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declaro aberto a 35ª reunião da comissão de assuntos econômicos da segunda sessão Legislativa ordinária da 57ª legislatura que se realiza nessa data 21 de agosto de 2024 a presente reunião destina-se a realização de audiência pública com objetivo de debater a não cumulatividade plena da CBS ibs artigo 156 a constituição federal 88 e as indevidas restrições vinculadas ao PLP 68/2022 artigo 28 parágrafo 2º inciso 1 artigo 30 exemplificadamente e o mecanismo de Sprite pagamento dividido em atenção requerimento 66 2024 da cai de autoria do senador vandan Cardoso eu já convido para compor a mesa aqui o

primeiro grupo nós vamos nós nós vamos fazer a primeira rodada depois que a gente chama a segunda mesa vou convidar aqui para compor o presidente da An Associação Nacional de pesquisa da economia energética Rubens Rizek por favor Ricardo Barros Vieira vice-presidente da Associação Brasileira de empresa de cartão de crédito senora Sarina sasak Manata representando da Federação do Comércio de bem e serviço turismo do Estado de São Paulo e Eduardo Lopes que é o presidente da Zeta bem só para reforçar a fala nossa aqui de ontem né isso aqui ainda é a continuidade da audiência de

ontem como foram vários pedidos de participação a gente acabou de T dividir em dois dias né O que a gente tá pedindo evidentemente que são sugestões já foram apresentado mais de 1000 emendas mas o objetivo nosso aqui da comissão é depois apresentar pro relator não é uma um relatório já com a os pedidos de mudança da Lei mas de uma forma assim como muito uma coisa muitoo óbvia muito objetiva nós não vamos rediscutir aqui a reforma tributária a tem que ver o ponto objetivo né o mundo real na prática como é que fica porque na

teoria Tá tudo maravilhoso né tudo que a gente deseja é uma reforma do daí mas não o texto exatamente como tá aqui então tem alguns ajustes para fazer eh reabriu o prazo de emendas consequentemente Então quem tiver que apresentar alguma emenda que faça não é de uma forma assim bem objetiva com a justificativa é bem clara com exemplos assim incontestáveis com números concretos para não ser pra gente ter chance de mudar porque sem isso a gente não vai conseguir muito alterar muita coisa então peço que seja bastante objetivo assim dar as coisas mais pontuais né

pra gente poder ter uma boa um bom resultado aqui da reunião e eu já vou passar imediatamente mas antes disso antes de passar a palavra aos nossos convidados Eu comunico que essa reunião será interativa transmitida ao vivo e aberta a participação de interessados por meio do portal e cidadania na internet no endereço senado.leg.br Bar ecidadania ou até mesmo pelo telefone 0800 061221 0800 061 2211 o relatório completo de todas as manifestações estará disponível no portal Assim como as apresentações que forem utilizadas pelos expositores na exposição Inicial cada convidado poderá fazer uso da palavra por 10

minutos a fim e ao fim das Exposições a palavra será concedida aos parlamentares e também paraas considerações finais então eu já passo imediatamente a palavra ao nosso convidado Dr rub Rizek que é a Associação Nacional de Pesquisas de Economia energética Muito obrigado senadores Alci eu queria antes de mais nada agradecer vossa excelência pela oportunidade pelo convite agradecer enormemente em nome eh como cidadão brasileiro o trabalho que o senhor faz aqui O senhor é um senador eh que é um exemplo de trabalho parlamentar o senhor é presente o senhor é disponível o senhor tem uma uma

prática de ouvir os setores com muita inteligência Lucidez e fica aqui o meu registro Senador em nome da anen eh e de todo o setor de energia elétrica os nossos agradecimentos pelo seu trabalho muito obrigado dar do minutos a mais por e e olha eu acho que eu não vou nem usar os 10 minutos porque o recado aqui eu vou cumprir rigorosamente a sua orientação Presidente eh queria também só fazer um registro ao seu chefe gabinete o o Dr Inácio em nome dele cumprimentar toda a serventia da casa da Comissão da cai e do seu

gabinete viu Eh são muito importantes são é um gabinete muito qualificado e a secretaria da cai também extremamente qualificada atenciosa precisava fazer esse registro eh aqui e Senador eu vou ser cumprindo rigorosamente sua orientação você objetivo e você pontual n eu represento aqui como presidente da Associação Nacional de pesquisa da economia energética a cadeia de energia de energia e mais específicamente de energia elétrica n o primeiro ponto é que sempre é é é importante lembrar a importância da cadeia de energia pra nação brasileira e para qualquer país energia a base a base do desenvolvimento é

o insumo básico né a gente a energia abundante de boa qualidade e a preços competitivos ela é determinante do Progresso determinando Progresso né Muito bem eh além da importância estratégica paraa nação a importância econômica da cadeia a cadeia de energia hoje Se nós formos somar todas as operações de compra e venda e transações no mercado de energia hoje nós estamos falando de um número que se aproxima 1/3 do PIB né então além de da importância estratégica paraa nação Isto é real não é é intuitivo nós temos uma importância econômica né são centenas de milhar de

pessoas diretamente envolvidas na cadeia eh enfim e assim como o shor deu essa comissão eh eh nos deu oportunidade eh durante a tramitação da emenda constitucional de reforma tributária de vir aqui falar em nome da energia e agora novamente dando oportunidade naquela primeira ocasião eu fiz o alerta que o setor de energia elétrica mereceria e isso é técnica e é assim no mundo inteiro mereceria um ser tratado de forma especial na reforma tributária não foi a reforma foi aprovada não tem problema todos nós apoiamos queremos concordamos com o senhor de que ela é fundamental um

momento histórico do Brasil mas também pelo tamanho e importância do setor nós não podemos eh deixar aqui de fazer e eh seguindo a sua recomendação né de forma muito pontual pequenos ajustes nesta oportunidade mas que que são são pequenos ajustes mas que são fundamentais para que o setor não padeça então ah eu fiz aqui Senador pode apotar ah vem aqui obrigado muito obrigado reforma tributária ela institui o imposto os tributos sobre valor agregado né e ibs CBS E aí nas cadeias normais de bens tangíveis né Eh eh bens produtos bens econômicos né você tem desde

a matériaprima então a matéria-prima alguém compra para transformar matéria-prima eh eh eh se credita paga o o imposto sobre valor agregado se credita aí ele transforma vem vende para outro que vai transformar novamente aquele se acredita paga o imposto que vai para um revendedor que vai para um distribuidor até o consumidor final Esta é a é a é a cadeia a cadeia é valor agregado E aí nós temos o o pode ficar na próxima já que eu já vou chegar na próxima nós temos sou eu que tô passando Ah bom então tô passando tudo errado

agora foi bom muito obrigado eh Então as cadeias elas são de fácil compreensão nãoé Então nós pegamos aqui esse caderno esse caderno tem a turma da celulose eh que vai vender pra turma do papel que vai vender pro pra turma do da encadernação que vai vender pra calunga que vai vender para nós consumidores E aí a cadeia é Clara e aí nós temos um mecanismo de Split payment que é na verdade uma modernização do sistema brasileiro eh tributário fiscal eh eh isso existe no mundo eh ele conecta a parte fiscal a parte financeira e nós

nesse particular só temos que aplaudir só que a energia elétrica e eu preciso enfatizar Isso não funciona assim não funciona assim é completamente diferente esta energia que nós estamos aqui agora neste momento esta energia esta luz ela está sendo gerada produzida neste exato momento então a energia que nós estamos consumindo ela está sendo produzida agora esta energia que nós estamos consumindo aqui agora ela tá sendo produzida nesse microso mas nós não sabemos por tá sendo fornecida para nós aqui nessa sala do Senado Federal por diversas gerações espalhados no Brasil inteiro inclusive energia importada Nós não

sabemos né então aqui nós podemos ter um conjunto de elétrons vindo do do de Itaipu Outro vindo do musina eólica no Nordeste e Outro vindo do Usina solar no interior de São Paulo ao mesmo tempo neste exato momento né Muito bem esta simulação aqui senadores a e e Prados colegas a quem eu cumprimento da mesa os que vão falar também n Isto daqui uma simulação real tá aqui o o o o escritório bichar advogados que me ajudou a fazer essa simulação não é a simulação real de em média esta energia que nós estamos consumindo aqui

agora que a gente não sabe onde tá sendo gerada e e quem é que tá a gente não tem rastreabilidade ela está passando em média por pelo menos cinco operações de compra e venda de energia agora aqui n cinco operações né Por Um comercializador vende pro outro que o outro faz uma posição o outro tá na mesa de energia compra energia antecipada o outro vende energia o outro vende pro pro outro comercializador que que compra a posição do o outro a o mercado de energia hoje Senador ele é muito semelhante ao mercado de capitais é

um mercado financeiro é quando a gente vai em bolsa e compra lá e vende uma ação uma ação da Petrobras por exemplo a gente pode fazer isso a descoberto ou não a gente pode fazer uma operação com pagamento futuro ou não a gente pode fazer uma compensação com com outras contas dentro de um mercado secundário e a energia é a mesma coisa então ela não obedece absolutamente isso é técnica Isto é verdade Isto é real ela não obedece a lógica de uma cadeia de produção de valor agregado Era este o recado Senador e ainda eh

e fica muito claro a gente percebe isso é é é é só o que tá faltando é alertar vossas excelências de que precisa fazer esse ajuste E aí eu vou além Senador o senhor disse estamos aqui já indo pr pra conclusão da reforma então não tem mais espaço para rediscutir o mérito do split payment ou o mérito do Sim nós temos ajustes para fazer né e é por isso que o senhor tá se dispondo o que como cidadão novamente eu lhe agradeço muito porque este ajuste é fundamental senão o sistema vai entrar em colapso né

nós conversamos inclusive com o governo com pessoal da Secretaria da Fazenda Receita Federal vou concluir não é eh eh e veja Senador não há perda de arrecadação o que nós estamos pedindo é o deferimento para ser como é na história brasileira de décadas antes da constituição de 88 era um imposto único de Energia era um imposto único então o consumidor final ali pagava o imposto e pagava cadeia inteira passou 88 veio o ICMS foi criado o cms hoje como é que nós pagamos imposto sobre energia há décadas no Brasil todo mundo sabe por causa disso

né o consumidor final seja ele indústria seja ele o consumidor pessoa física etc ele paga conta e paga o imposto da cadeia inteira aliás energia é o maior contribuinte de tributo do país né agora Se nós formos instituir a mesma lógica em cada transação num mercado que não tem a lógica e eh eh do valor agregado da das cadeias normais nós vamos ter problema de sonegação nós vamos ter problema de eh o contrário antítese da reforma tributária que é a complicação e não a simplificação nós vamos precisar de um outro data center para processar a

quantidade de transações o tempo todo o dia inteiro com Split payment na energia muito bem para concluir e aí eu concluo das várias emendas que foram propostas Senador eu queria destacar a emenda número 79 que eu queria registrar aqui para sua Assessoria do Senador Eduardo Gomes que ficou muito bem feita os nossos louvo essa iniciativa e ele em duas inserções no texto ele resolve o problema do diferimento do pagamento de tributo não perde um tustão em arrecadação ao contrário evita su negação simplifica e faz o país melhor e deixa de correr o risco de inviabilizar

o setor básico fulcral fundamental pro Progresso do nosso querido Brasil Senador Muito obrigado pela oportunidade tem a emenda 79 Eu tenho ela aqui ah ah não no vídeo aqui não tem Tá bom muito obrigado Senador passo sem Senhor muito obrigado pode aplaudir não tem problema não até depois do almoço vou passar imediatamente a palavra ao Ricardo de Barros Vieira que é o vice-presidente da Associação Brasileira de empresa de cartão de crédito onde que passa aqui Dire eh Boa tarde a todos eu queria começar agradecendo Senador a gentileza da do convite e prestigiar vossa excelência Aí

queria a agradecer agradecer ao Senado a cai por por essa atenção e as possibilidades de gente estar aqui e tentar contribuir pra discussão da reforma tributária a indústria como as demais indústrias é amplamente favorável ao êxito da da reforma só uma rápida contextualização abex é uma associação que tem mais de 95 Associados tem mais de 53 anos né n e temos e 44 emissores que corresponde a mais de 80% de todo o mercado de emissores de cartão bancos e temos 25 credenciadoras associadas que representa mais de 90% do mercado das maquininhas como é conhecido e

temos seis Bandeiras e instituidores de arranjo associados que representa 98% da indústria então a gente representa fortemente uma indústria que esse ano deve por meio da qual deve se transacionar esse ano mais de 1/3 do PIB mais de R trilhões deais né Nós estamos falando de um de uma Indústria que captura e processa 50 bilhões de transações ano são 5.000 transações por segundo que que tem capturar processar e essa é a parte que todo mundo enxerga né quando volta na maquininha mas por trás tem todo uma uma um um um um um um complexo de

atividades para garantir que o que o banco pague a credenciadora que a credenciadora paga o logista certo na data certa que haja controle disso tudo então é é uma indústria eh muito forte eh 60% do consumo das famílias brasileiras é feito por meio de um cartão de crédito débito pré-pago com essa contextualização eh e sendo extremamente objetivo na linha que o senhor colocou nós temos oito pontos para comentar nós não estamos pedindo eh exceção na nada nós estos os nossos pontos são para evitar judicialização né Para dar e clarificar o que são atividades porque a

expressão utilizada é muito curta muito muito genérica e pode dar margem a a duplas interpretações então indo direto para para para elas eh a primeira a primeira Providência é o seguinte a indústria não é responsável por arrecadar né a indústria tá sendo chamada para colaborar nesse esforço e está disposta a colaborar Mas a gente não quer ter responsabilidade sobre essa colaboração se o a Receita Federal ou quem mandar eh reter 4% a gente cor retendo 4% se tá errado 4% o problema é de quem definiu os 4% nós não queremos ter esse tipo de responsabilidade

né seria muito gravoso paraa indústria assumir essas responsabilidades então nós eh claramente eh eh os nossos eh eh querem claramente fazer essa questão fazer a a a ficar com o risco da sua própria atividade se é para recolher quatro a gente recolheu três nós erramos então isso a gente Corrige a a outra forma não dá para na subida da transação a quando você tá fazendo a transação so pena de parar o Brasil de tentar consultar a receita para ver qual é a alíquota do momento que você faz a transação são 5.000 transações por segundo vai

ter um slide no final que mostra o grau de complexidade então nós estamos querendo que faça no momento da liquidação que quando a gente quando o dinheiro começa a circular no sistema que é um dia depois se faça toda a retenção e se faça o encaminhamento né então e esse é basicamente o primeiro ponto o segundo ponto é é o mais complicado eh e e eu talvez tenha que pular pro último slide para mostrar pros senhores a gente é favorável ao split a gente fez muitas discussões com a secretaria especial da reforma tributária com o

Api com o lóri E chegamos a um consenso que em D seja D 2026 é impossível implantar aquele que ele chama de Split super inteligente então nós combinamos e aliás o apic coloca isso em matérias de jornal né que é um processo evolutivo começa-se com uma forma mais simples e evolui a gente tá querendo deixar isso registrado na lei que ele começa de uma forma mais simples e evolui pro split eh pro split definitivo Se eu conseguir mostrar só uma última lâmina fora de ordem senhores vou esse é o split super inteligente nada que está

dentro do quadrado eh amarelo vermelho e do lado direito existe nada existe daquilo eh acreditar que tudo isso vai ser construído eh em menos de um ano para conseguir responder 5.000 transações por segundo eh é é é meio utópico corremos o risco de paralisar do lado do cartão não só aqu ele como eu disse é só o frontend tem toda uma estrutura por trás que não tá mostrado ali que exige grande grande complexidade para alteração o cartão funciona porque ele funciona de uma forma Idêntica no mundo inteiro Então essas transações correm no mundo um cartão

do exterior tem que ser usado no Brasil então tem regras mundiais que a gente tem que alterar para implantar o split então nós acreditamos que é viável fazer o split eh simplificado eh mas evolutivamente trabalharmos o split eh eh super inteligente eh como ele coloca então aqui basicamente nós estamos eh dizendo é isso eh um processo evolutivo e estamos aqui explicando a forma conforme a gente combinou nas discussões na CT com lóri é um download ele pode nós estamos temos capacidade de recolher um imposto por empresa ele pode se desde que ele mande um arquivo

pra gente dizendo o CNPJ é tanto uma vez por mês nós temos em cada momento de transação cada uma daquelas 5000 transações por segundo nós temos condições de separar o valor certo eh isso a gente tá tá disposto a fazer e para aqueles que não TM por exemplo consumidor final tem que se criar uma alíquota Inicial fixa seja ela qual for para permitir que seja processado Até que a gente desenvolva o split super inteligente né Eh outra coisa eh isso vai custar a indústria tá sendo cham chamada colaborar eh eh um esforço gigantesco que está

disposta mas não existe previsão de ressarcimento dessas despesas de investimento nós estamos falando aqui de centenas de milhões de reais que vão ter ser investidos pela indústria e nem de manutenção desses sistemas no futuro não há previsão legal a gente não quer definir colocar faca no peito de ninguém dizendo que tem que ter o preço tal nós só queremos ter a previsão legal de que haverá um ressarcimento e que haverá combinado entre as partes uma uma remuneração pelo serviço eventualmente estado no final né ao final eh outra coisa que o o outra coisa que que

nos preocupa eh é essa questão a gente trabalhou muito eh na questão da isonomia concorrencial né todos os arranjos estão sujeitos a a São estão obrigados a participar do split payment se deixarmos um de fora eh o que ficar de fora vai ser em em se meses o o arranjo eh dominante no mercado brasileiro vou dar um exemplo cobrança se obrigarem todos os outros arranjos Visa Master Elo Amex pix todos os outros a entrarem e deixarem cobrança do lado de fora em se meses você vai ter uma uma migração absurda de tudo pra cobrança porque

o imposto lá é diferido e não é retido na fonte eu se fosse comerciante ia ia preferir ir lá eu não mexe no meu fluxo de caixa então aqui o pedido é simplesmente para retirar aquela expressão no que for possível a regra que foi imposta para um seja ele tem que ser para todos ao mesmo tempo para não definir ganhadores e perdedores não ter isso tem várias emendas eh eh eh indicadas ali eh sou eu que tô passando eh sétimo aqui nós estamos preocupados com a definição né Eh a o que que é arranjo de

pagamento terão participantes de arranjo que são atividades de de de arranjo inerentes a arranjos de pagamento nós estamos eh eh pedimos aqui a indicação nessa e e nessas emendas isso foi muito bem contemplado de uma especificação não exaustiva dos principais serviços inerentes à atividade de de eh de de meios de pagamento que envolvem serviços de pagamento para evitar uma judicialização absurda porque senão os técnicos os diversos já estou terminando os técnicos dos diversos instâncias vão autuar a a indústria de uma forma impossível de administrar então a gente querendo mitigar a a a eventual ações judiciais

no futuro a gente tá pedindo só uma clarificação nós não estamos acrescentando nem subtraindo nenhum conceito aqui é só uma explicação e o último item eh tem serviços que são prestados na indústria de cartão são prestados no mundo inteiro eu costumo dar o exemplo seguinte você pode estar em Nova York e saca com seu cartão num ATM direto da sua conta corrente ou você saca no seu cartão de crédito você está fazendo uma operação no seu cartão de crédito do Banco do Brasil em Nova York isso é um serviço prestado no exterior para que não

haja migração seja mantido o o sistema em equilíbrio nós estamos pedindo que esse serviço seja entendido e tributado da igual forma como são tributados os serviços prestados no Brasil porque senão a gente pode ter uma migração novamente um fluxo de de uma um fluxo migratório de serviços a gente quer manter o equilíbrio então a gente tá propondo eh basicamente que o que a forma como for tributado nós não discutimos a alíquota nem a forma de tributação da indústria financeira mas brasileira mas a gente quer que esse tipo de de de seja exento lá fora e

esse serviço tributado D igual as instituições financeiras no Brasil para não ter migração e não ter assimetria eh esse é o split simplificado novamente a direita e senhores e aprovada a Lei os dois as du As Duas Medidas Provisórias promulgada eh não conseguimos avançar 1 milm depois de constituída a a o o grupo técnico a partir das primeiras definições desse grupo técnico é que a gente pode começar a desenvolver as mudanças no sistema e nós estamos ao final de 2024 esse grupo se for constituído em 2025 por um por um split que se pretende começar

em 2026 então é urgente a a a a a as discussões é urgente a Constituição da figura da da da da entidade que vai vai conduzir essas discussões e é é primordial que ela faça essa construção eh junto com a iniciativa privada obrigado pela tança Por fim eu queria só te registrar que a gente foi muito bem acolhido com as nossas emendas aqui eh com as nossas sugestões de emendas aqui no Congresso eu queria agradecer os senadores eh astronauta Marcos Pontes Senador is Alci o senador Amilton Mourão Senador Veneziano Senador Irajá o senador pela gentileza

com que nos receberam e nos apoiaram em alguns desses plos apresentando diversas emendas agradecendo a senhor agradeço a todos os colegas do Senhor por essa gentileza Obrigado Presidente obrigado Ricardo bem passo imediatamente a senhora Sarina sasak Manata que representa aqui a Federação do Comércio de bem e serviço e turismo do Estado de São Paulo bom Boa tarde a todos Obrigada senadores pelo convite É uma honra comércio poder contribuir com este debate Lembrando que AEC comércio não representa apenas comércio mas também o setor de prestação de serviço e de turismo e aqui apesar de ser advogada

Senador tenho família de contadores pais e irmãs trabalhei mais de 10 anos escritório de contabilidade e sei bem o quanto uma reestruturação impacta aí no dia a dia de todo mundo e quem lida aí isso com os problemas eh diários aí que são o setor contábil acompanha Inclusive a audiência pública então várias das Dores aqui que a gente TR traz da Fecomércio tem relação com os pontos já levantados inclusive ontem pelo setor contáb a gente concorda né que houve avanço já desse texto a gente teve uma completa reestruturação do sistema constitucional eh e a gente

tem uma espinha dorsal para ser seguida Mas do lado do contribuinte a gente tem sempre a preocupação de aumento da Carga Tributária a gente já tem cerca de 32% do PIB a gente paga de impostos então então imaginar qualquer reestruturação que vá aumentar ainda mais é sempre uma preocupação e falando de não cumulatividade a gente verificou dois avanços já na Câmara né O primeiro é é essa questão do split payment se essa ferramenta não funcionar Pelo menos foi inserido um dispositivo de que se essa ferramenta nova e tão revolucionária não funcionar que vai ser garantido

então o crédito do tributo é devido e não recolhido acho que outro avanço que a gente precisa destacar em relação à definição de uso e consumo pessoal né foi inserida a possibilidade então de deduzir os créditos com despesas de plano de saúde e despesas também aí com vale refeição e vale arrenta mas na verdade a não cumulatividade plena que nos foi eh Prometida não tá sendo observada né a gente verifica no todo decorrer do PLP 68 que a todo do tempo está sendo aí mitigada aos créditos a promessa era tudo que eu comprei vai gerar

um crédito para mim e a gente não verifica essas situações primeiro a restrição em relação ao tributo efetivamente pago F comercio na verdade é contrária a essa restrição né a emenda constitucional não trouxe Isso é uma é uma possibilidade e o PLP vem cravar que só vai tomar o crédito do tributo efetivamente recolhido a já teve inclusive várias emendas aí aí apresentadas nesse sentido cito aqui como exemplo as emendas 16 41 151 275 e 656 Mas claro que a gente sabe que alterar essa sistemática é uma é uma parte muito difícil né de gente conseguir

avançar nessa pauta apesar de diversos senadores TM sido sensíveis a essa questão dessa restrição ao tributo efetivamente recolhido Então o que a gente pede e a gente tem propostas concretas para apresentar é que efetiva então a gente restrinja esse sistema né o sistema como meus colegas falaram extremamente revolucionário quer dizer país nenhum adota isso dessa forma que a Gente Tá pretendendo de uma forma assim ampla para todo mundo quer dizer por conta de maus contribuintes a gente vai mudar toda a estruturação dos créditos e acredito tenho certeza aliás que os maus contribuintes é a minoria

então a gente faz essa restrição então a gente deveria pelo menos já que é um sistema revolucionário e novo que a gente limitasse essa essa essa sistemática Aos maos contribuintes aos devedores cont tomá então primeiro vamos aplicar essa sistemática toda complexa que a gente quer fazer com relação a split payment e como o colega falou não é simplesmente eh dividir os pagamentos é uma sistemática de débito e crédito a todo tempo então com certeza não Será Acho que acredito eu não entendo muito de informática que Tecnicamente é possível só que eh enfrenta desafios né todo

o sistema novo enfrenta desafios Então a primeira sugestão aqui da Fecomércio é que pelo menos se avalia aí como alternativa que seja restrit essa essa aplicação do speit payment dessa forma que ela seja aplicada de forma restrita outra questão eu acho que precisa evoluir em relação também à restrição de uso e consumo pessoal como eu disse a gente já evoluiu mas eu acho que ainda Precisa contemplar as despesas com deslocamento dos funcionários e bolsa de estudos né Eh Diferentemente do que foi falado ontem eu acho que a gente não tem que comparar Eh claro os

exemplos internacionais são importantes mas a gente não pode pura e simplesmente comparar porque a nossa realidade é outra né os os empresários eles não pagam plano de saúde bolsa de estudo pros seus funcionários a maioria das vezes não porque ele quer primeiro porque não tem um sistema eh eficiente público então a as pesso pessoas acabam tendo que se socorrer de sistemas privados então querer comparar a realidade dos outros países não me parece aí o mais adequado então a gente entende que deveria ser ampliado e nesses pontos também a gente tem já senadores que apresentaram emendas

nesse sentido e cito aqui como exemplo a emenda 789 da Senadora Dorinha inclusive conversamos hoje com o assessor pela manhã é parabenizando né Porque não basta a gente pedir a gentech que a gente tem que eh parabenizar as iniciativas também do adores então relação à cumulatividade esses pontos essenciais inclusive permitir essas despesas eu acho que a gente a minimiza o impacto do setor de serviço eu acho que ninguém tem dúvidas que o setor de serviço considerando a carga tributária que ele tem hoje ele será mais o penalizado Então você permitir que você credite essas essas

despesas com seus funcionários é essencial e minimiza o impacto aí do setor de serviço e falar também que não vai ter impacto na no fluxo de caixa das empresas a gente entende também que não é verdade por quê Porque há regras distintas entre débito e crédito para eu tomar crédito eu vou adotar o regime caixa eu só me credito do que foi pago só que na hora de eu apurar quanto eu vou pagar minha empresa vai pagar eu vou adotar o regime competência então eventualmente eu não recebi aquele crédito porque ele foi pago parcelado ou

a prazo só que na hora da minha apuração de quanto eu vou ter que pagar eu vou considerar o mês de competência então Independente se eu recebi ou não eu vou ter que apurar e isso causa um grande Impacto aí no fluxo de caixa da empresa e eu acho que isso não foi solucionado então acho esses pontos são relevantes a gente e eh desenhou um sistema tributário é uma Emenda Constitucional criada em dois princípios fundamentais eh da Transparência da Justiça tributária e eu acho que é extremamente relevante aí que a gente contempla essas questões e

aqui por último mas não menos importante a questão do simples nacional há uma grande preocupação especialmente da F comércio com relação a essas empresas que são A grande maioria aí dos empresários mais de 90% das empresas são mic Pequenas Empresas Então apesar de você dar a possibilidade Dea excluir eh desse sistema os novos tributos não nos parece a solução mais adequada então na verade ela vai ficar esses prof essas empresas mic Pequenas Empresas elas estão em duas situações né Senador ou ela se manter integralmente dentro do Simples Nacional e daí se ela estiver no meio

da cadeia ela pode sim perder competitividade e a gente cita alguns exemplos aqui por exemplo Contador Contador que for optante pelo simples ele presta serviço para uma empresa Então imagina uma grande empresa a gente tá falando de alíquota de 26% talvez 28 ontem falaram talvez 30 então a gente não sabe quanto é mas fato é que a alíquota é extremamente elevada então com certeza haverá uma grande corrida pelo crédito e pelo crédito integral e a mic pequena empresa nessa situação ela não vai transferir o crédito integral ela vai transferir um percentual muito pequeno então acho

que é importante ter esse olar outro exemplo por exemplo Lavanderia Lavanderia que prestam serviços para hospitais eh lavanderias industriais elas estão no meio da cadeia e El elas podem se ser penalizadas especialmente aí falo também do setor de serviço né as essas empresas mic Pequenas Empresas elas estão eh São especialmente e empresas aí do setor de serviço então a gente também tem uma Emenda com relação a isso se a gente falar que a gente está trabalhando com tributos efetivamente pagos então uma alternativa que a a Federação apresenta então é que se deu o crédito dotal

pago do Simples Nacional então se não restrito ao ibs já vou concluindo Senador ao ibs CBS mas que permita então tudo que a mic pequena empresa pagou e na das no recolhimento que seja permitido esse crédito eh a fim de Minimizar essa perda de competitividade e por último só falando em relação ao sistema como falaram bastante aqui de sistema eu queria lembrar ontem foi lembrado também do sistema do Social que a ideia era só unificar todas as informações e simplificar Essa foi a promessa e o Congresso Nacional teve que intervir nessa questão do e social

porque criou um monstro né A questão da simplificação era uma nem precisava de legislação era simplificação então há uma grande preocupação Claro dos empresários dos contribuintes quando a gente fala em simplificação desse aumento da obrigação acessória e também dessa questão da declaração pré-preenchida né hoje a gente Claro é é fantástico você ter uma declaração pré-preenchida e no Imposto de Renda é um exemplo disso De quanto facilita mas a gente tem que criar também mecanismos pra gente discordar quer dizer vai vir débitos e créditos numa declaração pré-preenchida pro contribuinte ele pode discordar pode mas assim como

na declaração de imposto de renda pessoa fisa se ele discordar e estiver divergente das informações do fisco ele pode ter problema então todas essas questões Apesar desse sistema parecer Fantástico eu acho que é é é importante ter a cautela de fazer esses ajustes então parabenizo mais uma vez eh o Akai pela iniciativa desses debates e a f comércio vai apresentar suas propostas vocês obgada Bem obrigado sar vou passar então para o Eduardo Lopes que é o presidente da Zeta Obrigado Senador pelo convite pela oportunidade pela iniciativa das audiências públicas são importantes queria cumprimentar os colegas

de mesa também uma satisfação est aqui com vocês hoje eu falo aqui em nome da Zeta Senadora Zeta ela é uma associa sem fins lucrativos enta ah finex né então é a nova economia no setor financeiro são eh bancos digitais empresas de meio de pagamento e a gente foi responsável nos últimos anos por uma injeção de muita competitividade no setor né Por muuito inclusão financeira por aumento do setor como um todo eh barateamento dos serviços melhoria dos serviços isso feito com muita com base muita inovação eh e trazendo muita gente para dentro do sistema que

tava incluído que tava excluído que não tava conseguindo ser ser bem atendida eh não tô conseguindo passar aqui os slides pode pronto uns 2 segundos mas é normal tá bom bom aqui já falei um pouco sobre a Zeta aqui um pouco do nosso quadro de Associados temos quase 30 Associados hoje somamos bem mais novos que que a abex que o Ricardo apresentou mas a gente já representa players que estão entre as maiores plataformas de serviços digitais do mundo e esse acho que é um orgulho nacional e é um orgulho da Zeta poder representar essas associadas

aqui um pouco dos nossos dados de impacto com eu vinha falando de barateamento de tarifas de quanto as pessoas passaram a economizar uma vez que as finex forçaram o sistema como um todo a a a a se aprimorar né a Inovar e isso trouxe muita gente para dentro do sistema financeiro bom eu não vou repetir aqui os dados que que o que o meu colega Ricardo trouxe mas eu queria só repisar alguns deles então quando a gente pensa em cartão de crédito ou cartões a gente tá falando de uma Indústria que movimenta mais de R

trilhões deais né o Ricardo mencionou são dezenas de bilhões de transações sendo feitas anualmente quando a gente pensa em Split payment além de cartões né de todos os arranjos que a gente quer que entre ao mesmo tempo tem o pxs também e e quando a gente pensa em pix no mês de julho desse ano houve o recorde que em um dia apenas foram 224 milhões de pics foram feitos em um dia no mês de julho ou seja a gente tá falando esse é o tamanho da responsabilidade que a gente tem aqui na nossa mão né

Eu acho que o setor financeiro como um todo e entende os benefícios que o split pode trazer né nesse contexto que a gente tá refund o sistema tributário nacional é da maior importância mas a gente tem na mão uma responsabilidade que não é menor não se trata de um aspecto operacional parcial e trivial muito pelo contrário toda reforma de certa forma vai passar pelo split payment com o nível de complexidade e com uma indústria que hoje movimenta mais de 1 ter quase 50% já do PIB em em volume de né em valor de transações bom

para ser bem ético aqui não repisar e os pontos que já foram trazidos e pela abex mas eu queria destacar três pontos fundamentais o primeiro deles é a questão do modelo né então foi dito aqui sobre um modelo simplificado um modelo super inteligente da forma como tá eh redigida ah o PLP hoje a gente já tá partindo para modelo mais ousado e um tanto quanto inédito no mundo inteiro ele parece idealmente ser muito bom mesmo do ponto de vista de eficiência né mas ele traz uma série de desafios a gente ouviu aqui desafios do setor

energético desafios né do setor de comércio e serviço mas tem o desafio da operacionalização disso que cabe ao sistema financeiro Então nós é que vamos ter que fazer com que tudo isso aconteça de maneira instantânea inequívoca e a perfeição né porque do contrário a gente compromete toda toda a a movimentação do PIB Nacional então quando a gente pensa no no modelo simplificado a gente não tá falando que a gente tá excluindo de forma né permanente o modelo super inteligente mas a gente acredita que não há hoje estudos eh de impacto né suficientemente feito sobre o

modelo inteligente ela é uma experiência quase que inédita Então se a gente for visar chegar ao modelo de superinteligente que isso seja uma visão de mais longo prazo né a a nosso ver a implementação do modelo simplificado já é desafiador o suficiente pra gente começar por ela e quando a gente pensa né a Sarina mencionou o exemplo do e social Mas a gente pode olhar pro caso do pix o pix foi discutido internamente pelo banco central antes antes dele ter esse nome Antes de nós sabermos que ele viria existir por alguns anos quando o pix

foi lançado em 2020 ele já previa uma agenda evolutiva de muitos anos e que a gente ainda tá vivendo essa agenda evolutiva agora mesmo o banco central anunciou que para 2025 e foi adiado dadas as complexidades de executar essa agenda eh que o pix automático aquele que vai de certa forma eh substituir ou competir com o débito automático eh vai vir só no ano que vem ou seja a gente já tá falando de de um produto que tá no mercado há muitos anos e ainda tá com uma agenda de desenvolvimento acontecendo porque a gente tem

que ser realista né Por mais que os modelos ideais sejam eh sejam muito bons e vão trazer muito Impacto a gente tem que evoluir de maneira progressiva sob pena de colocar em risco e um bem muito maior Então acho que o primeiro ponto é essa questão do do modelo a gente acha que devemos começar por um modelo simplificado ainda que a visão de longo prazo seja de evoluir para para um modelo inteligente mas isso tem que estar claramente escrito né do contrário a gente vai ficar num num ambiente de certeza tendo que desenvolver algo que

a gente não sabe como é que vai ser ainda o segundo ponto eh também foi mencionado aqui mas é a questão da remuneração pelo desenvolvimento então assim a gente tá falando de um sistema que ele é complexo né são os diferentes tipos de arranjo cartão de crédito é de um jeito de débito é de outro pix é outro boleto é outro então assim a gente tá falando de uma série de arranjos que são diferentes e os operadores vão ter que eh fazer isso tudo acontecer né e de maneira como eu falei muito muito inequívoca para

que para que não tenha nenhum tipo de erro e para que não se parem as transações financeiras isso tudo vai ter um custo muito elevado Quando eu olho pros Associados da Zeta que eu represento aqui a gente tá falando de empresas que trabalham com margens muito apertadas que estão entrando para competir PR gente competir com players que estão há décadas aí no setor né que já tem uma consolidação muito maior uma base de produtos muito maior então o impacto para pro setor entrante pros bancos digitais ele é ainda mais desproporcional né então eh eu acho

que aqui não se trata de se escusar de responsabilidade de querer transformar isso num produto lucrativo mas muito pelo contrário simplesmente assegurar que isso tem um custo muito grande e que esse custo tem que ser ressarcido para quem vai desenvolver e operar esse sistema E isso tem que tá com clareza eh na legislação que a gente vai aprovar e o último ponto que eu queria destacar né selecionei só três aqui é a questão da responsabilização acho que houve uma evolução no ter no texto em relação à não responsabilização tributária eh eu acho que não havia

muita dúvida quanto a isso mas acho que que tem a questão da responsabilidade civil né o Ricardo já mencionou aqui de fato é muito importante isso né a gente sabe que às vezes se há um um um erro na operação por por por conta de um comando que foi dado indevidamente para nós operadores a gente vai acabar sendo arrolado né como como corresponsável uma né então tem que est muito clara no texto que essa responsabilidade civil não vai haver se nós dermos causa ao erro obviamente somos responsáveis e devemos pagar por isso agora se outros

terceiros o ser gestor quem quer que seja dê causa a um erro nós não podemos ser responsabilizados responsabilizados E isso tem que est dito com clareza para que nós tenhamos a a devida segurança jurídica Porque Já teremos uma responsabilidade muito grande de operar o sistema a gente só quer ter a certeza de que não seremos responsabilizados pelo que não é eh de nossa eh de nosso dever de nossa obrigação bom esses são os pontos que eu que eu queria trazer aqui eh dizer que para além da falta né de quando a gente olha PR os

modelos a falta de um estudo mais elaborado sobre o super inteligente um outro ponto que preocupa bastante é a questão do prazo né então a gente tá diante de um prazo muito apertado eh eh para pra execução disso então a gente precisa pensar com com com muito carinho nessa questão do contrário a gente não vai conseguir cumprir o objetivo eh muito importante também reforçar o ponto de que a a discussão de fato precisa ser retomada então eh a gente precisa voltar a a se reunir né setor financeiro eh governo eh O parlamento se se se

for o caso também participar dessas discussões mais técnicas pra gente desenhar já começar a desenhar esse modelo né e já já começar a partir pra execução dele porque senão não vai dar tempo então assim obviamente a gente né tá aqui no senado ainda deliberando Senador sobre qual vai ser o o texto final como é que vai passar a reforma mas a gente em paralelo já tem que começar a trabalhar nisso do contrário não vai dar tempo e a gente tá disposto a fazer isso a gente quer fazer isso a gente gostaria que que essa e

esse movimento acontecesse eh e para encerrar queria agradecer fazer ência a emenda 865 que foi apresentada pelos senadores a Lucas ela endereça eh boa parte desses pontos que estão trazidos aqui eh então queria pedir apoio da eh a todos para essa emenda que olhem ela com atenção agradecer muito ao Senador E a equipe dele pela abertura e por terem entendido os nossos argumentos e terem acolhido e proposto a emenda e e dizer que são várias emendas né que foram citadas aqui também pelo eh pelo pelo colega Ricardo dizer que há um há já um entendimento

entre vários senadores de que há pontos assim em torno do split então a gente queria chamar a atenção que não se trata de de acabar com o modelo ou de reinventar mas simplesmente fazer ajustes que são pontuais mas são muito importantes queria agradecer também a Senadora Soraia tronique a Senadora Teresa Cristina que também foram muito receptivas aos nossos pleitos reforçar o pedido de apoio a emenda 865 e o agradecimento pela oportunidade de estar aqui falando hoje obrigado Senador Obrigado Eduardo eu vou pedir que vocês n Vamos fazer uma troca aqui né uma vocês irem para

lá e a gente recompor a mesa agradeço daqui a pouco a gente vai pras considerações finais vocês possam também fazer as suas ponderações convido aqui a o s Robson Maia linas que é Coordenador Geral do mestrado doutorado de Direito da PUC de São Paulo a Dra Luciana Marques Vieira da Silva Oliveira que é procuradora aqui do DF E também o Paulo César teira duar Filho dação de pagamento Pag muito bem certo [Música] pode tirar também do rub Obrigado bem gente eu vou imediatamente já passar a palavra ao Dr Robson ma lin que é o nosso

Coordenador Geral do mestrado e doutorado direito da PUC de São Paulo muito bem Presidente exci obrigado pela palavra quero cumprimentar meus companheiros de mesa e os que me antecederam nesta nesta mesa eh eu eu tô preocupado com um ponto aqui e em todas as discussões o que se vende lá fora exci deput Senador exci eu não represento nenhum setor aqui eu tô representando a academia professores e alunos de direito o que se vende eh nas universidades no setor econômico é que essa base toda de que falava aqui os dois colegas que me antecederam essa base

tecnológica essa base sobre a qual o novo sistema tributário Vai Girar já estaria pronta que seria um processo de simplificação e que isso nós poderíamos confiar como se fosse um dogma e o que se expõe eu acompanhei as as as reuniões da câmara dos deputados e do Senado ontem é que há uma dúvida queem vai pagar como vai funcionar eh o prazo e acho que o Senado Federal como o órgão que fiscaliza o sistema tributário Nacional deveria imediatamente adotar um sistema de incubadoras pode começar agora não precisa ser escolhido eh compulsoriamente como disse a colega

que me antecedeu faz um bloco de 5 6 10 empresas e faz o teste voluntário todas estão aí à disposição para saber como é que funciona o sistema se se vai funcionar de uma forma voluntária então o Senado Federal pode ser o palco de teste do sistema principalmente do split payments que tá sendo vendido nos discursos das Universidades e nos discursos para as empresas que têm dificuldade de acesso a Brasília dificuldade de acesso a São Paulo como mecanismo de simplificação de que tudo é só acessar o celular fez a operação pagou a operação o crédito

vai aparecer automaticamente na sua conta e não é assim que nós sabemos que o sistema funciona eu vou começar pelo meu último slide para mostrar que o sistema aqui né algumas omissões do PLP 868 regramento especial para operações que envolva contribuinte e fornecedor que obtiver decisão judicial provisória favorável nós vamos ter no início do sistema com as falhas nós vamos ter uma enchurrada de ações judiciais porque alguém não tomou o crédito ou tem um crédito para compensar a compensação não foi homologada e você ingressa é preciso conversar com o judiciário para que o judiciário tenha

acesso a essa base de dados insira a decisão judicial para que na hora que eu ponho o CNPJ e Imprima para saber o valor que eu vou pagar a decisão judicial isso tem que ser com CNJ esteja lá registrado não sejamos ingênuos o sistema vai passar por um momento de estresse de confusão para poder ter acomodação nós temos as regras e o judiciário tá fora desse debate Por incrível que pareça eu vejo o CNJ participando Mas eu vejo os juízes perdidos os tribunais perdidos como é que isso vai funcionar como é que vai ser o

acesso depois eu quero realizar o depósito eu não quero pagar esse ali está errada eu vou depositar em juízo essa comunicação do juízo veja que eu sou advogado Dá para ver que eu sou um pouco litigante mas eu tenho que pensar assim eu tenho que pensar no que o sistema vai dar errado eu não o que tá certo tá ótimo tá em Céu de brigadeiro não preciso me movimentar eu preciso pensar no problema eu tenho que fazer eu tenho que ser Advogado do Diabo deu errado e aí como é que funciona o CNJ e Aqui

nós temos aqui um colega do CNJ aqui presente precisa Estar atento a essas discussões para poder alimentar todo o judiciário integrado nessa base do comitê gestor depois pretende realizar depósito logrou repetição de indébito repetição de indébito hoje representa 30% das ações em andamento supostamente com o sistema novo em andamento nós não teríamos repetições de indébito nós não teria cobrança lei do engano com o sistema de Split payment na hora que o adquirente tiver uma dúvida sobre o fornecedor principalmente o fornecedor pequeno se ele vai pagar se ele não vai pagar ele vai se antecipar se

tiver capital e pagar para tomar o crédito e aí vai começar o problema de duplo pagamento não eu já paguei paguei seu nome e o sistema nesse ponto fica complicado porque a relação fornecedor adquirente comitê gestor aqui e o sistema de pagamento aqui no meio né então nós temos novos atores portanto novas regras processuais são necessárias tô indo de trás para frente artigo 56 já uma Emenda nesse ponto eu já a emenda já já fiz chegar ao ao gabinete ao ao gabinete da da cai na hipótese em que trata o capto deste artigo o adquirente

será solidariamente responsável pelo valor do ibs da CBS incidente sobre as operações eu vou adquirir de uma empresa grande que tem um comp tributário perfeito eu vou adquirir de uma média vou adquirir da pequena empresa que não tem tem um contador e às vezes um parente do duno que é advogado para orientar eu adquirido a grande eu vou verticalizar a cadez esqueça o pequeno é preciso atentar para isso nós temos as regras do Simples Nacional mas quando você joga essa solidariedade do jeito que tá aí e aí vem as sugestões permitir que um portal um

programa um canal Unificado que permita de forma simples e célere como se fosse uma transferência bancária da forma que eu faço fazer essa checagem e regras que permitam o adquirente assim proceder sem maiores resistências o represália e e é elucidação da hipótese de responsabilidade tributária opção pelo pagamento do ibs da CBS versus mera realização de pagamento mediante instrumentos de do do split payment então vai ficar essa no início vai ser estressante não tem a menor dúvida eu achei eu me arrepiei quando eu vi os representantes aqui do setor financeiro dizer olha a gente tem condições

Mas vamos começar com Split simples depois a gente avança pro pro complexo já deveria estar começando agora eh se lançar um edital de teste de fazer uma incubadora de Split eu tenho certeza que várias empresas que estão interessadas na simplificação na transparência e na efetivação do novo sistema tributário eles vão se dispor amanhã a fazer esse laboratório para que no próximo ano ou pelo menos em 2026 a gente já tenha e informações concretas do que funcionou do que deu certo do que não deu certo e aí possa alimentar o Senado que é a grande casa

que vai fiscalizar este novo sistema o outro o outro o outro problema que que ainda me me me me deixa me deixa perplexo é o inciso 2 do artigo 54 nas operações com bens e serviços com pagamento parcelado pelo fornecedor a segregação e os o recolhimento ibs deverão ser efetuados de forma proporcional na liquidação financeira de todas as operações eu assisti aqui a pouco tempo Ricardo eh que estava falando tá ali presente né e eu fiquei pensando nessas empresas que tem essa sazonalidade sazonalidade toda de chocolate que compra no período x e vende Páscoa Natal

então ela vai acumula um monte de crédito aqui e vende parcelado 4 C meses depois e vai vende parcelada então ela vai ter a despesa toda aqui o fluxo de caixa dela de empresa que não tem o plano de compra e venda bem Unificado que depende dessa sazonalidade o pessoal do vinho no Rio Grande do Sul da Uva o pessoal da da pesca quem tem o período de defesa tanto um período de compra e um período de venda com parcelamentos se essas pessoas for esperar receber efetivamente a liquidação financeira para poder aproveitar o crédito nós

vamos ter um problema Seríssimo no fluxo de caixa dessas empresas né Eu acho que isso aqui já é objeto nós já temos aqui uma proposição que será encaminhada uma redação com dois parágrafos para eh sugerir a comissão e de certa forma contribuir com os relatores e por último né Aqui nós temos uma sugestão Senador que era a primeira era o meu primeiro slide né esse comitê aqui esse artigo 51 parágrafo primeiro atos conjuntos do comitê do ibs e da Receita Federal disciplinarão dispostos nessa sessão aqui tem que ter um outro comitê de órgãos técnicos para

assessorar tanto o Senado quanto o comitê porque o Senado vai acompanhar a implementação e vai fazer as correções que forem necessárias nós temos que criar aqui um comitê técnico composto democraticamente pelas entidades pela beex ABS Abec Bacen CFC febraban e todos esses órgãos para que de certa forma forneça esses dados para o comitê gestor e para o acompanhamento que o Senado vai fazer desta implementação da reforma tributária este comitê aqui me parece que vai Tem uma função importante de conversar com o comitê gestor conversar com o Senado com o executivo e também com o judiciário

com o CNJ que está aqui presente um dos assessores mais importantes do CNJ então este comitê Aqui nós fizemos também uma redação e será encaminhada para apreciação desta comissão eu agradeço imensamente mas fiquei muito preocupado porque eu achei que o avião já estava Pronto para decolar na verdade a gente tá fazendo ainda muitas muitas partes m baterias pro avião decolar Muito obrigado obrigado Robson bem passo a palavra agora Dra Luciana Marques Vieira da Silva Oliveira que é a nossa procuradora aqui do Distrito Federal Boa tarde a todos presentes gostaria de agradecer a vossa excelência eh

em nome da nap instituição que representa aqui dos Procuradores de estado como procuradora eh do Distrito Federal e o meu papel aqui excelência será passar a visão das procuradorias estaduais tem aqui nossa colega daane também que consideram o split payment eh fundamental para mudar o diagnóstico da tributação do consumo brasileiro eh porque o que nós vemos é que entre a teoria e a prática de um Iva e o que ele se pretende ser neutro né e não cumulativo a teoria e a prática elas são muito diferentes e nós como Procuradores vivenciamos isso o dia a

dia e entendemos que eh a adoção dele obrigató e para toda a cadeia ela vem para realmente e melhorar esses processos de fiscalização e cobrança e Para comprovar o que eu tô afirmando Eu gostaria de ir direto ao ponto que é o seguinte o modelo tradicional do Iva e que nós adotamos e o mundo todo adota ele não entrega o que ele se pretende ser neutro e autof fiscalize não entrega excelências por um vício estrutural nos processos de cobrança fiscalização e conformidade do Iva e eu gostaria de mostrar aqui Qual é esse vício nos processos

de cobrança e fiscalização do Iva eh tradicional que nós temos Por quê O que que é um Iva excelências e o que que é a neutralidade tão falada e preconizada aqui na reforma tributária a neutralidade ela tem que ser entendida em duas vertentes a primeira delas é a vertente vertical da neutralidade de que independente do número de cadeia das etapas da cadeia de produção o tributo incidente sobre o produto final seja o mesmo para todos e a neutralidade horizontal que é que eu peço a especial atenção de vossas excelências aqui é a seguinte é que

o tributo por honar exclusivamente dever honar exclusivamente o consumidor final ser integralmente repassado ao consumidor final não deve honar nem a produção nem a comercialização e por isso ele deve ser neutro em relação à concorrência então ele não deve ser um diferencial concorrencial esse conceito é muito importante mas vejam excelências como é que funciona o modelo tradicional de Iva criado na segunda metade do século XX e que a época era incremental aos tributos existentes plurifásicos e cumulativos mas que entendo que hoje não são mais eficientes e tão pouco eh condizentes com os incrementos tecnológicos que

nós temos à nossa disposição hoje como é que funciona o modelo tradicional de um Iva nós temos a venda né da mercadoria do serviço e após a ocorrência dessa venda um prazo determinado na lei que no Brasil é mensal o vendedor vai declarar ao estado e recolher aquele montante declarado mas excelências aqui reside o vício estrutural deste processo de cobrança e fiscalização que é o seguinte trata--se segundo o que fala a própria economia de uma relação com assimetria informação ional e conflito de interesses e isso é um prato cheio para o que a economia chama

de risco moral e comportamentos oportunistas E por que excelências porque o quanto for declarado será o quanto pago pelo comerciante então o fisco estado naturalmente tem uma tendência a desconfiar de que aquela declaração não está correta então o que faz o fisco aqui e alguns colegas aqui do Distrito Federal não me deixam mentir Qual é a fiscalização que existe hoje por parte das secretarias eh de estado eh no ICMS eu não confio na declaração do vendedor então eu busco essa informação de terceiros que participam dessa operação comercial e quem são estes terceiros excelência senão os

operadores de meio financeiros operadores de meio de pagamento Então hoje a fiscalização do ICMS consiste em cruzar livros fiscais eletrônicos a declaração do contribuinte com as informações que eu obtenho dessas operadoras de meios de Pag ento então excelência eh esse é o método que existe hoje baseado no método do Iva tradicional mas o que que acontece se eventualmente eu detecto uma diferença entre o valor declarado e pago eu vou detectar essa diferença depois que a operação já ocorreu que o valor já foi pago e que o tributo já entrou no cofre da empresa então Eu

agora falo da minha parte como secretaria de fazenda e procuradoria para reaver esse tributo que já entrou no cofre da empresa precisarei fazer o quê ajuizar uma execução fiscal que é o método de cobrança mais ineficaz e caro que existe eh e que a gente é dependente hoje por parte disso e justamente porque os contribuintes sabem dessa fragilidade desse enforcement baixo por parte do estado dessa cobrança surgem dois comportamentos oportunistas muito claros no Brasil que são os responsáveis pelo maior rombo arrecadatório eh que hoje no ICMS gira ali em torno de 25 27 por do

que deveria ser arrecadado e não é e quais são essas fraudes excelências a primeira delas ocorre nas operações b2b entre contribuintes que é o seguinte eh como se sabe que no método tradicional o creditamento não é condicionado ao pagamento do tributo mas apenas e tão somente a emissão de notas fiscais o que que fazem alguns empresários eh de ma fé eh geram empresas fantasmas que são empresas noteiras que emitem notas fiscais documentalmente verdadeiras mas que não representam operações reais e eles o fazem por justamente porque só é condicionado A emissão da nota fiscal Mas e

aí o que que isso gera de consequência ele consegue eh reduzir a sua Carga Tributária e afetar aquela neutralidade concorrencial que foi tão falada e que o Iva se pretendia eh fazer eh com isso e o que que a emenda constitucional com o split Pay eh e também com a faz para resolver esse problema das notas frias a emenda constitucional 132 traz a seguinte questão eu posso condicionar o crédito ao pagamento desde que eu tenha duas possibilidades a primeira delas é o quê eu permitir ao contribuinte que está comprando ou seja ao adquirente que ele

próprio recolha aquele tributo em nome do fornecedor e segunda hipótese é se essa operação for feita por meios eletrônicos fazer o split payment que evita a sonegação e já gera o crédito e vejam excelênci por que que esse condicionamento eu trabalhei isso na Câmara inclusive foi essas duas hipóteses porque se nós mantivermos esse tributo da forma como é hoje eu não tenho como condicionar ao Pag o crédito ao pagamento por eu quando adquiro a mercadoria não sei se daqui a 30 dias o meu fornecedor vai pagar ou não ou seja não estava na minha esfera

de responsabilidade tão pouco de atuação fazer alguma coisa para que esse tributo fosse recolhido mas a emenda conserta isso permitindo que ele próprio recolha ou que o recolhimento seja retenção como ocorre em outros tributos como por exemplo IOF câmbio quando nós fazemos compra no exterior que já é retido no cartão de crédito e qual é a segunda fraude essa foi o objetivo porque eu fui ao mestrado estudar Eh meu tema de Mestrado acho que eu não comentei foi split payment concluído na FGV de São Paulo ainda em 2022 quando nem sequer se falava em Split

payment eh nem na adoção pela reforma tributária e fui lá justamente porque como procuradora de estado eh eu fico indignada de ver a atuação de alguns devedores com Tomas que prejudicam a concorrência e os bons pagadores de impostos Então eu fui a estudar esse caso Por quê O que faz o devedor contass é na última etapa do consumo ele vende ao consumidor final que arca integralmente com o ICMS e ele ao invés de recolher aquele ICMS ao estado se apropria daquele montante declara ao estado sabe que o estado vai apenas ajuizar a execução fiscal que

é morosa e e ineficiente ele se apropria daquele montante e ganha a concorrência excluem outros concorrentes que são honestos e que pagam seus tributos em dia então ele pega aquele tributo que deveria ser neutro não cumulativo e afeta essa neutralidade afastando os bons players do mercado então eh E como que o split payment resolve essa fraude do devedor quo mais fazendo exatamente o pagamento direto do tributo eh quando da liquidação eh financeira que você não eh tem a possibilidade sequer de eh não pagar então Eh eu pergunto qual é o grande evolução que nós estamos

aqui fazendo e corrigindo a época em que criado esses processos de fiscalização e cobrança do Iva metade do século XX não tinha tínhamos eh eh eh um paradigma de confiança veja nós tínhamos eh a possibilidade de confiar no estado a a confiança essa essa autora inglesa ela trata exclusivamente sobre confiança ela fala ela evoluiu de um paradigma em que eu só fazia negócio com quem eu conhecia uma uma confiança pessoal para uma evolução eh de confiança institucionalizada no estado no direito no poder judiciário e agora ela evoluiu para uma confiança baseada em tecnologia distribu que

é como funciona excelência a economia digital por qu como que uma Amazon um airbnb consegue fazer os negócios em diversos países sem depender de comportamento ético Voluntário da daqueles que estão ali eh negociando com ela e sem depender do enforcement de cada estado cada país em que ele negocia fazendo com que a o cumprimento dos contratos e a Lei entre as partes seja cumprido por meio do sistema por meio do próprio código é o que a gente chama de compliance by design né a o código é a própria lei e é isso que o split

payment vem fazer é tornar a adimplência tributária né a regra do sistema e de que forma isso excelências vai melhorar para todos não só para aqueles que eh ah isso deveria ser só para quem é devedor quant má eh eu eu tendo sendo procurador eu digo não isso vai beneficiar principalmente aqueles que são bons pagadores e não vão ter que se preocupar com a possibilidade desses que usam da ineficiência do setor eh de cobrança de execução fiscal para ter vantagens financeiras eh sobre isso e eu acho que o split payment ao tratar dessas três hipóteses

de o PLP 68 das três hipóteses de Split ele realmente eh evolui em vários dos problemas que foram verificados nesses países que estudaram split payment Especialmente na questão do fluxo de caixa então excelência só para resumir eh eu gostaria de dizer que eh as vantagens principais que eu vejo a primeira delas é a redução do custo de conformidade e do custo de fiscalização porque veja eu não vou precisar mais ficar crusando informação de meio de pagamento e fazer o meio de pagamento me fornecer essa informação que é custosa para ele e não vou precisar mais

de livro fiscal eletrônico nós vamos usar apenas o documento fiscal para ter essas declarações pré preenchidas eu terei fiscalização e cobrança em tempo real adaptados à era da tecnologia da informação e eu vou buscar a capacidade contributiva que eu quero que é o consumo sem intermediário que ten a simetria informacional e conflito de interesses e por fim eh eu vou reduzir drasticamente o número de devedores contumazes de empresas noteiras E com isso eu vou ter um mercado com maior Justiça fiscal e melhor competição e aqui está o ponto crucial que eu entendo excelências e já

há alguns estudos pela equipe de quantificação da reforma tributária de que isso gerará um aumento natural da arrecadação por um aumento de eficiência se eu fecho rombo de 27 que eu tenho hoje de sonegação e de devedor contass Eu Posso reduzir inclusive alíquota e manter a mesma eh eh tributação hoje de arrecadação hoje já estudos de que mantido a a questão pode ser alíquota de referência até baixada em 3% isso eu tive a informações da equipe de quantificação se você não tem essa inadimplência e esse essa evasão então e desculpando pela por ter estourado meu

tempo eh eu agradeço imensamente pela oportunidade de trazer aqui excelência a visão das procuradorias do quão importante é essa questão para o estado brasileiro e agradeço pela iniciativa parabenizo porque e juntos vamos construir realmente o melhor sistema tributário para o país muito bem Luci bem passo a palavra agora ao Paulo César Teixeira Duarte que é da Associação Brasileira de instituições de pagamento Senador Muito obrigado pela palavra queria agradecer também aos colegas da mesa pelos ensinamentos que eles me Trouxeram aqui hoje Luci a gente não Diverge de você a gente veio aqui trazer na fazer do

ponto de vista de mercado a gente acha que quanto mais pessoas pagarem tributos de forma correta menos todo mundo vai pagar gente é matemático quem gosta de Excel aí simplesmente coloque lá os números quanto mais pessoas pagarem para chegarem numa soma com certeza todo mundo vai pagar menos isso é fato agora o sistema de Split payment como ele está hoje ele não é factível hoje eu não vou repetir o que os meus colegas Eduardo da Zeta e o Ricardo daex trouxeram porque a gente compartilha das mesmas dores nesse momento eles Já trouxeram assim de maneira

muito apropriada quais são nossas dores mas o que que eu vim trazer foi alguns fundamentos para suportar aquilo que eles trouxeram tá existe um material não ferroso chama barrilha O Senhor conhece carbonato de sódio carbonato de sódio para quem não conhece ele vem para fabricar vidro quem já colocou agomo na sua comida tá ali se você saiu daqui e foi no banheiro lavar as mãos no seu sabonete tem barrilha agora além dessas aplicabilidades da barrilha que são do nosso dia a dia a barrilha também vai para fazer bomba e por aqueles criminosos vão pro refino

de cocaína Então tudo depende da sua aplicação e dosagem a gente acha que a dosagem da bula do split payment como está no PLP ela não funciona pro propósito que a gente quer perseguir que é acabar com a fraude melhorar o fluxo de caixa do governo com arrecadação a gente acha que isso pode acontecer mas para chegar lá precisamos de estudo de investimento de teste e de tempo achamos sim que vamos conseguir mas não para agora e onde isso fere a constituição a Luciana trouxe muito bem o princípio da neutralidade gente neutralidade parece uma coisa

tão etérea né tão no mundo das ideias Vamos pensar o seguinte quando você vai lavar uma uma vasilha e você pega o seu detergente Amarelo você pode olhar na no rótulo que ele é neutro E por que que ele é neutro ele tem o PH neutro é para não alterar o PH ou a composição daquilo que se está lavando Quando você vai dar banho num bebê você utiliza sabonete neutra aliás Eu odiava lá em casa porque minha mãe mãe eu chegava lá no banheiro dela e tinha um monte de Shampoo cheiroso e tal e eu

chegava no banheiro do meu pai para tomar banho e só tinha um sabonete neutro sem cheiro sem nada o sabonete neutro é justamente pra gente não alterar o PH pra gente não criar influência naquilo que a gente tá aplicando e trazendo pro mundo jurídico o que que é neutralidade o sistema tributário ele não pode influenciar a decisão do Consumidor Então se o sistema tributário influenciar o consumidor a escolher uma caneta pela outra eu quebrei a neutralidade se o sistema tributário influenciar uma decisão Econômica da empresa ele quebrou neutralidade e onde que o split payment hoje

como está colocado pode quebrar a neutralidade minha esposa tem uma tem uma marca de Pijamas uma pequena empresa não vou falar aqui porque não é o momento mas para quem quiser seguir depois da minha fala eu passo ar e tudo mas em um dia determinado deu um pique na plataforma e a plataforma de com ficou 5 segundos fora do ar gente 5 segundos que que você faz em 5 segundos tem gente com muita coisa mas 5 segundos 33% daqueles que estavam visitando e tirar e colocaram compras no carrinho abandonaram o carrinho quer dizer não efetuaram

a compra 5 segundos os nossos meios de pagamento hoje exercitam a operação em frações de 1 segundo se eu desenvolver um sistema de Split que não consiga acompanhar o sistema dos meios de pagamento eu não vou criar um problema só pro fisco eu vou criar um problema pra economia eu não vou conseguir desenvolver a economia e mais quem vai ser mais prejudicado é o pequeno segundo se o sistema de Split fo for tão complexo que demandar inclusive dos estabelecimentos um investimento em sistema Quem mais vai sofrer será o pequeno o grande tem dinheiro para investir

o pequeno não tem então o que a gente propõe isso foi também objeto de proposta de emenda e também foi colocado pelos meus colegas da abex e da Zeta é que se faça o modelo simplificado por Passos steps graduação e a medida em que o o o o sistema esteja apto para ser implementado da maneira como se pretende que é o Smart split Aí sim mas hoje isso não é possível eu vou colocar mais alguns outros pontos que os meus colegas eh Não colocaram que é o seguinte a gente hoje tem alguns arranjos de pagamento

né foi aqui do cartão de crédito foi falado do PX da Ted mas esses meios eles não são estanques não é que hoje esses meios existem amanhã Não existirão novos meios não todos os dias novas tecnologias estão sendo implementadas no Brasil e o texto como ele está proposto ele limita e atrasa a instituição de novos meios então quando a gente pega na bandeira do Brasil aquela frase aquelas duas palavras lá positivistas de Ordem e Progresso o excesso de ordem a destempo e desdos Ada está causando o problema daquela palavra que vem depois do e que

é o progresso se a base a ordem o fim é o progresso então a gente precisa alterar esse texto para deixar claro que os novos meios que venham a ser inseridos no nosso sistema eles sejam contemplados e abarcados e deixar Mais um ponto muito importante para reforar o que o Ricardo falou que vem também suportado pelo princípio da neutralidade lembra lá do do sabonete neutro se eu permito que o split payment seja inserido apenas para parte dos meios de pagamento e não para todos os meios de pagamento eu estou destruindo aquele setor da economia gente

a economia é igual água economia líquida ela vai procurar buraco não adianta não adianta lei não adianta Norma a economia é líquida ela quer efetivamente ter menos ruído na sua cadeia então é importante e essencial que se for implementado o split que ele seja para todos no mesmo momento e it meus 1 minuto e 20 segundos para reforçar uma coisa muito importante financiamento quem vai pagar esse investimento gente não é um investimento simplesmente Ah eu ouvi infelizmente nos corredores do congresso a frase Ah é simples Ah é só fazer um boleto com pagamento para as

duas contas gente não assim é muito simplista essa visão nós estamos falando de milhões de operações por dia nós não estamos falando de um tributo só como existe na Europa que lá tem um Iva Aqui nós temos dois aqui nós temos três entes para os quais o produto desse recolhimento vai tudo bem que tem o o pitstop no no no comitê gestor mas mesmo assim depois vai para estados e municípios nós não temos uma alícota só nós temos várias alíquotas então estamos falando de algo muito complexo que não sai da noite pro dia que precisa

de muito investimento e a gente precisa de segurança jurídica que o texto comporte as linhas de financiamento da Concepção do sistema e da sua manutenção porque não é Ah tá pronto começa a funcionar e não tem manutenção a gente sabe que todo o sistema precisa de manutenção precisa de atualização e para finalizar E aí eu deixo aqui um pedido eh não só da bpag mas de toda a sociedade é que nós acreditamos que o sistema possa funcionar embora não hoje nós somos plenamente a favor de combatermos frae de melhorarmos a gestão dos dos tributos de

irmos atrás de quem não paga de protegermos quem paga mas Gostaríamos e precisamos estar nas mesas de discussão da implementação desse split payment Muito obrigado Essas são as palavras eu tinha para agora eu só vim trazera diferente também para o que os meus colegas da abex e da Zeta trouxeram é muito preocupante o sistema como está montado mas acreditamos que um sistema simplificado pelo menos no curto e Médio prazo possam resolver o problema que a gente tá tentando resolver Muito obrigado muito bem só complementando né Nós estamos falando aqui no sistema do governo que será

desenvolvido sei lá pelo Serpro Estamos também falando dos sistemas que serão desenvolvidos pelas plataformas de cartão e etc mas nós temos também todo um sistema contábil que são utilizados por diversas empresas e cada um utilizando um sistema diferente então todos esses sistemas inclusive dos governos dos estados e municípios split P mas não tava funcionando já com problema terão que ser também contemplado nisso né quando fala quem vai pagar a conta não sei mas que vai ter muita coisa muita mudança vai sem sem desmerecer nada só para para traduzir aqui o que eu sempre disse sobre

a reforma tributária que durante anos a gente discutiu isso na Câmara e agora no senado né Tá aqui o exemplo né da da nossa querida Luciana que é aqui do DF é representante da dos Procuradores e tá aqui os outros mas o Paulo cés em especial que foi o último a falar e eu sempre disse olha o projeto da reforma tributária academicamente na teoria maravilhoso a Luciana falou isso muito bem aqui por acaso ela fez mestrado na FGV de São Paulo que foi a origem do da reforma então maravilhoso academicamente agora o mundo real aí

vem o o Paulo que falou sobre o mundo real de que lá na ponta como é que a coisa vai acontecer então a gente percebe um sistema maravilhoso que não existe ainda e foi colocado aqui pelo Ricardo os detalhes não é da ainda né do do sistema inteligente super inteligente que não sei né que é tudo que a gente quer agora será que na hora de botar o cartãozinho ali não é vai dar tudo certinho né em em alguns milésimos de segundos né vai saber qual é o Creto vai jogar na conta do governo e

jogar na conta do do do empresário Então essas são lógico nós queremos isso ninguém é contra isso né só que realmente né Hoje qualquer qualquer declaração Zinha o sistema já né A Receita Federal já tem problema todo mundo tem problema imagina não é um um um modelo desse aí então eh eu acho que é por aí eu acho que eu hoje eu falei com o líder do governo viu Senadora da mar aqui assim olha o governo tem que acompanhar isso bem detalhadas audiências porque isso que tá sendo falado aqui a gente tá conduzindo também de

uma forma muito objetiva né do do mundo real para não ficar só na teoria e não vai ser assim então a gente precisa mudar esses detalhes todos que estão ditos aqui que são fundamentais então eu eu de uma forma muito especial acho que foi muito claro aqui hoje não é a a dificultade de manter o texto que tá aí agora para mudar o texto é o que foi dito aqui também eu eu também disse no início você tem que ter uma uma uma uma Emenda com a justificativa assim que qualquer Senador que não entenda de

de tributo ele dá uma lida na justificativa assim caramba tem que votar mesmo não tem lógica isso aqui não então tem que ser uma coisa assim por isso que é importante quem tá no na ponta no mundo real e colocar assim um exemplo prático um um número né que que seja que não seja contestável né porque nós vamos ter esse embate aí com com a Receita Federal mas muito bom eu vou fazer algumas perguntas antes de passar pra Senadora daes ou PR a gente vai fazer as considerações final mas tem várias perguntas que chegaram aqui

que na medida do possível das considerações finais se puder responder alguma coisa o Hernani de Rondônia como a sociedade civil pode participar ativamente do processo de acompanhamento e e avaliação da reforma tributária primeiro acompanhando as audiências né públicas é o primeiro passo Guilherme de São Paulo os relatórios produzidos pelo grupo de trabalho poderiam ser disponibilizado ao público os pareceres teriam algum peso ou seriam apenas opinativos também lembrando né que todas as apresentações estão aqui no portal da cai né do grupo de trabalho nós vamos no final dia 22 de outubro fornecer um relatório de sugestão

para o relator acatar ou não as emendas por isso que é importante a justificativa pra gente ter realmente uma um documento bastante consistente e Óbvio até Alguém tem pô isso é o óbvio né E aí pra gente poder tentar mudar o daniro de Minas Gerais quais as alternativas para adequação do sistema de tributação da energia elétrica que foi colocado aqui não é e também vai tá aí a apresentação Dani de Rondônia como grupo de monit vai garantir a transparência e simplicidade do sistema tributário pós-reforma evitando aumento da Carga Tributária é o que nós estamos fazendo

né cí do Rio de Janeiro De que forma a reforma tributária pretende simplificar o processo de arrecadação e cumprimento das obrigações fiscais para os contribuintes a Helena do Paraná como a criação deste grupo de monitoramento Pode garantir maior Justiça simplicidade e transparência na arrecadação de impostos o Anderson do Ceará quais métricas e indicadores concretos servirão de base para julgar sobre o desempenho e a funcionalidade do sistema tributário nacional e Jú do Rio de Janeiro como o grupo de monitoramento abordará possíveis problemas de fiscalização e incerte jurídic no sistema tributário pós reforma e o André de

São Paulo é preciso fazer um acompanhamento não só dos Impostos sobre consumo mas também sobre patrimônio e herança para que haja Justiça tributária né Aqui nós estamos falando apenas do imposto de consumo né o Iva eh fatalmente receberemos também a reforma do imposto de renda do patrimônio e etc posteriormente né mas antes de passar então na ordem paraas considerações finais água a Senadora da mar Quer fazer alguma colocação Senadora quero sim eu quero agradecer o senhores que aceitaram o convite para estar conosco nesse grupo de trabalho e eu esses dias Ouvi uma pessoa perguntando assim

mas ah Acabou o prazo de emenda vocês estão fazendo o que com este grupo de trabalho nós estamos levando isso aqui muito a sério muito a sério eh o o grupo de trabalho na primeira fase lá na reforma nós tivemos um grupo de trabalho aqui dentro também ele acabou influenciando muito no relatório mesmo pós emendas e no debate lá no plenário e esse é o nosso objetivo aqui eh desde o primeiro momo senadores al se conduziu de tal forma que aqui seja o mundo real nós estamos discutindo o mundo real a gente já teve discussões

aqui que só faltava cair as nevez assim uma música de fundo era o maravilhoso mundo de Bob que o governo quis apresentar e não existe um maravilhoso mundo de Bob né e a gente quer fazer essa conversa com a conversa eh nós afastamos Senador exci é muito sensato todo e qualquer disputa política nesse processo aqui a gente tá de fato pensando lá na ponta pensando em Quem gera emprego pensando no contribuinte pensando no desenvolvimento do nosso país em facilitar porque a ideia da reforma era simplificar e cada instante a gente viu que parece que a

gente tá atrapalhando mais que ajudando E aí eu quero lembrar aos senhores que o PLP teve mais de 1080 emendas eu não sei se os senhores viram a tramitação não como é que uma proposta aprovada na Câmara poderia passar aqui no senado de uma hora para outra se só no primeiro momento ela já recebeu mais de 1080 ex apresentou mais de 80 emendas só exau apresentou mais de 80 emendas eu apresentei acho que 27 28 E aí ficou aí numa média mais ou menos de 12 emendas por senadores mais ou menos isso deixa eu perguntar

uma coisa para vocês que texto foi esse que veio para cá né então a gente tá de fato aqui conduzindo isso aqui com o coração eu não estava aqui porque eu estava porque assim os segmentos continuam nos procurando eu tava em reunião no gabinete exatamente sobre reforma tributária por conta das pessoas com doenças raras e as pessoas com deficiência por mais emendas que foram apresentadas e por melhor que fizeram lá na Câmara ainda nós temos muitas brechas muitas e eu estava recebendo Inclusive o seu colega procurador pra gente falar sobre isso então eu quero agradecer

eh talvez alguns dos Senhores eh podem ter se sentido frustrado que os senadores essa é uma semana típica estamos remoto mas acreditem Senhores o nosso lazer de noite de madrugada é assistir a audiência pública que a gente não conseguiu vir aqui durante a tarde e tem sido esse o nosso exercício e o grupo de trabalho ele está formado com pessoas muito comprometidas e muito preocupadas eh Desculpa a falta de modéstia mas a gente tem uma legislatura aqui extraordinária e a cai a composição dessa comissão aqui se os senhores pegarem é uma composição assim desculpe a

falta modesta de novo mas é parece que todo mundo que se reuniu nessa legislatura nessa comissão os novos que chegaram que já estavam na casa e com o nosso presidente da forma como ele conduz como Senador Vanderlan conduz tudo aqui então obrigada pela contribuição eh vou assistir com Calma ainda hoje essa madrugada fala de cada um que eu não consegui mas obrigada mas que não encerrem aqui a participação dos Senhores nos acionem Fale Conosco eh e o senador Vanderlan e a comissão foi muito feliz em colocar o senadores a na coordenação nesse período eleitoral porque

nós estamos aqui gente a gente mora aqui então nós estamos à disposição de vocês 24 horas que a participação de vocês e a contribuição não se encerre numa exposição de 10 minutos mas venham falar com a gente eh provoquem a gente Tragam contribuições o que is alcin falou de uma justificativa muito clara porque o poder do convencimento nós vamos ter talvez pouco tempo para ter esse poder do convencimento do outro colega que não participou do grupo de trabalho ou das reuniões então Tragam numa linguagem muito clara os textos de vocês também pra gente ganhar esse

tempo de não ficar gastando muito tempo tentando explicar o que é óbvio mas foi escrito de uma forma tão bonita que o óbvio não ficou tão claro então muito obrigada muito obrigada nós temos consciência da nossa responsabilidade que a decisão que nós vamos tomar aqui ela vai influenciar milhões de vidas e por muito tempo então a gente não vai baixar a guarda nós estamos com vontade mesmo de acertar e eu agradeço a participação de todos os senhores Presidente eu não vou fazer nenhuma pergunta porque eu não assisti as expos mas eu fico à disposi também

pra gente continuar essa conversa depois Obrigado senes bem antes de passar paraas considerações só lembrando que dia 27 na próxima terça-feira nós vamos fazer um debate sobre a questão do impacto na cadeia toda da conção Civil desde o loteamento do imóvel até né o déficit Habitacional do Brasil e tudo mais no dia 28 na quarta nós vamos falar sobre tecnologia daação na reforma tributária na área de tecnologia né bem eh então para as considerações finais eu passo a palavra rapidamente para o nosso querido Ricardo de Barros Vieira que é o vice-presidente da assão brasileira de

empresas de cartão de crédito Ricardo Senador exci falando daqui mesmo eh só reiterar o meu agradeo Senador só reiterar o agradecimento e dizer que a o mercado financeiro do mercado de meios de pagamento tá à disposição a gente só tá pedindo Os ajustes é para ter segurança de que não estão não seremos imputados em riscos que da nossa não é da nossa atividade né Eh que haja a preocupação com o equilíbrio com a simetria e e se se Garanta que todos estejam sujeitos às mesmas regras os arranjos existentes Qualquer que seja o arranjo ou entra

todo mundo com as mesmas regras ou não entra ninguém com regra alguma os os arranjos que existam e e e e e e vão e E que venham a existir a gente asos outros pedidos os nossos são só de clarificação do texto para evitar judicializaçao o o o desenhado no artigo 53 ele é é pro Futuro eh Nós acreditamos na implantação e nos comprometemos a trabalhar para ver se conseguimos colocar em 2026 um split simplificado que já tá previsto na lei eh e a gente construir junto evoluindo para isso é precisa que as reuniões eh

técnicas comecem ontem porque não basta aprovar lei eh eh tem que ter as discussões técnicas a gente não entende nada de tributo a gente não entende nada de receita mas os técnicos do CPO e da receita também entendem pouco de meios de pagamento a gente precisa sentar conversar para ver como é que essas paralelas se encontram como é que a gente rabisca desenha um um um sistema que funcione para que não trave economia do país nós estamos falando Senadora de 5000 transações por segundo que não podem ser impactadas com o sistema do Governo que ainda

não começou a ser desenvolvido então por isso que a gente defende o modelo simplificado a gente está na associação a inteira disposição do congresso para pras discussões que se fizerem necessárias quantas vezes foram necessário meus dados estão aí a gente tá totalmente alinhado e buscando construir e apoiar o governo naquilo que é o melhor pra sociedade que tem um um split payment que é a nossa parte o eficiente justo equilibrado simétrico e e bom para todos obrigado Mais uma vez pela gentileza do convite obrigado Ricardo passo a palavra também PR as considerações a Sarina sasque

tá aí ali só reforçando senador até a fala última do Senhor com relação a questão da ainda das empresas terem que ter sistema Então por mais que a gente fale que vai ter um sistema que apresente pré-preenchida o valor que o o contribuinte tem que pagar fato é que a gente mesmo na declaração de imposto de renda a gente pode ter divergência então o contribuinte ele tem que ter um sistema para ele que fazer esse cálculo também e porque a responsabilidade no final mesmo dessa confirmação dessa declaração pré-preenchida continua sendo do contribuinte então eu acredito

sim que ainda vai ter a necessidade do contribuinte ter esse sistema até para verificar se essa declaração pré-preenchida está correta e se estiver incorreto ele ter argumentos porque ele não basta ele discordar ele vai como é tudo sistema o se tiver no sistema do Governo Divergente e eu simplesmente alterar eu vou ainda continuar com uma divergência em relação a esses valores vou ter que resolver esse problema de forma definitiva hoje não teve a oportunidade de falar em detalhes a proposta da F comércio relação simples mas gostaria até de reforçar que dia primeo de outubro vai

ter uma audiência específica do simples a gente já encaminhou um ofício pro senhor eu queria reforçar na participação aí da F comércio para trazer em detalhes e esse pleito com relação Simples Nacional Obrigada só lembrando que ontem na na exposição de ontem a Receita Federal se manifestou um pouco sobre isso é bom ver o que que eles falaram para na reunião do simples vocês terem aí o contraponto da receita que já pelo que eles colocaram tá maravilhoso mas não é obrigado Sarina bem passo para as considerações do Eduardo Lopes Zeta Obrigado Senador e queria agradecer

cumprimentar a Senadora dam Maros agradecer novamente o convite em nome da Zeta só fazer referência a a metáfora do do Dr Robson ele falou que ele achou que o avião estava pronto para voar eh e que talvez ele tá vendo que agora faltam umas baterias eu diria que na verdade a gente tá desenhando ainda o avião Então a gente tem capacidade é um projeto importante pro país mas a gente precisa desenhar esse avião e de maneira muito consciente com calma testá-lo para que ele voe bem em segurança e a gente né Tem um voo de

Cruzeiro é muito feliz pro país e pro nosso sistema tributário e em nome da Zeta queria reforçar os três pontos que nós trouxemos que é a de que a gente inicie por um modelo simplificado ainda que com uma visão de chegar num modelo super inteligente que isso seja feito de moda gradual e evolutivo né Porque é importante dizer que o setor financeiro está a favor do split payments eu acho que aqui as três entidades que representam o setor financeiro trouxeram uma mensagem muito parecida e muito alinhada né embora entre nós entre as empresas das nossos

das nossas entidades Às vezes hja a competição mas aqui mostra que é uma preocupação eh comum e que tá refletido em diversas emendas que já estão aqui acolhidas pela casa então acho que o ponto é justamente esse que a gente faça algo e de maneira segura porque jogar a favor do split payment jogar a favor da da eficiência da reforma tributária é justamente a gente conseguir começar por um modelo que funcione né porque se a gente for para um modelo muito usousado Aposto que tem gente e e obviamente não é a a procuradoria dos Estados

nem nada mas Aposto que tem gente fal assim ah vamos botar um modelo extremamente complexo aí ele nunca vai acontecer Talvez os devedores quases queiram isso né que vamos botar um modelo extremamente complexo inexequível que isso nunca vai acontecer eu continuo aqui protegido então jogar a favor da do split payment é justamente pensar num modelo que comece de maneira simplificada e permita uma evolução pra gente chegar nessa eficiência máxima que vai nos permitir combater a sua negação a entar arrecadação diminuindo a líquida que todo mundo paga Então essa é a nossa visão o segundo ponto

é a questão do ressarcimento das despesas isso vai ter um custo muito grande para desenvolvimento e manutenção então o setor precisa eh ter a garantia de que vai ser de vai ser ressarcido por esse por esses custos e o terceiro ponto da limitação da responsabilidade civil para que nós não não sejamos imputados aí com responsabilidades que como meros operadores do sistema nós não temos né e por fim obviamente o ponto também que foi mencionado de que todos os arranjos entrem ao mesmo tempo então a gente tem que também essa neutralidade essa essa simetria entre os

diferentes arranjos novamente agradecer muito a oportunidade dizer que a Zeta também espera poder voltar para quando a gente for debater aqui em audiência pública o regime específico pro setor financeiro e estamos totalmente à disposição e para o que essa casa precisar Obrigado Senador Obrigado Eduardo eu até né Acho que foi o Robs que colocou aqui né a possibilidade de fazer uma Startup né uma uma incubadora quer dizer eh tem as concorrência e tal mas Evidente num num sistema como esse talvez fosse interessante né Toda a o sistema juntar e fazer um sistema que possa atender

não sei se é se é viável Mas de qualquer forma é uma é uma sugestão interessante para que a a coisa possa acontecer de uma forma talvez mais eficiente mais econômica porque nós vamos ter resistência questão de orçamento dificilmente alguém vai querer bancar isso pelo que eu sinto né a gente sempre conhece um pouco a Receita Federal e tal é complicado mas é uma sugestão né vou passar logo pro Robson também para fazer suas considerações Obrigado aí obrigado Senador Senadora Damares obrigado me senti muito acolhido aqui e represento aqui a pontif Universidade Católica de São

Paulo eu teria uma o texto que veio pro Senado é um texto ruim o texto que veio da câmara não é um texto bom mas tem um tempo da política o tempo da política na Câmara infelizmente não foi o tempo da maturação teve que se aprovar por n razões e mandar o texto ao Senado eu fico imaginando Senador Damares para se fazer uma bula de remédio quando se lança os grandes Laboratórios aquela bula que leva tanto tempo quanto o desenvolvimento do remédio em si eles morrem de medo de ser responsabilizado por uma bula equivocada o

ministro suem ou do STJ para se fazer uma súmula processo julga o processo 10 15 20 50.000 páginas julga-se o processo mais fácil do que redigir aquela súmula de julgamento ementa de julgamento aquela linguagem que vai ficar regulando condutas quando chegou na Câmara e eu participei de algumas audiências lá eu percebi que havia um tempo da política em que as ideias jurídicas e da base da ponta da economia não estavam mais eando o processo o projeto veio para cá foi aprovado lá e veio para cá então agora é o tempo da política no senado né

Esse tempo tá sendo tomara que ele seja respeitado eu tô aprendendo muito nas audiências Eu escutei Eu ouvi e vi todas as audiências da câmara e do Senado para aprender e de certa forma fazer as contribuições mas a gente sabe que o tempo da política não é o tempo eh que a gente às vezes às vezes é mais rápido às vezes mais demorado às vezes não acontece né mas eu espero também E aí o colega que falou sobre primeio de pagamento que fez referência eh eu tenho muito medo o split payment é a bateria aquela

bateria do avião lembra que a Boeing teve que baixar os os aviões deixar todo numa fila porque uma bateria esquentava num determinado momento do voo Caiu um caíram dois a Boeing foi obrigada a mandar pousar todas as aeronaves e fizeram um novo projeto da bateria o que está se discutindo aqui em relação a split payment é que essa bateria não sofra esse stresse e faça com que um Boeing tenha que ficar pagando e a e a empresa Boeing hoje tá com problemas financeiro decorrente daquele pouso forçado de todas as aeronaves que tinha até ganhar a

autorização para voar novamente com a nova bateria Então é isso que tá sendo discutido aqui eu espero que segue a bom termo nós vamos mandar as emendas de tudo que foi falado hoje as propostas com quadrinho comparativo e a redação sugerida para a comissão eu fico muito agradecido ter sido ouvido e também nos colocamos à disposição desta comissão Muito obrigado obrigado Robson passo então paraa Luciana Marques que é a nossa procuradora aqui do DF e presidente da associação fazendo só a a o registro o nosso Presidente é o Vicente mas estou aqui representando a anap

nossa Associação Nacional de Procuradores de estado e eu gostaria de agradecer imensamente eh Senador pela acolhida que realmente nós sentimos que as procuradorias de estado precisam ser ouvidas nesse nesse processo de reforma tributária porque afinal de contas somos nós que estamos ali na linha de frente né e vemos a frustração que é eh a saber que alguns contribuintes lidam com a ineficiência de métodos que nós temos hoje como execução fiscal para realmente eh usado o tributo como um diferencial concorrencial e isso me é muito caro como eu disse eh foi a das grandes razões pelas

quais eu fui estudar eh como consertar esse erro que eu entendo estrutural né dessa eh que o método tradicional do Iva não consegue garantir Essa neutralidade especialmente a neutralidade concorrencial eh para a tributação do consumo mas eu gostaria aqui também de registrar que eu concordo com várias das posições que aqui foram colocadas sobre um período de teste de um split eh em setores em eh de uma forma simplificada inclusive foi uma sugestão minha no no no mestrado eh algo muito similar ao que o o professor eh Robson colocou que inclusive o pix que nós temos

que é um um orgulho pro Brasil eh foi construído eh entre eh governo e sociedade civil entre as empresas né Eu acho que a gente tem que tomar isso como exemplo por quê Porque quando você antecipa esses problemas é o que a gente chama eh nas startups daquele mínimo produto viável né você estressa ali já todas as possibilidades de erro de o que que pode dar errado né e eu sinto eu participei do Grupo Ah que que estava trabalhando a questão do sistema operacional e o split payment com uma visão jurídica e é verdade mas

eu sei que o cerpro Receita Federal as as secretarias de fazendas estaduais municipais tem tido várias reuniões com mastercar com Visa enfim com vários players de mercado para que realmente essa visão eh do que é viável e não prejudicar o mercado que isso é importantíssimo né Eh seja implementado de uma forma gradativa que vá testando essa implementação mas eu fiquei muito feliz aqui de ouvir a a que realmente é um consenso hoje porque quando eu comecei a a a estudar no mestrado em 2020 a proposição disso da do split payment Todos falavam que não não

não isso aí não nunca vai passar isso não faz sentido e hoje virou quase uma certeza de que não split é bom né o que nós precisamos é apenas eh modelar a implantação dele eh para que a gente tenha o mínimo de stress possível né tanto pro sistema tributário quanto pro sistema econômico e então eu gostaria realmente assim de agradecer a oportunidade de falar um pouco aqui a nossa visão né de procuradoria eh se pudesse fazer uma sugestão eu falo por exemplo a o nicho de devedores com tumar é um nicho que normalmente ele se

concentra ali numa cadeia final ali no consumidor final e que só deu por exemplo não ter que ajuizar centenas de milhares de execuções fiscais contra alguém que declara que deve e simplesmente rir da cara do Estado fala assim mas eu não vou pagar eu declaro eu devo mas eu não vou pagar só de eu não ter que ajuizar isso porque vai ser retido ali na fonte já um ganho enorme pro estado Porque infelizmente excelências Hoje é mais comum a inadimplência programada desse devedor quto mais do que aquele que só nega de fato é que não

declara justamente por esse cruzamento tão eh importante que existe hoje entre os meios de pagamento e as declarações fiscais contábeis então Eh agradecer eh a oportunidade parabenizar de verdade e parabenizar eh Senadora Damares pela dedicação que a gente tem visto eh realmente eh daqui dos senadores dessa comissão no sentido de eh entender ponto de vista de cada setor n da sociedade para construir Realmente esse sistema tributrio da melhor forma possível muito obrigada obrigado Luciana bem todos que fizeram a apresentação deixar aqui as apresentações se quiser deixar sua tese de Mestrado também de deix pess f

disponív bem passo também pras considerações Paulo César que é o nosso Presidente dação Brasileira de de pagamentos eu queria primeiro elogiar a casa por esse momento a cai Sem dúvida nenhuma a gente tá construindo o futuro do país porque Sem dúvida nenhuma a gente tá falando do sistema que vai perdurar por décadas e décadas e com ajustes espero mas que sim que a gente esteja indo pro para um sistema melhor e também deixar registrado que a equipe técnica do governo federal que nos atende que tem ficado em contato conosco é uma equipe fantástica Daniel Ló

o Ron são pessoas fantásticas o que a gente tá trazendo mesmo Senador é a nossa Perspectiva da prática como é que funciona no mundo real no mundo das coisas se no momento que eu for pegar um táxi se eu vou conseguir passar o meu cartão se no momento que for fazer uma compra online eu vou conseguir fechar aquela compra é isso que a gente tá trazendo a gente tá trazendo riqueza ao debate para que o texto seja o melhor possível e mais eh o Ricardo ali a gente concorda em 99% das coisas mas esse 1%

é no futebol esse que a gente não concorda porque ele é Atleticano eu sou cruzeirense e saindo a gente tava até pessal fala eu também sou atleticano mas há dois anos atrás eu também torci pro Cruzeiro primeira divisão na primeira divisão eu era Atlético na segunda divisão era Cruzeiro excelente decisão não mas não é possível eu acho que eu vou acabar minha fala por agora mas até saindo desse mundo de futebol a nossa sensação é que o plano que se tem é daquele atacante fundista que o goleiro dá aquele chutão paraa frente para tentar fazer

com que o atacante saia correndo a a o o campo inteiro para conseguir pegar a bola e aí nós temos dois possíveis resultados que efetivamente acabam acontecendo na maioria das vezes a bola sai quer dizer a bola vai correr tanto que vai sair na linha de fundo do outro lado ou o jogador não vai ter fôlego para chegar até a bola o que nós estamos propondo é mudar esse planejamento de jogo goleiro sai na zaga passa pro meio de campo faz a jogada passa pro atacante entra na grande área chuta e faz o gol isso

leva tempo isso leva planejamento isso leva esforço isso leva investimento então é é este ponto que nós estamos tentando colocar todos queremos fazer gol o governo e nós o mercado só o caminho para chegar Aé o gol que a gente tá divergindo né Eh um outro ponto que eu gostaria de deix é que a gente respeite o que foi decidido e aprovado pelas duas casas do ano passado o principal princípio o fundamento do Iva como a dout Luciana falou é a neutralidade a gente não pode se esquecer da neutralidade vamos lembrar do meu exemplo lá

do sabonete neutro vamos lembrar do detergente Amarelo toda vez vocês pensarem em neutralidade lembra da cor amarela ela não pode influenciar decisão de consumo e decisão de investimento é isso Senador Muito obrigado tô achando que você falou com o Pedrinho lá do Cruzeiro que melhorou bastante planejamento bem gente eh agradeço imensamente né a participação de cada um de vocês eh faremos na próxima reunião questão da construção civil da cadeia da construção civil depois da tecnologia da informação né Mas qualquer sugestão né depois da audiência Se quiserem encaminhar ainda agora tem ainda tem prazo das emendas

porque foi retirado retirando o regime de urgência né então se faltou nesses 1 e poucas emendas aí algum detalhe é a hora a hora é agora né Então nada mais havem a tratar eu agradeço a presença e declaro encerrada a presente reunião [Aplausos] Obrigado vamos aqui com os convid