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agradeço novamente a presença de vocês e quem também estiver assistindo pelo YouTube Hoje nós estamos Encerrando o ciclo de palestras da exposição histórias no papel os manuscritos do embira e ficamos muito felizes por fechar esse ciclo com a professora Marisa midu da ecto da ECA com uma palestra que contribui muito com a temática e com a perspectiva interdisciplinar que a exposição e todo o trabalho que o embira tem realizado na FF eh amplia também de olhares por todos esses aspectos a professora Marisa midora historiadora e Doutora em História Econômica pela fefel USP é professora livre

docente em história do livro no departamento de jornalismo editoração da da ECA é professora convidada de diversas instituições estrangeiras e premiadíssima inclusive com prêmio Jabuti em prêmio também em Sérgio barco de Holanda então é alguém com muita autoridade para falar e eu acho que potencializa muito o nosso ciclo de palestras e Professora Muito obrigado muito obrigado fique à vontade ela falava sobre várias coisas relacionadas ao papel e sobre a importância não é de nós historiadores da cultura ou no caso a minha formação em História Econômica de de conhecer um pouco mais profundamente esse esse objeto

de investigação que de alguma forma foi apartado da história não é nós historiadores incorporamos a história do livro mas a história do Papel ela ficou de alguma forma eh eh como um objeto tão tão especializado que apenas os especialistas em filigran eh sabiam como lidar com com esse objeto ou mesmo bibliógrafo não é então vou falar um pouco sobre isso mais adiante então quando eu digo encontros desencontros é também uma provocação pessoal né em que medida essa história do Papel pode nos levar a a a muitos encontros numa perspectiva eh transdisciplinar mas ao mesmo tempo

quanto na história essa especialização ou mesmo esse desvio dos historiadores do livro desvio aqui entre aspas não é uma crítica ah dos historiadores do livro para a história da cultura eh também de alguma forma explicou Não é esse distanciamento que nós temos com em relação justamente com a matéria não é eh principal do livro que é o papel desculpa eu mobilizei todo mundo aqui para fechar a janela porque o tô no meio de uma crise de rinite desde ontem então eu só cheguei aqui porque eu sou bastante teimosa mas eu estou me impondo uma série

de condições para para para coisa não degringolar aqui hoje eh eh e eu também eh organizei a minha exposição eh a partir de três eixos não são eixos muito bem organizados mas que orientaram de alguma forma a minha narrativa não é eh o primeiro deles é a relação entre história e memória e o que nos leva a pensar o quanto o papel desde a antiguidade ele já é atrelado não é a a à memória Então essa passagem do Plínio o ancião ou Plínio velho ela é belíssima justamente porque ele vai dizer o seguinte na na

sua história natural nós não abordaremos ainda esta obra nesta obra as plantas do Brejo nem as árvores dos cursos d'água antes todavia de deixar o Egito eu exporei a natureza do papiro pois o emprego do papel é essencial para o desenvolvimento da civilização Ao menos para fixar as suas lembranças então é belíssimo não é porque embora ele estivesse pensando é claro na natureza do papel ou natureza do papiro do ponto de vista da história natural ele faz esse parênteses não é e se lembra do quanto a nossa memória ela está vinculada as nossas lembranças ou

a nossa memória e ela está vinculada a um suporte então estamos acostumados a pensar e atrelar a nossa memória e a nossa história não é a esse que é história e memória eh me ocorreu que o que o próprio Humberto Eco eh de alguma forma e de forma muito provocativa como na maior parte das suas palestras e dos seus escritos ele ele faz a seguinte pergunta eh Será que nós poderíamos então considerando a importância do suporte não é paraa construção ou paraa fixação das nossas lembranças da nossa memória eh seria possível então periodizar eh a

memória do mundo a partir desses suportes não é então ele cria uma olia uma cronologia que eh de alguma forma ela ser guardados que é disso que depende a memória do mundo não é então nós preservamos papiros nós preservamos as tabuinhas nós preservamos eh papéis mas também há toda uma uma série de documentos que nasceram com novas tecnologias desde o final do século 19 não é até durante o século XX então preservamos microfilmes fitas cassetes escritas eh de toda a forma e buscamos preservar também aquilo que o o Humberto Eco vai chamar de uma memória

orgânica que é essa memória que é transmitida oralmente e para eh e a preservação dessa memória orgânica Nós também devemos contar com algum tipo de suporte não é porque afinal as palavras elas devem fixar o O que diz muito também desta característica e movediça e instável como eh é até os dias de hoje ah como são até os dias de hoje os suportes que guardam por exemplo as músicas não é diferente desse suporte aqui já lanço olha novinho livro já faço a minha propaganda um novelino diferente desse suporte H suportes que devem preservar a memória

de sons eh de histórias eles são e Eles continuam até aos dias de hoje muito mais instáveis do que o nosso bom e velho papel os antigos pergaminhos papiros e assim por diante mas tudo isso faz parte da nossa memória faz tudo tudo isso faz parte daquilo que o Plinio chamava das lembranças não é das nossas lembranças eh do quanto há de de de civilização ou de de um um de um componente civilizacional nessa nessa a nossa busca incessante eh eh de guardar né no sentido de guardar as nossas memórias e as nossas lembranças continuando

com Humberto eco não é então ele propõe nesta cronologia eh nesta forma de datação da memória do mundo pelas eh pelos materiais ou por seus suportes ele propõe que uma a primeira memória poderia ser a memória orgânica mas nós já dissemos não é eh ela é importante para a transmissão do conhecimento que faz com que um jovem possa parecer um um velho ancião na medida em que ele eh recebe esse conhecimento mas eh ela não nos habilita a preservar não é E e essa memória H acho que a imagem mais eloquente disso ela foi criada

pelo Ray bradburn quando no Fahrenheit 451 numa situação distópica em que todos os livros ou em que todos os papéis são destruídos nós somos obrigados a nos tornar nós mesmos homens livros não é ah e nos tornamos portanto uma eh a materialização daquilo que o eco chama de uma memória orgânica eh um segundo momento não é seria o de uma memória mineral eh mas vejam não vou ler todas as citações senão essa palestra vai ficar longa demais que aqui um aspecto interessante eh a memória mineral ela pode ser sim as tabuletas de argila eh que

de alguma forma depois das escritas nas cavernas escritas eh rupestres elas eh constituem um um registro importante ou aquilo que nós chamamos por aproximação como os primeiros livros da história não é São suportes escrita importantíssimos que eh constam eh é geralmente nos primeiros capítulos de história do livro e aqui eu já vou avançando em alguns aspectos da própria historiografia do livro não é e desses pontos de contato com a própria historiografia do Papel eh mas eh pro Humberto Eco esta esse tempo ele não não é diacrônico não é quer dizer não há uma substituição de

uma coisa pela outra eh na verdade a memória orgânica ela subsiste ao aparecimento de outros suportes na mesma medida em que uma memória eh mineral ela Claro ela é claro ela pode fazer eh guardar uma referência com as antigas bibliotecas por exemplo a biblioteca de nínive não é a importante biblioteca de nínive do assurbanípal eh que foi descoberta em meados do século XIX mas que data do vi século antes de Cristo eh na cidade que seria hoje equivalente a mossu uma parte mais alto É claro e não eh no no Vale eh mas ele lembra

também que eh esta esta forma como nós escrevemos não é em estruturas mais rígidas escrevemos na pedra ou na madeira e assim por diante ela faz referência também à arquitetura não é aí a escrita e eu imagino que a própria Priscila acho que eu ela ela tem evocado Justamente a importância de se reconhecer ter a natureza desses suportes para reconhecermos a forma como eles eram escritos não é eh os ângulos o uso de serifas escritas mais duras escritas que vão se tornando mais flexíveis porque os próprios instrumentos de escrita eh vão também se tornando eh

mais flexíveis na medida em que outros eh suportes concorrem para isso então eh São eh suportes no é são materiais eh que em algum momento ficam mais ou menos ultrapassados mas que não são jamais esquecidos porque as nossas práticas essas práticas jamais são esquecidas não é uma vez que elas fazem parte da da da memória Há também um efeito cumulativo né nessa relação entre eh os suportes e as múltiplas escritas E aí ele lembra que nós vivemos hoje ah sob eh eh o mando não é de uma memória vegetal ele rouba um pouquinho ele diz

olha mas o pergaminho era feito de pele animal mas O pergaminho de alguma forma tão ele de alguma forma ele Funda eh Justamente esse suporte eh multim milenar que é o códice Ah e como a idade do pergaminho Ah ela o fim da idade do pergaminho não substitui eh a forma não é a forma livro tal como O pergaminho permitiu a sua seu nascimento e a sua existência então parece justo não é mesmo em se tratando de uma Peve animal ã pensar que o pergaminho ele também faz parte dessa memória vegetal mas o papel por

excelência ele é claro ele o papel ele é o o o o material vitorioso digamos assim nessa longa história Né desde a escrita do papiro passando pelo pergaminho eh que inclusive eh define não é eh esta forma eh do livro como um códice até a invenção do papel ou a descoberta do Papel pelo Ocidente que coincide mais ou menos né com aí tem um atraso de alguns séculos em relação à tipografia mas que coincide com um novo momento de de de impulsão da eh nesse novo suporte que nesse momento né que nós chamamos de uma

era eh de Gutemberg essa essa relação entre história e memória e ela e a forma como ela se coloca tão vinculada aos seus suportes nos faz pensar numa outra questão muito importante muito atual eh hoje em dia eh nós nos perguntamos como como é que nós vamos guardar tantas memórias Ah o próprio projeto memória do mundo da Unesco não é que eu evoquei aqui há alguns minutos ele diz bom todos os documentos eh eles precisam ser preservados porque todos esses documentos eles dizem respeito à memória dos homens à memória das civilizações e a memória do

mundo eh mas a pergunta que vem logo em seguida é como nós vamos preservar T tudo isso não é eh e quando Nós visitamos antigas bibliotecas na Europa os bibliotecários geralmente eles se fazem as mesmas perguntas não é eles constatam muitas dessas bibliotecas e principalmente na Itália onde há Palácios eh por todos os lados não é bibliotecas antigas nobiliárquico vazias Mas elas são importantes porque elas guardam a memória do mundo seguindo o os pressupostos da Unesco mas o que fazer com todos esses palacetes não é e o que fazer com todos esses documentos bem eh

a história da biblioteconomia nos lembra que passamos por fases parecidas também ou seja de cada vez que uma tecnologia ela surgia ela de alguma forma ela ela era pensada para preservar essa memória do mundo não é então Eh os histori adores eh da minha época Ainda viveram o suplício de pesquisar em microfilmes então passávamos horas a fios o dia inteiro lá rodando microfilme para ler os antigos jornais hoje pesquisar em jornal é a panaceia de todo jovem né porque eles entram nas hemerotecas do mundo inteiro inclusive na nossa hemeroteca digital existe o sistema de ocr

procuramos por palavras e é fantástico porque isso mudou a própria percepção da história não é quer dizer eh eh da escrita da história hoje podemos ser muito mais detalhistas e trabalhar com séries numéricas muito maiores porque eh aquilo que era um grande achado num dia e aquele grande achado ele de alguma forma se apresentava como o argumento eh para a sua tese você não precisava mais multiplicar este exemplo para a sua argumentação hoje o que nós vemos é uma tendência a esses exemplos se multiplicarem infinitamente para reforçar uma argumentação por quê Porque as séries são

hoje e eh relativamente a gente encontra essas séries eh muito mais facilmente eh O que é muito bom mas eh precisamos lembrar que isso não faz parte da memória vegetal então eh não se trata de não digitalizar todos os documentos muito pelo contrário o projeto memória do mundo ele diz é preciso preservar mas é preciso também garantir que esses documentos sejam todos acessíveis mas nós vivemos no momento em que na minha opinião é preciso dizer esses documentos eles precisam ser preservados também é preciso haver eh no mundo espaço para todos esses documentos quer dizer porque

quando criamos eh as plataformas digitais ou Portes digitais estamos certamente demarcando um novo momento dessa memória eh o Humberto e vai dizer de brincadeira bom hoje nós poderíamos dizer que vivemos sob a égide da memória do Silício que seja não é que vivamos sobre sob a é da memória do Silício Mas de qualquer forma eh como eh eu tentei construir aqui eh não existe um mecanismo de substituição de uma memória a outra o que nos enriquece é que as tecnologias nos permitem eh evoluir nas formas de preservação e de guarda e de democratização de todas

essas informações mas eh a história ensina que todos esses suportes eles são cumulativos não é nós convivemos com o ancião Como podemos conviver com os nossos pergaminhos Como podemos conviver com a escrita não é né escrita na em pedra escrita em madeira tudo isso ainda existe hoje ainda que de forma artística ou às vezes eh tábuas eh de avisos etc quer dizer S são práticas que ainda permanecem que que diz muito eh da nossa história da história das nossas civilizações e que são cumulativas daí eh para fechar esse primeiro a eixo não é que eu

que eu queria apresentar aqui para vocês a importância cada vez maior dessas pesquisas trans eh disciplinares não é Ou interdisciplinares quer dizer eh na medida em que ah nas nossas pesquisas nós valorizamos os suportes eh não só como uma mídia não é mas como um objeto de investigação o que estamos fazendo é eh colaborar com com a com a sobrevivência desses mesmos objetos não é e mostrar eh e aí eu já vou entrando num num segundo momento Justamente que eh a níveis de Pesquisas às vezes eh um nós no caso da leitura de jornal da

pesquisa de uma informação específica é claro que a ferramenta ocr um PDF ele satisfaz o pesquisador eh às vezes é só o o táti não é o físico é o é é é entender como Aquela escrita funciona eh naquele naquele suporte ou aquela gravura ou o malito gravura enfim como ele se compõe com uma tipografia ou com a própria escrita a a níveis de percepções eh que exigem de fato a a consulta direta eh no objeto e isso é extremamente importante para todos os pesquisadores creio eu bom a a segunda parte nãoé ela diz respeito

justamente agora a a a missão do Historiador que é contar a história eh desses suportes então aqui todos imagino Já saibam não é e eu já vi que está inscrito ali na ali e nessa belíssima exposição que vocês criaram não é que o o o papel nós chamamos papel ele é assim chamado porque o seu nome né deriva justamente da palavra papiro mas o que é interessante lembrar é que na origem nós ainda deveremos deveríamos pensar na palavra carta eh tanto que eh por exemplo no caso francês a própria paleografia não é os pró os

próprios estudos sobre a escrita paleografia e o papel e muito do que foi desenvolvido na tradição Francesa em história do livro eh foi desenvolvido Justamente na ecol de char quer dizer eles mantiveram este eh esta origem lógica não é e se vocês pensarem bem em italiano nós falamos em carta ainda não é então H é preciso assumir não é a palavra papel ela faz parte da nossa língua mas sem nos esquecermos de que eh no princípio havia muitos significados atrelados a esse papel não é Ou essa ideia de papel ou de papiro ou esta ideia

do suporte da escrita não é e esse e esse polissem ismo ele nos acanha até os dias de hoje por exemplo quando eu eh começo o meu curso lá na eca de produção gráfica Eu sempre faço a seguinte pergunta o que é um livro e é fantástico porque são jovens de 17 anos com brilho nos olhos e que respondem às coisas mais poéticas do mundo o livro é aquele instrumento que nos permite voar o livro ele é essa esse objeto obo essencial que nos traz tanto conhecimento O livro é esse nosso companheiro e eu adoro

ouvir tudo isso mas no final eu digo não O livro é apenas uma folha dobrada Na verdade são folhas que você dobra dobra dobra quanto maior o número de dobras que você faz nesta folha menor ele fica então você altera o formato e essas folhas dobradas na medida em que você vai empilhando essas folhas dobradas você você constitui caderno e há o momento em que você costura tudo isso coloca uma capa e isso fica livro aí vocês precisam ver a cara deles para mim mas que professora chata né acabou a poesia ã aí para eles

não ficarem totalmente sem poesia e não sumirem mais da da minha disciplina eu digo assim e é por isso que existe eh a ideia do milagre da Dobra o que que é o milagre da dobra olha havia um religioso na ID de média eh que ele dizia o seguinte ou não é que ele dizia ele reparou o seguinte Veja só o quanto o livro tem guarda tantos mistérios não é na ideia da dobra ele reparava que eh o O pergaminho também você não pode cortar da mesma forma que a fola você também não corta não

vale ser é roubo para você montar os cadernos você tem que dobrar E aí você vai montando esses cadernos e O pergaminho também tamb ele dobrava dobrava dobrava e o que que ele reparou que sempre o lado pele [Música] é entrava em contato com o lado pele e sempre o lado carne entrava em contato com o lado carne ele nunca conseguia fazer algo do do tipo pele contra carne ou carne contra pele e vocês sabem né séculos 12 1 tudo vira filosofia n tudo vira um grande mistério derivado do Mistério de Deus então ele elabora

a a seguinte frase flor contra flor carne contra carne para estabelecer esse mistério da dobra e o que que eu quero dizer com isso não é ah que eh a acepção ou a ideia a o mínimo divisor comum do livro é justamente a dobra Mas a partir daí nós temos tantos outros mistérios que o próprio nome desse substrato Inicial que é papel ele permitiu na sua história eh uma série de de significados também e e para quem não conhece esse livro do Dom Paulo Evaristo arnes que foi a tese de doutorado dele e gosta de

livros eu já convido a sair daqui e a procurar eu acho que ela foi reeditada pelo Sesi não é alguns anos a primeira edição essa de 2007 é da kak naif na verdade tinha uma edição anterior que era da da Paz e Terra paz e terra não como da editora Vozes aquela editora de Petrópolis não é e depois a coak fez essa edição eh maravilhosa que agora acho que saiu pela pela ses depois pelos pela Unesp se a memória não me falha mas estô fazendo propaganda pra festa do livro da semana que vem para vocês

aproveitar eh e essa policemi segundo eh O Dom Paulo Evaristo arnes não é recuperando os escritos do São Jerônimo ela passa pelo sentido da folha então papel e folha se confundem eh se confundem tanto que é muito difícil ensinar por exemplo em produção gráfica que a folha é a folha e a o papel é o papel a folha é a folha e a página ela só existe quando você dobra a folha ou seja eh nós podemos chamar mar isso aqui de folha sim é ela é o frente verso mas se você lê o recto e

o verso nós estamos falando de página não é por quê Porque existe um milagre da dobra que separa aí eh as coisas né o sentido das coisas embora estejamos falando de um mesmo de um mesmo material mas ele recupera também outras palavras que me parecem muito interessantes e que faz fazem parte da nossa vida ainda por quê Porque nós vivemos ainda na memória nessa memória orgânica não é Então nós não perdemos e nem nem a palavra e nem o sentido e nem o uso e dessas palavras então ele se lembra de quedina e minuta minuta

e chula Não é para falar desse papel e no diminutivo E é claro Quando falamos em papel nós estamos pensando também nesse conjunto de papéis desse conjunto de documentos que devem ser preservados porque preservam a nossa memória então arquive também era usado segundo Dom Paulo Evaristo arnes eh nos documentos escritos pelo eh São Jerônimo eh às vezes eh como um sinônimo da própria carta então o que que ele faz ele não faz senão eh recuperar nos escritos eh diferentes momentos eh das cartas ou de de principalmente das correspondências do São Jerônimo ou de comentários ou

de estudos Nos quais a palavra carta ela ah ela tem eh usos diversos usos que nos remetem a noção da folha não é embora não seja folha exatamente assim como o a folha eh não é a página mas também os papeizinhos não é E aí é uma passagem Belíssima na na qual ele se lembra eh do seguinte ele diz eh se não me falhe a memória a a Sant ilário isso a Sant ilário ele escreve o seguinte vocês eh não escrevem mais cartas vocês não me escrevem mais ah talvez por faltar papiro Eh mas vocês

deveriam se lembrar que pelo menos um pedacinho de papiro vocês deveriam ter essa não não não sei exatamente como ele diz mas e Vocês poderiam ser pelo menos educados e me escrever nem que fosse num papiro bem pequenininho porque eu sei que o preço tá caro e falta não é ah e é interessante já tô dizendo isso porque eu já vou entrar num outro ponto por quê Porque a a relação que nós temos eh com o suporte essa relação ligada à memória a nossa Cultura a nossa própria razão de ser ou como nós nos comportamos

também em relação aos outros aquilo que no século X nós chamaremos de regras de civilidade não é elas estão tão relacionadas também a esses suportes eh eh da escrita que quando ele diz você poderia ser educado e me escrever pelo menos num Pequenino pedaço de papiro porque eu compreendo que o papiro tá caro ele está dizendo o seguinte eh embora você tenha pergaminho Eu sei que você não me escreverá nenhuma carta em pergaminho por quê Porque as cartas pessoais elas eram escritas em papiro era assim que dizia o hábito Era assim que rezava a cultura

era esta uma regra de civilidade embora essa palavra ainda não existisse O pergaminho ele usava mas ele usava para os documentos quer dizer quando ele faz a tradução e dos textos em grego para o latim ele sabe que esse trabal ele deve se perpetuar então ele escolhe um suporte mais rígido mais resistente mas na sua cultura escrever cartas era escrever eh cartas em papiro e o Dom Paulo Evaristo arnes vai brincar Imagine que na nossa cultura Nós também não escrevemos cartas eh batendo a máquina não é assim seria uma grosseria mandar uma carta pessoal para

alguém Us a datilografia eh da mesma forma que hoje nós temos também um outro suporte porque nós vivemos na memória do Silício segundo Humberto Eco eh quando mandamos e-mails nós sempre doamos a linguagem não é porque nós temos um suporte que ainda não foi bem estabelecido então em alguns casos nós usamos as mesmas fórmulas das cartas formais ilustríssimo senhor prezado senhor com os meus eh mais altos protestos de de estima e consideração ou nós mandamos os nossos bilhetinhos aqueles que o São Jerônimo dizia olha manda um bilhetinho num papiro pequenininho Oi chego lá às 14:30

Não se preocupa Guarda aí o meu arquivo coisas desse gênero quer dizer é o suporte é o mesmo mas como esse suporte ele aparece justamente no momento de revoluções não é de mudanças extremas e ele não foi bem estabilizado nós ainda não sabemos como nos comportar diante dele em casos Nos quais os suportes eles já estão bem estabilizados eles já fazem parte da nossa memória não é E no caso a memória vegetal A Hierarquia ela é muito mais clara não é use o papiro para me escrever o seu bilhete mas não use O pergaminho porque

o pergaminho ele tem um outro significado eh muitos aqui não viveram a época da máquina de datilografia não é mas segundo Dom qu Dom Paulo Evaristo Arne seria o equivalente a mandar uma uma carta batida à máquina a a um amigo né ou a uma namorada imagine ficaria a coisa mais estranha ainda né né Regina Ah bom eh tudo isso então Eh para dizer que eh tanto do ponto de vista da do Pró da própria etimologia não é da forma como nós fixamos a palavra papel ou carta ou chart papi e outras outras tantas palavras

na língua ocidental quanto pela própria percepção que vem desde Plínio talvez antes não conheço nenhuma nenhuma referência anterior Eh estamos tratando portanto eh de uma relação muito próxima entre os suportes da escrita e a própria ideia que fazemos de memória e história não é Ou portanto a forma como nós eh preservamos Mas também como nós eh contamos a história das civilizações E aí nós chegamos eh num outro ponto não é que é justamente o do aparecimento do papel na Europa e foi nesse ponto que eu pensei nos nossos encontros e desencontros eh o título o

aparecimento do papel na Europa ele aparece aqui de uma forma casual eh mas ele faz justamente referência ao aparecimento do livro eh do Lucian fevre ou hry Jean Martin a primeira edição aparece aparece em 1958 eh ela foi publicada eh numa coleção eh sobre a a a a evolução da da humanidade não é quer dizer era uma uma coleção longeva que tinha sido pensada pelo Riber desde provavelmente 1900 quando ele monta osent de santese talvez ela tenha tomado forma eh logo após a Primeira Guerra Mundial Porque a partir daí que há registros de fato não

é da da do desenho dessa coleção e o fato é que desde os anos de 1920 Lucian fevre havia sido convidado a fazer um livro intitulado o aparecimento do papel opa opa desculpa o aparecimento do livro Ah bom 1920 1956 vão algumas décadas aí não são décadas eh São décadas intensas não é preciso intensificar eh a a o quantitativo eh E para isso basta pensar que em 29 eles fundam uma escola historiográfica um grupo historiográfico antes uma revista que é do dos Anali que eh tem seus ecos até nos dias de hoje não é na

na na na na Perspectiva porque muda a perspectiva da pesquisa histórica eh naquele momento eh nós estamos no momento do entre guerras então Eh esses historiadores eles vivenciam a Segunda Guerra o Lucian fevre de fato ele tinha lutado na primeira guerra eles vão vivenciar a segunda guerra que eh na quando o próprio Mark Block que é o seu companheiro ele será fuzilado não é eh por eh lutar por essa por por sua luta na surdina não é como um resistente da ocupação eh nazista então muitas coisas acontecem a própria história vai se se transformando a

a própria relação da escrita não é eh da história da narrativa histórica se transforma Assim como as ciências humanas de modo geral e o livro ã no começo dos anos 50 ele começa a tomar forma quando nós lemos as cartas que o Lucian fevre envia pro hry jatan que é muito mais jovem acabou de se formar Justamente na EC de chat e o que nós percebemos é o Lucian fevre tentando pagar uma dívida de décadas não é e mas que não gosta nem mesmo do título que já tava pré-determinado pro livro que era o aparecimento

do livro ele ele chega a reclamar e disse mas o livro já tá lá há tanto tempo não é e no entanto eu tenho o que falar sobre ele quer dizer El ele sabe que ele vai começar no Renascimento ele sabe que esse livro começa justamente com a invenção dos tipos móveis h e que Portanto o livro já está lá né Nós temos toda uma economia dos códices manuscritos Nós temos toda uma história medieval para contar sobre esses livros como eu disse a história do livro Eu repito isso porque é importante para nós na historiografia

do livro havia já um um roteiro bem claro de como se contar a história do livro eh você começava pela escrita e seus suportes então era uma história dos suportes da escrita e da própria escrita eh o aparecimento eh dos códices atrelado ao próprio ou a própria vou dizer uma palavra aqui entre aspas a vitória do pergaminho sobre o papiro Eh aí o livro medieval os manuscritos até chegarmos em Gutenberg e a história evoluía dessa forma mas o que que eles fazem os autores do aparecimento do livro eh e de alguma forma não é o

próprio Rino marttin eh com o consentimento do Lucian fevre bom em primeiro lugar havia essa situação de mau humor eu tenho que dar um título com o qual eu não concordo porque eu estou dizendo que o livro aparece com a Europa de Gutemberg e a gente sabe que o livro já estava lá há muitos séculos não é ah e o outro ponto é o seguinte eh [Música] é o aparecimento do livro mesmo o primeiro Capítulo dessa história já que temos que lidar com a ideia de um aparecimento do livro não eh o que que eles

vão dizer eh que essa história ela começa com o papel e por que que essa história começa com o papel eles vão dizer primeiro Ah é preciso compreender que nos séculos x e que 15 a economia do livro a economia dos códices manuscritos ela conhece uma tal um tal esgotamento quer dizer a emergência de novos leitores de novos gêneros de toda uma economia faz com que aqueles processos dos antigos copistas e dos antigos pergaminos já não corresponda mais às necessidades daquelas sociedades principalmente com a emergência agora das cidades não é de uma cultura Urbana Que

que que consome muita leitura portanto que consome muito desses materiais eh então eles diante desse quadro mesmo havendo mudanças nas universidades ao aparecimento do supor do sistema de pcia etc eh de uma série de de de mecanismos que tentavam otimizar a produção dos códices manuscritos Eles não eram suficientes não é para atender as demandas eh por livros e por leituras eh Então essa percepção que passa não é Ou que parte de uma percepção da história Econômica da economia dos códices manuscritos eh faz com que eles percebam que era necessária a implantação de uma outra economia

antes eh do Gutemberg aparecer nessa história é claro que contando assim parece caricatural demais né um aparece o outro some h o historiador também na narrativa ele tem a o privilégio de conhecer o final da história por isso que ele pode contar assim mas não era assim só que acontecia é claro H Mas falando agora muito seriamente o primeiro capítulo do livro escrito pelos próprios autores porque eles convidam ainda eh um eh especialista para falar sobre essa economia dos códices manuscritos mas eh o primeiro capítulo é justamente a história do Papel ã parece algo anódino

eh mera coincidência ã mas isso representou uma ruptura do ponto de vista da historiografia do livro tão semelhante à ruptura que a chamada escola do zanar não é aquela ou aquela revista de história economia e sociedade promoveu lá em 1900 29 quando eles publicam o aparecimento do livro em 1956 eles propõem uma outra estrutura um outro esquema eh de análise dessa história do livro é claro eles respeitam a cronologia ainda existe existe um livro antigo um livro medieval e o livro moderno pertencente a era de Gutenberg Ah mas as outras questões elas são totalmente inovadoras

A começar por esse capítulo e a primeira pergunta que eles fazem é justamente o seguinte Olha nós vimos que as Universidades concorrem para o aumento dos novos leitores nós vimos que as cidades elas constituem rotas em importantíssimas paraa dinamização da economia e para as migrações eh nós viemos que a partir do século XIII há novos gêneros literários quer dizer que correspondem de fato a essa fome de leitura mas nada disso explicaria o aparecimento eh de uma nova técnica nós sabemos que essa economia ela está em ruptura e que essas buscas eh por um no uma

nova forma de construção do livro de desse trabalho tudo isso já estava digamos no horizonte as pessoas buscavam uma forma xilogravura era foi talvez a primeira o primeiro indício dessa procura mas nada disso explica o sucesso do Gutenberg e dos primeiros impressores e eles vão explicar por O pergaminho ele era extremamente caro e trabalhar com pergaminho na prensa era muito difícil existia uma questão da relação do Metal entintado com pergaminho de fazer essa tinta ancorar existia o o problema de fazer esse pergaminho rodar que tinha uma superfície muito Lisa rodar na prensa ou seja existia

uma série de coisas e eles vão dizer o seguinte eh a prensa tipográfica é uma devoradora de papel pergaminhos se habituaram se adaptaram muito mal a essa novidade Então nada mais natural no momento de contar a história do aparecimento do livro de fazer uma história do livro do que começar pela própria história do papel e aí sim não é Nós entramos naquilo que está lá eh na exposição e e a pergunta Central agora considerando a importância do papel não é eh nessa história como é que esse papel ele entra na Europa eh como é possível

pensar que já no século XII eh eh considerando eh que ele entra ali eu errei eu pus 1250 por isso que eu dei uma parada que eu falei Opa digitei errado então H aqui não é 1250 não nós estamos lá no começo dos anos 1100 foi erro da professora aqui que recortou e colou provavelmente sem conferir Ah como é que eh se contarmos do ano de 1100 quando esse papel ele entra naquilo que a oen é chamado Lago eh muçulmano não é Ou seja eh na Espanha eh na sicília ou Nesta parte eh mediterrânea dominada

pelos eh eh islâmicos ele eh em poucos séculos ele logra se tornar uma economia tão potente como essa que nós vamos perceber já no último quartel do século XII em fabriano bom a primeira coisa que é preciso entender não é é a história a professora da história de história Econômica é a forma como do séculos 11 do século X ao século X essa Europa ela é totalmente organizada a partir das suas rotas não é existe uma fórmula que é belíssima que o brodel usa e que ele diz que foi passada pelo próprio Lucian fevre O

nosso autor morado do aparecimento do livro que diz o seguinte rotas cidades cidades rotas e com esta forma o que que ele quer dizer dizer que a Europa se torna uma unidade dentro da diversidade primeiro a partir dessas rotas que se organizam no Mediterrâneo e nós vamos ver as primeiras os primeiros Moinhos de papel nessa região aqui e depois eh cadê a botinha e depois para cá eh e a forma como essas rotas elas vão ser potencializadas no nesse momento chamado de renascimento urbano justamente por essas cidades que vão funcionando como entrepostos comerciais por isso

a fórmula rotas cidades cidades rotas tanto isso é verdade não é que nós vamos perceber aqui de fabriano que será pera aí aqui calma fabriano está por aqui eu tô em Ancona né a fabriano ela tá numa área é fornecida por um bom rio mas ao mesmo tempo próximo próxima de cidades importantíssimas e os seus produtores uma vez instalados aqui eles vão usufruir dessas rotas todas tanto do Mediterrâneo quanto dos pontos eh de contato não é eh na própria Península Itálica daí a primeira expansão se dá Justamente na Toscana na humbria e no Vêneto não

é ã mais para frente eles vão dizer o quê que Se pudéssemos eh ancorar eh isso tô tentando fazer quem gosta de cartografia e quiser ajudar é super bem-vindo Se pudéssemos fazer um mapa da expansão do papel na Europa o mapa da expansão e o mapa das tipografias o mapa das tipografias já existe o da expansão é que eu ainda não não consegui desenhar todo o que que nós vamos perceber que no s 16 ou final do século XV 16 existe uma equivalência dessas Duas cartas não é por quê Porque e a explicação está na

própria explicação do Porquê fabriano o papel como vocês sabem ele tanto quanto o papiro e menos do que o pergaminho ele Depende de condições ecológicas muito precisas e muito particulares não se pode fazer papel em qualquer lugar bom em primeiro lugar eles a gente precisa de um Moinho de um Moinho D'água Então não é em qualquer lugar da Europa que você vai conseguir um Moinho D'água esse Moinho D'água ele tem que estar perto de um curso de água Limpo de água limpa de água pura porque senão eh Como dizia o Aldo manuso não é ele

dizia assim o papel e com o qual eu produzo os meus os meus livros é o papel da fabriano ah os eles copiam os meus livros Mas vocês vão perceber que o papel deles cheira mal então conforme as condições de produção desse papel ele tem outra cor ele tem outro odor tem características físicas totalmente diferentes Ah então dessas condições e digamos ecológicas né ou as condições do Meio Como chamam os e geógrafos água límpida essa água então ela é suporte ela vai alimentar eh o os moinhos e fazer a pasta do Papel Mas ela é

também transporte vejam que quando eles vendiam eles vendiam resmas de 500 folhas então ele é um produto extremamente pesado não dá para você ficar carregando papel em carroças o tempo todo eles usavam justamente esses cursos d'água para levar o papel até pequenos portos onde estavam os seus clientes e aí é a dificuldade porque você precisa justamente de um curso d' água Limpo ou seja trabalhar no Alto do rio mas ao mesmo tempo fazer essa essa produção escoar para uma numa distância não muito longa não é tem que tá perto da cidade e a água limpa

tem que tá perto do seu mercado mas o suficientemente distante para garantir eh as condições de produção e nós estamos falando de um papel que nesse momento é produzido basicamente pelo cânhamo com a as pastas e for do camo e do linho Ah e eh você depende então de uma nova economia que é a economia dos trapeiros Ou seja você não pode novamente estar longe das cidades justamente porque você precisa recolher comprar esses trapos né criar todo um circuito todo um circuito eh de trapos por esta cidade para fornecer os moinhos de papel Opa and

um pouquinho ali eh isso fez com que nos séculos x e XV fabriano se torne um centro importantíssimo que vai ter então Eh contato com Suíça Espanha França Países Baixos Alemanha não é à toa que as primeiras fábricas de papel estão em Nuremberg Ou seja no sul eh a rota é justamente aquilo que o brodel chama de um Timo alemão não é que liga o norte da Itália eh pelas cidades alemães até a liga Ática até a rança aqui eh no norte eh nós vamos perceber também que ess esses Moinhos eles dependem de uma quantidade

também muito importante de Capital já tô acabando viu eu senão me empolgo de Capital ã ou seja eles precisam da ajuda de banqueiros aí a importância desses banqueiros lombardos não é que eh muitos alemães então na banca de de T desesc não é que se instala em Veneza mas que também na lombardia acaba sustentando essas primeiras indústrias eh eh papeleiras não é e vão criando esses circuitos eh o que parece também impressionante é por isso que eu penso tanto nessa cartografia é que a eh a forma como a economia do papel se coloca é muito

parecida com a forma como a economia essa primeira economia dos livros impressos também ela se ela se estabelece não é eh uma geografia muito semelhante excetuando a Espanha não é que vai eh ter uma importância num segundo momento na península ibérica ah a dependência desses grandes capitalistas desses grandes banqueiros para eh financiar não é o empreendimento e aquilo que nós podemos chamar dess da importância dessas migrações porque eh os estudos das filigranas é claro e esses estudos dão conta desta geografia da expansão dos papéis ou seja pelas filigranas é possível perceber quais eram os principais

clientes eh de fabriano além dos livros de controle etc mas o que nós temos que perceber também é que esses Mestres eh papeleiros eles são dotados de um conhecimento de um savo Fer n de de uma de um de um know how de uma é uma nova tecnologia que nem é eh aquela dos árabes né porque eles trazem uma série de de de elementos novos por exemplo o uso da cola eh de da da cola animal que torna o papel mais liso não é o papel árabe Ele era mais felpudo o próprio adaptação dos Moinhos

de trigo não é a forma como as pass são desenvolvidas justamente para conseguir um Pilão Ah que consiga triturar a aqueles tecidos não é aquelas fibras de uma forma mais eh eh eh de de de de melhor forma enfim todos esses conhecimentos uma vez que eles formam esses novos Mestres papeleiros eles não vão ficar em fabriano porque Imaginem que no século XV fabriano já tá também esgotada não é já tem lá os seus Mestres e as suas empresas Então essa esse caráter MOV disso não é desses profissionais eles nos fazem ele ele nos faz lembrar

bastante com o que acontece com eh no no primeiro eh século da da tipografia da expansão das tipografias na Europa quer dizer aqueles Mestres eles aprendem o Ofício eles pegam a malinha como eu costumo brincar não é e eles vão ganhar o mundo e na verdade desde que eles são aprendizes eles precisam fazer isso não é eles aprendem o Ofício e vão ganhar novos mercados esses mestres papeleiros de fabriano eles aprendem em Ofício e o que que nós vamos ver que nos primeiros Moinhos seja no sul ah da Alemanha em Nuremberg seja em Tris em

champanha onde tinha uma feira muito importante por isso esse produto faz tanto sucesso e atrai também Mestres papeleiros eles são na maioria de origem italiana aprender um ofício lá em fabriano e depois eh ganharam a Europa e de alguma forma assim os moinhos eh se desenvolveram Ah bom aqui eu falava das das inovações né já tinha falado do Moinho eh eh do uso da gelatina animal e por fim da filigrana filigrana que eu posso falar depois aqui eu só deixei para vocês a um esquema não é de como esse papel ele é produzido eh o

que de alguma forma remontava a uma tradição a essa tradição árabe ou Se quisermos a tradição chinesa não é para voltarmos lá pro segundo século eh da antiguidade eh da da da da da nossa era mas a época antiga ã mas eh de alguma forma eles mantém não é a o princípio é da trituração do trapo até a desintegração das suas fibras maceração esse trapo é é fermentado isso permite com que a gordura e a celulose elas sejam separadas E aí tem uma pergunta que sempre me fazem Mas por que que precisava ser trapo usado

não é porque toda essa economia desses trapos usados ela ela movimentou também a Europa nesse momento porque é justamente essa gordura que é se Ava que que levava junto com ela a lignina que é uma matéria que precisa ser eh soltada não é para que a celulose ela fique pura justamente para formar a pasta então sem esses trapos velhos não havia gordura suficiente justamente para carregar todas as impurezas e fazer decantar a celulose aí secagem etc eh pensando que eh os europeus ou os italianos eles eh implementaram novos processos de liag não é agora com

o uso do SX o que tornava o papel eh mais liso menos felpudo e portanto mais semelhante ou mais semelhante possível ao pergaminho justamente no momento em que nós estamos falando de uma tradição não é então não era eh eh não era eh eh não se queria fazer um suporte muito diferente do pergaminho embora ele fosse o papel vou pular a filigrana o papel eh o a primeira vez que nós vamos ter um papel sem essa estrutura dos pontos ais e das vergas né portanto um papel suficientemente liso que pudesse lembrar um pergaminho que foi

uma é uma busca constante eles é esse primeiro resultado ele só acontece em meados do século XVII para vocês terem uma ideia Então antes eh todo o papel ele corresponde estruturalmente ao própria a próprio ao próprio processo de fabrica ou seja uma vez que a pasta ela tem que decantar eh numa malha eh numa malha essa malha ela deixa as marcas no papel e portanto e a e a e a e o fio que vai eh demarcar a origem desse papel que é a filigrana também por por sua vez vai deixar a sua marca mas

eh no século XVI nós vamos ter uma nova realidade não é ã esse livro ele é belíssimo gente eu toda vez que eu vejo eu fico com vontade de editar um livro parecido com esse não é lindo eu vim pensando nessa nessa forma como ele coloca o espaçamento entre as fontes de uma de uma maneira tão tão leve não é tão arejada deixa eu fechar os parênteses para terminar a aula ã mas ele não é é somente lindo não é ele traz aqui um experimento muito importante que foi do próprio baskerville H que foi justamente

o uso desse wallpaper que é o primeiro papel que não tem essas filigranas e esses pontos ais que é uma coisa impressionante quando eu leio isso porque eu não vejo nada mais bonito do que um papel vergê então esses papéis antigos justamente por essas vergat puras esses pontos ais eu os acho maravilhosos né Depois que a regin e o Lucas ainda me mostrou que com uma luz dá para ver as filigranas eu fico extremamente Encantada mas nós devemos pensar que eles ficavam extremamente incomodados pelo fato daquele papel não parecia O pergaminho e que o baskerville

vai procurar justamente uma forma de fugir dessas vergat e do dos pontos ais e ah finalmente chegar a isso que nós temos até hoje não é que é o w paper e o que que eles inventaram nada muito tecnológico e e me espanta terem demorado pelo menos três séculos para chegar a essa conclusão se eles pusessem naquela malha eh em relevo uma outra malha finíssima Ah que não permitisse que a pasta do Papel ficasse digamos machucada não é pelas vergat puras e e por essas eh por essas Estruturas Metálicas mais mais fortes que seguram não

é aquele eh bastidor que são os pontos ais Eles teriam um papel suficientemente liso para imitar aquilo que eles denominaram né o w paper que é justamente o papel apergaminhado então eh a nossa tradição isso para falar de novo de memória histórica ela ela convive com estas esses dois tipos de papéis não é quando nós lemos eh as descrições físicas de papel não das filigranas mas do Papel Nós aprendemos que existe o papel pergamin apergaminhado o papel vergu o papel con vergat e depois dentro dessa primeira classificação outras classificações eh justamente porque eh a indústria

do Papel tanto quanto a indústria tipográfica tanto quanto a indústria do livro e tô usando a palavra indústria aqui de forma bem livre não é estou pensando nessas unidades artesanais tal como elas se desenvolveram na época moderna elas eh entre o Séc séculos 14 e x elas conseguiram eh estabelecer processos tão consistentes que eles eh duraram por pelo menos três séculos nós não não vemos grandes novidades nem na indústria papeleira nem na tipografia e nem na forma de produção do livro Até a Revolução Industrial e a Revolução Francesa as duas grandes revoluções que inauguram a

época contemporânea para vocês terem uma ideia dessas aproximações não é e do quanto estamos falando de de dinâmicas históricas que criam profissionais totalmente novos circuitos econômicos totalmente novos e que H portanto Ficaram tão especializados eh cada um no seu objeto que parecem realidades totalmente autônomas autônomas eh foi preciso a publicação de um livro justamente em 1900 57 olha quanto a historiografia ela ela caminhou né Por quantos livros eh eu me lembro por exemplo desse clássico não é do do Briquet eh quanto a produção eh não foi feita não é tanto sobre essas filigranas tanto sobre

a história do papel da indústria papeleira história do livro e da tipografia até que eh dois autores não é um mais jovem e e outro já eh já num crepus músculo não é da sua vida e eles percebessem que na verdade nós estamos falando de unidades que apenas eh uma especialização muito eh artificial não é ela ou uma luta não é entre vários profissionais entre vários eh estudiosos eh apenas isso do ponto de vista das disciplinas eh separou Mas é claro que de forma extremamente artificial para concluir eu só queria lembrar que nós também temos

um belíssimo glossário de marca de proveniência onde a filigrana ela é considerada e eu achei a filigrana do nosso Julius Frank aqui eh nesse site Depois eu mostro para vocês fiquei super feliz hora que achei mas ainda preciso da ajuda de vocês Ah eu tinha colocado várias coisas mais mas acho que já tinha dito sobre isso ah talvez eu termine justamente com esta com esta ideia de um desencontro eh se desencontro houve eu acho que não ele nunca existiu de fato ele só se deu eh na forma como as disciplinas elas iam se colocando não

é e de alguma forma nos distanciando uns eh dos outros mas eh creio que o o o McKenzie eh nesta palestra que ele dá justamente em meados da década de 80 quando ele recebe a emergência de novas tecnologias e o perigo e o e e também a as bences que isto trazia não é ele conclama todos os bibliógrafo que eh inspirada nele eu diria que todos nós historiadores de alguma forma temos muito que aprender com a bibliografia não é nós fazemos história bibliográfica mas eu espero também fazer uma história filológica e e contribuir não é

de alguma forma com eh a história do livro A partir da história do livro com a história do Papel então era isso desculpe o tempo aqui eu me empolguei muito [Aplausos] obrigada dá n vocês é que sabem o Eu Nem Dei problema nem dei trabalho não então muito obrigado Nossa uma uma fala muito enriquecedora eu acho que H Há muitos encontros já e a gente fortalece outros vários com com tudo isso eh Alguém gostaria de fazer alguma pergunta A Regina tem que fazer aqui Regina então deixa levantar ainda tá bom assim eh eu queria perguntar

sobre o papel no Brasil Ok não tinha fábrica até o começo do 19 mas como é que ele chegava aqui porque a gente tem marcas d'água aqui de vários fabricantes diferentes e quem encomendava ou e principalmente dos papéis dos religiosos porque em acervo de de religiosos os papéis T umas cruzinhas e eu não achei nem no no no Bernstein e no Briquet Então é isso sobre sobre essas duas coisas Obrigada ah Regina essa é uma história por fazer por ser contada mas eh a pergunta uma vez que ela foi formulada eu acho que ela deve

indicar vários caminhos de pesquisa eh a importação de papel ela não é algo totalmente difícil de mapear porque todos os artigos importados eles são descritos não é então eu trabalhei muito com importação pro século XIX e papel você encontra muito muito muito muito eu é claro que é uma variação eu diria que tá sempre entre os 10 produtos mais importados eh principalmente da França é muito mais difícil mapear as importações de Portugal Ah porque por alguma razão elas não são bem descritas nesses relatórios de importações eh e eh ele sempre foi importado e há menções

disso até na como se chama naquela nos Sete Povos da das Missões eh mas não no no lado dos Sete Povos mas no Paraguai em Loreto São Miguel eu esqueci o nome da outra cidade por isso que eu tô pensando em São Francisco o que que os Jesuítas faziam né já que você se lembrou eles faziam livros então nós já sabemos que faziam livros eles construíam a própria prensa eles desenhavam os próprios tipos eles faziam as matrizes estilográficas eles faziam tudo mas o que a Fernanda Veríssimo percebeu fazendo a tese dela e eu tiro isso

dela é que eles já diziam que eles tinham que comprar o papel porque isso não dava para fazer por isso que eu insisti tanto na questão do Meio não é e o que a gente percebe pro século XIX nessas taxas de importação nessas listas de importação é que também há uma resistência enorme Eh aí eu não sei se é só uma questão do Meio ou se é uma percepção de que é necessário investir muito capital e não havia um um capitalista eh que quisesse talvez se arriscar a construir um Moinho de papel Pensando que nós

estamos numa sociedade escravocrata maioria i h eh analfabeta E além disso os principais livros eles continuavam a ser impressos na Europa para chegar impressos aqui e assim serem vendidos eh a hipótese que eu levanto aqui a importação é grande mas é uma importação Claro voltada pro pros jornais e para alguns livros nós eu mesmo percebi que o papel aquela filigrana do Livro dos Julius Frank é de um Moinho portuguê e vocês tinham dito isso né Acho que o Lucas me falou não os minhos portugueses são importantes né acho que a própria Cidinha eh levantou isso

na semana passada aqui e mas a minha hipótese é que essa indústria ela não desenvolve no século 19 por falta de mercado eh justamente porque eh a economia do livro ela ela se estabeleceu no século XIX tão vinculada aos europeus a perspectiva da importação da maior parte de livros possível que eh a importação do papel não não ela se justificava e não um investimento alto eh na sua produção porque eh uma coisa que a gente percebe vendo essa história econômica do papel é que tanto quanto a produção do livro Ela exige um muito capital hã

e portanto ela ela precisa justificar esse esse Capital mas eu tô super era aberta e empolgada com essa perspectiva de de entender eh como é que essas eh eh tipografias em São Paulo elas compravam esse papel eh a minha ideia eu tava pensando nisso esses dias por conta do do Julius Frank do do Brotero e e do Daniel eh Miller que são os três primeiros livros impressos em São Paulo que eh talvez fosse necessário não olhar só os arquivos de São Paulo mas as importações pelo Porto do Rio de Janeiro por quê Porque as as

importações para São Paulo elas vão ser mais importantes depois de 1860 70 justamente quando tem a estrada de ferro para subir as mercadorias aqui eh para cá então aí o o porto de Santos ele vai ter um uma importância maior mas que até então boa parte vinha do Rio e pelas estradas ou depois pela Dom Pedro I né Então são são indícios mas a sua pergunta ela ela é Ela é Próspera porque ela diz respeito a uma preocupação que nós historiadores do livro não tivemos ainda que é justamente mapear a minha ela era importante mas

porque o papel para mim era um produto como qualquer outro que era importado Então porque eu queria entender o que que o Brasil importava mas eh eu só tô juntando as duas coisas agora que bom mais alguma pergunta eu fiquei curioso Marisa sobre aquele mapeamento que você falou sobre a expansão da produção do papel e eu queria saber o alcance até para pensar em em parcerias sobre isso a o mapeamento é sobre a produção e vai até que ponto por exemplo é a a produção a circulação o uso até onde você pretende explorar ah eh

num primeiro momento eu acho que dá para fazer várias coisas não é eh e esse mapa eh eu queria entender se há uma correspondência de fato entre a expansão da das tipografias e a expansão dos Moinhos de papel acho que essa é uma primeira pergunta porque inclusive isso reforçaria a hipótese desse do do do fevre e do marã quando eles intuem né ou demonstram que o primeiro capítulo da história do livro é a história do Papel porque os o o as prensas são devoradoras de papel eh e a gente percebe que a produção do Papel

ela tem que tá atrelada ao seu mercado consumidor aí você vai pensando isso de forma geográfica não é como é que elas eh se se estabelecem a a a por exemplo uma eu já tinha desenhado ali que era de fabriano Nuremberg eh champan trua H depois Basileia enfim já já dá para fazer um um um uma primeira mas depois a gente percebe por exemplo Que Há outras que são fantásticas Ah quando o o moinho de papel chega numa Cidade francesa que se chama ulem ou seja tá aqui eh já perto da Costa do Atlântico eles

fazem ligação ulem e bordeau mas daí de bordeau imagino ganha o mundo não é inclusive península ibérica e pode chegar até nós mas também o que que eles ganharam os países baixos e a Inglaterra porque a Inglaterra demora muito que é uma coisa curiosa também a ter os seus primeiros Moinhos ah aí depois a gente pode ver nos países baixos como eles que já são ligados por essas rotas que vão até a a liga Ática mas também tem ligação com o império hispânico não é parte de antuerpia etc como eles também constituem essas rotas pelo

Mar do Norte eu acho que uma primeira fase talvez seria 200 produtores mas eu acho que a partir dessa cartografia dos centros produtores a gente vai conseguir mapear até com a ajuda do Briquet Eh aí o o o o o esses centros consumidores também inclusive essas migrações porque o que a gente percebe é que esses eh papeleiros Eles vão eles vão vender a força de trabalho para todos os lados e há a partir do do arquivo de fabriano uma coisa interessante que eh são esses financistas que vão também eh injetando dinheiro para ou modernização daqueles

Moinhos de trigo que já existiam né porque eles têm que fazer uma adaptação ou a própria construção desses Moinhos em algumas partes onde os cursos d' águas eles se apresentaram Nossa cartografia não tem limite né mas eu acho acho que seria uma contribuição imensa porque eh eu acho que daria para trazer até da Península Ibérica é nós né como é que esse esse comércio ele vai se organizando mais ou menos como aquele mapa ó nós temos mapa para seda nós temos mapa para especiarias nós temos mapas pro chocolate nós temos mapa para metais Por que

não temos um mapa pros papéis temos mapa pras tipografias né o fevre e o Martan fizeram depois um outro Historiador que eu cujo nome me escapa agora ele ele atualizou não é implementou esses mapas a partir das bibliografias eu acho que não é difícil fazer as bases eh documentais eu acho que elas existem O que é preciso pensar nessa cartografia mais alguma pergunta não PR PR transmissão Eu só fiquei com dúvida ali sobre aquela edição do Virgílio do baskerville eh se ele era só o tipógrafo o editor e se ele também era o o gráfico

papel ele fazia era mais ou menos tudo da empresa dele do bask vi eh Na verdade ele contou com um papeleiro mas eh o nome dele eu não pus e me escapa agora perdão eu esqueci eu acho que eu não pus porque eu confiei na minha memória mas a memória falhou agora não eu acho que tem o nome dele aqui watman ele ele contou com esse watman e com a ajuda dele mas ele colaborou com Os experimentos né não o bask viil ele fazia de tudo ele fazia brinquedos ele escrevia romances ele fazia tipografia essa

coisa maravilhosa ele editava e eu vi um estudo de uma bibliotecária encontrei na internet talvez seja Onde esteja aqui é o w paper Mas que que ela faz ela recebe um um exemplar dessa bucólica dessa edição do baskerville e ela começa a restaurar porque ele vem quebrado mas ela percebe que os papéis são diferentes também fiquei porque lembra a aquele livro Um dos livros que nós mexemos na brasiliana ele tinha papéis diferentes no livro eu acho que era o Brotero e ela percebe isso que havia dois papéis no mesmo livro e isso sui estranho né

muito estranho e pior um era um papel digamos normal com as vergat duras os pontos ais tá um papel do século XVII Então ela esperava encontrar não é marca d'água etc mas o outro era liso era uma cópia falsa do livro né como é que isso podia acontecer eh e e investigando ela realmente percebe que Muito provavelmente esse watman e o baskerville eles desenvolveram esse papel mas ou não havia papel suficiente Ou eles realmente não estavam muito Seguros do que estavam fazendo não é então há exemplares talvez que tenham esses dois tipos e depois eles

vão estabilizando para um tipo só então ela pegou um estado eh da impressão que era ainda híbrido O que é fascinante não é porque ao mesmo tempo que eles percebiam que isso poderia dar certo porque era primeira vez que eu consegui um papel apergaminhado que era algo que remontava a trad então poderia ser positivo por outro lado já tinham três séculos que as pessoas estavam acostumadas com esse outro papel então será que a novidade não chegou tarde demais também não é então ele é um livro híbrido mas pesquise mais sobre o bask viw porque ele

é ele tem uma história fantástica existe um livro que é feito por um engenheiro do Mit que virou editor do Mit então quando ele virou editor ele resolveu estudar e acho que se chama o livro acho que eu já indique que não é que é da kalust guben e é muito completo ele não tem um programa eh historiográfico como aparecimento do livro do fevre bartan porque lá a gente vê que é um livro escrito dentro de um programa eles querem eh eh construir uma metodologia de História o o o o Marc murre não ele quer

contar a história do livro mas ele levanta uma documentação Fabulosa e a primeira vez que eu li que o bask vier se interessava e ele desenvolveu o papel apergaminhado foi ali no no MCM e é linda não é sim Marisa Parabéns pela exposição eu queria fazer uma pergunta eh a gente tem informação sobre Os oficiais papeleiros que vieram ao Brasil no começo do século eh Não essa é uma pergunta que eu me faço também eh como encontrar a informação desses primeiros oficiais papeleiros eh por exemplo os tipógrafos que vieram para São Paulo também eu demorei

a encontrar essa informação porque eram documentos que estavam no Arquivo Nacional do Rio por isso que eu acho que lá talvez seja o caminho porque é é todo profissional todo estrangeiro tudo entrava tem até a edição Eu até tenho uma eu ia comprando em cebo que são registros de estrangeiros no Rio de Janeiro eu tenho alguns E eles vêm com o nome e a profissão ao lado eu até vou vou olhar de novo que às vezes a gente olha procurando uma coisa Esquece e agora olha com outro olhar mas para além desses registros de estrangeiros

no Rio de Janeiro eu acredito que muita coisa não tenha sido eh publicada Então mas eles eram registrados e tinham que dar a profissão Então eu acho que dá para dá para encontrar sim porque o que me chamou atenção quando em 1822 é o governo Paulista começa a reivindicar uma tipografia né fizemos a independência aqui não temos tipografia aquelas histórias todas eh aparecem vários candidatos no Rio de Janeiro para vir para São Paulo e eu fiquei surpr falei nossa tinha tanto tipógrafo assim digamos Ocioso né querendo vir para São Paulo e os primeiros embates era

em relação ao valor do dos dos pagamentos dela não isso é muito pouco negociavam tal mas se eles negociavam os valores é porque eles estavam lá de fato havia uma certa oferta não é eh de de mão de obra e eh revendo esse documento na semana passada eu falei assim puxa Mas seria interessante perceber durante o século XIX se entram profissionais que eh cuja profissão Inicial é mestre papeleiro porque era uma profissão regulamentada Então eu acho que eles se descreviam como tal eu acho que vale a pena olhar esses esse esses registros de estrangeiros eh

no Arquivo Nacional talvez agora com tudo eletrônico né seja mais fácil eu nem preciso dos livros que eu comprava no cebos também não pensei nisso muito bom acho que vamos encerrando Marisa Muito obrigado a sua fala eh encerra muito bem esse ciclo como espécie de convite porque nós temos práticas que envolvem papel que envolv o livro que envolve muitas outras práticas e eu acho que a gente precisa mesmo agrupar essas informações até para descobrir um caminho possível de mapear e depois criar novos diálogos então muito obrigado mesmo pode gente depois do Boa tarde eu queria

dizer que eu não sou mal educada Eu só sou ansiosa então eu gostaria de agradecer pelo convite de vocês eu fiz até a homenagem que eu ia apresentar mas eu sou tão ansiosa para chegar direto ao assunto que eu esqueço de mostrar então eu vou mostrar Olha eu queria eu procurei um papel bem bonito da fabriana usei o símbolo de vocês que é super bonito laboratório em Bira porque eu esperava com isso dizer muito obrigada pelo convite Adorei conhecer vocês e participar dessa [Aplausos] sessão acho que o agradecimento vem de das todas as partes Marisa

Muito obrigado de novo mas tá bonitinho Tá lindo tá lindo mesmo era minha homenagem obrigado mesmo então encerramos aqui gente l