Albert Moukheiber - Neuroscientifique et psychologue clinicien, ”L’illusion du savoir”

hello mes chers amis c'est Pauline lot j'espère que vous allez bien et bienvenue dans un nouvel épisode qui décoiffe qui risque de vous faire beaucoup réfléchir c'est contreintuitif c'est paradoxal c'est controversé je suis avec Albert moueber qui est neuroscientifique chercheur dans le domaine du cerveau pour le dire simplement des biillis cognitifs mais aussi psychologue clinicien et qui est quelqu'un de tout simplement passionnant on a beaucoup beaucoup discuté donc bah de tout ce qui fait qu'on est anxieux de notre not incapacité à savoir quand on sait les choses pleinement ou quand on est dans une espèce

d'illusion de la connaissance on a parlé du coup aussi un petit peu des fake news on a parlé de comment réussir à cultiver son esprit critique qu'est-ce que c'est d'ailleurs que l'esprit critique est-ce qu'il faut avoir des avis surt sincèrement c'est un peu perché peut-être un peu philosophique mais moi personnellement j'ai trouvé ça hyper intéressant je serais très très curieuse de savoir si c'est votre avis également si c'est le cas vous savez où me trouver sur les réseaux sociaux Instagram LinkedIn ou pourquoi pas sur Youtube si vous êtes en train de me suivre actuellement sur

Youtube mettez-le moi en commentaire ça m'intéresse de savoir si ce type d'invité un peu moins business et un petit peu plus on va dire intellectuel vous intéresse personnellement je trouve ça passionnant donc donnez-moi votre avis et puis je vous invite aussi à écouter l'épisode jusqu'au bout parce que comme vous le savez à la fin de chaque épisode je fais passer à mes invités mon fameux crible or là je vous assure avoir des réponses qui sortent des sentiers battus avec Albert donc ça vaut vraiment le détour mais je ne vous en dis pas plus et laisse

place à ma conversation avec Albert [Musique] ber bonjour Albert bonjour au-delà de nos origines si je puis dire libanaise commune je suis adopté libanaise je suis enchantée d'être avec vous aujourd'hui merci d'avoir accepté et alors il y a un truc qui me fait quand même beaucoup sourire et réfléchir parce que c'est contreintuitif c'est que vous n'arrêtez pas de dire à tout le monde que vous êtes flémard et franchement je dirais pas qu'on a du mal à le croire mais je rentre un peu dans le vif du sujet comme vous pouvez voir c'est vrai qu'on se

dirait pas que vous êtes quelqu'un de flémar quand on lit un peu votre biographie qu'on voit tout ce que vous avez fait et tout alors parlez-moi un petit peu de ça c'est quoi c'est c'est vrai que vous êtes fléard je suis je suis quand j'étais à l'école genre très jeune au Liban notre pays commun notre pays d'origine euh mes amis m'avaient fait un passeport de fatigué de naissance fatigué ça s'appelle La République des fatigué de naissance pas en cours je je dors je dors genre maintenant si si je sais pas vous me dites je reviens

dans 5 minutes je peux faire une sieste c'est pratique je je suis fléard et je pense que ma deuxème qualité c'est que je peux créer l'illusion que je fais beaucoup de choses mais alors justement on va en parler parce que c'est peut-être une illusion mais ça veut dire aussi que vous arrivez à bien vous organiser ou qu'il y a quelque chose que vous faites bien parce que vous faites quand même des choses donc si vous êes je pense que ce que je fais bien de ce qu'on me dit c'est que un je compartementalise donc par

exemple maintenant je suis en train de faire le podcast mon cerveau ne pense à rien d'autre gen j'ai très rarement des intrusions à l'intérieur de moi si quelqu'un peut rentrer à l'intérieur de moi c'est souvent le silence il y a très rarement des trucs qui sont en train de se passer sauf quand j'ai besoin donc je pense que même si je dois parce que c'est paradoxal parce que moi je me considère comme flemar mais mais les gens qui travaillent avec moi ou mes potes me disent que gen je fais vraiment tout euh par exemple je

sais pas je vais déjeuner enentre 13h et 13h16 parce que à 13h17 je dois partir pour être quelque part à 13h42 pour après repartir à 16h03 et cetera mais moi je le vis calmement donc flemar ne veut pas dire mal organisé non mais je suis pas non plus très organisé dans le sens où je fais des choses qui doivent être fait au moment qu' qu'elles doivent être faites mais je pense pas à autre chose si j'ai 70000 trucs à faire je pense à une truc un truc à c'est très rare que je sois débordé on

va dire ça comme ça quelle chance je sais pas j' c'est calme dedans je sais pas et ça a toujours été comme ça ça depuis un moment maintenant genre je pense que à l'adolescence un peuendesence j'étais assez stressé anxieux comme personne pas de confiance en moi et cetera tout ça pas de pot assez solitaire mais je dirais qu'à partir de l'âge de allez 21 22 ans [Musique] ouais dirais que ça a souvent été comme ça vous tracez votre route ouais genre ça va en gros en général sauf s'il y a des des trucs qui touchent

disons j'ai appris au cours du temps j'ai aujourd'hui 42 ans je appris autour du temps que le seul truc qui peut faire un chaos intérieur c'est vraiment la santé de mes proches ou ma santé mais mais à part ça tout le reste c'est genre OK et qu'est-ce qui a fait que vers 21 22 ans vous avez réussi à vous recentrer sur sur vous je pense plein de choses la première chose je pense c'est le fait que je sois secouriste à la Croix-Rouge au Liban ou donc j'ai rejoint la Croix-Rouge à 17 ans et c'est au

Liban la Croix-Rouge c'est un peu les pompiers ici sauf qu'on est tous des bénévoles c'est pas payé on est relativement jeune on fait des permanences de 6h du soir à 6h du [Musique] matin et je pense qu'on m'a vraiment le fait de voir des gens gen c'est un peu Gor je sais pas si mais de voir des gens mourir de de voir des gens qui font des arrê cardiaques des gens qui se font tirer dessus des accidents des bombardements et cetera le Liban c'est pas c'est pas genre comme la France donc des bombes des machins

et cetera euh ça m'a fait me dire que Le Rest pas très important et je pense que la flemme je pense que j'étais anxieux j'étais flemard et pour ceux qui nous écoutent ou qui nous voient et qui sont fléards et il sont anxieux pardon l'anxiété c'est hyper fatigant genre ça demande beaucoup beaucoup d'efforts il faut tout le temps être en train d'anticiper de se dire ça ça va pas marcher ça ça va pas le faire ça et et je pense qu'il y a une sorte de guerre intérieure entre le mois flemar et le mois anxieux

et je pense que le mois flemar a gagné ce qui est assez improbable mais en fait j'en ai eu marre d' de de surpenser j'en ai eu marre de devoir tout le temps penser à des choses qui soit ne se produisent pas soit que je peux pas contrôler et ça m'a ennuyait ça paraît absurde mais c'est vraiment comme ça que je l'ai vécu genre j'en avais vraiment marre de moi je me suis dit je veux plus de moi-même mais c'est ce qui est génial c'est qu'en fait on a ça vient de vous et donc c'est

quand même une décision consciente c'est pas un beau matin vous êtes réveillé différent ouais non l'anxiété le fait de mettre l'anxiété de côté était une décision consciente après je suis psychologue clinicien et je sais qu'on peut pas c'est pas juste de la volonté je pense qu'il y a eu plein de facteurs qui ont qui sont venus donc des facteurs extérieurs à moi qui sont venus euh renforcer ce pli que j'ta en train de prendre que ce ce soit les les amis que j'avais que ce soit le fait de venir vivre en France seul de traîner

avec d'autres personnes qui ont d'autres tempéraments euh je pense que tout ça a évidemment énormément contribué et ça c'était pas du tout le résultat de ma décision personnelle mais oui clairement j'avais moi une une genre j'en ai marre d'être comme ça mais ça je pense que toutes les personnes qui sont anxieuses en ont marre d'être comme ça c'est juste que j'ai eu de la chance et vraiment je prends aucun CR crédit sur ça ou très peu de crédit j'ai eu la chance que la vie fasse que j'arrive en France et je trouve un stage et

les gens de mon stage étaient bienveillants et on me mettait pas la pression et je pouvais travailler à mon rythme et j'avais des potes qui non plus ne mettait pas la pression ou il y a je me suis retrouvé dans un environnement assez sain assez bienveillant où les gens m'appréciaient pas mal je pense que ce retour hyper positif après une scolarité où j'avais des retours plutôt négatifs j'étais assez isolé assez solitaire les profs étaient jamais vraiment très sympas avec moi euh j'étais souvent très mauvais le dernier l'avant-dernier ou la moyenne de la classe des choses

comme ça je pense que aussi le retour positif du réel en tout cas de mon environnement a pas mal contribué à ça ouais hyper intéressant alors vous disiez effectivement vous êtes psychologue clinicien et aussi maintenant à spécial assez spécialisé dans tout ce qui est VI cognitif ou en tout cas on va dire euh alors je impact cognitif et il y a une notion que je voulais aborder avec vous parce que vous en parlez pas mal dans tout ce que vous faites j'ai l'impression c'est l'illusion de la connaissance h et ça je Seris curieuse qu'on en

parle et que vous me disiez déjà qu'est-ce qui a fait que vous êtes intéressé à ce sujet les Biss ou l'illusion de la connaissance plutôt les plutôt l'illusion de la connaissance directement on pourra parler des bis plus en détail mais ça j'ai l'imession que vous avvez déjà beaucoup parlé donc je préférais plus parler de l'illusion de la connaissance pourquoi est-ce que vous en tant que personne spécialiste des biis cognitifs c'est l'un des sujets que vous avez voulu aborder je pense qu'il y a plusieurs raisons à ça la première c'est que c'est une sorte de même

que je vois souvent sur Internet qui dit on pensait que le problème c'est genre les problèmes de la société c'était un manque d'information des gens aujourd'hui aujourd'hui avec Internet on a découvert que c'est pas le cas tout le monde a accès à l'information tout le monde sait et le deuxième c'est un truc qui n'a rien à voir c'est une citation d'un poète qui s'appelle Alexander pop qui pas très connu enfin qui est pas très connu en France mais qui est assez connu on va dire dans le pays anglosaxon et qui c'est c'est en anglais mais

je vais le traduire donc si vous êtes intéressé aller le lire en anglais et qui dit un peu de connaissance est quelque chose de dangereux parce que ça enivre l'esprit et ce n'est quand s apprprevant à Flo qu'on retrouve sa santé mentale et c'est quelque chose que j'avais commencé un peu à ressentir même en moi avec internet avec les vidéos YouTube avec les conférences t je sais pas je regardais une sur quelque chose je la physique quantique de 15 minutes et je me disais c'est facile j'ai compris il se trouve que je suis chercheur j'ai

aussi une thèse en neuroscien donc je traîne avec pas mal de chercheurs et quand je voyais des potes chercheurs qui étaient en physique par exemple j'ai leur posé une question sur quelque chose que j'avais compris en tout cas que je pensais avoir compris sur la physique quantique en fait je réalisais que j'avais pas compris du tout pas seulement j'avais pas compris que j'avais compris parfois même à l'envers dans C et donc j'ai je travaillais sur les billets déjà et j'ai travailléis sur les billets V pour expliquer comment je suis arrivé parce que je vais ma

tête sur les troubles anxieux et dans l'anxiété ben en fait nos pensées sont distordues on imagine tout le temps le pire on catastrophise on hyper vigilant et cetera donc c'est ça les billets cognitifs au final ben je me suis intéressé à un des billets qui est l'illusion de connaissance ce truc de penser qu'on sait et surtout je viens du Liban un pays qui a beaucoup de mal ENF tire à se redresser et où beaucoup de de personnes savent en tout cas beaucoup de leaders politiques on va dire savent comment donner l'illusion qu'ils ont compris et

je me suis dit en fait un un danger plus grave que l'ignorance c'est ce nouveau truc de croire que j'ai compris quelque chose quelqu'un qui sait pas on peut lui apprendre genre si vous venez vous me dites al est-ce que tu peux m'expliquer quelque chose sur je sais pas le système limpique ouais je peux te l'expliquer peut-être que ça va être difficile au début mais à terme si je si je le comprends assez bien je vais pouvoir vous l'expliquer mais si vous venez et vous me dites moi j'ai compris le systèmes limbibique vous allez pas

chercher à continuer à comprendre parce que vous pensez que vous avez compris et donc je me suis dit ok ce truc d'illusion de connaissance en fait il y a un truc à faire parce que tout le monde veut apprendre à apprendre mais comment est-ce qu'on fait pour apprendre à désapprendre quelque chose de faux qu'on croit être vrai donc ça m'a pas mal intéressé pendant une période vu que je suis particulièrement intéressé par comment on acquir de la connaissance comment je sais ce que je sais c'est vraiment le fil rouge de toutes les activités que je

fais en tant que clinicien je m'intéresse à comment est-ce que la personne qui me consulte sait ce qu'elle sait sur elle sur les autres sur son entourage avec mes étudiants comment est-ce qu'on sait ce qu'on sait sur la psychologie et sur les neurosciences parce qu'on va se tromper encore beaucoup c'est des disciplines assez assez récentes j'ai travaillé beaucoup sur la lutte contre la désinformations en ligne comment est-ce qu'on sait en tant que citoyen comment est-ce qu'on s'informe j'ai découvert que plein de fois en fait on pense qu'on sait mais c'est souvent plus grave que ne

pas savoir et alors comment essayer de cultiver j'imagine un esprit critique pour au moins se dire ben je ne sais pas grand-chose c'est un peu le truc socratique ou socratien socratique je pense mais c'est vrai que c'est pas évident parce que en plus on est souvent un peu abreuvé par des discours aussi de gens qui eux-mêmes ne savent pas tant que ça ouais donc ça j'imagine alors là c'est le B du BIA du BIA quoi euh c'est difficile je vais pas mentir et dire que j'ai une solution c'est vraiment difficile on ne sait pas trop

comment faire encore pour répondre à ce problème quelques pistes je dirais c'est un se demander est-ce que j'ai besoin d'avoir une opinion sur tous les sujets par exemple je sais pas la situation politique en Argentine avec jaavier My est-ce que je vais investir genre une semaine de mon temps pour vraiment comprendre l'ét tenant et aboutissant dire que moi en tant que personne est-ce que j'ai besoin d'avoir un avis est-ce que j'ai besoin d'avoir un avis est-ce que j'ai besoin d'avoir un avis sur est-ce que les trous noir sont une dimension qui nous emmène dans une

autre dans un autre univers ou est-ce que c'est quelque chose qui m donc la première question c'est est-ce que j'ai besoin d'avoir un avis est-ce que cet avis il va il va il est opérationnel est-ce que je vais faire quelque chose avec cet avis ou est-ce que je peux me dire en fait je suis incertain et voilà genre mais d'ailleurs c'est hyper frais ce que vous dites parce que je trouve je suis désolé je vous interromp ce ce côté de en fait assumer un qu'on a pas d'avis et aujourd'hui c'est un peu frown upon c'estàd

c'est mal vu et puis deux assumer aussi que ou qu'on sait pas ou qu'on on n pas la vérité surtout enfin c'est un peu mal vu je trouve aujourd'hui ouais mais je pense que c'est parce que on le fait pas assez mais je pense que si on le fait je viens de sortir un livre et j'ai fait une interview avec un journaliste quand le livre est sorti et sa première question c'était il m'a dit pourquoi tu s la branche sur laquelle tu es assis je fais un livre de en fait les neurosciences on sait pas

grand-chose je fais un livre comme ça pour dire on ne sait pas euh mais je pense que il faut pratiquer ce qu'on veut ce qu'on veut qu'on fasse donc si je dis il faut ne pas avoir un avis ou il faut dire on ne sait pas il faut que je commence par moi et dire on ne sait pas euh donc ça c'est la première ère chose est-ce que j'ai besoin d'avoir un avis sur un sujet qui est pas important pour moi et sur lequel je vais pas agir de quand j'ai un avis je peux le

pondérer c'est-à-dire moi parfois il y a des conférences des gens peuvent trouver des vidéos de moi en ligne où je vais dire bah sur ce sujet mon avis est celui-là et je lui fais confiance à je sais pas 63 % comment je suis arrivé au 63 % c'est un peu aléatoire mais le but c'est pas que ça soit exact le but c'est juste que je me garde dans ma tête mentalement une sorte de marge de manœuvre pour changer d'avis parce que je sais que je suis pas certains sur ce truc il y a des choses

sur lesquelles je suis certain à 99 % et d'autres sur lesquelles je suis certain à 20 % donc pondérer son opinion de ne plus avoir des avis qui sont tranchés tac tac le troisème c'est combien est-ce que j'ai passé de temps sur ce sujet si par exemple je reçois pas mal de message de mail et parfois il y a des gens je suis certains qui sont hyper bien intentionnés qui me disent ah je va vous proposer mon modèle de du lien je sais pas de du fonctionnement de la cognition donc sujet hyper compliqué sur lequel

des milliers de de chercheurs bossent tous les jours si ça se trouve quelqu'un va intuitivement le résoudre mais si je pense ça il faut que je me demande pourquoi est-ce que moi j'ai réussi à trouver quelque chose que des milliers de gens qui bossent sur ça tous les jours depuis des années du matin au soir n'y arrive pas donc combien de temps est-ce que j'ai investi trois de confronter esprit critique c'est pas penser par soi-même l'esprit critique souvent penser contre son cerveau avec les autres donc qu'est-ce que pensent les gens qui travaillent sur ce sujet

ça veut pas dire que les experts peuvent pas se tromper mais c'est des pourcentages gen il y a très il y a beaucoup moins de chances que 100ans experts se trompent que pas mais donc si moi je veux dire je sais pas que on utilise que 10 % de notre cerveau et que tous les neuroscientifiques sur les 20 dernières années disent que c'est faux soit j'ai vraiment une raison hyper solide de le penser soit il faudrait vraiment que je change d'avis hyper intéressant c'est drôle parce que les les les mots qui me viennent à l'esprit

en fait c'est plus qu'esprit critique c'est presque une forme d'humilité intellectuelle ouais on appelle ça l'humilité épistémique et c'est un des piliers de de l'esprit critique en fait l'esprit critique c'est assez vague mais il y a quatre piliers on va direord dire principaux et un d'entre eux ça s'appelle avoir certaines attitudes c'est être prêt à changer d' vie et avoir une humilité épistémique c'està dire d'accepter les limites de combien moi en tant qu'individu je veux savoir moi j'ai une thèse en neuroscien je j'ai un master en psychologie je sais que si quelqu'un vient et me

pose une question sur les bases neurales de je sais pas la musique je connais pas plus que ça quoi et c'est quoi les autres piliers de de l'esprit critique alors pour avoir un bon esprit critique il y a quatre piliers en tout cas qui semble faire consensus et d'autres qui sont différent le premier c'est d'avoir de bonnes compétences argumentatives c'est-à-dire de savoir comment on construitire un argument sain un argument facieux c'est quoi un sylogisme c'est quoi un paralogisme c'est quoi un billet cognitif quels sont les pièges de la pensée en gros pour pouvoir mieux les

décider chez les autres et chez soi-même surtout chez soi-même avoir de bonnes attitudes donc avoir une humilité épistémique être ouvert d'esprit accepter de changer d'avis et ça le premier on peut l'apprendre le deuxième c'est un peu plus compliqué si vous avez rencontré quelqu'un d'arrogant B chance pour lui apprendre comment ne pas être arrogant donc c'est un peu euh plus plus plus difficile le troisième c'est avoir une bonne compétence épistémique du sujet c'est-à-dire maîtriser le sujet auquel je suis en train de réfléchir de manière critique parce que si je me dis je vais appliquer les principes

de l'esprit critique sur un sujet que je comprends pas bah ça va pas marcher l'exemple que je donne c'est si ma voiture tombe en panne je dois la faire réparer d'un côté j'ai un garagiste qui n'a jamais entendu parler des billets cognitifs qui sais pas c'est quoi logisme qui passe quoi l'esprit critique il a rien à [ __ ] il s'en fout et de l'autre côté j'ai l'expert mondial de l'esprit critique j'ai quand même ammené ma voiture chez le premier gars et ben j'ai le deuxème parce que il comprend les voitures et l'autre ok convient

très bien d'esprit critique mais il s connaî pas en voiture donc je m'en fous un peu euh et voilà euh et alors euh une question qui me vient à l'esprit c'est que on est quand même un peu dans une société je trouve qui met en avant les esprits décisifs l'action mais moi en tant qu'entrepreneur ou dirigeant d' entreprise bah parfois en fait j'ai aussi envie d'aller plus vite pour Ben un moment donné avancer et donc oui je fais des shortcuts des raccourcis pour pour avancer même quand j'ai pas une information souvent j'essaie quand même de

me dire au moins je je prends la décision de manière intuitive je sais que j'ai pas toute l'information mais je trouve qu'il y a un peu une c'est pas une contradiction mais en tout cas un un paradoxe ou une c'est pas le terme que je cherche mais une une difficulté de concilier je trouve une certaine pression sociale et personnelle à vouloir agir avoir des convictions fortes euh dans une société où c'est valorisé et en même temps ça cet esprit critique qui à titre personnel me me plairait beaucoup de cultiver mais je trouve que c'est pas

facile euh c'est pas c'est pas facile en fait de le de qu'il soit valorisé ouais du coup on appelle ça une injonction paradoxale merci voilà le terme pour ceux qui veulent euh et je pense que c'est c'est pas nécessaire que les deux partent fonctionnent de pair c'est-à-dire il faut savoir quand est-ce que je dois aller vite et quand est-ce que je ne dois pas aller vite euh notre cerveau d'ailleurs fonctionne par approximation la majorité du temps parce que effectivement sinon on pourrait pas survivre mais la question c'est le prix à payer c'est-à-dire parfois être lent

le coût est trop élevé donc je peux pas le faire mais parfois aller vite ok les choses seront fait plus vite mais le coût va être trop élevé aussi donc la question devient une question de quand utiliser quel truc par exemple si je suis en train d'apprendre à conduire et je veux aller vite ben je vais mettre tout le monde en danger par contre si ça fait 10 ans que je conduis je peux ne pas penser à comment je suis en train d'appuyer sur l'embrayage comment je suis en train de ne pas caler la voiture

ça devient ça s'automatise donc si vous venez de commencer votre entreprise et vous voulez aller vite il y a de fortes chances que ça se passe mal c'est intéressant ça évidemment ça peut se passer bien aussi mais ça se passe mal mais si vous ça fait 15 ans que vous avez votre boîte que vous la connaissez hyper bien et cetera et vous voulez brûler quelques étapes bah allez-y question vousêtes en train de dire c'est que expérience en fait ça n'est que la résultante de euh de de répétition et d'automatisation ok oui bien sûr après parfois

l'expérience peut devenir un obstacle si par exemple l'environnement a changé moi j'ai pas changé avec donc ça peut devenir un probléme si on prend des exemples d'entreprise comme Kodak comme BlackBerry comme Nokia et cetera qui avait trop d'expérien par exemple BlackBerry qui ont dit nous on connaît nos clients ils veulent pas du truc sans sans clavier ils veulent BBM c'est des clients entrepris ils veulent être sérieux ils veulent pas jouer avec leur petit joujou la gadget d'Apple et ils sont pris un mur énorme et ils ont fait faillite mais en général c'est un raccourci on

appelle ça une horistique c'est une sorte de de de de rule of thumb comme on dit en anglais oui plus avec plus d'expérience on peut aller de plus en plus vite parfois même il faut aller vite et ne pas trop réfléchir parce que trop réfléchir peut devenir problématique comme par exemple je pas un joueur de jazz qui fait un solo s'il se demande quelle note je vais mettre maintenant quelle note je vais ça va pas le faire il doit faire confiance à son intuition et y aller mais si moi j'ai jamais touché un saxophone et

là quelqu'un me ramène un saxophone et me dit fais confiance à ton intuition je juste casser les oreilles de tout le monde c'est il y a des temporalités s'il y avait une une solution préfabriquée qui fonctionnerait tout le temps indépendamment du contexte on serait tous en train de l'appliquer et il y aurait pas de développement personnel il y avait rien il y aurait juste cette méthode appliquez là ça marche tout le temps elle est infaillible et B faites confiance va être intuition elle se trompe jamais Bou don alors justement vous avez utilisé le mot développement

personnel et vous me tendez perche parce que j'ai lu quelque part mais on lit aussi beaucoup de choses fausses sur Internet vous êtes la meilleure personne pour le savoir que que vous n'aimiez pas ce terme et je viens savoir pourquoi et deuxièmement que vous n'aimiez pas non plus tout ce qui est test de personnalité et cetera alors je suis sûr qu'il y a plein de personnes qui écoutent ce podcast qui font des tests de personnalité donc je seraai ravi d'avoir la vie de Albert très bienber sur ce sujet alors pourquoi j'aime pas trop le développement

personnel euh pour deux raisons principales on va dire la première c'est que très souvent il y a un glissement entre les personnes qui font du développ personnel entre ce qu'il devrait être en train de faire qui est souvent développer des compétences professionnelles chez les personnes ce que les psychologues ne font pas c'est un peu je mets un peu dans le même sacle développement personnel et le coaching juste pour de la clarification donc les business coach sont supposé aider des personnes pas vous vous êtes en train de galérer non imaginez vous êtes en train de galérer

à créer votre boîte et vous savez pas vous avez votre boîte marche trop bien vous passez de 10 employé à 500 vous avez jamais fait un truc comme ça le scaling vous prenez un business coach qui vous aide GIS ça mais dans lesffet ce qui est en train de se passer c'est que plein de coach de développement personnel et cetera sont en train de faire de la thérapie sans le savoir bah oui c'est la p ils sont en train de de gérer de l'anxiété des trucs comme ça alors qu'ils sont pas formés pour ça souvent

avec des outils 99 % du temps c'est des outils issus de la psychologie sociale des années 60 donc Carl Rogers l'authenticité soyez aligné avec vos valeurs et cetera des mots qui on appelle ça des mots plafonds c'est des mots qui veulent pas dire grandchose en gros c'est comme dire la pauvreté c'est mal d'accord il faut éradiquer la fin dans le monde ok mais comment genre h fa à dire qu'à faire quoi on peut un peu facile qui empêche le soin l'accès de vrais soins à ces personnes qui coûte souvent très cher et qui pousse une

idéologie on arrive à mon deuxième point ce que ça s'appelle le développement personnel qui qui pousse une idéologie hyper individualiste du changement je pas le pour moi limite pourquoi est-ce qu'on a pas un développement collectif c'est le développement personnel c'est c'est une sorte de de tour de passe-pe dans le raisonnement de croire qu'en fait le changement de l'individu ne peut venir que de l'individu alors que s'ils avaient lu les travaux sur lesquels ils se basent donc la psychologie sociale des années 60 Carl Rogers mais surtout les écoles de Palo Alto et la systémie je de

coach qui disent on est systémique on est systémicien on est systémicien et après leur approche est vraiment centrée sur l'individu donc pour ceux qui connaissent pas Carl Rogers il a développé l'approche centré sur la personne dans la thérapie à la base mais plein de ces outils ont été dévoyés pour les appliquer pas en clinique et l'école de Palo Alto Paul vatlavit et cetera qui ont développé l'approche systémique qui dit il faut un briquer il faut comprendre à différents niveau d'explication des sujets tout ça est évacué pour de la PNL genre retroussez vos manches vous allez

avoir un truc plus fort et cetera ou justement les fameux tests de personnalité qui eux mon problème avec eux on va dire plus profond c'est que pendant longtemps j'étais enseignant à la fac de cours de psychométrie donc la psychométrie c'est comment est-ce qu'on mesure la psyché humaine et quand on fait des échelles de mesurees que ce soit un test de personnalité une échelle d'anxiété de dépression de l'humeur et cetera il y a ce qu'on appelle des mesures psychométriques c'estàdire il y a des qualités psychométriques à l'échelle par exemple est-ce que l'échelle est en train de

mesurer ce qu'elle prétend mesurer si moi si vous voulez savoir quelle est la température de cette pièce et quelqu'un ramène un baromètre un baromètre ça mesure la pression bah ça ça ça marche pas un deuxième c'est est-ce que si est-ce que le test a assez de spécificité c'est-à-dire si j'ai un thermomètre si on prend l'exemple du thermomètre et je prends la température ature il fait 30°r et on hausse la température à 45 et le thermomètre affiche 31 c'est pas hyper bon et puis il y a ce qu'on appelle le test retest c'estàd si je mesure

la température maintenant il fait 35°gr et je la remesure dans une minute et il fait 42°gr c'est pas possible ça va pas non plus et la majorité de ces tests de personnalité ont des qualités psychométriques qui sont très très très mauvaises assez mauvaises que si par exemple on est ici une 15 15 personnes et je fais passer je sais pas le MBTI à ces 15 personnes et je leur redistribue le résultats de manière aléatoire ils pensont que c'est pour ils penseront ils auront des taux de ils se reconnaîtront dans les résultats des tests quasiment à

l'identique que si je leur avais donné leur résultats princip genre réel donc ça c'est le premier problème c'est que fa parce que ou ça s'appelle lesffet forir ils sont écrits d'une certaine manière par exemple un exemple juste bête sur les tests de personnalité pourquoi c'est pas un si bon outil le test de personnalité vous le donner à n'importe qui il y aura tout le temps dans les résultats 70 à 80 % de points positifs donc si vous êtes la personne la plus horrible au monde je suis un Salo connard sexiste antisémite maltraitant machin je fais

un MBTI le MBTI va me dire tu as des tu as un leader très fort assertif voire tu as beaucoup de compassion pour les autres ça boile positif là où il n'est pas forcément donc ouais ça et et le dernier des deux derniers points un un est conceptuel c'est que le test de personnalité fait comme si la personnalité est est un truc figé alors que on sait que on a ce qu'on appelle des social self c'est-à-dire on est plusieurs donc je suis pas du tout la même personne au travail que quand je suis avec ma

fille ou quand je suis avec mes potes ou quand je suis avec ma conjointe ou quand je suis avec un public ou quand je vous parle dans un podcast donc quelle personnalité est en train d'être mesurée on na pas vraiment une seule personnalité comme ça monolithique en nous et de ça évacue tous les facteurs contextuels alors que on a nos compétences et on a ce qu'on appelle l'accès aux compétences si moi par exemple je suis quelqu'un de brillant mais vous me mettez dans un environnement où les gens détestent les neuroscientifiques et il pensent qu'ils sont

des cons bah je vais pas pouvoir montrer que je suis brillant on va se dire lui il est vraiment nul voilà j'ai j'ai raison alors que c'est un effet contextuel et la majorité de ces tests un peu le même problème avec le développement personnel c'est qu'ils sont trop personnels alors que il y a pas de contexte oui et je pense queon n'est pas notre personnalité on n'est pas notre cerveau c'est c'est le propos un peu de de mon nouveau livre c'est que je ne suis pas un cerveau je suis un cerveau dans un corps dans

un contexte et si je veux comprendre quelqu'un euh ça marcherait mieux et le dernier dernier point c'est que ces tests sont performatifs comme plein de choses dans le développement personnel la notion de performativité c'est que ça influence la manière dont je réfléchis aux choses donc si moi par exemple j'ai envie d'être commercial et je fais un MBTI et le MBTI me me donne infftj donc je suis introverti je vais me dire je vais jamais être commercial je suis quelqu'un d'introverti ça va orienter la manière dont je me pense et potentiellement me mener en erreur ou

me manipuler ou alors que tout le monde peut être de bonne foi he s'il y a des gens qui qui m'écoutent et qui font passer des tests je pense que tout le monde essaie de bien faire hein je suis pas du tout dans une démarche non non bah c'est une marche c'est pour ça aussi enfin moi-même j'en ai déjà fait plein des tests c'est plus pour comprendre justement votre point de vue dans un souci d'esprit critique justement et de et d'intérêt et vous disiez Albert c'est c'est tu es aussi riche je trouve de de en

fait donc on a plusieurs personnalités en fait en fonction des contextes si je comprends bien on dit self mais parce qu'il y a des déterminants qui sont relativement universels mais la majorité de notre échange oui et une de mes questions enin ce qui me vient à l'esprit c'est est-ce que enfin donc la question c'est quelle est la vraie est-ce qu'il y a une vraie personnalité plutôt et comment la trouver si elle est là ou en fait non c'est une illusion ça aussi c'est je dirais que c'est plutôt une illusion évidemment il y a certains qui

sont des sortes de déterminants qui font que nous sommes qui nous sommes mais aujourd'hui dans les recherches autour du self et de l'identité on pense que on est multiple il y a même des sciences qui étudient comment on change ses self sans le réaliser et on pense que notre cerveau crée une sorte d'illusion de continuité de qui on est alors que on est pas il y a un chercheur que je cite qui s'appelle Stan Klein qui parle du paradoxe de la continuité du self sans preuve c'est que moi je dit j'ai 42 ans et j'accepte

que j'ai existé de manière continue sous la forme d'Albert de ma naissance à aujourd'hui alors que j'ai aucune preuve pour ça je sais pas où j'étais le 20 décembre 1994 il y a des années entières qui ont disparu de mes souvenirs et si ça se trouve j'ai énormément changé à 15 ans j'étais hyper anxieux aujourd'hui je suis quasiment pas anxieux du tout et cetera et cetera donc c'est des changements il y a plein d'expériences philosophique comme ça de penser pour illustrer ça l'exemple le plus connu s'appelle le bateau de tzé je si si vous connaissez

donc tisé part de laatique de Grèce sur son bateau sur une très grande aventure et au cours de l'aventure le bateau s'abîme donc il répare le ma il répare un peu le gouvernail répare des bouts de telle manière estce que quand il revient au port il y a plus aucun bout du bateau initial qui est encore là la question c'est est-ce que c'est le même bateau c'est la même chose pour nos personnalités et donc je pense pas qu'il y a un vrai moi d'ailleurs dans le livre je parle de cette quête parce que souvent dans

le développement personnel dans le coaching essaie de trouver qui tu es vraiment ça existe pas en fait quelqu'un qui essaie de trouver qui elle est vraiment c'est quelqu'un qui est quelqu'un qui cherche qui allit vraiment c'est méta voilà c'est méta genre on devient cette personne il y a pas un qui je suis vraiment il y a plusieurs personnes que je suis et je peux décider parfois à travers du travail sur soi à travers de l'introspection à travers mes potes à travers la thérapie du coaching et ce encore une fois je pense qu'il y a un

vrai besoin pour le coaching c'est juste que la ce besoin est et enseveli sous des couches qui sont pas pas top quoi et donc il y a quand même même si euh vous êtes pas favorable au développement personnel en tout cas à ce mot il y a quand même la possibilité de ne pas se laisser uniquement porter et de décider ou en tout cas travailler au fait de d'orienter une partie de sa person je P c'est hyper important c'est même pas que je pense qu'il y a je pense que le boulot de coach est un

boulot nécessaire à la société aujourd'hui c'est juste qu'il est dévoyé par de la psychologie de comptoir ouais ouais tout simplement c'est-à-dire moi je seraiis incapable d'aider un dirigeant une dirigeante d'entreprise avec ses problèmes business je serais incapable je ne sais pas comment ça marche j'ai aucune idée de comment ça marche mais je suis assez convaincu aujourd'hui avec l'expérience que j'ai et cetera et cetera que une personne qui souffre de trouble anxieux ou de manque de confiance en elle ne va pas aller mieux ou en tout cas statistiquement 100 personnes il y a très peu d'entre

elles qui vont aller mieux en juste s'alignant sur ses valeurs et retrouver de la cohérence et se recentrer sur l'essentiel euh c'est pas vraiment comme ça que ça se passe donc si on revient à la personnalité je pense pas qu'il y a une un vrai mois qui existe il y a plusieurs mois et la question devient quel mois est-ce que je veux choisir parce qu'un grande partie de qui je suis je le choisis pas personne ne se dit moi je vais être jaloux ou moi je vais être stressé ou moi je vais être un connard

ou un Salou on le devient par erreur quelque part et je pense qu'à un moment de notre vie on a le droit de se dire en fait cette personne que je suis devenue en fait je l'aime pas un peu comme vous quand vous avez un peu comme moi quand j' anieux je suis dit en fait j'en ai marre j'ai jamais choisi d'être quelqu'un qui a peur de tout j'avais vraiment peur de tout j'avais peur de parler aux gens je suis venu à Paris pour mon Master 1 c'était à Paris 5 à Boulogne je pense que

j'ai passé l'année il y avait une personne qui me plaît à la fac et j'ai fait toute mon année de Master sans jamais lui adresser la parole et je suis parti je l'ai jamais revu il y a pas de happy end à la fin c'est pas gen à la fin j'ai pris mon courage à demain et jamais je lu ai jamais parlé je j'ai encore son nom en tête et cetera je vais jamais en parler personne ne saura jamais j'emmène ce TR avec moi jusqu'à jusqu'à ma mort mais et à un moment j'en ai eu

marre mais j'avais pas choisi d'être cette personne j'aurais très très bien pu me dire ça c'est qui je suis vraiment ou le qui je suis vraiment c'est quelqu'un qui est sûr de lui sauf que cette personne n'existait pas et donc je me serais mis dans une injonction paradoxale qui m'aurait probablement apporté plus de souffrance donc la question c'est de toute façon on est en train de changer tout le temps la question c'est est-ce que je vais avoir mon mot à dire sur dans quelle direction et quel self de moi est-ce que je veux mettre en

avant quel self je mettre en arrière et est-ce que je peux et encore une fois c'est pas un truc qui dépend juste de ma volonté c'est-à-dire est-ce que je vais m'entourer de gens qui font sortir certains self que d'autres est-ce que je vais être dans des secteurs d'activité qui reflètent un peu plus les valeurs que j'ai envie de défendre est-ce que je vais ça est-ce que je vais C et cetera et cetera mais c'est plus complexe que je suis comme un oignon il y a un vrai moi dedans et je vais aller enlever des couches

et des couches et des couches de peau d'oignon et trouver dedans une sorte de diamant qui qui représente qui je suis vraiment aujourd'hui on pense pas plus du tout comme ça on est vraiment plus intéressé par comment est-ce que ces changements de self se passe sans qu'on le remarque parce que on le remarque pas là je sors d'ici je vais à une autre réunion B je ne me dis pas consciemment ok tu vas changer de Albert podcast à l'Albert réunion alors que je peux être très différent là vous avez sorti cette année un livre donc

neuromania où vous parlez pas mal de donc je l'ai pas lu pour être honnête mais de ce que j'en ai lu et peut-être que c'est faux euh vous avez eu envie d'aller contre un peu cette enfin pas contre mais en tout cas de rétablir du questionnement et de la votre vérité sur euh une espèce de mode fait sur toutes ces questions de neuroscien notamment et de psychologie qui sont très très dans l'air du temps et auquel peut-être j'ai pu contribuer d'ailleurs qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné là encore vous avez pris votre un peu

taper du point sur la table vous dit ok j'en ai marre et vous comme vous dites enfin comme dit ce journaliste vousz un peu votre propre branche je pense qu'il y a plusieurs raisons je pense qu'il a on peut en citer trois principal aujourd'hui une que j'ai déjà cité en parlant des test de personnalité c'est que c'est c'estes mythes on appelle ça des neuromyes cette neuromanie quelque part euh est performative c'est-à-dire si vous voulez vous savez pas imaginez que vous avez pas encore créé votre boîte et vous savez pas si vous voulez vous lancer dans

faire des bijoux ou devenir DRH vous allez voir un conseiller une conseillère d'orientation qui vous explique que vous avez soit un cerveau gauche dominant soit un cerveau droit dominant un cerveau est en plus artistique donc vous dites bah ce serait bien de faire des bijoux et un qui serait plus analytique et cetera donc vous devrez plutôt bosser en entreprise vous faites ce test et vous découvrez qu'en fait votre cerveau dominant c'est cerveau plus analytique et donc vous vous dites bah en fait il retrouve pas que je me lance dans la Joerie parce que c'est pas

du tout mon truc c'est pas mon cerveau dominant ça va orienter ça aurait changé complètement votre vie alors que c'est pas vrai c'est basé sur du flan mais ça va vous pousser à à changer une autre carrière et peut-être ne pas devenir libanaise j'en sais rien donc ça aurait été vraiment un drame pour le pays la grosse perte nationale et donc la première c'est que ça ça c'est que c'est ces croyances et et pour ceux qui nous écoutent pour le livre il y a pas juste c'este pas juste les n myth dans la dans dans

le dans le monde de l'entreprise par exemple s'il y a des my sur en médecine quand vous allez voir un médecin vous êtes une femme et on vous dit que votre douleur est psychosomatique c'est aussi une un appel à la neuroscience ou aux sciences cognitives et en creux on est en train de vous dire que votre douleur n'est pas réelle alors que toutes les douleurs sont psychosomatiques tout le temps ça n'existent pas les douleurs non psychosomatiques et aussi il y a de la neuromanie beaucoup en politique quand on dit je sais pas que les gens

sont addictes à leur téléphone à leurs réseaux sociaux à cause de leur dopamine parce qu'ils ont des S sortes de shot de dopamine et après on va avoir des formations sur de la dopamine détox et cetera B ça invisibilise les facteurs systémiques comme qui gère les algorithmes l'architecture du choix le design non éthique et cetera que font ces plateformes pour que quand un épisode de Netflix se finit le prochain se lance en 3 4 secondes et vous avez pas le droit de vous avez pas le temps de l'arrêter c'est pas votre dopamine qui fait ça

c'est les ingénieurs de Netflix ou même c'est pas la dopamine ou même face au réchauffement climatique quand on a des personnes qui vont proposer des hypothèses qu'on ne fait rien face au réchauffement climatique à cause de notre triatom qui veut tout le temps de la gratification instantanée et que du coup c'est ça al et donc il invisibilise tous les lobby qui ont payé des milliards et des milliards pour mentir sur les émissions de leurs voitures comme Volkswagen ou sur les groupes pétroliers qui savaient qu' étaient en train de causer des crises écologiques mais qui mentaiit

qui payaiit qui soudoyait des gens dans le gouvernement américain pour dire non non c'est rien non non c'est rien et donc le premier est vraiment ce truc idéologique de tout ramener à sorte de l'individu et son cerveau sur des sujets qui sont beaucoup plus complexes et le deuxème point c'est ou en fait en gros pour reir à ce que vous dites on cherche des excuses aussi en en fait on cherche un coupable Presque Oui ou des excuse ou un blâ voilà c'est plutôt on va soit expliquer de manière super simplifiée comme dans le développement personnel

genre la ta personnalité c'est quatre couleur il faut qu'on trouve laquelle ton cerveau c'est soit gauche soit droite comment gérer ton cerveau reptilien soit il y a une une dimension mercantile tu utilises que 10 % de ton cerveau donc je peux te vendre un truc pour passer à 20 soit c'est des dimensions idéologiques où on cherche un coupable on fait rien pour le climat parce que c'est l' striatome on est tout le temps sur le téléphone parce que c'est la dopamine et cetera et cetera donc il y a un pilier qui est plutôt on va

dire idéologique mercantile et la deuxième raison qui est plus personnelle c'est que moi j'ai grandi dans un monde où la science était portée par des gens qui étaient un peu les fous de la société genre quand j'étais jeune les scientifiques c'était Einstein qui tire la langue c'était Carl Sagan qui cherche à parler avec les extraterrestres avec son programme SETI euh c'était les auteurs de science-fiction comme Azimov qui sont en train de de de de de préparer la route pour l'intelligence artificielle et j'ai l'impression qu'il y a eu une sorte de de de d'inversion de ce

qui est la science et aujourd'hui les scientifiques sont perçus comme les gens rationnels dénués d'émotion qui sont tout le temps là en train de faire des calculs et je voulais montrer que non dans les sciences cognitives c'est comme si en fait l'air des grandes découvertes et révolue comme si la science on découvre plus rien on est juste en train de faire genre des vaccins chez Pfizer euh et je voulais montrer que non en science cognitive en fait on est on vient de poser le pied sur un continent un univers nouveau qui a des tonnes de

choses à découvrir qui vont nécessiter beaucoup d'imagination qui vont nécessiter beaucoup d'émotions qui vont nécessiter beaucoup de fascinations qui vont nécessiter beaucoup de profils différents on a besoin de philosophe on a besoin de poète on a besoin d'artiste on a besoin de biologiste on a besoin de d'ingénieur de psych de sociologue d'anthropologue et c'est une sorte d'appel de dire en fait oui on nous raconte ces ces récits hyper simplistes sur comment on fonctionne mais moi je veux vous montrer que on ne fonctionne pas comme ça et on est beaucoup plus fascinant que ça on mérite

des histoires qui sont beaucoup plus à couper le souffle beaucoup plus émouvante venez qu'on les découvre ensemble et non la science n'est pas un truc froid dénué d'émotions mais vraiment euh un émoi face au monde naturel et j'avais envie de transmettre de transmettre cet émoi et et au-delà de l'mi et de l'émotion qui est je trouve une très très belle idée la bouclé bouclée avec ce qu'on se disait au début puisque effectivement il y a cette espèce d'illusion de la connaissance maintenant où moi-même j'ai utilisé le mot de B cognitif la vérité c'est bon j'ai

lu quelques articles dessus mais de là à dire que je sais vraiment ce que c'est comme B cognitif je pense que c'est assez faux et c'est vrai que notamment alors c'est une évidence que je dire mais avec les réseaux sociaux et cetera on est embrigadé assez rapidement dans un truc tellement court tellement succin tellement je sais pas comment dire vous avez les prépackag ouais prépackagé et juste fait pour réagir en faitoui mais on se dit pourquoi pas exactement et puis le cerveau ça j'imagine c'est un autre B cognitif est content d'avoir un truc simple plus

simple que est-ce que le cerveau n'aime pas la simplicité je pense pas que le cerveau aime la simplicité le cerveau aime bien le faire sens c'est commenton lui explique par exemple moi j'ai j'ai écrit neuromania j'espère qu'il est simple mais j'espère surtout qu'il est pas simpliste j'espère qu'il est complexe mais j'espère qu'il est pas compliqué je pense qu'un vrai expert son métier en tout cas moi c'est comme ça que je considère mon métier en espérant que je suis un vrai expert c'est c'est de prendre c'est de pouvoir faire des choses simples mais qui maintiennent la

complexité du sujet d'origine et pas faire des trucs simplistes qui trahissent ou des trucs compliqués où les gens ne comprennent plus et le but c'est pas du tout tout de faire ce qu'on appelle en anglais du gatekeeping c'est que personne n'utilise le mobier cognitif si on est un expert moi je suis très content que vous utilisiez le mobier cognitif et je suis très content que les gens utilisent des des des des concepts issus des sciences cognitives des neurosciences de la psychologie mon problème c'est plus quand des gens veulent utiliser ces mots mal et surtout ne

veulent pas se remettre en cause quand on leur fait savoir c'està dire moi mon livre est sorti à 3 qu semaines un chercheur m'a envoyé un message euh il y a quelques jours il m'a dit j'ai lu ton livre j'ai adoré mais tu sais il y a un truc un article que tu site où tu dis ça et c'est pas vraiment précis en fait ils disent un peu plus un peu un truc un peu différent et voilà quelques autres articles qui viennent montrer que en fait non c'est pas exactement ce que tu dis j'ai directement

envoyé un mail à mon éditeur je lu dit si on réimprime si le livre marche bien et si on réimprime est-ce qu'on peut rajouter une toute petite phrase qui nuance ce que je dis dans la Big Picture comme on dit cette phrase elle est complètement pas importante il y a rien qui dessert le propos du livre c'est vraiment une sorte de si vous voulez je peux vous dire c'est quoi il y a une expérience que je cite d'un chercheur qui s ê fr France devval avec des singes capucins qui refusent d'avoir une d'être payé deux

salaires différents pour une même tâche genre c'est un truc sur l'inégalité salariale chez les singes et en fait je dis bah les singes rejettent et en fait dans l'article initial je l'ai loupé où je pensais que c'était pas important de le mettre parce que c étaé il y a longtemps que j'écris ça c'est pas tous les singes c'est juste les singes femelles il me dit c'est juste les singes femelles et che d'autres animaux ça semble ne pas fonctionner je lui ai dit merci beaucoup je vais changer la phrase j'ai pas dit non j'en ai rien

à [ __ ] dégage c'est pas important même si c'est pas très important mais c'est important d'écouter des gens parce que cette personne probablement travaille sur des primates alors que moi pas et donc elle s'y connaît mieux que moi mon problème c'est plus ça c'est c'est c'est quand on transforme la connaissance en une sorte de business on se dit bah si moi j'accepte ce que dit Albert mber sur les tests de personnalité et moi j'ai une boîte de formation et d'orientation basée sur les tests de personnalité qu'est-ce que je vais faire donc je vais continuer

euh Albert j'ai une question moi qui me vient peut-être un peu personnelle mais je sens donc vous me dites depuis le début que ce qui vous intéresse c'est c'est comment est-ce qu'on apprend à apprendre si je comprends enfin au début ou comment est-ce qu'on ACCA de la connaissance de la connaissance et donc c'est pas facile et par ailleurs vous avez très bien dit que il faut pas forcément essayer de tout apprendre et tout savoir c'est impossible en tout cas euh moi par exemple aussi j'adore apprendre mais bon déjà je je j'ai pas le temps forcément

le temps ou l'énergie du coup d'y consacrer du temps ant euh ma question c'est est-ce que pour des personnes qui nous écoutent qui parfois je pense sent une injonction au fait de tout le temps se former est-ce que vous pensez que c'est grave ou quel est votre état d'esprit et votre point de vue là-dessus sur en fait il y a des moments où je trouve qu'il y a aussi une injonction un peu voyez là je pense qu' y a une injonction méliorative il y a une injonction à tout le temps devenir meilleur c'est comme si

tout le monde doit être la meilleure version de même mais en fait fait sur plein de sujets peut-être que une version moyenne de moi c'est assez moi par exemple je donne souvent cet exemple j'ai fait un podcast avec une personne qui fait des podcasts peut-être que vous la connaissez qui s'appelait parce qu'elle a changé son nom et je suis très content que Ch my better self qui est devenu maintenant in power et elle m'a fait invité je savais pas qu'elle s'appelait comme ça donc c'est sur place que j'ai découvert je dit moi je suis pas

vraiment fan du better self moi je suis fan du my average selfage s average moyen je bien la version être une version moyenne de soi par exemple je donn exemple donc c'est le même pour ceux qui ont vu ça ils vont ils vont se reprendre la même anecdote je vais pas inventer à chaque fois des anecdotes je joue à la guitare je joue à la guitare depuis très longtemps jouis à la guitare depuis peut-être 20 25 ans et je pense que sur les les 15 dernières années je pense que j'ai pas progressé du tout mais

je cherche pas à progresser mon niveau relativement moyen moyen voir peut-être médiocre me suffit je veux pas connaître plus je veux pas ouvrir un gros je veux pas avoir un groupe je veux pas faire de concerts je veux juste pouvoir jouer quelques chansons à la maison chez moi ça me détend voir si on est en soirée autour d'un feu je peux faire genre s'il y a des accords je peux jouer des accord je peux pas faire de Solo je peux pas inventer des chansons je peux faire des accords je peux chanter je peux viser le

tempo et c'est assez et donc on n'est pas obligé d'être dans une sorte de version méliorative performative de soi en permanence oui il y a des sujets qui me passionnent je vais continuer à essayer de me former je je suis tout le temps j'essaie en tout cas tout le temps d'être à jour avec la littérature scientifique sur je sais pas le libre arbitre ou l'émergence de la conscience et deux sujets qui moi personnellement m'intéressent c'est même des sujets que j'utilise pas au travail je je jamais je vais aller faire une une conférence dans une entreprise

sur l'émergence de la conscience dans le cerveau ça inéresse pas et ça pas dutilé mais moi ça m'intéresse donc j'essaie d'être tout le temps euh à jour sur ses connaissances mais c'est ce truc de vouloir tout le temps tous les jours tous les jours tous les jours devenir une meilleure version de soi pas surtout en tout cas c'est sur toutout et au mieux genre on va juste être un expert en quoi non mais je pense que c'est vrai que il y a ce côté injonction un peu une évidence que je veux dire mais parce que

c'est aussi l'image d'être bon sur tout mais c'est impossible il faut choisir ses combat Mo je imp c'est néfaste et surtout quand on commence aussi à l'appliquer sur les enfants ouais quand on a des enfants qui le matin au cours de tennis l'après-midi à natation et cetera il y a plus il y a il y a une compétence très importante en psychologique on appelle la tolérance à la frustration c'est-à-dire d'apprendre comment gérer ne pas avoir ce qu'on veut et c'est comme si on veut la retarder autant que possible dans la vie et du coup je

vois des personnes qui viennent me voir au cabinet qui ont 20 21 22 ans qui viennent de découvrir la frustration et donc ils sont complètement angoissés paralysés par la vie parce qu'ils ont jamais eu une seconde même d'ennui ils ont jamais été confrontés à l'ennui genre tu vous de se poser chez soi et de dire à Maman et Papa qu'est-ce qu'on fait et de dire rien genre démerde-toi ennuie-toi mets-toi là et regarde le mur et vois si quelque chose va se passer sur le mur et on continue à l'appliquer à l'âge adulte tout le temps

toute la journée et je pense que c'est assez [Musique] néfaste je pense que c'est bien parfois de se dire ok aujourd'hui dans la boîte je sais pas je vais dans plein de conf en entreprise c'est rare que j'arrive dans une boî qui me disent aujourd'hui est un jour gen calme aujourd'hui on chill tous les jours c'est l'urgence il y a tout le temps un truc hyper urgent franchement si si vous êtes dans une boîte et encore une fois je connais pas les boîtes donc peut-être que c'est moi qui suis dans une illusion de connaissance mais

j'estime que si vous êtes dans une boîte et c'est tous les jours l'urgence c'est qu'elle est pas bien gérée c'est tout mais il y a pas de raison que quelque chose soit urgent tout le temps j'ai je connais pas les entreprises mais j'ai bossé dans un hôpital pendant dans deux hôpitaux pendant 13 ou 14 ans et même dans un hôpital il y avait des jours où c'était pas urgent donc je pense que si dans un hôpital on arrive à sortir de l'urgence je une boîte qui fabrique des des bouchons de de bouteilles on devrait réussir

quand même à peu près à avoir des phases où c'est c'est la course et d'autres phases où ça l'ai moi ou ça l'ai pas euh Albert pour terminer le podcast j'ai toujours des questions que j'aime bien poser c'est intéressant d'avoir des réponses très différentes en fonction des ités la première c'est est-ce que vous avez vécu dans votre vie un grand échec vous pourriez me parler et puis auudelà de l'échec ce qui m'intéresse c'est les enseignements ou l'enseignement que vous en avez tiré euh j'ai vécu plein de d'échecs euh plein de fois j'ai rien appris c'était

juste nul parce que souvent souvent ça c'est un autre sujet il faut pas me lancer dessus mais souvent ce truc de valoriser l'échec en fait souvent quand quand les gens viennent et disent j'ai vécu un échec c'est ce que j'ai appris et ceetera ils sont pas en train de parler de leur échec ils sont en train de parler de leur réussite ils sont en train de dire j'ai échoué pour faire le faux humle pour dire j'ai échoué mais j' ouis oui j'ai échoué plein de fois genre j'ai échoué à la fac plein de fois quand

je voulais faire à la base de la génétique j'ai j'ai eu genre 8 sur 100 dans mon cours de chimie organique ça traumatiser la vie puis je vou faire de l'informatique j'ai pris le cours de maths débutant j'arrivais je me suis enfui après le premier exam tellement j'étais nul et j'ai rien appris rien ça a juste fait mal et c'est tout oui ça arrive aussi c'est tout j'ai eu des échecs voilà j'étais amoureux d'une fille pendant un an je lu ai même pas jeai jamais parlé c'est un échec j'ai rien est-ce que ça vous a

fait penser que la prochaine fois vous alliez faire différemment ou même pas non non non j'étais fait trop peur non j'ai juste échoué genre j'ai échoué et c'est tout et ça s'est arrêté là et il y avait rien ça a juste fait très très très mal et après le temps a fait que j'avais moins mal c'est tout est-ce qu'il y a quelque chose si c'était possible euh quelque chose à refaire que vous referiez différemment euh non pas parce que je pense que toi as été bien fait parce que je pense c'est une idée trop dangereuse

euh pour y réfléchir sérieusement genre j'ai pas envie de réfléchir ok on passe à une parce qu' après je vais avoir des regrets et après ça va plus être très calme dedans et donc de toute façon jeux pas ça ça veut dire qu'en fait parfois vous parce qu'on peut avir parce que je penser à des trucs de santé je vais penser à des trucs de proches je penser à des trucs de de pas bien on va dire et et surtout on peut pas faire autrement exactement donc je vais pas me prendre la tête en fait

je considère que j'ai un temps un peu limité sur terre comme tout le monde et j'essaie de dépenser mon énergie sur les trucs sur lesquel je peux agir donc les trucs sur lesquels je peux pas agir je peux pas faire autrement donc je peux pas faire autrement qu'est-ce que vous trouvez beau al ver ça peut être au sens métaphorique eséque le réel le réel ouais je suis un amoureux du réel je comprends pas pourquoi on a besoin de rajouter des artifice au réel je trouve une pierre quelque chose de très beau je trouve une division

cellulaire une mythose quelque chose d'incroyable je trouve comment les Ners sortent de la moelle épinière ou de notre colonne vertébrale un truc de dingue je trouve j'essaie de connaître les noms des nuages euh je suis intéressé par les moquettes il y a très peu de choses qui m'intéresse pas on va dire je trouve que le réel est une des choses les plus belles qui existe et à l'inverse qu'est-ce que qu'est-ce qui vous irrite qu'est-ce que vous trouvez lait qu'est-ce que vous les gens qui veulent ajouter de l'artifice pour sur le réel pour le rendre beau

ou les artifices en général qu'on rajoute sur le réel pour le rendre beau je trouve que le réel est incroyable et le réel inclut l'imagination des humains et tout j'en fait fait partie du monde naturel comment on dit le monde naturel si vous voulez le mot technique euh est-ce qu'il y a une maxime ou une citation vous avez parlé de celle de Alexander pape mais une autre qui peut-être à un moment donné vous a beaucoup servi vous a marqué vous a inspiré alors il une citation une histoire il y a une citation qui était à

l'origine de neuromania qui était supposé être la citation sur l'introduction et j'ai foiré le fichier et elle y est pas du coup c'est grande culpabil et donc si un jour je croise quelqu'un qui demande une dédicace de Romania je suis en train de faire la M dédicace t surtout je suis en train de mettre cette citation et la citation c'est une sursimplification ne vaut pas mieux qu'un mensonge une surlification ne vaut pas mieux qu'un mensonged quand on explique quelque chose mais mal c'est comme mentir ça vient d'un auteur de science-fiction qui s'appelle stanisla LEM les

années 60 et là aussi j'ai écrit à mon éditeur on va rajouter la phrase il a d'autres impressions elle est déjà dans le ebook donc les gens qui lisent le livre électronique y est mais ça m'énerve ça m'a beaucoup énervé le fait que je l'ai loupé mais si encore une fois le livre marche assez bien j'espère qu'il sera réimprimé et elle y sera mais sinon je suis fan de citations je peux genre vraiment dire des citations pendant très longtemps donc je pas une préférée mais on a déjà fait Alexander pop on a fait stanisl c'est

déjà déjà pas mal c'est déjà pas mal alors celle-ci je pense que vous allez bien aimé vous allez me dire est-ce que vous vous avez une opinion qui est controversée je pense qu'il y en a pas mal on a déjà beaucoup évoqué mais est-ce qu'il y en a une autre ou une en particulier que vous avez envie de partager avec nous constatz qu'elle est pas partagée partout alors j'ai eu une idée après ma minute de réflexion je pense que la manière dont l'école est agencée est principalement agencée de cette manière pour que les parents puissent

travailler et pas du tout pour le bien des enfants j'ai beaucoup de mal encore une fois je parle pas mal de ma fille mais c'est parce qu'elle vient de commencer l'école et elle a réveillé tous les jours à 7h dem du matin ouais je vois clairement que je lui fais du mal mais je suis obligé et ça m'énerve profondément je sais pas si est controversé mais bah en tout cas c'est pas travaille c'est pas dit c'est pas enfin on sait qu'il y a un problème avec l'école oui mais mais c'est comme si c'est un tabou

mais je pense que et donc paradoxal donc de manière Ste en miroir à ça je comprends quand certains parents veulent pas mettre leurs enfants à l'école et veulent genre les éduquer eux-mêmes et cetera même si ça ça ouvre des dérives de de faire des écoles de complètement dingues et pas bien et parfois même se retrouver dans des sectes et tout je pense que là aussi on devrait prendre en compte la dimension collective et ne pas juste dire ah bah eux c'est des allumets quand nous on leur a pas donné un choix et quand clairement on

est en train de faire des choses qui sont pas pour le bien-être des enfants et qui sont juste pour que les parents puissent aller travailler est-ce que Ben voyez je suis contente qu'on ait attendu cette petite minute pour avoir cette croyance controversée est-ce que deux dernières questions est-ce que il y a un sujet sur lequel vous avez déjà déjà changé d'avis je pense que vous allez me dire je change d'avis 10 fois par jour Paine peut-être pas 10 fois par jour mais oui il y a plein de sujets sur lesquels j'ai pas changé d'avis notamment

en neuroscience parce qu'on ne sait pas et du coup il y a plein de choses que j'ai appris à la fac donc il y a 10 12 13 14 15 ans et qui aujourd'hui il juste pas la bonne un exemple bah par exemple que notre perception on pensait qu'on percevait le monde juste de manière ascendante donc des des fotons de lumière rebondissent sur cette table ça touche maritine le ner optique ça va mon cortex occipital décode ça envoie à ma conscience je vois et aujourd'hui on pense que on est en train en même temps d'halluciner

le monde que ce qu'on devrait voir est complètement morcelé notre cerveau complète à travers des voies descendantes où nos attentes et notre connaissance du monde façonnent comment on le voit qui est c'est assz technique comme changement d'avis mais j'ai aussi changé d'avis sur des choses plus beaucoup plus bêtes comme par exemple les cornichons je détester les cornichons et maintenant j'en mange parfois bravo voilà merci je prends même des notes j'ai même une un fil je sais pas si je me dévoile trop mais peut-être que je deviens désinhibé parce que ça dure euh estce en euh

j'ai j'ai des j'ai des j'ai des notes sur mon téléphone de quand est-ce que j'ai commencé par exemple je sais pas à manger quelque chose que je mangeais pas avant parce que j'étais très anxieux et j'ai des dates genre tu as commencé à manger ça maintenant tu as fait ça maintenant tuchin je ça comme ça pour moi c'est drôle jeus euh est-ce qu'il y a un ou des livres qui vous ont particulièrement marqué que vous pourriez recommander à notre audience enfin ou en tout cas des livres qui je sais pas vous vous trouvez que c'est

vraiment des livres qui valent la peine alors vous allez peut-être me dire des trucs super techniques si vous non il y a des livres super techniques qui m'ont beaucoup marqué si des gens sont intéressés par les livres techniques récemment un des meilleurs livres que j'ai lu sur sur l'histoire de comment on sait tout ce qu'on sait sur le cerveau s'appelle des idea of the brain de Matthew COB je suis désolé pour l'anglais mais la majorité des livres que je lis sont en anglais un autre livre pas technique mais non pas lié aux neurosciences mais qui

est quand même scientifique que je trouve incroyable euh s'appelle comment appelît des inentangled life ou un truc comme ça je vais vérifier ouais je vais vérifier c'est un livre sur les champignons mais c'est incroyable euh je vérifie pardon ouais ça s'appelle inentangled life de Merlin shell Drake c'est sur les champignons euh j'aime pas les champignons je mange pas de champignons mais je trouve ce livre incroyable après les livres qui m'ont marqué je pense que ça dépend aussi de quand est-ce qu'on les lit euh quand j'étais ados jeune adulte je sais que les livres de Herman

Hess mont énormément influencé notamment demmian et Narcisse et goldmon la majorité des gens connaissent son livre sitarta s'il y a des gens qui connaissent Herman s moi c'était vraiment desmian et Narcisse et goldmoun qui m'ont beaucoup beaucoup beaucoup influencé les livres de science-fiction m'ont beaucoup influencé quand j'étais plus jeune notamment donc LEM mais aussi Azimov et Herbert et tous les autres qu'est-ce qu'il y a comme autres livres qui m'ont beaucoup marqué j'ai lu un livre incroyable récemment d'un auteur sud-américain euh qui s'appelle [Musique] euh when we seist to understand the world euh et qui a

une sorte de nouveau genre littéraire que lui il a inventé c'est aussi un peu de science mais c'est de la science mélangé à de la fiction et on sait pas quand et quoi et c'est assumé j'aime beaucoup les auteurs sud-américains ils inventent tout le temps des nouveaux genres littéraire donc euh understanding pain était vraiment euh pardon when we se to understand the world c'était vraiment pas mal qu'est-ce que j'ai lu je pensais après il y je peux vraiment là aussi aller rester un moment c'est vraiment ça dépend de mes phases de vie je suis sûr

qu'il y a des livres qui m'ont beaucoup influencé si je les lis maintenant je les trouve banal mais je ne ch par fois d'ailleurs de relire ses livres préférés de quand on était mais je ne changerai rien quand même vous avez raison génial et ben Albert un grand merci effectivement je pense qu'on a bien fait d'attendre la croyance controversée et puis ce petit CRIM je suis ravi d'avoir fait avec vous euh donc chers amis qui écoutez le podcast n'hésitez pas à aller bien sûr aider Albert à faire une nouvelle édition pour corriger toutes les choses

que jeriger tout ce qui à corriger parce qu'on peut pas changer ce qu'on a déjà fait exactement mais vous pouvez l'aider à changer le futur et donc à progresser et s'il y a un dernier message ou une dernière petite phrase ou quelque chose que vous avez envie d'ajouter qu'est-ce que une citation que j'aime beaucoup aussi c'est une des idées les plus dangereuses qu'une personne pourrait avoir c'est de se dire si tout le monde était comme moi le monde irait mieux je pense que c'est les bons mots de la fin merci beaucoup merci beaucoup [Musique]