O que é ciência - com André Bacchi e Natália Pasternak | PBECast #86

fala pessoal tudo bem esse é mais um episódio do pbc aqui quem fala é Leo Costa e aqui quem fala é Lucila Costa e hoje é um episódio muito legal que nós vamos falar de um tema que nós dois adoramos que é falar sobre o que é Ciência principalmente divulgar um livro que foi publicado recentemente pelo nosso querido André baque sobre Afinal o que é Ciência e o que não é e esse episódio é especial que a gente vai ter o André que escreveu o livro e também a nossa querida Natália pnac que também escreveu

outro livro semelhante sobre divulgação de ciência foi que foi o que bobagem então o episódio senta aí que vai ser muito legal mas antes disso temos um recado legal para falar para vocês tem vinheta ainda não gente é com muito orgulho com muita humildade né Lu mas com muita honra assim que eu queria dizer que o pbc tem agora um patrocinador oficial tá eh a partir desse Episódio os episódios do pbc São patrocinados pela micof tá a medcof é uma empresa de educação médica que tem como missão ajudar médicos a passarem concursos de residência ou

em provas de títulos a medicop foi criada em 2018 por três médicos que criaram essa empresa e essa empresa ficou tão grande tão líder de mercado que hoje eles são sócios da wiser educação lá do Flávio Augusto que é um monstro no no mundo da educação mas agora em saúde médica mesmo educação médica eh a medcof ela já tem resultados incríveis ela tem vários alunos que foram aprovados em concurso de residência médica e entre 67 especialidades Eles já ficaram em primeiro lugar em 34 delas a gente tá muito orgulhoso que é uma empresa que fala

de educação que preza por uma boa educação e eu acho que tem tudo a ver com o que a gente fala aqui que é sempre trazer eh notícias sobre saúde formação em pesquisa conhecimento sobre educação de como se tornar um melhor profissional de saúde então por isso que a gente tá muito feliz com esse Patrocínio no nosso no nosso podcast galera se você é estudante de medicina se você é um médico recém-formado ou você tem como ambição Passar em Provas de residência ou provas de título considerem fazer sua formação na medcof a gente vai colocar

o link aqui na descrição e a gente tem um código de desconto né que é Se tiver interesse ainda quiser ganhar um desconto US o nosso cupom PEB é isso Lu chama Então vamos lá vamos comear o nosso Episódio com nossos queridos André e nata mas antes disso solta vinheta [Aplausos] fala pessoal tudo bem esse é mais um episódio aqui do pbc eu e a Lu hoje hoje é especial para caramba eu vou explicar antes de eu não preciso apresentar essas pessoas vou ter que apresentar assim mesmo né porque tem três razões que a gente

tá muito feliz né Lu primeira coisa é porque a gente tá patrocinado pela medcof medcof muito obrigado por apoiar o pbc apoiar a gente vai bater quase 90 episódios né levou 90 episódios para alguém descobrir a gente muito obrigado e fiquei muito feliz eh agradeço de coração Renato que foi atrás da gente que procura Lucila e assinou um contrato com a gente a gente tá muito feliz muito orgulhoso mesmo segunda razão é que quando a gente criou o pebc Né Lu a gente fez o Episódio Zero fui eu e a Lu fizemos o episódio um

e a gente falou assim cara meu sonho era que a Natália passen abrisse o podcast e eu falei mas ela não vai aceitar ela vai na Globo e tal ela é famosa e tudo aí eu mandei um WhatsApp ela imediatamente topou assim Foi um momento de muita alegria eu tava super nervoso tava morrendo de nervoso e e e tudo e eu agradeço de coração sua generosidade de de investir o tempo já ess a terceira aparição da Natália aqui no nosso podcast e por último e não menos importante é o cara que mais podcast inteiro André

B é o cara que mais participou no pbc pelas razões corretas tá então assim e eh O André é um cara que tem um discurso muito alinhado com as pautas do pbc então a gente já conversou sobre coisas super polêmica né André mas o André nunca perde a candura a doçura dele a forma de Educar as pessoas então assim eu conheci ano passado pessoalmente o André o André mais gente boa presencialmente ele abraça ol bonit e tal assim andr eu muito feliz e E hoje é um momento de celebração né Lu a gente vai fazer

um podcast com a Natália pastern o André a gente vai dar a palavra para eles se apresentarem mas é porque esses caras eles são chiques entendeu eles T livros maravilhosos de direcionamento científico pro Grande de público né E que merece eh conversar sobre isso eles fizeram livros pela Editora contexto uma editora maravilhosa tem uma pauta claríssima em favor da ciência Parabéns preditora cont texto eh eh e a gente já fez um episódio com a Natália pasternak sobre o livro k bobagem mas a pauta não finalizou ali tá e o André é uma comemoração ao lançamento

do livro do André que já tem uns dois meses que lançou se eu não me engano André vou começar o podcast com você o Afinal o que é Ciência e o que não é e te parabenizar cara o André tem uma força de trabalho incrível e a gente tá super feliz de ter vocês aqui então primeiro bom dia boa tarde boa noite para vocês todos Bom dia Lu e André vou eu vou hoje eu vou dar a palavra para homem primeiro Natália eu te peço perdão porque ele é o Car que tá lançando o livro

e colocamos ele no centro aqui do vídeo André para quem não te conhece que não é que seja possível pelo tcast conta quem você é cara e e de onde veio essa ideia de fazer esse livro Maravilhoso aqui certo Léo Obrigado prazer tá aqui de novo né já desde o terceiro episódio a gente fala que eu já tenho que pagar os boletos né tô já tô acumulando os boletos do vai chegar um care code daqui a pouco para você pagar é um prazer est aqui mais ainda né que é oo lado da Natália eh São

pessoas que eu admiro muito então para mim é uma honra muito grande a minha história também se cruza algumas vezes com a Natália ali desde do P of Science em Londrina quando eu fui organizar em 2018 e a Natália coordenava o Nacional então assim é muito bacana assim est junto com com vocês aqui e da minha história basicamente sou sou formado em farmácia fiz meu mestrado doutorado na área de farmacologia com ênfase aí na área de psicofarmacologia eh tenho atuado como docente desde 2010 eh na na universidade e fui me aproximando da divulgação Científica mas

desde 2016 quando comecei a a divulgar ciência em podcasts também depois no meu próprio perfil a partir da pandemia aí e nesse meio tempo aí o p of Science que foi uma iniciativa tão bacana também que me aproximou muito dessa divulgação C cífica Na época na coordenação da Natália em 2018 também nunca mais deixei de participar e de estar envolvido na coordenação de alguma forma né Eh e com o passar do tempo fui sentindo essa necessidade da do do pensamento crítico mesmo do pensamento científico eh e da da própria epidemiologia da prática baseada em evidências

foi tudo isso foi me aproximando porque a farmacologia por se só ela não responde tudo isso por por se focar muito em mecanismos né então comecei a ficar um pouco viciado aí em mecanismo meio mecanista demais o meu pensamento e foi aí que eu me deparei com o pensamento científico mesmo né e como é importante o pensamento científico e a prática baseada em evidências na divulgação Científica que eu acho que é uma coisa que a Natália sempre fez com muita responsabilidade junto com com o Carlos né Eh divulgar ciência não é uma coisa simplesmente só

falar sobre os encantos da ciência ou só falar olha Descobri um mecanismo novo aqui que legal uma proteína que pode tratar eh o Alzheimer né se você fala dessa forma sem nenhum tipo de filtro ou critério isso pode provocar impactos que você nem imagina né na forma de divulgar ciência então o pensamento científico e a prática baseada em evidência me ajuda hoje a também divulgar ciência com mais responsabilidade né E também aqui também é um momento de comemoração porque tô fazendo parte como colunista do Instituto questão de ciência da revista questão de ciência agora oficialmente

regularmente também escrevendo pro pra questão de ciência então eh acho que tem muito a ver nessa questão como você falou né L da desse alinhamento de de de forma de comunicar ciência Eu acho que eh você a Natália eu tenho tentado seguir essa linha também de uma divulgação Científica responsável né que a gente consiga eh eh provocar essa essa reflexão um pouco mais crítica sobre esses assuntos né e o livro ele vem nessa nesse caminho né claro que né assim a própria Natália com o Carlos abriram um caminho muito importante também nessa questão da da

publicação de livros na área de divulgação Científica não só o que bobagem mas o Ciência no cotidiano os outros livros né o contra realidade o livro negacionismo também do Carlos orce Também vai nessa linha e ah antes disso também a gente tem o o o o pilat também Ronaldo pilat fez um um trabalho muito bacana com o livro Ciência e pseudociência que me inspirou bastante e foi muito engraçado porque quando eu mandei o meu h o meu rascunho né do meu meu livro para o a editora a primeira coisa que eles mandaram foi assim o

que seu livro difere do livro da Natália e do livro do do pilate né Eh falou a primeira coisa que eles quiseram saber é venda o seu peixe aí explique porque que é diferente porque a gente já tem no catálogo livros que falam sobre os assuntos que você tá abordando aí né então é muito interessante ver como já são pessoas e livros que já são referência ali para os próximos livros os autores que querem tentar publicar Eles já tem que passar esse crio aí né que não é um crio fácil eh e e acho que

a ideia principal foi a seguinte eh eu eu senti muita falta do pensamento científico ao longo da minha formação acadêmica desde a graduação mas também na pós--graduação a gente fica tão focado na nossa pesquisa em seguir o nosso protocolo de pesquisa às vezes seguir o que o orientador tá dizendo né embora eu tive uma orientadora que me fez pensar muito em termos de estatística e tudo mais mas senti falta e pensei assim poxa eu poderia ter adiantado um pouco a minha vida assim ter ter talvez aproveitado até a universidade de uma outra forma os conteúdos

saber o que aproveitar saber o que rejeitar também eh se eu tivesse uma visão um pouco mais abrangente sobre o que é ciência sobre o o pensamento crítico em relação a tudo isso e esses materiais costumam ser muito fragmentados né a gente a filosofia da ciência você tem que se mergulhar num livro de filosofia da ciência que muitas vezes ele é difícil de digerir Eh aí você quer falar sobre um outro assunto você tem que buscar um outro cara aí e eu quis fazer de uma forma mais simples é um livro leve é um livro

pequeno como vocês podem ver então eu queria um livro que foi aquele que eu queria ter entrado em contato vamos supor assim no final do meu ensino médio e ou no começo da minha faculdade que me desse uma visão abrangente para começar a me aprofundar no pensamento científico então ele é um livro que eu considero uma uma porta de entrada aí pro pensamento científico talvez e ao mesmo tempo uma brincadeira com o título né chamar Afinal que é Ciência que é o título do primeiro capítulo mas também é uma brincadeira com o livro do do

chalmers que é o que é Ciência Afinal né o livro que ele tem com esse título e o do chalmers que é um livro muito legal também muito bom inclusive né Só que também ele aprofunda em alguns aspectos ele eu acho que ele perde um pouco esse público eh não especialista e que não tem ainda familiaridade com o assunto então tentei fazer essa brincadeira para ter um livro um pouco mais acessível Talvez o conseguiu eu falo com o Léo que eu li o livro delici ano e o meu livro tá todo riscado eh porque assim

toda hora que eu lia igual você falou assim para mim não tinha novidade de conteúdo mas tinha novidade de leveza tinha novidade assim nossa que analogia boa nossa que que eh na hora que você brincou aquela hora do turista padrão com turista científico Fi gente que belíssima analogia de dar aula de ensinar principalmente aquelas pessoas que TM dificuldade de mudar de opinião que tem dificuldade de aprender o novo porque porque eu e o Léo como professores acadêmicos né de formação de alunos de mestrado e doutorado a gente lida muito com recém doutores mestres que fez

doutorado também ual todos nós e a gente fala assim são cientistas né porque são tem a titulação mas que não consegue enxergar a definição de ciência Global a definição As definições que você traz aqui a diferenciação de que cético não cético P seu de ciência que não é por a gente sabe que a maioria dos programas eh felizmente infeliz eu nem sei qual a palavra colocar aqui mas a gente foca assim naquela pesquisa que a gente decidiu fazer e muitas vezes forma-se um monte de doutores especializados e é a função do doutorado você especializa naquele

tópico que você fez é a função mesmo mas eh e que continuam com dificuldade de falar de ciência de um modo geral então o seu livro ele realmente convida pessoas que não são da área e pessoas que já são da área e que T dificuldade com essa terminologia de aprender e sentir assim ah entendi onde talvez eu tava falhando onde foi o gatilho que me pegaram eu eu senti assim várias vezes assim Aqui o André falou com o público mesmo ele trouxe a pessoa da mesma forma que eu senti quando eu li o livro da

Natália assim aqui ela trouxe o grande público pro debate nem que seja com incômodo né com o livro da Natália o que eu mais gosto de falar do livro da Natália depois que a gente gravou que eh foi engraçado a gente faz o bastidores depois né le a gente gravou com a Natália foi um episódio de muita repercussão para nós nem sei se a Natália sabe disso mas depois que a gente gravou o episódio da Natália nós gravamos dois três quatro sei lá episódios de discussão por causa daquele Episódio e isso é Bárbaro a gente

teve que gravar um episódio teve mesmo porque o pessoal ficou fervoroso e eu acho que quando fica fervoroso eles querem informação fizemos o Episódio de psicanálise psicanálise fizemos o Episódio de eh acumputura fizemos um de filosofia porque as pessoas começaram a culpar filosofia tudo é filosofia não você não tá entendendo n né psicologia não é Ciência é filosofia aí foi tanto debate fora dos conceitos do que é ciência que a gente falou assim não então vamos trazer um filósofo me senti assim eu sou ignorância ignorante na filosofia então quero um filósofo mesmo para nos contar

o que é e teve maisum constelação familiar não lembro mas isso é tão legal porque e eu continuo falando para todo mundo que vem cascudo fala assim mas foi duro você não achou eu falei mas essa é ideia se você ouviu o podcast que a Natália falou com a gente A ideia é trazer a provocação Porque sem a provocação a gente não senta na mesa de almoço e fala sobre Ciência não gera debate entre pessoas que nunca falaram de ciência no seu dia a dia e geram um desconforto assim Hum será que eu caí Será

que eu também fui pega nessas falácias eh das Da Lógica que as pessoas que na hora que alguém começa a falar usa vários argumentos de falara lógica mesmo e te convence assim não tá certo eu vou comprar esse tratamento né eu vou comprar esse esse eu vou marcar uma consulta com o médico integrativo eh e depois você você põe numa situação assim hum enganado e isso é muito legal uhum Ô Lu deixa eu passar a palavra pra Natália ô Natália passado a o o BUM da publicação do que bobagem Qual que é a sua reflexão

que veio daquilo tudo ali porque eu achei Fantástico A Natália tem uma parte incisiva que eu tenho também e por isso que eu tenho tanta identificação com a Natália eh como é que foi Natália bom bom dia bom dia verdade quem é você professora obrigada pelo convite de novo é sempre uma honra est aqui com vocês e foi uma honra incrível para mim ter inaugurado o podcast sempre vou ter uma uma uma relação muito especial com esse podcast E admiro muito o trabalho que vocês estão fazendo de educação e de comunicação de ciência também André

parabéns pelo livro eu tô esperando o meu autografado né se daqui a duas semanas a gente vai se encontrar e e e não li ainda porque eu quero ler o impresso autografado por você então não vou poder comentar sobre o conteúdo do livro mas eu conheço seus outros trabalhos né André você não não é não é sua primeira autoria você já escreveu outros livros antes você é uma Educadora muito tempo trabalha com comunicação de ciência há muito tempo e eu acho que o André tem feito um trabalho excelente Justamente não só de comunicação da ciência

mas de promoção do pensamento crítico e antes de responder a sua pergunta Léo sobre a repercussão do que bobagem eu queria aproveitar o o o gancho do que a Lu tava falando né de qual é a nossa audiência para quem que a gente escreve nós o André para quem que a gente escreve esses livros né que sabe desde o Ciência no cotidiano foi o primeiro livro que a gente publicou na contexto Léo falou também do contra realidade que foi outra Editora foi a papiros o Carlos tem o livro de negacionismo até o que bobagem que

também saiu pela contexto o Né o livro do André que saiu pela contexto pilate também então para quem que a gente escreve e eu acho que a Lu identificou muito bem que são dois públicos a gente tem o público não especialista queele público curioso interessado em ciência para quem a gente realmente tem que destrinchar os conceitos O que é Ciência o que não é o que é pseudociência de uma maneira prática Nós não somos filósofos então a gente usa conceitos PR práticos para que as pessoas possam simplesmente não ser enganadas a gente não vai ficar

discutindo teoria da demarcação aqui porque não é a nossa praia a gente não sabe fazer isso eh E então a gente usa conceitos práticos para que a gente possa dar ferramentas pro cidadão não especialista para fazer boas escolhas Então esse é um dos nossos públicos é o público não especialista que precisa fazer escolhas baseado no que eles sabem ou não sabem vem de ciência o nosso segundo público que acho que menos gente sabe é o que a lua apontou muito bem o nosso segundo público é o cientista que quer aprender a comunicar é aquele cientista

para quem o conteúdo do que a gente tá falando não é novidade é o cientista que já sabe o que é em geral pelo menos o que é Ciência O que é baseado em ciência o que não é o que é pseudociência quais assuntos que a gente trata que não são científicos mas são vistos pelo público muitas vezes como fossem e muitas vezes os nossos colegas os nossos alunos mesmo os nossos alunos de Mestrado doutorado que já são especialistas também H eles sabem disso a gente não precisa dizer para eles que homeopatia é bolinha de

açúcar mas eles precisam de ferramentas de como falar sobre isso na mesa do almoço da família deles com os colegas deles com os amigos deles eles precisam exercitar essas ferramentas de como como comunicar e eu acho que nisso nós todos aqui como autores e como educadores a gente tem sido muito feliz em conseguir atingir esses dois públicos com o mesmo material e e eu tenho certeza que o livro do André assim como os meus a gente ficou muito surpreso André você falou do seu público jovem a gente eh a o Ciência no cotidiano ele é

usado por professores de Ensino Fundamental e Médio verd a gente nem imaginava quando a gente escreveu o Ciência no cotidiano que ele pudesse chegar num público tão jovem mas tem professores de Ensino Fundamental e Médio que usam o Ciência no cotidiano e que também estão usando Que bobagem usam os textos da revista o o Carlos Recebe como editor chefe várias vezes e-mails de professores agradecendo o material que tá disponível na revista questão de ciência e tenho certeza que o livro do André vai acabar tendo esse destino também eu acho que algo que a gente deve

sempre levar em conta quando a gente pensa para quem que a gente escreve e daí Léo vou responder a sua pergunta por que que a gente escreve e por que que a gente escreve livros fofos como esse esse é o livro fofo tanto que ele ganhou um jabuti esse também é fofinho eu falo o Léo também eu tomei o livro do Léo O Léo não conseguiu ler porque eu li sozinho agora que ele vai ler aí eu falei Léo o tom do André é fofo do início ao fim ele tenta pegar todas as ovelhas Que

se perderam e p dentro do então então o André o o o André também tá começando aí no no pelo menos no mercado mais popular né André com o livro fofo mas não tenho dúvidas que depois de um tempinho o André também vai escrever o livro não tão fofo tem um sendo escrito inclusive nesse momento que não é nada fofo até o o título dele é manual do manual prático do picareta em saúde e aí vai ser um manual de como ser um picareta na verdade gost você vai ter que responder provavelmente a mesma pergunta

que eu tive que responder quando as pessoas falavam ai mas que bobagem não é um título muito agressivo né E E daí eu sempre respondi eu falava olha comparado com os meus né com os meus colegas aqui dos Estados Unidos o bergstrom que escreveu um livro chamado callin bullshit e e o Chris french que acaba de publicar um livro chamado weird shit Ah eu acho que o que bobagem foi até um título fofo eu concordo é mas mas por que por que que a gente escreve os livros não tão fofos eh Porque como a Lu

falou muitas vezes o debate público precisa ser provocado o debate público dificilmente ele vai ser provocado com o livro fofo ã o né até o ciência do cotidiano quando a gente quando a gente lançou e depois que a gente ganhou o jabuti ele deu repercussão claro que deu mas não tanto quanto o que bobagem e o que bobagem foi escrito para isso ele foi escrito para provocar o debate principalmente em assuntos que nunca tinham sido provocados antes no Brasil porque por exemplo se se a gente tivesse lançado que bobagem nos Estados Unidos o pessoal ia

ler aqui ou mesmo na Inglaterra ia ler o capítulo sobre psicanálise e psicobox na França na Argentina que são países que TM uma relação afetiva muito forte com a psicanálise esse era um debate novo e era um debate que precisava acontecer o mesmo com homeopatia com medicina tradicional chinesa tem países onde se debate é obsoleto e e tem países como no Brasil onde esse debate é necessário e é atual é urgente Então o que bobagem ele foi escrito para provocar o debate e nesse sentido Léo ele foi muito bem sucedido porque olha o debate que

esse livro provocou Quanto quantos artigos sobre psicanálise vocês leram depois que o livro foi publicado nem tantos assim sobre homeopatia ou acumpuntura mas teve também agora o debate que foi provocado e que a gente nem esperava eh e que deu mais repercussão foi realmente o debate de psicom modismo e psicanálise e isso é bom pro Brasil isso é bom paraas escolas de Psicologia isso é bom para para para Quem promove pensamento crítico e racional e práticas baseadas em evidências como vocês Esse debate é bem-vindo esse debate é necessário então a repercussão do que bobagem para

nós como autores não poderia ter sido melhor foi excelente o livro não só vendeu muito o que Claro é muito legal pros autores a gente fica feliz isso quer dizer que muita gente leu muita gente se interessou eh eh o livro provocou o debate teve mais de 300 artigos e resenhas uau sobre o que bobagem não é normal isso né teve uma quantidade incrível de gente xingando a gente que durou um ano porque ainda tem gente xingando a gente e o livro já comemorou aniversário de um ano e ainda tem gente xingando ainda tem psicanalista

raivoso ainda tem gente sabe desesperada tentando diminuir o nosso né e e fazendo ataques nominais né ataques é virar de homem Né É então assim o que que a gente podia esperar mais do que isso foi foi o o livro ele fez exatamente o que ele se propôs a fazer e daí eu acho que tem mais uma coisa que foi muito bonita que aconteceu e eu acho que o André e outros autores que a gente sabe que estão agora escrevendo e em breve vão publicar pela Editora contexto eu acho que tem uma coisa que eu

e o Carlos a gente se orgulha muito de ter feito apesar de como o André falou já tinha o pilate antes da gente o Ronaldo pilate publicou o livro dele pela contexto antes do nosso primeiro que foi o Ciência no cotidiano mas eu acho que a gente puxou uma cordinha exato a gente abriu a gente abriu uma porta e e principalmente a editora contexto abriu uma porta e acabou realmente eh se colocando como a editora de de comunicação de ciência no Brasil a editora que que aposta nisso que investe nisso que dá espaço para autores

que escrevem livros de popularização da ciência e não livros texto não livros acadêmicos livros de popularização da ciência então deixo também os meus parabéns pela Editora que me acolheu E que nos acolheu né André eh e que eles continuem acolhendo novos autores porque é muito legal é um é um orgulho muito grande para mim e pro Carlos a gente ter puado essa cordinha da comunicação de ciência como uma atividade literária ô ô natá você falou uma coisa que eu tô desde na hora que você comentou me deu vontade de te contar que são coisas boas

que a gente escuta assim a psicanálise realmente deu muito barulho e realmente dá barulho até hoje eh e você não tem noção o quanto de mensagem que a gente recebe Lógico que privada que as pessoas não têm coragem de contar isso em público mas assim talvez não mudou o comportamento de pessoas mais velhas tão apaixonadas com a psicanálise mas na hora que você falou que talvez teria que chacoalhar um pouco até as Universidades de Psicologia chacoalhou eh e eu recebi não de uma eu recebi acho que foi de duas pessoas que me convidaram que eles

os alunos se mobilizaram depois de tanto debate a criar uma liga para discutir prática baseada evidência dentro da Faculdade de Psicologia eh me convidaram falar Ah o curso é muita mulher eles queriam que você que abrisse e falasse um pouquinho de prática baseado em evidência tal eu aceitei o convite e depois eu fiquei assim gente eu acho que porque eu não falei e nas duas pessoas que eu fui atrás a coordenação boicotou não deixaram que a liga fosse feita os professores Foram contra a graduação a coordenação do curso foi contra e e desestimulou os alunos

a falar de ciência e de prática baseada evidência então ou seja o debate ele continua ainda mas o que me encanta é de ver os jovens querendo ver luz e buscando essa luz e buscando esse conhecimento fora e peitando o sistema não conseguiram ainda porque eh todos eles vem frustrados falam o que que eu faço eh você acha que eu deveria peitar meu professor a coordenação e eu sou daquelas assim não para que você vai quear tem que se formar forma você já tentou Mas não deixa de buscar esse conhecimento em outro lugar e aí

eu demonstro o meu orgulho parabéns por ter tentado parabéns por pelo todo o grupo que tentou montar essa liga e parabéns por estarem buscando esse conhecimento não é porque a liga não existe dentro da sua faculdade que vocês não vão deixar que vocês vão deixar de aprender esse conteúdo que vocês querem aprender é eu acho que a Natália e o André eles e e nós né Lu e vários outros amigos a gente faz um papel de eh o cara pode ficar até bravo com a gente eu para falar cara eu não vou mudar eu não

vou mudar mas que você fez o cara pensar por 30 minutos por 2 horas se ele sonhou com o livro da Natália e ele vai sonhar com o livro do André ou com algum vídeo que a gente faz algum artigo que a gente já publicou né Nós publicamos artigos sobre kinesio taping em 2014 a gente era chamado de bandido na nossa época entendeu a maior o maior da história Olímpica de PS cência foi o kinesio Tap e as vendas despencaram um monte de gente ainda usa mas até hoje a gente vai em congresso de fí

fala eu não quero escutar esses dois que esses dois são muito radical por causa dos artigos de 2014 2014 mas passado 10 15 anos 12 anos agora né vamos vamos 10 anos e 30 e tantos outros autores publicaram papers parecidos com os nossos falaram ass o problema não era o Leonarda Luca O problema é que o negócio não funciona mesmo né cara e as pessoas vão fazendo essa autorreflexão da sua prática Clínica o nosso público eu e Alô a gente tenta muito ir no profissional de saúde mesmo nosso público alvo quanto a gente foi escrever

um livro né Lu me escrever para o profissional de saúde é falar cara talvez a sua observação Clínica seja incorreta talvez é só do cara pensar será que tá correto faça uma autorreflexão da sua prática Clínica eu acho que os livros e como da Natália e do André vem trazer luz sobre isso aí acho que é muito bom e olha que legal essa integração que vocês estão falando aqui né sobre a nata falou sobre esses dois grandes que a população em geral e também aqueles que gostam de comunicar ciência ou querem comunicar ciência e não

sabem ainda muito bem como fazer isso mas o o e o Léo e a Lu trazem essa educação científica para os profissionais de saúde que também envolve essa mesma questão de eh dar ferramentas práticas para a tomada de decisão né E que melhore essas essa tomada de decisão e e como as coisas se integram né o Léo falou de um artigo científico que Ele publicou né da da kinesio taping que é um artigo que é de comunicação para os PA né mas que depois provoca um impacto na população como um todo e que tá totalmente

ligado com essa comunicação e um outro artigo lé o que você participou que foi aquele da eh dos currículos que vocês analisaram sobre eh ter prática baseada em evidência no currículo como disciplina eu usei esse artigo como base aqui na nas discussões com nde na universidade pra gente reformular o currículo da Medicina e agora a gente vai ter uma disciplina de prática baseada em evidência e boa parte da da da ementa desse currículo eu olhei muito com muito carinho para aquele material que vocês feram todo um levantamento dos conteúdos né e agora isso felizmente vai

poder est à disposição dos alunos de maneira curricular não é uma disciplina optativa uma disciplina obrigatória e que vai provocar um impacto direto num curso que depois os alunos se formam vão lá paraa ponta também e eles funcionam como multiplicadores ali com seus próprios pacientes que confiam neles Então acho muito legal essa integração né entre tentar integrar a parte de ensino de pesquisa com a arte de comunicação com a o pensamento crítico a prática basear de evidência tá tudo muito interligado né Uhum que legal uma coisa é bacana né cara a gente nunca sabe o

impacto real do nossos trabalhos quandoo eles nascem né você não tem noção da dimensão on ele vai que legal eu acho que essa essa talvez seja a parte mais difícil né Léo a gente não tem métricas adequadas para saber qual que é a repercussão do nosso trabalho de popularização da ciência tipo Ok o o o que bobagem vender deu aí sei lá mais de 30.000 cópias mas a gente não sabe eh o que que essas 30.000 cópias fizeram na cabeça das pessoas se as pessoas mudaram de ideia refletiram pararam para pensar a gente só sabe

que vendeu é a única métrica objetiva que a gente tem né ah a gente não tem uma métrica para saber o impacto que os nossos cursos que as nossas disciplinas nas universidades eh também afetam decisões que os nossos alunos vão tomar a gente tem as métricas do quanto eles gostaram do curso eh de até temos algumas métricas se os objetivos do curso foram cumpridos Mas a gente não tem métricas efetivas de mudança de opinião ou de atitude dos nossos alunos a não ser quando a gente faz um desenho realmente para né como alguns colegas já

fizeram para para tentar quantificar isso e e isso eu acho que é algo que a gente aqui como professores universitários todos nós talvez a gente devesse começar a pensar se a gente não deveria realmente desenhar um instrumento que a gente pudesse ter algum tipo de métrica de mudança de opinião ou de atitude eh depois de fazer uma disciplina Nossa ou ou até de de consumir os nossos conteúdos fica aí a ideia né pra gente ass afinal faz parte da nossa vida aqui acadêmica fazer pesquisa ô Natália você falou isso com uma beleza tão grande assim

porque eh eu sei que você já trabalho com comunicação há muito tempo mas era professora de bancada igual a gente é o André é e eu tamb tô né tem um ano que eu saí da bancada que eu decidi estado da Universidade tô mais focada dentro da nossa empresa de divulgação de ciênci de formação de profissional da saúde e é isso assim quando você sai você sente só a crítica você sente que tá fazendo bem paraas pessoas mas as pessoas que continuam na universidade igual você fala de ataque pessoal de homem começa a achar assim

mas você deixou de pesquisar de fazer pesquisa publicar artigo e eles ficam naquela picuinha e a gente não consegue medir a métrica do tamanho que a gente tá fazendo mas tem tem algumas coisas que aparecem do nada que eu fico assim a gente não consegue medir mas as sinais né como se diz assim né Eh um sinal que eu percebo de positiva de vários comunicadores ter surgido e principalmente na pandemia ganhado força é que recentemente todas as agências de fomento do Brasil a Fapesp o CNPQ o Serra peleira todos eles estão estimulando que mais pesquisadores

saiam de trás da bancada e Venham pro lado da divulgação científica ou que der treinamento para os pesquisadores que estão na bancada de comunicação para divulgação de ciênci de forma correta porque a gente tá vendo que infelizmente as pessoas aprenderam a comunicar sobre ciências a minha percepção é que tem pessoas que usam para o bem e usam para o mal muitas pessoas aprenderam os termos que deveriam ser utilizados na ciência correta e usa para vender pseudociência e convencer as pessoas que aquilo tem um verniz científico eh e por isso as agências de de fomento Convida

os pesquisadores a não só publicar mas dar uma certa eh divulgação daquilo que foi pesquisado e e para que a cência ganhe mais voz então na hora que eu vejo um estímulo que mais pessoas comuniquem eh eu acho que a gente tá eh mexendo com os grandes mostrando que é importante também ter pessoas que façam o papel de comunicar e de tentar mostrar paraas pessoas que deveriam tomar suas decisões baseado em ciência é eu eu não gosto na verdade do desse tipo de estímulo das agências de fomento tá eu eu eu acho que ele é

um estímulo para um um tipo de comunicação de ciência que eu acho perfeitamente normal e Ok existir mas que é marketing da universidade é uma comunicação é é é press release sabe é falem sobre a pesquisa que é feita dentro da nossa universidade porque a nossa universidade precisa ficar conhecida e precisa retornar pra sociedade o que os nossos pesquisadores estão fazendo é legítimo eu acho justo eu acho bacana mas não é o que a gente faz não é o tipo de comunicação que a gente faz não tem absolutamente nada a ver com promoção de pensamento

crítico e racional que é o que ou de práticas baseadas em evidências que é o que todos nós aqui fazemos bem pelo contrário é algo que é um pouco perigoso porque ao mesmo tempo em que que vai dar espaço para excelentes pesquisas que são feitas nos centros de pesquisa e nas universidades para que essas pesquisas ganhem a mídia e sejam conhecidas pelo público que é bacana vai dar legitimidade para qualquer coisa que é feita dentro dos centros de pesquisa e das Universidades e como vocês sabem eh homeopatia rake acupuntura psicanálise tudo isso é legítimo dentro

das universidades brasileiras por isso que o debate é tão importante paraa gente questionar a legitimidade dessas práticas mas por enquanto por serem legítimas elas também vão cair nesse pul das agências de fomento Então se tem uma pesquisa sobre homeopatia publicada por um professor da universidade de São Paulo patrocinada pela Fapesp aquilo vai aparecer na revista Fapesp aquilo vai aparecer no press release da universidade e pior vai dar aquele selo de credibilidade dessas agências então Eh por um lado é legal que exista uma comunicação institucional organizada e que as agências de fomento fomentem essa comunicação é

bacana mas eh faz parte do nosso trabalho denunciar a ilegitimidade de muitas práticas tinha pensado por esse lado e é isso que é o que a gente mais vê aqui faz todo sentido que você falou eh uma vez que ganha o selo é muito difícil para nós retirar esse selo e comunicar a informação correta o André tem uma parte do livro dele que já li em outro local também né uma vez que uma que uma que é divulgada uma pseudociência você nunca consegue reparar 100% daquela informação que foi disseminada você pode bater do jeito que

for a gente pode fazer um esforço coordenado o WhatsApp dos comunicadores científicos promover uma reação em cade que você não vai conseguir bloquear né on falar sobre isso acho eu acho que outro problema além dessa questão de dar voz muitas vezes para para uma pesquisa ruim é até mesmo quando a pesquisa ela é boa né A gente trabalha com pesquisas muito legais na universidade e muita as pesquisas são da área básica por exemplo eu venho da área básica é a minha área inclusive né trabalho lá Trabalhei sempre com os ratinhos e tudo mais tem muita

coisa legal de se divulgar Mas o problema muitas vezes de fazer a divulgação Científica em cima disso é que também às vezes falta cuidado de transpor isso paraa população em geral de que aquilo se trata de pesquisa básica e que ainda a gente tem um caminho a percorrer né então a gente muitas vezes foca nos resultados em divulgar os resultados eh animadores dessas pesquisas e promissões es a gente pode dizer assim e que a gente primeiro não sabe se isso vai sobreviver até o escrutínio científico clínico e segundo eh a gente não mostra muitas vezes

o o percurso doloroso que é na verdade de todos os resultados que dão errado né E de tudo que a gente e de como que a ciência funciona muitas vezes em cima de frustração após frustração Então isso acaba dando uma certa ideia de que toda hora tem uma ideia brilhante vindo da da ciência e alguém está podando isso né então existe uma entidade maligna que não deixa porque toda vez eu vejo alguém falar que surgiu uma substância nova que tratou o câncer não sei o qu mas era um remissão de um tumor ou de uma

célula tumoral num estudo em vitro ou de um tumor num camundongo sei lá e daí alguém fica falando Nossa mas toda hora tem alguém falando que achou uma cura de uma doença ou do Câncer ou do Alzheimer ou alguma coisa assim mas isso nunca chega para mim então quem que está podando isso Ah deve ser a Indústria Farmacêutica deve ser alguém tem tem uma conspiração impedindo e às vezes não é uma conspiração é o processo também natural das coisas em que poucas ideias vão sobreviver de fato até o usuário final e a gente não promove

muitas vezes o entendimento disso De que a maioria das ideias do cientista não sobrevive E aí ficam e em contraste sei lá com a cultura pop o cara assiste um filme que o cientista ele inventa tudo sozinho ali e resolve a pandemia e resolve o vírus do zumbi e faz uma máquina do tempo faz ele pensa assim ué se o cientista é tão inteligente se ele pensa numa coisa e ele faz se ele pisa na lua se ele faz um smartphone Por que que até agora ele não fez a cura para a minha doença né

Ah então é porque existe algum interesse aí por trás né então acho que se a gente ainda continuar nessa divulgação Científica que só apresentativos conquistas como se a ciência como se fosse só vibrar pela ciência que é muito legal vibrar pela ciência mas Mas se a gente só ficar vibrando Olha a ciência descobriu isso a ciência descobriu isso se a gente não mostrar o lado difícil e acho que isso que a Natália faz também bastante e e O Lé também faz comunicação a Lu com essa comunicação de de muitas vezes frustrante né as pessoas ficam

bravas eh Mas se a gente não não aprende a conviver com essa frustração a gente fica iludido E aí quando uma informação pelo científica se apresenta ela vai provocar o mesmo brilho e a mesma vibração que uma informação científica se apresenta e a grande diferença tá em con ser o caminho tortuoso e daí se a gente sabe que esse caminho é difícil a gente passa a desconfiar mais de uma informação que se que promete muita coisa né então acho que é a gente tem bastante a avançar realmente na comunicação e principalmente aprender a comunicar coisas

que as pessoas não gostam de ouvir né porque é é muito fácil comunicar a ciência comunicando só o que as pessoas gostam de ouvir e eu acho muito legal essa ciência que encanta as pessoas é legal só que a gente também tem que provocar esse outro lado né no último episódio do febc a gente foi chamado de chato do rolê é então a quando eu falei que ov não funcionava para para ressaca ou que nem devia ser tomado para prevenir essas coisas e que podia até causar mal Em algumas situações foi a vez que eu

recebi mais hate na internet não foi falando de vacina não foi foi falando de engov né então assim do tanto que as pessoas ficaram bravas comigo e e é isso né tem a ver com isso mas eu acho que tem mais um aspecto André no que você falou que é a a gente como pesquisadores fazer um meia culpa também desse Hype porque o o Hype acontece pela instituição como você falou né porque a instituição quer que aquela pesquisa ganhe a mídia mesmo que seja uma pesquisa que foi feita em camundongos mas é legal que aquilo

saia no jornal Então existe esse Hype do press release mas existe o Hype do pesquisador também eh porque a gente sabe principalmente aqui nos Estados Unidos que se a a sua pesquisa sai na mídia você tem mais probabilidade de conseguir um Brand de pesquisa de conseguir fomento Então existe um meia culpa que tem que ser feito por nós também da gente não contribuir para o Hype porque a gente sabe que no fundo isso faz bem paraa imagem do próprio pesquisador e e auxilia na captação de recursos a gente escreveu um artigo artigo que review mesmo

científico saiu na na frontiers em acho que foi em 21 eh eh escrevi em autoria com o Carlos e com mais alguns colegas que era justamente the Hype pipeline E como que esse pipeline de Hype passa pelo pesquisador pelo press releas da Universidade pela mídia e muitas vezes ele tem um feedback positivo pelo público também que fomenta esse tipo de Hype e e eu acho que isso é algo que a gente precisa ficar bastante atento para ver justamente sabe de onde estão vindo os hypes da ciência que que que que a acabam trazendo pro público

justamente essas pesquisas que o André falou um pouco tiradas do contexto então é a pesquisa que mostrou uma droga promissora em células ou em camundongos e de repente ela tem um Hype aparece na mídia como a próxima cura do câncer ISS E o pior que quando a cura não vem ela vira munição na mão de quem quer atacar a ciência fala tá vendo eles estavam mentindo para vocês olha como cientist m o tempo inteiro ele fala que encontra as coisas e na verdade não encontra E aí já começa isso alimenta Então se a gente não

for muito honesto no bom sentido não tô falando que as pessoas são desonestas Mas se a gente não for muito assim sincero com a gente mesmo e com os nossos resultados e com tudo mais a gente gera uma expectativa que não vai ser atingida e essa frustração vai ser usada contra a gente mesmo né conord perfeito um exemplo legal eh a Natália que tem gatinho vai talvez ela vai saber dessa história aqui no Brasil teve uma febre de uma revisão sistemática publicada na Austrália olha olha a coisa revisão sistemática comprova que gatos podem causar esquizofrenia

em adultos isso aqui no Brasil Natália foi uma explosão todos os jornais saíram isso entendeu e eu e a Lu fomos atrás do artigo nós até pedimos um material suplementar pro autor porque tava meio tava meio em paywall assim você não conseguia baixar tudo nós consegui baixar tudo a gente fez vídeo gravamos um monte de coisa e o a agora eu vou falar muito para lá da Natália o cuidado que o pesquisador tem na hora de escrever a porcaria do resumo do artigo científico do seu próprio artigo entendeu e faltou assim tinha basicamente era assim

Natália tinha 17 estudos transversais que não podem emitir causalidade e um longitudinal o cara jogou tudo na meta-análise aí ele ele viu uma correlação Muito provavelmente espúria eh e aí ele concluiu só que o que ele não contou é que o único estudo que talvez poderia fazar de causalidade que era um C grande ele era negativo e a maioria dos transis também eram mas na hora que ele jogou lá na estatística lá ele deu alguma coisa estatisticamente significante e muita gente perguntando assim que que eu faço com o meu gato entendeu eu tenho que começar

a lavar minha mão com álcool 70 quanto eu quanto eu pego o cocô do rato porque aí o André vai saber tem alguma coisa lá no cocô do rato que poderia por ventura transmitir uma coisa que porventura poderia ter Associação com is que ofendia aí de novo André e eles estão falando de toxoplasmose sim é é a ideia era essa fazer essa Associação ideia essa então assim a a revisão não tá toda errada mas a o cuidado com o texto essa coisa do autor poder falar assim cara a metanálise é isso aqui porém acabaria o

Hype Pelo jeito a Natália nem viu esse Hype lá mas vai saber o eu entrevistei o Carlos mas T depende que as mídias locais pegam e pulveriza né eo aquele dia já aprendi isso também se naquele dia tem pouca notícia todo o jornal precisa de palta quente para jogar ali então se tá todo mundo comentando vou também tá todo mund com saiu na folha aviação em tudo quant é lugar e aí de novo para desmentir isso aí né para desmentir é uma é uma é uma um parto de cócoras ende não e TR ve acontece

assim os autores foram Talvez empolgados não vou julgar mas quando eu pedi o material suplementar porque eu não conseguia ess tabelas para olhar Realmente todos os números dos artigos eu só pedi o autor ele foi um fofo ele respondeu e falou assim Ah e mais a gente identificou um erro Nesse artigo a gente tá corrigindo em breve vai sair uma errata eh e aí eu só fiquei pensando assim eu agradeci voltou lógico mas eu fiquei pensando assim o Hype da errata não vai ser tão grande o Hype da publicação assim como foi o PEP da

covid né Na hora que corrigiu aquele artigo eh o efeito sumiu e a prescrição continua aí até hoje e então assim nunca as correções ganha a mesma atenção da notícia que foi dada de primeira né Legal André dá um spoiler do seu livro para nós cara os conteúdos que tem lá não Conta tudo não senão a pessoa não compra hein André mas dá um cara é é como eu falei é uma tentativa de pincelar tocar alguns pontos de maneira mais abrangente né e provocar a reflexão sobre cada um desses pontos e e Realmente foi um

desafio colocar um livro que tivesse algo a acrescentar além daquilo que né o pessoal na contexto principalmente a natalo e o Carlos já tinham feito ali né e e o pilat também então a ideia foi assim mostrar um pouquinho bom de modo geral que como que a gente pode tentar definir o que é Ciência mostrar que não é tão fácil assim e dá um Panorama eh da filosofia da ciência mas de uma maneira bem assim mostrando o caminho pelo qual os pensamentos na forma de enxergar a ciência foram competindo que que é o pensamento dedutivo

indutivo depois chegar lá no pensamento poiano e ir um pouquinho além e entender também o papel da da para nós né da probabilidade como ela é importante para resolver alguns dilemas eh filosóficos que às vezes em termos filosóficos não tem muita solução mas em termos probabilísticos a gente consegue tomar decisões práticas então trazer um pouquinho para esse pragmatismo né Eh depois avançar um pouquinho na questão das falácias dos vieses né que são coisas que influenciam muito no nosso olhar sobre a ciência e falar um pouco sobre método científico e e não só método no singular

que é uma coisa que a gente sofre muita crítica a gente usa método científico como só que as pessoas acham que a gente acha realmente que é um método só que assim que é ensaio Clínico só por exemplo não mas a gente considera a a pluralidade metodológica isso até acabou gerando um capítulo a mais no livro né onde eu discuto a diferença entre pluralidade metodológica que é fundamental paraa ciência e o relativismo epistemológico que pode ser muito prejudicial pra ciência então simplesmente usar considerar qualquer método como possível de responder qualquer pergunta é um grande problema

agora considerar o emprego de vários métodos diferentes para responder diferentes perguntas é uma coisa importante então faça um pouco sobre essa essa divisão eh falo um pouco sobre Ciência pseudociência ceticismo negacionismo Teoria da Conspiração eh avanço um pouco sobre a questão da neutralidade científica foi uma coisa que eu ouvi muito dentro da da da da divulgação Científica nesses últimos tempos Ah então você acha que a ciência é neutra né então assim não necessariamente é neutra porque é feito por pessoas né mas a gente discute ali que isso não é necessariamente um problema da ciência mas

é são pontos de atenção onde a gente pode na verdade encarar como oportunidades para ser justamente realista nós estamos falando aqui discutir inclusive aqui vulnerabilidades acabamos de falar sobre a falta de neutralidade na hora de divulgar um resultado científico por exemplo e fazer uma má divulgação Científica então Eh o fato de entender que não existe uma neutralidade mas existe uma busca honesta por objetividade até certo ponto né Eu acho que são esse equilíbrio que a gente tenta buscar então aproveito para pincelar um pouquinho da ética aí e por fim eu fal essa parte do seu

livro porque você falou que é uma coisa que você recebe muito não tem pergunta que é mais feita aqui pra gente é por que que esse artigo foi publicado por que que se esse artigo tem tá tá enviesado ou foi feito com método inadequado que a gente sabe que infelizmente muita coisa que é publicada a qualidade é ruim e as pessoas que não t noção de como a ciência é produzida de como é o sistema de publicação como como as revistas científicas funcionam eh que tem revistas sérias revistas não tão sérias revistas que realmente são

criminosas então quando e é importante trazer des conhecimento para as pessoas porque toda vez que eu o Léo a gente tá a gente programa a fazer uma aula ao vivo de de um certo assunto e surge essa dúvida a gente acaba tem hora que a gente perde 1 hora 1 hora e meia e e a gente é bombade de perguntas relacionadas que aí você vê assim as pessoas não tem noção e não deveriam ter também que eh não são obrigados a ter né mas é importante ir devagarzinho falando como é o processo pras pessoas realmente

ver que sim a ciência ela tenta ter uma forma mais metodológica e correta de responder perguntas mas ela tem a parte que é um ser humano que faz é um ser humano que julga os revisores por pad são ser humanos que erram e e o sistema não tá livre de erros então e olha só que legal só te interrompendo aqui porque tem tudo a ver quando eu escrevi uma algumas partes do livro falando sobre a possibilidade de de ter erros de de ter publicações que são ruins né Eh e que nem tudo é confiável né

Eh eu escrevi isso com naturalidade porque é alo que a gente aqui fala bastante sobre isso né mas quando quando a o pessoal leu lá na contexto Foi muito legal a revisão porque eles fizeram uma revisão muito legal assim realmente crítica sobre o livro eles falam assim André Você não acha que é aqui do jeito você tá colocando as pessoas na verdade você não vai minar a confiança da do leitor sobre a ciência e você vai acabar afastando da ciência né Aí eu falei assim não realmente tem que tomar um pouco de cuidado da forma

que eu vou explicar porque é um é um tema difícil de você explicar ao mesmo tempo O que torna a ciência confiável não é o fato de ela ser infalível mas é o fato de ela saber que pode estar errado e se corrigir Então não é cada artigo que faz com que a ciência seja confiável porque todo artigo é confiável O que faz o empreendimento científico ser confiável é o fato de ele Estar atento a poder existir erros nesses artigos erros nesses dados e poder corrigir então aí eu fiz uma outra explicação ali para tentar

deixar isso equilibrar essas informações porque eu também não queria que ficasse só informação de que ah A ciência é perfeita né Eu queria que eh tem tem a ver com essa divulgação responsável que a gente tá falando aqui né E aí no final do do livro eu já coloco um capítulo sobre arrogância porque a Eu As pessoas sempre falam para mim a Natália já cansou de ouvir isso o Léo também já deve ouvir a Lu também já tá ouvindo que é assim Ah vocês são arrogantes né A ciência é arrogante e aí eu fiz um

título que é assim a ciência é arrogante ou nós é que estamos sendo né então acho que tem a ver um pouco com essa vaidade de quando a ciência confronta algo que a gente acredita a gente tende a responder que a ciência que tá sendo arrogante justamente arrogantemente achando que a gente tá correto né então tem uma discussãozinha dessa no final Essa é o panorama geral né respondendo a pergunta do Leo uma coisa que eu queria acrescentar no debate aqui eh uma coisa que a gente escuta muito né Lu a diferenciar o que que é

erro o que que é fraude né Eu acho que o brasileiro eu fico vendo inclusive nossos alunos que quer dizer o cara que já se propõe a pagar por uma formação em prática BASA evidência ele tá a fim de entender eu vejo muita dúvida entre erro e fraude eu falo né Eh tem uma frase que eu ouv Natália eu não sei quem falou isso mas e ele fala assim Science involves thrust as pessoas Confiam umas nas outras a gente confia a gente lê um texto a primeira desconfiança não é que os dados estão errados o

viés dá para ver fácil agora tem leituras eu fui editor chefe de revista já teve três ou quatro situações que eu olhei e falei assim isso aqui é fraude aí eu mando aquele e-mail pro autor assim Olá tudo bem você pode mandar a plania de dados o cara fala não vou mandar is você rejeita o paper mas passa três semanas ele tá publicado de outra revista ele tá fraudado porque não tem como impedir isso né os cientistas não são polícia né E aí André eu eu eu quero ler esse capítulo cara porque eu morro de

medo disso também que que a editora contexto montou para você eu já falei isso pra Lu alguém olhar para esse negócio falar assim bicho é é muito complicado esse trem esses negócio que a Natália fala com o André fala que o Leo fala é complicado eu vou vou mexer com meu rake aqui que tá tudo certo lá tá tudo bonito tá cheio de unicórnio lá tá tudo e os pacientes estão pagando por isso vou fazer minha cromoterapia e e e porque lá é o ambiente da certeza da leveza Às vezes as pessoas estão um pouo

né uma uma sei lá uma eu esqueci esqueci o nome lá da P do Câncer etc lá Tem a certeza e e e eu vi um ambiente vou passar a palavra pra Natália eh eu vi uma eu tô tentando Natália A tá doendo dentro da minha alma assistir debates em que eu tenho certeza que eu vou passar raiva de ouvir entendeu então um deles Natália foi eu quero que você manda um beijo eu quero conhecer essa pessoa o Paulo Almeida eu assisti um debate dele e do Daniel Gontijo com duas constelador meus pesames eu não

tenho estômago eu falo com não dou conta eu começo a passar mal e desligo eu fale depois eu volto aquele lá Foi duro foram 4 horas me0 de debate mas sempre que eu termino de ouvir eu falo assim eu sabe quando você fica tentando ouvir no olhar de um leigo se o leigo estivesse ouvindo eu gostei de ver o Daniel não sabia que o Daniel sabia ser rígido daquele jeito eu sempre achei o Daniel todo bonzinho e o Daniel mas principalmente O Paulo foi muito firme no debate muito técnico e tudo é muito preocupado com

os pacientes lá na ponta e e do outro lado tinham duas pessoas muito acolhedoras com discurso de vítima e tudo aí aí quando termina né Deve ser a via vez que eu faço com Alô eu tiro o fone e falo assim eu não tenho certeza se o grande público entendeu o que o Paulo e Daniel fizeram apesar da clareza por favor eu não tô criticando os meninos eu achei maravilhoso mas eu queria muito v a minha mãe que estudou até a quinta série vend no debate os argumentos do outro lado ele te leva na emoção

né ele toca ele ele te acalenta para te te levar assim fica do meu lado do debate né porque falam frases que a grande população que ouv é isso é um Desafio danado pro lado de cá de tentar fazer a comunicação responsável e de ao mesmo tempo tentar ser acolhedor eu acho Léo que tem vários aspectos né Eh primeiro eu acho que já né Eh o Paulo Almeida é o diretor executivo do iqc você deve ter visto no no debate que ele é psicólogo ele é mestre em neurociência e ele também é advogado então ele

realmente tem o combo perfeito para falar de constelação familiar que é Afinal uma pseudoterapias da Psicologia mas que o maior Ah o maior risco né dessa dessa terapia não está nem no SUS está no judiciário Bras brasileiro onde ela é usada como conciliação resolução de conflitos e então a formação de advogado do Paulo e psicólogo vem bem AC calhar aí para ele né ser a pessoa chave para debater esse tema e e o e o e o Gontijo né como também um grande promotor da Psicologia baseada em evidências eu acho que eles formaram uma boa

dupla ali ah o Paulo com certeza né ficaria muito feliz de gravar um um um podcast com vocês então fique à vontade para convidá-lo eu acho que é um tema que merece ser discutido com certeza e merece ser discutido aqui que é justamente o local para se discutir práticas baseadas em evidência seja no SUS ou no judiciário ah em relação ao debate em si eh debater eh com né a gente já escreveu sobre isso várias vezes já falou sobre isso também várias vezes né o André também debater com negacionistas é sempre um dilema vou ou

não vou faço ou não faço faço o debate eu escrevi uma coluna pro Globo inclusive comentando aquela decisão antiga já do Steven J Gold junto com o Richard dawkins quando eles né se comprometeram eles assinaram um pacto de nunca mais debater com criacionistas os dois como biólogos evolutivos né por eles perceberam que ao aceitar o debate com os criacionistas eles estavam se colocando numa falsa equivalência numa posição de igualdade e elevando os Defensores do criacionismo a iguais com biólogos evolutivos Como Se existisse realmente uma controversia real na ciência e esse debate fosse um debate válido

entre evolução darwiniana e criacionismo esse debate não é um debate Na ciência a ciência não é controversa sobre isso então eles decidiram e eu acho que muito bem não mais debater com criacionistas porque a única coisa que tava acontecendo era aqu eles estavam elevando os criacionistas que só queriam realmente não estavam nem interessados em ganhar o debate só queriam ir lá apertar a mão deles e falar eu debati com J Gold eu debati com dawkins eh então a gente sempre tem que tomar esse cuidado no caso do debate com as constelador o que levou o

Gontijo e o Paulo a aceitarem o convite era o fato de que esse assunto é visto como legítimo no Brasil tanto quem se infiltrou no judiciário E era necessário trazer o contraponto trazer a visão científica a gente nunca vai ter métricas Lu para saber o que que as pessoas que assistiram aquele debate sentiram decidiram mudaram de opinião mas a gente tem algumas métricas que são os comentários aham e a maior parte dos comentários foi extremamente Positiva em relação à visão que os cientistas trou eram e não as constelador e muitos comentários eram estavam se mostrando

chocados com o que as constelador estavam defendendo Então acho que isso pelo menos já dá um pouco né de feeling pra gente sobre sobre essas métricas e nesse sentido eu acho que valeu né a boa vontade dos dois cientistas de encararem o debate foi um debate difícil eh eles enfrentaram muito desrespeito muito né eh e e o que é mais engraçado eles tomaram muito cuidado principalmente por serem dois homens debatendo com duas mulheres consteladores eles eles foram o tempo todo muito gentis os dois mas eles foram constantemente interrompidos xingados eh acusados de estar nos bolsos

da Indústria Farmacêutica quando nenhum deles recebe tenh um dinheiro para fazer aquilo ao contrário das moças que são constelador profissionais e vivem disso então quem tem algum conflito de interesse ali são as profissionais da área e não os psicólogos que inclusive nenhum deles é psicólogo Clínico Então nem isso eles poderiam ser acusados eles são pesquisadores os dois são cientistas eles não recebem não não não tem consultório Eles não têm nenhum tipo de conflito de interesse em relação a essa prática Então eu acho que foi um eu acho que eles foram teve um resultado importante também

trouxe essa questão h mais para o debate público ela ela não estava tão presente no debate público Ah ela vai ser o tema da minha palestra na conferência no pcon em Las Vegas onde a gente vai se encontrar Léo então ela vai ela ganha aí um um debate internacional também porque pouquíssima gente sabe o que que essa prática consegue no judiciário como ela se infiltrou no judiciário brasileiro mesmo que outros países conheçam essa prática né é né no Brasil ela tem outras proporções então eu vou falar disso em na conferência em Las Vegas em outubro

Então eu acho que sim nesse sentido valeu a pena mas eu acho que é é caso a caso a gente saber quando vale ou não vale participar de um debate é caso a caso eh por exemplo eu tenho alguns colegas na Inglaterra que sobre debates com homeopatia que eles falam que eles aceit ah a não não se aceita não se deve aceitar como um cientista um debate sobre se homeopatia funciona ou não porque isso já tá definido cientificamente há muito tempo a gente já tem quantos testes clínicos a gente já tem né Léo e metanálises

e revisões voz do cientistas se já tá tudo escrito ali exatamente então isso não se debate mais agora se a homeopatia deve fazer parte do SUS ou de alguma política pública isso é um debate que precisa acontecer Então eu acho que a gente tem que saber escolher os debates que a gente vai participar porque senão a gente cai na mesma armadilha que o dockin e o J Gold enxergaram a gente vai simplesmente tá dando uma plataforma de um de de equivalência para alguém que não tenha equivalência científica e e é caso a caso que a

gente vai ter que avaliar isso no vem de velos né que a gente já conversou antes assim como selos eh coloca em dúvida as pessoas assim eu brinco com Léo eh que recentemente me familiar meu falou assim não Lu eu não tô duvidando Eu sei da sua formação tal já vi você falando dessa prática várias vezes é porque o meu plano de saúde ter um andar inteiro só de sessões disso eh tipo assim é de novo a pessoa bem delicada eu não tô duvidando de você mas como que um convênio tão grande tem um prédio

tão bonito um andar inteiro com essa prática que não tem evidência tipo assim não é é a minha fala contra que ela só tinha escutado contra sobre a gente falando fando que ela começou a seguir essa tópico de ciência com a gente sobre um sistema enorme e aí eu concordo nessa hora eh eu falo com eu gra quantos áudios forem para tentar tirar aquela ovelha de lá Principalmente quando é familiar eh porque é isso a informação contrário muitas vezes não é tão presente como a a a favor daquele rótulo Principalmente quando é convênio de saúde

instituições públicas do nosso país eh SUS e isso a gente per conselhos federais federais a gente perde força porque é é aquele pesquisador assim que eles falam né ainda mais nós como são mulheres assim aquela mulher falando deixa eu fazer uma par deixa eu fazer uma parte Lu que você vai adorar com todas as críticas nominais que o que bobagem recebeu primeiro a maioria era dirigida a mim muito embora eu acho que vocês todos estão vendo aqui o livro tem dois autores mas ele era da pasternak né e a pasternak disso a pasternak aquilo né

ela falou ela disse ela não entende nada então era sempre o ela né o que por um lado você pode falar OK eu sou mais conhecida do que o meu coautor então pode ser por isso que as críticas vieram dirigidas a mim mas tem alguns momentos em que o machismo aparece tão escancarado que daí não dá para dar desculpa de que eu sou mais conhecida e essa frase que você falou agora foi uma que eu ouvi o tempo todo quando as críticas eram dirigidas ao Carlos geralmente elas vinham ass elas vinham assim esse jornalista não

sabe o que tá falando ou aquele professor não é sen não sente assim é não porque ele não é professor então geralmente era esse jornalista não sabe do que tá falando quando era para mim essa mulher não sabe o que tá falando Não era essa bióloga Essa professora essa pesquisadora essa mulher nós Lu nós somos sempre essa mulher eles são esses professores eles podem ser Unos professores idiotas Mas eles são professores nós não nós somos aquela mulher aquela mulher que aquela mulher go desculpa mas ontem nós somos as mulheres principalmente nós eu falo isso porque

ontem mexu o Meu bro eu não sou feminista essas coisas não mas é isso O Ataque é sempre aquela mulher mas ontem eu falei com o lein ontem Foi aquele dia que eu fiquei com choro aqui engasgado porque agora é uma mulher negra maior medalhista desse país e isso assim eu só falei que falei legal porque minha filha faz ginástica na prefeitura tem nada a ver o assunto eh mas como é na prefeitura Assim ontem eu levei minha filha para fazer ginástica é muito legal ver as meninas tão emponderadas não ser chamado aquela mulher ou

que mulher não dá conta que mulher não tem força eh e principalmente na situação que que eu não tenho de fala de falar mulheres negras e ontem Vê o exemplo eh de poder a gente colocar o nosso a próxima vez que a crítica seja aquela pesquisadora aquela bióloga e que os teros seja iguais em qualquer área porque né não tem por e não tem problema né Lu a gente mostro o que aquela mulher pode fazer aquela mulher ccou muito gente nesse país para falar sobre ô andrezão deixa eu te colocar aqui a gente já pensando

aí pro final aqui eu quer eu vou roubar um pouquinho do seu conteúdo cara e é porque de novo me vê a cabeça o debate de novo do Paulo Almeida do Daniel Gontijo e as constelador e um aqui do André que ele quase lista argumentos de autoridade as falácias as moças lá da da Constelação Tira Quase total no checklist aqui é o Bingo você pode ganha o Bingo cartela cheia al fez ao vivo el el ele deu pro pessoal porque tava assistindo ele falou vamos ver quem é que faz o Bingo da pcia André se

você puder comentar alguns pra gente debater na gargalhada aprender eu acho que as falácias foi um divisor assim de acho que é um divisor de águas quando as pessoas se deparam com essa ideia do que são falaras lógicas porque eu acho que talvez seja um dos primeiros instrumentos e mais simples que a gente tem de conseguir separar um discurso picareta porque muitas vezes esse detalhe de saber o que que é fraude o que que não é de analisar o resultado de um artigo de saber se teve Spin se não teve isso aí tem que fazer

o curso do Léo para conseguir fazer para entender né agora é diferente você conseguir sacar no discurso que tem coisa errada ali mesmo que você não seja um especialista em ciência e isso já já é trabalhada há muito tempo desde desde a Grécia antiga os caras falam sobre isso mas a já schopenhauer já fez uma um livro muito legal que se chama arte de ter razão em que são várias estratégias para ganhar qualquer debate basicamente ele faz um livro Como você pode ganhar qualquer debate e ele mostra todos esses argumentos E aí outros autores vieram

com livros muito bacanas tem o livro ilustrado dos maus argumentos que é um livrinho eh desenhadinho Super Legal e e eu tentei compilar alguns desses que eu senti que faz parte muito do nosso dia a dia né E aí você citou o argumento de autoridade como eh esse apelo né foi o Ah mas o ganhador do nóbel falou tal coisa então por isso é verdade né e e e entram em questões difíceis porque todos eles embora pareça relativamente simples apontar a falácia não é tão simples assim porque tanto a autoridade é uma coisa que a

gente Depende a gente tá aqui ouvindo né eu vou dar muito ouvidos por exemplo ao que a Natália fala a respeito de comunicação científica porque eu enxergo na Natália uma autoridade nessa área e eu aprendo com ela então se eu não olhar para ela com essa visão né eu talvez não confie né no suficiente né ou também no que vocês oferecem né Lu e Léo na questão do da prática baseada em evidências eh eu tenho que ver um pouco como autoridade para entender Qual é o meu papel ali eu tô hoje como aluno aprendendo com

vocês e tal ou agora eu tô como professor Então existe realmente a o papel da autoridade desde que a gente é criança né você fala pro seu filho lá sei lá não atravessa a rua agora não por quê Porque eu falei para não atravessar depois você você explica mas se aquele momento ele atravessar ele vai ser atropelado Então você ajuda na na nessa questão é importante mas o o problema tá em respeitar a autoridade só pela autoridade né e ignorar completamente o o que o argumento que tá sendo dito e o mesmo acontece com outras

situações como o apelo ao tempo por exemplo que também é uma autoridade né só que eu tô dando autoridade pro tempo e da mesma forma o fato de uma coisa durar muito tempo não é eh irrelevante é relevante que algo tenha sobrevivido ao tempo isso é interessante porque chama atenção não é fácil as coisas sobreviverem ao tempo então se Sobreviveu ao tempo aquilo chama atenção ao mesmo tempo ter sobrevivido não significa que é eficaz necessariamente as coisas podem sobreviver ao tempo por vários motivos né e e não necessariamente porque é útil porque é efic escravidão

Exatamente exatamente então a gente pode usar O tempo como um aliado na ciência no sentido de levantar hipóteses falar Opa por que que essa técnica ou essa planta ela é usada H tanto tempo por uma comunidade chama atenção mas aí isso chama atenção para que a gente investigue isso cientificamente e não que chame atenção para que a gente saia usando isso na prática Clínica vendendo como um tratamento né Eh e o mesmo acontece com a popularidade né então ah todo mundo tá usando Então deve ser acha que se fosse bom se não fosse bom Tod

tanta gente estaria usando né E aí eu sempre penso na sang I as né que duraram aí mais de 2000 anos e que centenas de milhões de pessoas foram usar usaram isso e se você pegar o cara lá no final de 1800 lá no meio de 1800 alguma coisa alguém deve ter falado assim cara esse negócio de ficar sangrando as pessoas aí não tá dando certo eu acho né sei lá né algum a Lu e o Léo da época ali falaram gente Vamos repensar saiu o artigo da kinesiotaping da época que era da da sangria

né E aí alguém falou mas você acha que se não fosse bom a gente estaria usando isso faz 2000 anos que a gente usa a gente vai parar de usar agora e sim né muitas vezes a gente vai e eu acho que o que ficou mais na que pega muito na nossa área e que tá tem tudo a ver com que a gente discutiu até agora eu acho que é a inversão do ônus da prova né que é a gente afirmar as coisas sem a necessidade de provar né eu afirmo o que eu quiser e

eu deixo pro receptor da mensagem se virar com a informação e aí num numa situação em que a informação ela é abundante e chega por todos os lados se quem emite a informação Não se preocupa em cuidar se aquilo é verdadeiro ou não E sobra para quem recebe a gente não dá conta e é isso que leva a gente ter que debater com pessoas como a Natália bem colocou em alguns casos é importante pro debate público como quase que uma espécie de redução de danos né porque alguém já afirmou que aquilo funciona sem provas aquilo

já está sendo usado pelas pessoas já tá incorporado já é familiar para muita gente e agora a gente tem que tentar provar que não funciona o que é extremamente injusto pro cientista né porque qual é qual é a imagina a dificuldade da tarefa para um cientista provar que as coisas não funcionam se a gente permitir que todo mundo afirme que qualquer coisa funciona né então eu sempre falo que quando a gente tem que provar se algo não funciona na ciência é porque a gente inverteu completamente o paradigma científico e a gente está partindo do pressuposto

que qualquer coisa funciona então se qualquer coisa funciona a gente tá ferrado qualquer dia eu posso lançar lá no WhatsApp olha tomar esse chá aqui trata tal doença pronto acabou agora se eu tenho que esperar um cientista fazer um ensaio Clínico randomizado para com o tamanho de adequado com tudo certo para mostrar que não houve associação para daí alguém falar olha mas esse estudo ainda não mostra que não existe a gente vai ficar correndo atrás né do próprio rabo ô André deixa eu dar uma pauta aqui nós caímos no ridículo s com uma probabilidade de

pretesto igual a zero que nenhum antibiótico na história da humanidade tratou uma doença viral que nós chamos fazer um clínico de azitromicina para covid E aí o é engraçado que tem várias pessoas que pensam muito de forma Beana como o nosso amigo como o luí Cláudio Correia que ele fala cara é um absurdo a eu eu concordo que é um absurdo mas eu concordo gente que fazer mesmo porque já tá usando tava todo mundo usando naquele momento eu acho que tinha agora o o que eu o que eu acho interessante Léo é que se você

pegar as pesquisas de percepção pública da ciência e principalmente aquelas que como da nsf aqui nos Estados Unidos tem algumas pesquisas que tentam destrinchar um pouco de entendimento da ciência O que é muito difícil de fazer num pesquisa de opinião mas eles tentam usar alguns parâmetros e um dos parâmetros usados em geral é se antibi existe essa pergunta padrão nas pesquisas se antibiótico ser vem para tratar gripes e resfriados ou doenças virais e é impressionante a quantidade de pessoas que respondem que sim em geral é mais do que 50% então eu acho que quando você

tem uma percepção pública tão distorcida assim e você tem algo que como você falou já tava sendo usado já tava em andamento você vai ter que você vai ter que testar e justificar isso paraa população eu concordo com o Correia que é um absurdo que isso sequer seja testado assim como a cloroquina também era um plausibilidade nenhuma é porque nunca teve plausibilidade biológica mas chegou no momento que se não testasse se não fizesse um teste clínic cientista também não teria o argumento de falar também de falar ass não nós temos provas que não funciona a

gente a gente teria né teria que fazer exatamente o que o André falou o ônus da prova já tava invertido né André Então é e o esse caso é um caso do debate a mesma coisa só que é um debate científico né a gente tá tentando debater com a hipótese eh então assim vale a pena se engajar nesses debates malucos normalmente não mas às vezes é necessário que é o caso a caso que foi falado também pros debates eu acho que vale aqui também porque às vez as pessoas precisam tentar ver com os próprios olhos

né mas eu acho que existe um um um outro perigo que é da inversão do hus da prova que é associado a uma crença muito forte né porque se a pessoa afirmou algo sem ter a a informação científica para embasar aquilo ela teve que usar outra coisa para embasar aquilo e ela usou provavelmente a crença de que aquilo funciona e se ela usou uma crença muito forte de que aquilo funcion funciona ela também tende a ser bastante imune à evidência científica que vai vir depois e ela tende a ajustar o discurso dela para continuar fazendo

sentido Então se ela falar assim não mas eh antibiótico não trata vírus ela fala não mas não tô falando que trata vírus nunca falei isso então ela já recua e ela fala assim não é que trata vírus é que trata é que muda uma proteína que tá associada a um estado inflamatório Então na verdade a Azitromicina ela não é para tratar o vírus Mas ela é para mexer no estado inflamatório assim como ela reduziu a inflamação num estudo x aí se você fala da inflamação aí a pessoa vai lá e fala assim não mas não

tô falando que ela é antiinflamatória eu tô falando que ela mexe um pouco assim ah mas não funcionou nesse estudo bom aí Não funcionou porque a dose tava errada ah mas a gente fez com uma outra dose Ah mas o problema é que tinha que ser profilático Ah mas é que não tinha que ser precoce ah não mas a gente usou precoce não mas o problema é que tinha ser profilático Então você começa a fal assim Você é médico né n assim que faz termina você não é massagista Você é médico porque aí acabou o

argumento né Aí fala assim mas ah entendi per mas isso mas isso é legal isso que o André fez agora é a falácia do alvo móvel uhum e e que também é algo que né é muito bem descrito em hesitação vacinal André Como você sabe né que é o alvo móvel então ah as as vacinas causam autismo não não não falou é exatamente isso que eu falei eu falei que algumas vacinas causam autismo não é o excesso de vacinas juntas na verdade que causa autismo Não na verdade pode ser o adjuvante e é o etil

mercúrio que sabe e e vai é o alvo móvel então a pessoa ela tem o e que e que daí a gente vem para uma outra falácia que é o do sunk investment né André eu não sei eh como é que como é que traduz isso investimento perdido fundo perdido É é tem tem isso às vezes o até essa questão de naufr esqueci agora o nome de afundar Naf Traduz eu não gosto da tradução do Jan mas é que tá aceita tá ele fala que é viés do custo afundado isso isso custo afundado é meio

esquisito mas é mas é é exatamente isso porque a pessoa já investiu tanto da vida dela naquela falá que ela vai tentar qualquer caminho para justificar que aquilo seja verdade porque sen não é um investimento perdido que ela fez né E então estudar eu acho que nesse sentido o o André foi muito feliz em trazer a descrição das falácias pro livro porque acaba sendo que uma introdução aos mecanismos de retórica né André que não são mecanismos científicos são mecanismos de retórica para conseguir justificar um argumento e e a auxiliando o público a identificar esses mecanismos

de retórica você começa a Sender sinais de alerta na cabça op ela usando mecanismo aqui entendeu é você mas pera aí mas isso aí eu já vi isso aí é o alvo móvel Ah isso aí é o é é é o investimento perdido a dicotomia É isso aí é o é é o é o apelo à autoridade ou é a falácia do natural então assim sabe que eu eu eu lancei um um livrinho independente que chama taro cético né eu peguei e transformei essas essas falácias e vieses em cartinhas como se fossem cartas de tarot

onde as pessoas têm que fazer isso aí é sabia desse que legal colar com André tá falando explica aí André como monra que Bon é no final tem as cartinhas então transformei em cartas né os vieses e as falácias E aí tem eu eu passo isso aí eu criei para fazer um uma uma atividade em sala de aula em que os alunos eles tiram as cartas como se fosse um tarô E aí eles liberam por exemplo três ou quatro eh falácias e vieses e tem também no começo eu coloquei os estereótipos então tem o astrólogo

tem o tem o constelador familiar Tem até o cético militante então eu me inclui nisso também E aí eles revelam o perfil eles revelam as falácias e eles precisam construir um discurso usando as falácias e os vieses interpretando Aquela aquele personagem então eu dou um tempinho pros alunos e eles vão lá na frente e começam a vender a ideia deles usando essas essas falácias então a ideia do Tarot séo foi um pouco aplicação prática disso porque se você deixa isso um pouco lúdico com o passar do tempo as pessoas também acham até um exercício interessante

olhar para um debate por exemplo aí que é a ideia do Paulo Almeida e do bingo né e a mesma coisa também a gente pode ver durante a CPI né Foi bem duro também né Natália ali aquela questão eu eu falava pro pessoal meu assista a CPI e olha essas falad e fica vendo como que os argumentos como as pessoas usam Exatamente isso quando tiver debate de político ali pr pra eleição Pega essas falar E treina porque são momentos importantíssimos de você ver as pessoas usando des isso porque é algo quase que intuitivo até mesmo

quem não conhece sobre o assunto usa nós usamos então acima de tudo é um é um alerta pra gente não usar isso paraa nossa comunicação ser bastante honesta né então eu acho que é um pré-requisito para quem quer comunicar ciência conhecer isso para não incorrer nesses mesmos erros né não usar essas ferramentas de que muitas vezes podem ser desleais para vencer um debate né Muito legal O André é muito bom cara and você ia ser meu amigo no Recreio fácil cara a gente ia merendar junto não mas a gente a gente foi amigo no Recreio

do congresso aí Ó gente e eh Lu eu eu posso caminhar pro final não tá uma delícia debate Mas se a gente ficar aqui eu acho que a gente vai continuar falando o assunto sem fim eu tenho uma pergunta uma pergunta pros dois e claro você pode participar e é assim quanto de progresso a gente já fez e como devemos seguir em frente cara porque eu não queria que a gente terminasse esse podcast um chavão assim olha a Natália fez falou duas frases que eu quero apontar aqui no primeiro episódio eu nunca mais esquecer o

primeiro episódio tá Natália assim ó Primeiro ela falou assim a universidade é um caminho muito é um ambiente permeável para seu doci a gente repete essa frase toda hora essa frase eu repito Toda a hora natáli eu sempre boto o seu nome a sua foto para falar isso porque é é é chocante Mas é óbvio para quem tá lá dentro tá e não é óbvio para quem tá consumindo ess produtos a segunda coisa é é a gente falar assim ah a gente tem que reformular todo o sistema de ensino Nacional Mundial internacional global ou interplanetário

etc é muito bonito esse esse negócio mas o fato é o seguinte aí vou falar da ponta que eu gosto Os Profissionais de Saúde já estão formados já estão eles já estão lá né então eu vejo assim a Natália ataca a Natália ataca em Várias Pontas ela vai no público Lego aqui embaixo ela vai no político de cima para baixo a Natália táa o sistema lá ciência aprendi isso também no nosso primeiro episódio do podcast o André ele vai no meio junto comigo e com a lua aqui no grande público a nossos Profissionais de Saúde

Eu não sempre queremo atacar os profissionais de saúde é cara a gente tá vendo eu eu vou eu vou eu eu já adianto que eu sou otimista eu vocês vem Progresso nisso e o que que a gente tem que fazer mais eh enquanto sociedade para que ajudar as pessoas de União mesmo pra gente tentar que essa missão continua indo né sem sem nenhum chavão de Vamos mudar o ensino médio por ex isso me canso um pouco bom posso começar e daí eu deixo a estrela do programa fechar que é o André né que hoje hoje

o programa é pro André ah olha Léo eu diria duas coisas básicas que eu acho que a gente está fazendo e precisa continuar fazendo uma é o que o Carlos orce sempre fala que eu acho que é o nosso papel primordial eh como comunicadores de ciência seja num ambiente mais de educação eh e dentro da Universidade como vocês atuam e eu também eh ou seja num ambiente mais político que eu tento atuar via o questão de ciência Claro não como meu não no meu trabalho como docente ah a nossa obrigação é fazer a informação correta

circular eu acho que essa é a nossa obrigação primordial a informação correta baseada em ciências precisa circular ela precisa ser ível para o público não especialista para o político para o formulador de políticas públicas Então ela precisa ser acessível para toda a população de uma maneira didática e fácil de entender então esse nosso papel de tradutores da ciência ele precisa acontecer de forma constante e organizada e eu acho que isso nós temos feito a gente tem feito com a revista questão de ciência onde inclusive todos vocês já colaboraram e o André agora é colonista a

gente tem feito isso com os nossos livros vocês têm feito isso com o podcast eu tenho feito isso nas colunas do Globo de jornal e nós temos feito isso no nosso trabalho como educadores como professores universitários então a gente garante que a informação correta baseada em ciência circule e seja acessível a gente está fazendo esse trabalho esse trabalho está provocando debates na grande mídia Então tá funcionando essa é a métrica que a gente tem por enquanto ã e e tanto está funcionando que a Lu mesmo relatou aqui que ela teve feedback de estudantes universitários que

queriam provocar mudanças dentro das suas próprias escolas das suas escolas de psicologia e não é porque eles não conseguiram provocar essa mudança agora que eles não vão conseguir provocar nunca isso tem que tem que começar de dia alguém conseguir furar Olha é e tem que partir deles exato tem que partir dos Estudantes eles têm que mostrar que eles não Estão dispostos a engolir pseudociência dentro da grade curricular Então eu acho que tem que partir deles sobre a sua questão de reformar o ensino Léo eu acho que sim é algo muito audacioso e que não vai

ser feito da noite pro dia mas ele pode ser feito a partir das nossas OC ações com com com com os nossos livros com a nossa atuação como professores com as nossas atuações em mídia eh isso pode a nossa provocação no debate público pode gerar uma reação para que a gente consiga no longo prazo reformar minimamente o ensino de ciências para que seja um ensino de ciências menos conteudista com a ciência menos apresentada como o André falou aqui eh sem mostrar o caminho do processo científico e mostrando só o resultado porque assim que a gente

recebe essa informação na escola e daí V não vamos falar disso que eu sei que a gente não tem tempo mas vou deixar aqui algo que foi um debate que veio das Olimpíadas motivado pela falta de informação adequada do que a gente aprende sobre biologia básica na escola Quem é XX é mulher quem é XY é homem não foi assim que a gente aprendeu na escola não pode existir nada diferente disso é uma aberração eh uhum não é biologicamente não é uma aberração é algo que existe uma frequência que acontece tem um monte de genes

regulatórios envolvidos não é o tema da nossa conversa de hoje mas só mas pessoas não sabem entrar nesse debate é incrível não mas a gente pode culpá-los porque foi assim que a gente aprendeu na escola a gente aprende conceitos muito limitados sobre Ciência na escola né e e e que vão desde conceitos biológicos até conceitos físicos que sabe que que é aquele exemplo que eu sempre brinco que eu sempre dou a Terra é redonda né Ah claro que a Terra é redonda é quem quem é o idiota que acredita que a terra não é redonda

Ah esses imbecis que acham que a Terra é plana tudo imbecil tudo Gente burra é Então me explica como é que foi medida a circunferência da terra na Grécia antiga Qual foi o experimento que foi feito da primeira vez que quem sabe isso quem Aprendeu isso na escola a gente aprendeu que a Terra é redonda mas a gente simplesmente aceitou essa informação e daí a gente vem tirar sarro de pessoas que não aceitaram essa informação e a gente acha que elas são burras Então eu acho que é um exercício né quando a gente pensa em

currículum quando a gente pensa em ensino de ciências a gente tem que fazer uma autocrítica de sabe de pensar assim tudo que a gente a maior parte do que a gente aprendeu na escola de conceito científicos estava no mínimo incompleto Para Não Dizer errado e e isso precisa mudar de alguma maneira é é claro que alguns conceitos precisam ser simplificados para poderem ser ensinados em alguns momentos da vida onde a gente não vai né detalhar esses conceitos as pessoas precisam de noções genéricas mas a gente também precisa talvez ensinar que esses conceitos estão incompletos que

para se aprofundar precisaria né estudar Isso isso aquilo então é complicado a gente fazer uma reforma Global na maneira como ciência é ensinada Léo eh eh sem passar por por essa autocrítica de que é é é um trabalho muito lento porque a gente tem que mudar o cerne de como a ciência é ensinada no Ensino Fundamental e Médio então não não é só uma reforma de currículum não é mudar o que vai ser ensinado é mudar como vai ser ensinado e eu acho que isso é um desafio de longo prazo é Um Desafio que vai

exigir muita discussão e que a gente tá só no começo o nosso trabalho ele tá só provocando essa mudança que espero que venha no futuro eh e que a gente precisa provocar gerações de estudantes para mudarem isso estudantes de ciências estudantes de educação estudantes de Ciências Sociais eu acho que a gente o nosso papel maior é como provocadores e fazer a informação circular eu só só para completar uma frase você falou assim que eu bato palma que você falou que a forma de ensino né e eu tenho certeza que a grande audiência desse desse podcast

eh São Profissionais de Saúde ou educadores pessoas não talvez não inino Médio Mas talvez professores universitários não pode seus alunos eh porque a gente escuta muito alunos reclamando que eles não têm o direito de questionar Eh tudo bem se se hoje no ensino médio as crianças são ensinadas até redonda e pronto acabou eh que pelo menos todo mundo que deci DIU ir pra cadeira de professor lembra que permite a dúvida permite a pergunta permite a curiosidade não pode seus alunos porque é muito triste ver alunos de Universidade tentando trazer algo discutindo E aí quando eles

trazem algo discutindo eles Vê com artigu inho na mão ou um livro de ciência na mão e o professor V não vem com isso na minha frente não não estou aberto à discussão eh a fta da aula era essa e isso é triste de ver no meio Universitário muito triste então assim para que todos os professores que escutem que escutam né que participam aqui do nosso podcast só permite que os seus alunos participem e pergunte porque a curiosidade que gera conhecimento uhum perfeito André São acho que o André bom gente então e obrigado pelo convite

né quero aproveitar para falar o quanto eu tô feliz mesmo de estar aqui com vocês com a Natália também assim ter realmente é um momento muito feliz para mim Eh e sobre a pergunta do Léo que é super complexa eu acho que indo no caminho que a Natália trouxe Acho que são dois pontos que eu acho importante destacar O primeiro é talvez a gente precise transferir o encantamento pela informação científica para o encantamento sobre a percepção da realidade de uma maneira científica então Eh nós estamos muito Encantados com aquilo que a ciência descobre Então olha

o que a ciência descobriu que legal e a gente fica comunicando mas eu queria que a gente tivesse um encantamento sobre o ato de descobrir a realidade sobre o ato de perceber a realidade cada vez com mais precisão porque se a gente ganha essa esse entusiasmo por perceber a realidade cada vez mais como ela é a gente aceita também as frustrações que vem pelo caminho mas a gente aceita sabendo que a gente tá empolgado com o fato de tá cada vez mais perto de algo da realidade ao invés de ficar só feliz com a informação

científica que me agrada e triste com a informação científica que me desagrada eu acho que então e vai de acordo com o que a Natália falou de como que alguém antes de ter uma uma foto do planeta de fora do planeta como que alguém descobriu que aquilo era Redondo né sendo que ele olhava pro horizonte e via aquilo reto né então realmente é uma pergunta muito válida e que teve uma resposta genial ao mesmo tempo simples do ponto de vista eh de equipamentos para se fazer essa medição né e acho que do outro ponto sobre

a o sistema educacional também né que realmente a gente cai bastante nessa questão de que precisa mudar a educação e claro que precisa mas tentando né dar a resposta pro do le né ah não vamos falar só de mudar o ensino médio eu acho que é assim nós temos eh que ter então um sistema educacional que provoca essas reflexões nos alunos mas hoje para que os alunos eles venham cada vez mais formados nisso para que eles sejam adultos conscientes que vão tomar melhores decisões científicas e tudo mais mas quem ensina esses alunos ou provoca essas

reflexões ou toma as decisões de políticas públicas somos nós hoje são os adultos de hoje que não passamos por esse sistema educacional que nós queremos implantar então a questão é quem provoca ou quem educa o educador né ou quem implanta a política pública Então eu acho que nesse sentido eu acho que essa questão de atacar em várias frentes eu acho que ela é muito importante por isso né por isso que eu vejo esse esforço da da Natália com a questão da política pública Porque sem isso como é que a gente vai nortear as políticas né

a gente não tem algo eh pú publicamente norteando coletivamente isso e ao mesmo tempo Os Profissionais de Saúde eles vão est lá na ponta conversando com seus pacientes e eles são educadores em saúde para o seu paciente que confia muito neles então e muitas vezes eles vão multiplicar essa informação e são eles que vão traduzir a informação científica para o seu próprio paciente que muitas vezes não é a pessoa que vai est olhando pro meu perfil ou lendo o meu livro ou ou vendo o material da Natália ou vendo o curso do Léo né então

a gente precisa de dessa capilarização dessa informação e por isso que em eu acho que em qualquer área de influência que nós temos hoje é importante que a gente atue e atue com responsabilidade eh eu acho que pela falta desse ensino crítico da ciência que nós temos nós temos uma lacuna eh um espaço e esse espaço se ele não for ocupado com com responsabilidade alguém vai ocupar com outra coisa e com a pseudociência por exemplo então se nós assumirmos a nossa responsabilidade que todos nós temos à medida que eu falo sobre Ciência se eu mando

uma notícia no WhatsApp sobre Ciência eu tô fazendo uma microc comunicação científica na minha Mini área de abrangência então se eu estou comunicando ciência num ambiente vulnerável e permeável a pseudociência eu tenho que ter noção que eu estou fazendo de fazer isso com responsabilidade porque aí eu vou ocupar esse espaço por menor ou maior que seja de uma maneira mais sólida e que provoque algum Impacto e coletivamente eu espero que a gente consiga eh ocupando cada vez mais esses espaços né maravilhoso querido André Eh esses livros Natália André vocês podem adquirir nas grandes livrarias por

exemplo da Amazon por exemplo eles conseguem André contto exatamente mas ela pode ir nas grandes livrarias sim livrarias físicas também tem na Amazon também tem às vezes eles estão até junto ali na livraria Um do ladinho do outro às vezes mandam a Amazon também eles estão juntinhos um recomenda o outro eu vou pedir eles estão juntos lá na na nos nos vendidos também a gente sempre fica lá né Natália tentando pegar ali o os vendidos na na semana ali sim então eles é é legal na Amazon que você encontra você clica em um aí aparece

o outro aparece o do pilate eles estão sempre juntinhos é eu vou pedir o nosso editor aqui do pbc para colocar na descrição do vídeo os links né da dos livros onde eles podem encontrar para quem tá ouvindo a gente tá falando do livro da Natália e do Carlos os que bobagem sobre o pseud cência e do André bac sobre Afinal o que é Ciência e o que não é para quem tá só ouvindo aí com a gente is vamos terminar Luluzinha Natália onde as pessoas podem encontrar informações do Instituto questão de ciência tá o

Instituto questão de ciência tem o site oficial que é o ic.org PBR tem a revista questão de ciência que é revista questão de ciencia.com.br eh e tem as mídias sociais do Instituto que geralmente é o @que cência então tem tem todas as mídias sociais tem Instagram tem LinkedIn tem Twitter o Instituto questão de ciência é bem fácil de achar se você não lembrar dá um Google Instituto questão de ciência ou iqc que você vai achar a gente tá E e os livros como o Léo e a Lu já falaram estão disponíveis aí em tudo que

é livraria e e nos sites de venda de livro tipo tipo amaz é super fácil de encontrar maravilhoso andrezão onde as pessoas podem se encontrar meu brother é meu Instagram Talvez seja onde eu acabo tendo um pouquinho mais de presença é @b Bacchi pandre e lá tem um link ali na bio que eu coloquei um Hub para vários outros links então para ir pro canal do YouTube para ir para pros livros para ir para outros materiais né tá tudo ali descrito então fica fácil do pessoal encontrar e é isso basicamente fica mais fácil dessa forma

maravilhoso Luluzinho onde as pessoas te acham sempre aqui no pbc também lá no Instagram Lucilo Costa Galera vocês me acham no Loo Costa pbe e se você não seguir o canal do pbc nas plataformas de podcast no YouTube eu desejo tudo de de pior na vida pros senhores entendeu ele é duro No final sempre ele fala assim eu deixo pro final pô senão perc ação na frente pega o seu dedinho Segue o nosso canal a gente tem uma meta audaciosa de bater 100000 F Ô Pedrinho vamos a onde D like só Descubra onde D like

v o like em evidência ainda é isso aí meus amores eu amo vocês e eu tenho um carinho muito especial por vocês e inspiro eu aprendo né Lu e de ontem para hoje meu dia foi diferente eu fala cara eu faço podcast toda semana uma coa eu fala assim pô André Natália T aqui é diferente para nós é muito inspirador é que a gente termina com coração borando ideia com vontade de é é é é renovador é isso que a gente sente assim a Vontade de continuar na missão de fazendo cada dia mais coisas eu

tenho orgulho de dizer porque eu já abracei o André e eu tenho orgulho de dizer que outubro abraçaremos Natália pastern Vas ch paremos esse encontro em Las Vegas meus amores um beijo para vocês e para todo mundo que assistiu até agora Um grande beijo até a próxima tchau tchau tchau tchau [Aplausos]