Um Encontro Inesquecível entre Paulo Freire e Seymour Papert

[Música] Você vai assistir agora a um encontro histórico entre dois dos mais importantes educadores da atualidade a mesma mesa Face a Face encontraram-se Paulo Freire e seor papert Paulo Freire é mais conhecido entre nós ele é o próprio símbolo da educação dos oprimidos da educação dos excluídos da educação dos pobres suas obras têm sido traduzidas e são conhecidas pelo mundo inteiro e se sua proposta pedagógica enfatiza o diálogo a proximidade interpessoal entre educador e educando seor papert é um matemático estudou e pesquisou com Pag durante muitos anos e desde então vem propondo o uso do

computador como uma ferramenta indispensável para aprendizagem ele é hoje a maior autoridade educação no mundo educação para os ricos Não é bem assim concorda com boa parte das ideias e das propostas de Paulo fre sobretudo no que se refere aos objetivos e aos fins da educação mas e Paulo fre concorda com os meios da Educação de paper Este é encontro histórico vamos conferir from PR so I was wondering then The answer is everything a lot but it made me think of what I learn from pao I used to have Cut Out of My Wall a

a Cartoon a joke from Punch Magazine which showed a little girl who came to the teacher After CL and said to the teacher What did I learn today teacher said It's funny question why you ask me that girl said when I get home Daddy Will Ask me what did you learn today and I Never Know What to say and I think maybe the Serious thing that I lear pao frer Is that that's not just a joke that it sort of Says What's so wrong with the whole school Idea This Girl is the teacher is doing

something to girl the girl is not conscious doesn't have a consciousness What all about and that what we really try to do education Children is to you can say alls give them more consciousness the process more control Them in it but It's theos Ask teachar today com um certo gosto de humor é realmente muito mais humor do que do que ironia quer dizer no sentido profundo da significação da diferença entre humor e ironia evidentemente que o bom é fazer humor com relação à educação e não ironia quer dizer a a história a história enfatiza a

a compreensão mecanicamente quantitativa do conhecimento O que é um O que é um absurdo quer dizer e e a garota podia ter perguntado também a professora Veja quantos envelopes de saber a senhora depositou em mim hoje e é é essa compreensão do ato de ensinar quando na verdade e e por isso disse com humor também que que a o que alguém pode aprender de Paulo feira é exatamente o contrário disso porque eu sou a pedagogia antagônica a essa diz eu sou eu sou uma epistemologia antagônica a essa não e e eu sou uma ética diferente

dessa ent quer dizer eu não sou nada disso porque eu sou o antagonismo disso e eu faço questão eu não gosto eu não gosto de discurso eu não sou um homem bonzinho ent agora eu busco ser um homem bom mas bonzinho Deus me livre se alguém quer me ofender me chame de bonzinho eu não sou agora sou um cheito educado is sim bem educado direitinho disciplinado Cortez isso isso eu sou e faço questão até de ser mais respeitador mas bonzinho pelo amor de Deus não então eu sou o antagônico mesmo disso tudo eu sou contrário

ou oposto disso disso tudo quer dizer eu sou por uma Pedagogia da curiosidade por isso eu eu defendi com com o filósofo chileno faundes uma uma Pedagogia da pergunta e não da resposta que é exatamente a pedagogia que se Funda nessa curiosidade sem a qual não há pedagogia e que e que aumenta essa curiosidade então eu eu já começo agora ponto de vista fundamental iso é absolutamente verdade que o ensino tá tão mais desbalanceado comparado com a importância do aprendizado that it Might become true to that our Task is toate learning at the exp of

teaching yeah so I'd like to say just say something about How I see the role of technology in One aspect of How the construction of learning and teaching has Taken Place and of course I'm overing with recn aconte quando cria nasce of not only related to things It's people as well but but there's a learning going on that's driven by the individual that baby is determining parents Might say do but they Might think they are determining What the baby has learned but It's Only a Minor effect primarily the baby is the infant is learning a

self Now comes the is a wider World than can be touched and so the questions in the's mind ar only about this and I can see but something I heard about i picture about that I imagine and I think here the child ent Into A precarious and Dangerous situation because not necessarily but I think in point of fact in our Now shift from expiar ofar yous Who You things and this Stage reaches it climax in School and I think It's an exaggeration but there's a lot of Truth if One said that when you go to

school the trauma is you must Stop learning and you must Now accept Being T now now then Stage Stage scho learning Being t deposits and I think many Children are destroyed by that strangle some of course Survive it and all of Us survived it and that's One reason why It's often Dangerous discussing these questions Among intellectual people because we inite of the school we we What happened to us was that in the course of this of the Stage two we learned certain Skills we Learn to read for example we Learn to use libraries we learn

Now to be able to explore directly a much wider World now and I think that there's an important sense in which Stage 3 Is Going Back to Stage One For Those Who have survived the Stage two Creative people in a laboratory in a philosophy philosophy seminar Artist a businessman journalist all the people in the world Who are able to despite the all the restrictions in the world we live in to find a way of Living creatively they are very much like the the baby again we explore It's driven from inside It's experiential It's Not so

verbal It's Not by Being told so now I want to tell a story about my grandson that shows I think What How New Technologies Might Change that pattern when This grandson was years old I was sitting there and I saw him go and take from a sh videotape in a vcr and press the buttons and the he said forg to rewind it and he pressed the button and he rewed and then he played the Video Now what is interesting Is that this child for the next 30 minutes spent the next 30 minutes immersed in Ace

of the world that was be his particular was about roading machines those Big machines they very fascinating for Children and he loves this tape and he's gotten to know much more about these machines Than I Ever will and I noce the differ we drive in Car and he sees one the machines he Ask more intelligent questions ient him first thing that amed me was this little working this Machine I was amazed Amazing working vc ma many adults don't know how to do that we shouldn't be amazed at that because it's not more Complex than putting

his Toys Away or getting his cloes out of the It's Not more machines is more Any than things Children All do that's aming so's really Amazing is the comparison between what he could do at three and what I could do at three if i was interested in Road making machines it was quite a few Years later than three where I would know Enough to be able to learn something about it except by asking Somebody and Being told so here I see the the big Break that what we seeing is Stage is unv as necessary Stage

This is Beginning to short circuit Stage Two and with what I saw there with this grandon Who's got a few vide Tapes only scratching the Surface just Beginning was already Just a few Years later this happened Two Years ago he could be having a CD ROM and having could use the intern and Range Human knowledge that in principle is accessible to you so so that's End of my SPE that I think that the key Point about technology education Is that sch Stage it Us and uh and uh Dangerous precarious process the schooling and the Now

Of course I said this in a non-political way and I don't mean At All to imply that is only that that I don't think that School and the Banking Model of knowledge and so on is just politically neutral It's been used by social structures as a basis for all sorts of conservatism and oppress kinds for all sorts of conservatism and oppress kinds of policies however I think I see in these little situations the possibility that three four five very small Children are better and they've got a new instrument to refuse the the oppression to refuse

to be placed in this position and to maintain their curiosity and their Own sense of their Own intellectual Power that they bor more Rous ide techy can be US to scho going to displ school in the way we have understood School of course will always be we Hope Places Where Children Will Come Together with other people and learn I think that the very Nature fundamental Nature of schooling area things Happen muchas educators has to be to think about New Ways relating to Children and relating trle between the adult and the child and knowledge I think

we just need th different relationships and that's not going to come easa SPE a fala a fala dele profundamente profundamente estimuladora e por isso mesmo desafiadora quer dizer ela ela Estiga eu gostaria de primeiro de em primeiro lugar fazer assim uma espécie de listagem temática ou de temas geradores usar uma terminologia eu [Música] captei por exemplo a dimensão histórica hist história e tecnologia hisória geração Cultura cultura falando em cultura eu eu incluo imediatamente cultura de classe uma coisa por exemplo é que eu tenha um neto hoje de 23 anos ba especialista nesse negócio de de

como é que chama isso de Neto Não sei que ele faz o diabo com isso já e tem neta de de 6 anos operando o computador mas isso é a minoria da brasa e e o que dizer dos dos filhos dos 33 milhões de brasileiros que a essa hora estão morrendo de fome quer dizer qual é a repercussão da da tecnologia junto dessas da maioria de crianças brasileiras hoje E daqui a 20 e 30 anos esses milhões de meninos brasileiros estarão mais distante ainda da tecnologia eu eu concordo A análise dele com relação aos estágios

e aos três momentos que ele colocou na experiência da produção de conhecimento eu acho que são muito lúcidos a crítica ele faz ao segundo moment é oo momento é o momento da escola por exemplo é uma crítica com que eu concordo mas mas eu deixo de aceitar a proposta que que não é uma proposta não ées not prop e o em português se disso tu estás constatando ya ya absol é difícil o educador ver essa distinção para para mim é que isso não é uma constatação ainda quer dizer eu constato que a escola está péssima

mas eu não constato que a escola esteja desaparecendo e vá desaparecer ISO então eu apelo para que nós os que os que escapamos da morte da escola e que estamos Sobreviventes aqui para mim A questão não é acabar com ela mas é mudá-la completamente é radicalmente fazer que nça dela de um corpo que não mais corresp onde a verdade Tecnológica do mundo uma um novo ser tão atual quanto a tecnologia quer dizer eu eu continuo eu continuo lutando no sentido de pôr a escola a altura do seu tempo e p a escola a altura do

seu tempo não é não é so terrá sepultá-lo é mas é refazê-la e eu digo agora por isso eu não tenho dúvida nenhuma de que se a gente pensa muito remotamente alguns milênios naquele naquele primeiro momento naqueles primeiros momentos em que homens e mulheres comendo maçã ou comendo banana não importa agora tem umas pesquisas novas que diz que o pecado Foi por causa da Banana Não importa maçã ou banana que os homens e as mulheres ao se experimentar socialmente defonte do desafio terminaram por descobrir que estavam fazendo uma coisa que não sabiam bem o que

era ainda Di não havia sequer ainda Possivelmente na sua linguagem o apelido da coisa que estavam fazendo quer dizer elas e eles estavam sabendo Possivelmente não havia o verbo ainda segu porque a linguagem só chegou muitos milênios depois que homens e mulheres já estavam de pé mudando o mundo Porque as primeiras coisas que nós fizemos foi dar só depois com a linguagem portanto começamos a saber sem dizer que sabíamos muito tempo antes aprendemos antes de ensinar before teaching foi exatamente a constatação de que aprendíamos sem ensinar que nos ensinou a ensinar quer dizer foi foi

a experiência de aprender foi a experiência do último estágio do primeiro estágio que inventou o segundo para mim o problema que que se coloca hoje é de corrigir os equívocos do segundo estágio que são todos para mim equívocos não didáticos ou metodológicos mas ideológicos e políticos por isso é que tem que mudar é o mundo politicamente é o poder que tem que ser mudado e E para isso não tem que falar que a história morreu nem que as classes desapareceram is tudo é conversa para não mudar o segundo estágio quer dizer all the speeches of

the new Liberal Perspective ideologia work inerve Never For Us chage we have to ch SPE can i can i something there yes you know Will there be School I say got to Go Away I think that What neede clearly and this is el iar from det fundament to say correct that is far from have and I make aist them I think some lug [Música] curc também não aito também não aito que digam por exemplo que o homem e a mulher nasceram para ser dominados que os branc que os pretos são inferiores aos brancos euit is

falo de pensamento metafísico não científico a escola não é em si mesma errada me another ofat we who went through the school and survived many people Who proposed more or less radical Changes of school like said many things and of course he in many ways he he was made himself IMP by neglecting the power of the political but basically he had a philosophy and he said agree with my philosophy and Change School and I Thinking Says This is a good idea and I think I'm not saying that as pointed out I'm not saying it's a

good idea to to change School I'm saying that it is inconceivable that School as we've known It Will continue inconceivable and the reason It's inconceivable Is that Little glimmer with my grandson Who is used to Following knowledge when he wants to and can get it when he needs it and can get in touch with other people and teachers not because they been appointed by the state but because they [Música] [Aplausos] nó até cer momento caminada momento tá onde tá o ponto on onde tá o ponto para mim o ponto está em que a análise A

análise dele me parece me parece mais metafísica e a minha mais histórico-política eu acho que a diferença é essa no que não há não há diminuição nenhuma na Perspectiva dele não tô diminuindo nada tô dizendo porque é que discordo por exemplo difference me and Ivan por exemplo because I remember the times I was in vaca with him o autor de de morte tem raidade o Jonathan Jonathan kozol Jonathan kozol ele eu um bando de de intelectuais americanos laico estava contra a educação education já educação ISO no seminário que ele teve comigo dia todo em 74

na em Genebra para europeus e filósofos etc ele disse há poucos anos atrás eu estava contra a escola e Hoje venho aqui dizer que estou contra a educação eramos e somos muito bons amigos e eu dizia para ele a diferença entre nós dois está em que você está contra educação e eu estou contra certa educação quer dizer eu eu não estou contra a educação porque eu acho que ela é um fenômeno uma criação Nossa entende e que e que é que que se dá na história quer dizer minha briga então é é para Pode ser

que eu seja então ingênuo na não L na Mas é possível então que eu seja ingênuo Mas eu prefiro eu prefiro tombar na ingenuidade esperançosa de um dia poder mudar a cruzar os braços hoje na desistência fatalista de que não é possível mudar I think maybe This is not a real issue The Question What is Ching School some they will All seed of Change scho New York willou teers Who uc provided that they got argument and that parents are prep let their Children come they can set up so It's School i me It's even the

same buildings ultimately It's controlled by the same the same people pay the the janit but but What is happening in some of these is very different from the defining structure scho s curriculum that we age is a bad thing so I think It's Possible that there would be a shift with School Within schools alternatives can grow up I think also we see alterna Growing Up outside of the school I think we see in the United States recently a tremendous increase in the Hing M out worker that scho B Is that I think that there a

kind of we Call it n liberalism of discourse inside education that talks about curriculum reform of sch Management has not allad people got Own their Culture I don't think we can to them isle of taking a historical approach on a min scale so if you go scho lot of comps and almost everybody ages computers are not very well Used [Música] I other sch to order to rece their Own Concept of scho and I Inter that in theu a visionary teacher and a rebellious teacher Who didn't like what he she was supposed to be doing and

saw the computer as a way of doing something different and often This is a bit Romantic and they didn't really know exactly How This was Going but they felt this thing and they so it was it was an instrument of radical Change because that's what they thought it was and then about the midle of the 80s you started this thing got into the Hands of the school administration and the ministries and the whatever we Call commissioners of educ state education departments and now what they did with them no longer are their computers in the Hands

of visionary teachers and the classrooms they Now P Together and there's Now a computer classroom a computer curriculum and there's a Special compu teacher in other Words It's been Thor assimilated to the Idea of the way you do things in school que é a seguinte quer dizer a escola é um instituto socialmente controlado com determinadas razões históricas e culturais de existência e com certo fluxo de acontecimentos controlado socialmente onde é que a gente pode fundamentar a nossa crença de que haja alguma perspectiva de mudança onde é que tá o gme da mudança Professor fal Mas

isso não seria acreditar de certa maneira que aqueles que de alguma forma são controlados passariam a controlar dier há uma H uma aparente dificuldade que é de superar no caso das Crianças conseguir superar esse controle que é um controle social como é que a gente vira este jogo revolu people have to act but we do see examples I know there are examples in the World of Where teachers in a school have demanded and Won the right to do things differently so they escaped from that from that control and I think that This is the political

a that we One of the political work with and the the parents espci the children are going to be more and more allies in helping teachers bring down the the control of the bureaucracy in the school so I don't say It's Easy and you Might say well then It's Not School Anymore if they do bring it Down but that's our same semantic difference we should but That's What I think we got to It's Only through people challenging that control that they can be real ch é no fundo a questão que ele que ele coloca tem

tem muito muito que ver com com os anos 70 com com as teses reprodutivistas é no fundo a questão que ele que ele coloca tem tem muito tem muito que ver com com os anos 70 com com as teses reprodutivistas que a levanta e eu eu vi desde os anos 70m quando eu morava na Suíça e que li os primeiros textos do sobre isso e dos outros dos companheiros dele eh eu sempre procurei ver uma coisa ver o outro ângulo da da reprodutividade da escola da escola como Tendo tendo como tarefa reprodução da ideologia dominante

e o outro lado que at eu chego uma compreensão mais dialética mas menos mecanicista e é o é o o lado daqueles e daquelas que que que se dão uma tarefa que é a tarefa de não reproduzir a ideologia dominante Essa é a mesma briga de quem quer mudar a política geral da sociedade por exemplo eu eu não vim por exemplo eu pessoalmente não vim pro mundo para ajudar a direita querendo sabendo que entende dizer eu posso ajudar a direita no momento de ingenuidade minha que descubro que me Peço desculpa e não vou mais ajudar

Dire dizer conscientemente eu não ajudo a direita entende então a briga é fácil às vezes a briga às vezes é dificil ent isso e a briga também da gente dentro das escolas agora há uma outra há um outro aspecto com relação à conversa com com ele do primeiro do segundo estágio eu jogar aqui em primeiro lugar o meu problema não é acabar não é preservar o nome escola pode chamar amanhã pode chamar memória aonde vai vou a memória tá indo a escola não interessa o nome interessa interessa um determinado um determinado espaço e tempo onde

determinadas tarefas en sociais e não só individuais históricas políticas etc por exemplo eu acho que uma das coisas se o segundo se o primeiro o segundo está é horrível É horrível se o segundo estágio conseguir cumprir umas poucas tarefas assadas Tá certo isso e indicadas à à escola hoje de forma correta eu não tenho nada contra contra que se chame memória que se chame cantado ilha ilha das mulheres bonitas a escola chama agora Ilha das mulheres bonitas uma maravilha não tem problema isso o que eu quero saber é como organizar certas tarefas como exemplo uma

das razões da criação da escola ficou muito clara muito recentemente é de que na experiência do primeiro estágio você não chega alcançar como hoje não se está fazendo na escola é um dos pecados dela você não chega no primeiro estágio você não chega a fazer a sistemática do conhecimento que assegure que assegure a continuidade do processo da busca do novo conhecimento quer dizer uma das tarefas centrais da escola é proporcionar o conhecimento do conhecimento já existente e a produção do conhecimento ainda não existente and produce not primeiro estágio com as modificações tecnológicas acelera indiscutivelmente a

apreensão apreensão do conhecimento mas não necessariamente da razão de ser do conhecimento por exemplo de que de trias de de de de de Neto dele o neto pega opera o computador com uma facilidade extraordinária Possivelmente maior do que do que a dele e a razão para isso é que o neto nasceu dentro da era da computação nasceu então na história da computação e nasceu na cultura da Computação to contempor teic ADV ADV technology por exemplo o que foi que eu de que eu fui contemporâneo PR Ráo clu de Pernambuco uma coisa fant como é que

pode falar longe a gente ouvir aqui e aqueles botões só ISO computação eu olho e me espanto com isso entendeu Eu acho acho uma maravilha mas eu eu não sou coexistente não sou contemporâneo isso pesa isso pesa fica no ar a atmosfera histórica cheia de computação cheia de telefone esse que os malucos viv pel aí celular quer dizer há uma história dos fatos que engravida os fatos tá entendendo meu meu problema é o seguinte como trabalhar a promoção necessária do conhecimento do saber comum do senso comum para o conhecimento mais metodicamente Rigor da Ciência sem

a organização correta de uma de uma entidade para [Música] isso quer dizer na em última análise o segundo estágio e se o ideal é que ele se transforme e se não melhor e substitua a maldade da distorção do segundo estágio atual sem perder as características docentes dele eu não sei pode ser que esteja completamente errado eu sou eu sou contemporâneo da escola One of the problems don't say that answer but challeng by I think of this of that that is because look it is not just looking at the operating the computer that I get for

the computer well Yes not simply pro some Kids Who making objects on compu screen geometric and these are small Children and so I think that these Children Better Than anybody in a primary school yeah knew the death for not in the computer but for geometric knowledge because they were using geometric knowledge to make things on they arear that inside of I don't think that scho to I don't know how much I think that by having access to compu And very small am teaching How they can start building and constructing things and they begin to see

the exactly the on reason for caning it up for them so I imagine Kids Become interested In That Might spend a few Hours in a in a little seminar or course Where Somebody who has a mathematical Perspective Will Connect Together the ide they have picked up from One another need but I think that the time needed for doing that is May 10% of the time that we we spend so so It's like I see it like Kids going to piano lessons or that when they want to and they need to and I imagine people of

totally different ages Who at some Stage of of wanting to know These Things Come Together in a place where they find in fact ex exa School does Yes by in this is I want now you are that scho does UD All faz is This discussion I think going to get been well the last day I would like to propose that This is great discussion and we should set a goal in the near Future of having A Day two of This Kind Of thing could [Música] beuse n