La Pologne : au centre du jeu européen ? | Une leçon de géopolitique | ARTE

[Musique] 50 % de Polonais craintent vraiment que la guerre [Musique] arrivera chers amis du Dessous des Cartes voici une leçon de géopolitique une interview carte sur table en lien avec l'actualité internationale et aujourd'hui direction la Pologne et son premier ministre Donald Tusk qui s'impose comme un leader européen dont la voix porte ces derniers temps parce que c'est un Européen convaincu parce que la Pologne partage plus de 500 km de frontière avec l'Ukraine parce que l'économie polonaise est dynamique sa politique de défense ambitieuse parce que l'Allemagne et la France il faut le dire traversent des crises

parce que le poids stratégique de l'Europe oriental se confirme alors précisément cette affirmation polonaise on va en discuter avec vous Anna kovalska bienvenue bonjour vous êtes journaliste et correspondante à la télévision publique polonaise alors d'abord première question est-ce que vous pouvez nous rappeler qui est Donald Tusk comment et pourquoi son retour récent au pouvoir marque vraiment une rupture avec plusieurs années d' libéralisme où l'État de droit et et l'ancrage européen de la Pologne avait été mis à mal je pense qu'en France on peut connaître Donald Tusk parce qu'il a occupé pendant 5 ans euh le

poste le plus important de l'Union Européen il était entre 2014 et 2019 le chef de conseil européen donc c'est pour ça il est très aguéri au niveau européen et connu en Europe entier en ce qui concerne la Pologne c'est pas la première fois qu'il est premier ministre il était déjà Premier ministre entre 2007 et 2014 en 2014 son parti plateforme civique c'est en parti centre libéral centre gauche jusqu'à légèrement en ce qui concerne l'économie centre-droite ils ont perdu les élections contre PCE 3 et justice en parti de droite ultra conservateur qui est donc resté au

pouvoir en Pologne pendant 8 ans pendant deux mandats jusqu'à 2023 et ce période de règne de pis en Pologne était marqué surtout par une sorte d'embrouille avec l'Union européenne les attentes à l'état de droit en ce qui concerne les dooits de médias justice femmes des minorités ça a coûté cher la Pologne parce que l'article 7 c'est-à-dire l'article un peu bombe atomique de l'Union européenne qui peut suspendre le droit de vote a été lancé contre la Pologne vis-à-vis justement cette éteentete de l'État de droit il y a un parti de Polonais qui ont vécu de qui

ont vécu très mal qui se sent très pro-européenne c'est la raison pour laquelle l'année dernière la mobilisation civile était très importante et l'opposition dite démocratique encore une fois mené par Donald Tusk à remporté les élections il y a 1 an et par ailleurs ce que vous avez souvent eu l'occasion d'expliquer il n'est pas si simple de revenir en arrière même quand on est un Donald Tusk expliquez-nous en quoi justement la Pologne un peu de mal à revenir exactement là où elle était avant la victoire du pece il faut comprendre que pendant 8 ans pece euh

a eu quasiment intégralité de pouvoir parce qu'ils avaient une majorité au Parlement mais aussi en président la Pologne c'est un système régime parlementaire c'est-à-dire le président signe les lois il a un droit de vê législative donc ils ont mené beaucoup de réformes qui sont maintenant difficile à changer parce que le président est encore conservateur les élections présidentielles en Pologne euh auront lieu dans 6 mois pour l'instant le président Andre Douda qui vient encore une fois de ce parti ultra conservateur dois justice en train de bloquer toutes les lois quasiment tous les lois qui sont mis

en place par le gouvernement démocrate Tousque donc pas tout encore est mis dans l'ordre c'est-à-dire en ce qui concerne par exemple l'Union européenne ils ont fait confiance que Donald tous qui sont partis vont mener au bout tous ces réformes c'est-à-dire rendre la justice encore fois indépendante permettre l'avortement les droits des femmes parce que l'avortement encore une fois c'est par un tribunal constitutionnel encore une fois mené par H les conservateurs parce qu'ils ont aussi réussi à remplacer toutes les grands postes notamment dans le média la justice euh l'Union européenne la Commission européenne a fait confiance à

Donald Tusk qu'il va mener ses réformes jusqu'au bout c'est la raison la situation pour laquelle la situation aujourd'hui est en train de s'améliorer mais pas toutes les réformes ont été menées jusqu'au bout pour l'instant alors autre actualité qui va placer la Pologne au centre du jeu européen la Pologne va prendre la présidence tournante de l'Union européenne en janvier prochain hasard du calendrier mais heureux hasard pour un Donald Tusk qui on le sait a des ambitions de leadership européen quelle est sa doctrine européenne précisément sa doctrine géopolitique mais il faut comprendre que Donald Tusk est probablement

objectivement aujourd'hui le leader européen qui a le plus qui a le plus de expérience et il n'y a pas d'autres à part peut-être Emmanuel Macron qui est son 2e mandat il n'y a pas d'autres leaders comme ça en Europe donc en ce qui concerne la doctrine aujourd'hui de Donald Tusk international elle est vraiment focalisé autour de cette union européenne pendant son exposé il y a un an il a dit très clair notre première ambition c'est la Pologne forte dans l'Union européenne forte il faut rétablir notre position hasard de calendrier effectivement la Pologne le 1er janvier

prend la présidence tournante de l'Union européenne une occasion pour Donald Tusk de briller mais aussi l'occasion de mettre certaines choses à l'agenda européenne et on va pas se cacher aujourd'hui pour la Pologne c'est aussi la c'est surtout la sécurité ils vont être surtout comme l'espère la Pologne militaire c'est-à-dire nouvell sanction vis-à-vis la Russie qui ont pour l'instant pour l'instant ces sanctions étaient suspendues parce que c'est la Hongrie H qui est aujourd'hui président de l'Union européenne qui présideent et eu ils sont plutôt proorusses donc on pouvait pas voter des nouvelles sanctions les nouvelles sanctions c'est la

première chose aussi comme espère la Pologne ouverture de nouvels chapitres de négociation avec l'Ukraine négociation d'adhésion à l'Union européenne ça veut pas bien sûr dire que l'Ukraine dans 6 mois sera membre de l'Union européenne mais la Pologne espère y avançit et puis le budget de la défense construction de l'armée européenne c'est pas pour tout de suite mais la Pologne espère qu' se sera avancer et surtout on parle de ce East shield c'est un projet de h projet de système de défense aérien et terrestre sur notre frontière avec la Biélorussie la Pologne voulait le financer toute

seul mais vu qu'on prend la présidence on pense que c'est un budget européenne et tout le monde devrait la devrait y participer parce que la sécurité européenne est en jeu c'est pas seulement la sécurité polonaise Anna je voudrais vraiment qu'on comprenne avec vous à quel point pour les Polonais la guerre c'est une menace très proche très concrète très réelle par exemple il y a quelques jours la Pologne a fait décoller des avions de chasse pour protéger son territoire pendant une attaque massive de la Russie contre des infrastructures ukrainiennes bon il faut comprendre que en Pologne

aujourd'hui voir les images de l'armée sur les autoroutes par exemple sont tout à fait normal c'est quelque chose qu'on voyait pas jusqu'à il y a quelques années mais vu l'augmentation de nombre de soldats de l'OTAN mais aussi l'augmentation de nombre de soldats mobilisés en Pologne c'est des images qu'on voit tout les jours les avions de chasse sont mobilisés régulièrement en Pologne et les roquettes russes aussi tombent en Pologne il y avait de mort à cause de ça donc on se rend compte de cette menace qui est vraiment tangible et ça se voit dans le sondage

50 % de Polonais craint vraiment que la guerre arrivera et par rapport aux autres pays européensnes c'est vraiment première aujourd'hui préoccupation de Polonais pour leur intégrité nationale mais vraiment physique c'est que la question de la guerre se pose plus la guerre sera là la question c'est plutôt quand et comment faire pour le répser le plus longtemps possible on comprend bien que les Polonais perçoivent comme un manque de courage aussi de lucidité l'attitude de certains européens notamment de l'allemand Olaf Scholz qui a tenté récemment encore d'avoir des liens téléphoniques avec Poutine schz qui rechigne aussi un

peu à aider davantage les Ukrainiens on sait que tout ce que lui a dit qu'en gros la diplomatie du téléphone avec Poutine ça ne servait à rien et que la seule chose que comprenait le maître du kremelin c'était le rapport de force est-ce que cela veut dire que les Polonais sont déçus par cette parti là de l'Europe notamment l'Allemagne notamment peut-être aussi la France cet appel de Donald de Olaf Scholz euh a été absolument mal compris par les Polonais on comprenait pas encore une fois comment on peut parler avec criminel de guerre on devrait pas

lui donner ce genre d'occasion la Russie doit selon la polonne est très isolé stigmatisé et c'est la seule façon d'en finir avec la guerre on est très content que les Européens de l'Ouest ont enfin compris que ce soutien euh est très important euh et si on regarde le discours notamment de président de la République Emmanuel Macron il a beaucoup changé pendant 2 ans au début il voulait négocier avec la Russie il parlait de de de ne pas stigmatiser la Russie maintenant ce discours est différent aligné avec le notre et on est assez fier que enfin

on s son récutesse alors les Roumains la Roumanie elle semble divisé sur ce même sujet à en croire il faut qu'on en parle avec vous la campagne électorale en cours au cours de laquelle on voit l'extrême droite grimper une extrême droite qui précisément brandit la menace de la guerre et donc rappelle la nécessité de ne pas provoquer la Russie candidat d'extrême droite qui demande de suspendre les aides à keV et cela a l'air de marcher sur une partie de l'opinion roumaine comment vous expliquez cette différence de Psyché entre polonais et rouain je pense que ça

vient vraiment de notre rapport avec l'histoire vis-à-vis la Russie vous savez la Pologne jusqu'à 89 était s influence russe on ne faisait pas partie comme l'Ukraine de partie de l'Union soviétique mais on était vraiment s influence russe Roumanie par ailleurs aussi mais là avec le régime kquescu c'était légèrement différent il c'est vis-à-vis vis-à-vis la Russie ils se sont tout de suite quasiment séparé de cette influence russe très profonde et les Polonais c'est 50 ans de régime communiste on est toujours persuadé que ça nous a coûté notre développement pro-européen alors que les Polonaises sont très proeuropéenne

soutenir aujourd'hui la Russie au niveau politique en Pologne serait un suicide politique vraiment il y a aucun en parti qui est proorusse en Pologne justement à cause de ce sentiment Anna parlez-nous maintenant des ambitions militaires de la Pologne dans le détail avec un budget défense qui correspond à 4 % de son PIB on le sait c'est un record au sein de l'OTAN et en fait ce n'est qu'un début expliquez-nous mais ça sera 4,7 % je pense dans le budget de 2025 investissement dans l'armée quasiment sans précédent je regarder les chiffres en 2025 la Pologne va

dépenser 43 milliards de l'OP pour son armée et et nous on pense que justement renforcer l'armée ça envoie un signal vis-à-vis Vladimir Poutine certes on n pas l'armée nucléaire comme la France mais on peut renforcer investir euh pour avoir justement cette force de disuation on pense que si on est plus fort Vladimir Poutine aura et la Russie aurend du mal à nous attaquer alors la Pologne elle était à la fois très ambitieuse pour sa défense à elle mais au-delà pour l'Europe de la défense et l' comprend bien que c'est un peu le même sujet en

réalité et en parallèle la Pologne elle reste très profondément atlantiste très attachée aux États-Unis on se souvient que lors de son premier mandat Donald Trump avait transféré des soldats de l'OTAN de l'Allemagne vers la Pologne Trump à l'époque semblait proche des Polonais alors pourquoi à la veille de ce second mandat Trump les Polonais ont-ils l'air d'être aussi inquiet expliquez-nous on aimpression que les États-Unis ne sont plus ti de notre sécurité il y a en sorte de conviction que Vladimir Poutine s'arrêtera pas en Ukraine s'il gagne et du coup notre sécurité aujourd'hui ici est en jeu

et c'est la raison pour laquelle on est si enquiet si jamais Donald Trump ce qu'il est en train de en gros dire ce qu'il disait pendant sa campagne arrête le soutien militaire et financier à l'Ukraine parce que les Polonaises sont sûr et ça se voit dans le sondagees que l'Ukraine ne peut pas gagner cette guerre sans ne peut pas au moins mener cette guerre euh sans sans les États-Unis et sans soutien des États-Unis euh Donald Tusk après ses élections américaines il a tout de suite appelé quasiment tous ses alliés européennes pendant 1 heure 2 2

jours après à Budapest pendant euh un sommet de conseil il a parlé avec Emmanuel Macron qu'est-ce qu'on peut en faire maintenant pour se renforcer on a impression en Pologne que pour aujourd'hui renforcer l'union européenne la défense européenne pour qu'elle puisse prendre cette place américain il a légèrement trop tard mais on devrait quand même essayer dernière question Anna qui sont aujourd'hui les pays membres de l'Union européenne sur lesquels la Pologne sait qu'elle peut s'appuyer et à l'inverse qui sont les pays en qui la Pologne n'a plus confiance ou n'a pas confiance on ce qui concerne l'Union

européenne en parcevant de l'Allemagne de la France et ça se voit aussi sont au niveau politique il y a une institution qui s'appelle triangle de veillemar c'est une euh sort de groupe de travail entre la Pologne la France et l'Allemagne qui pendant des années à cause de règne de Droit et Justice était en état de mort cérébral aujourd'hui Allemagne Pologne et la France essayent de travailler ensemble pour construire justement cette axe stratégique d'amis vis-à-vis la Russie mais en ce qui concerne d'autres projets russi pendant 8 ans il faut comprendre que la plus grands alliés de

la Pologne étaient des pays comme la Slovaquie ou la Hongrie qui avaiit même différent que la Pologne pendant l'arine de Droit et Justice avec l'Union européenne aujourd'hui c'est tout à fait l'enverse vu que la Pologne est beaucoup plus pleopen aujourd'hui qu'il y a 1 ans merci infiniment Anna kovalska d'avoir été en ligne avec nous aujourd'hui je rappelle que vous êtes journaliste correspondante de la télévision publique polonaise merci à vous de nous avoir suivi merci pour votre fidélité retrouvez-nous bien sûr sur é sur les réseaux sociaux et n'oubliez pas de vous abonner à notre newsletter à

bientôt for [Musique]