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[Música] O olá boa noite sejam bem-vindos ao Roda Viva estamos lá para todo o Brasil pela TV Cultura emissoras afiliadas e nas telas no mundo todo por meio das plataformas digitais este ano o Brasil celebra o Bicentenário da sua independência mas que comemoração é possível diante da tarefa ainda inconclusa de garantir a toda a população os direitos que constituem a plena cidadania o nosso entrevistado desta noite veio de Portugal para lançar a última parte de sua trilogia monumental e aterradora sobre a escravidão e propor uma reflexão dura em meio a festejos dos 200 anos do

grito do Ipiranga ao término em três volumes sobre o flagelo da escravidão negra no Brasil ele não tem dúvidas de que o termo genocídio se aplica ao que ainda hoje é praticado com contra negros e indígenas no nosso país para colocar o dedo nessa ferida e uma água bem vinda no chope de uma festa para qual uma boa parcela da população não foi convidada está novamente no centro do Roda Viva o escritor e jornalista Laurentino Gomes nascido em Maringá o jornalista e escritor Laurentino Gomes é formado pela Universidade Federal do Paraná com pós-graduação em administração

pela Universidade de São Paulo foi repórter E editor no Jornal Estado de São Paulo além de diretor-superintendente da editora Abril venceu sete vezes o jabuti o mais importante e tradicional prêmio de literatura do país é autor de livros que se tornaram grandes clássicos sobre a história da colonização do Brasil e a série 1808 sobre a vinda da corte portuguesa para o Rio de Janeiro 1822 sobre a independência em 1889 sobre a Proclamação da República já vendeu mais de 3 milhões e meio de exemplares acaba de lançar o terceiro livro da trilogia escravidão o autor conta

a história econômica e social do país baseada na escravatura entre 1538 data da chegada dos primeiros escravos ao Brasil até 1888 quando os negros foram libertados pela lei áurea no terceiro Volume Laurentino Gomes narra os fatos históricos ligados a escravidão a partir da proclamação da Independência Hoje ele é um dos maiores nomes e referências da literatura no Brasil e no mundo para entrevistar Laurentino Gomes nós temos hoje uma bancada parte presencial e parte remota aqui no estúdio comigo Adriana Ferreira da Silva jornalista e escritora Ana Cristina Rosa colunista de o a folha de São Paulo

e Eduardo graça repórter especial do jornal O Globo em São Paulo contamos com a presença remota do Igor Damasceno rédea de estratégias digitais nas edições Globo Condé nast e da Lisandra Amazon jornalista e sócia da editora Jandaíra temos ainda o privilégio de ter os desenhos em tempo real do nosso querido Paulo Caruso Boa noite Laurentino obrigada por estar aqui com a gente de novo e dessa vez presencialmente que é muito melhor boa noite Vera o centro da Roda Viva é sempre um desafio mas é uma alegria vir aqui não a gente aprende muito quando você

vem aqui Lari ensinando a Logo no início aqui na introdução do seu terceiro Volume que a gente devora como devorou os anteriores de tão fluida que a escrita a pesar verdura você diz que ao término dessa empreitada de três livros se você review um conceito que você tinha no início de que não era possível falar a Tecnicamente em genocídio negro no Brasil e é dada definição escrito senso né que a ONU e que outras entidades aceitam mas que você review isso e muito a luz do conceito do Abdias do Nascimento eu queria que você explicasse

o que mudou e se você tá mesmo convencido de que esse genocídio existiu e ainda existe no Brasil é assim essa cirurgia Foi um aprendizado de Brasil muito profundo para mim né eu desde o primeiro volume eu me propus a escrever com olhar atento o e olhar atento significa prestar atenção ao que o outro está dizendo e de fato no início eu relutava um pouco aceitar essa ideia de genocídio negro por uma razão muito simples cada pessoa escravizada era um ativo econômico como hoje cada pessoa afrodescendente é mão de obra barata no Brasil e é

um ativo econômico então eu não fazia sentido imaginar que estavam sendo deliberadamente eliminados mas ao ler o Abdias Nascimento Um olhar atento eu me dei conta de que ele tem toda razão até porque existe hoje no Brasil de fato um genocídio físico concreto dos jovens brasileiros especialmente estão sendo dizimadas pela polícia no confronto com os crê com o crime organizado nas periferias das metrópoles brasileiras houve um genocídio no passado a chegar ao Brasil cerca de cinco milhões de homens e mulheres escravizados e o historiador americano Joseph Miller estima também que só de cada dois africanos

capturados no interior da África só um sobrevive a ao final do segundo ano no Brasil então outros quatro cinco milhões teriam morrido bom então assim eu diria assim embora não existe uma política deliberada de eliminação dessa população como houve no regime nazista em relação aos judeus e aos ciganos O resultado é de genocídio e principalmente é de genocídio numa sociedade que recusa a população afrodescendente oportunidade de sobreviver e prosperar dignamente no futuro e eu acho que existe também um genocídio simbólico que é o apagamento o branqueamento da memória brasileira o Brasil eu percorreu o Brasil

todo eu nunca vi um grande Museu Nacional da escravidão o Brasil tem Museu do Amanhã tem Museu da Língua Portuguesa te Museu da Imagem e do Som Mas não tem uns um grande Museu da história da Cultura afro-brasileira como o Barack Obama inaugurou lá no Mall smithsoniano em Washington eu acho aqui você parte de um processo de genocídio e é também um processo de genocídio quando você ouve a presidência da república que é o atual presidente em 2018 dizendo que visitou um quilombo e que lá o mais magro pesava não sei Quantas toneladas e não

servia nem para se reproduzidos arrobas e não servia nem para se reproduzir Quando você diz que um quilombola Não serve sempre nem para se reproduzir você está pregando o genocídio e é uma serve né fazer vou fazer a pessoa né Que é isso hein é deu por favor eu queria aproveitar e fazer Boa noite lanche lá embaixo então revelou eu queria aproveitar a pergunta da Vera e lembrar que duas dos Capítulos do seu livro logo no começo do novo livro começam com a mesma pergunta que é o que fazer com os negros do Brasil Essa

era uma pergunta na questão central para a elite agrária da época da Independência mas eu queria aproveitar a pergunta da velha e fazer a ponte para os dias de hoje tristemente ainda é uma pergunta que as elites brasileiras fazem nesse momento Acho que sim eu acho que tem uma analogia curiosa na história da escravidão que é entre o o tratamento que o Brasil dedicou e dedica sua grande Bela África brasileira muito sofrida e a cultivo da cana-de-açúcar a escravidão a cana-de-açúcar foi o primeiro vetor da escravidão africana no Brasil é sempre bom lembrar que antes

de negra e africana a escravidão foi indígena mas com a indústria das do açúcar no nordeste no litoral brasileiro começaram a chegar centenas de milhares de homens e mulheres africanos escravizados O que que você faz com a cana você morre tira doçura tira o caldo produz assunto e joga fora o bagaço e eu diria que o Brasil tentou E ainda tenta hoje se livrar da sua África explorou a em todos os aspectos no seu trabalho na sua sexualidade na sua capacidade reprodutiva e depois eu ouvi projetos no século 19 verbalizadas discutidos publicamente a respeito do

que fazer então assim do ponto de vista da Elite Imperial brasileira que fez a independência 200 anos atrás o Brasil idealmente deveria ser Branco europeu católico o e havia na época a ideia e aqui o coloca entre aspas a ideia de que o sangue africano eu tinha corrompido a índole brasileira e que era preciso branquear o Brasil então é muito interessante que diversos cálculos feitos ao longo do século 19 de quanto tempo demoraria para o Brasil virar Branco pelo processo de miscigenação havia cálculos curiosíssimos e disse olha lá para o começo do século 20 21

o Brasil vira Branco se discutiu na época devolver partido aliás isso aconteceu depois da Revolta do Malês na Bahia 1065 devolver africanos a África se discutiu criar uma colônia para esse escravizadas no Uruguai ou colônias agrícolas remotas como se fossem guetos e campos de concentração no interior do Brasil o que isso não era possível obviamente que não é imensa maioria da população brasileira era descendente de Africanos ou escravizados na época então o Brasil teve que aceitar a sua África mas hoje eu acho que continua ainda uma ideia num pedaço Branco europeu século 18 do Brasil

que acha que idealmente o Brasil deveria ser Branco porque assim que nós tratamos a nossa África né Adriana por favor Boa noite Laurentino primeiramente parabéns pelo belíssimo trabalho Valentino então muitas vezes que eu entrevistei a escritora nigeriana chimamanda ngozi adichie Eu disse para ela que é quando eu li um Hibisco roxo' O que é um dos romances dela no Qual o personagem principal é um pai muito cruel com a família eu disse que ela já tinha sofrido muito quando eu li o livro ela riu e olhou para mim falou que bom que você sofreu porque

era isso mesmo que eu queria provocar nos leitores a ler o seu livro principalmente se para os leitores que tem algum tipo de relação com o continente Africano os afrodescendentes É uma tortura do início ao fim né é um livro muito importante mas é muito duro também eu queria saber de você como jornalista dessa apuração nesse nesse tempo que você passou é mergulhado nessa apuração para escrever esses três livros sobre a escravidão o que mais te dou eu que mais tinha impactou um O que você acha que foi mais grave desse período e eu acho

que ninguém pesquisa escreve sobre a escravidão sem participar desse sofrimento é claro eu sou um homem branco eu nunca vivi experiência de um jovem de um homem negro no Brasil essa dor eu nunca tive porque eu sou um homem branco mas eu tentei na medida do possível me aproximar dessa dor observando lendo tentando entender o que foi que aconteceu é claro as histórias de morte de punições que você tinha pessoas que chegavam ao Brasil a Bordo de um navio negreiro com até cinco marcas de ferro quente de Ferro em brasa e havia punições que envolviam

é cortar um pedaço da orelha é cortar um dedo 200 300 400 chibatadas vezes 500 chibatadas e é ouvir Quilombos que foram dizimados aniquilados pelas forças da da coroa portuguesa durante o Brasil colonial e depois do Império Brasileiro no século 19 mas eu acho que parte dessa dor ela tá visível hoje ainda se você for ao Rio de Janeiro à noite e subir em um prédio numa montanha observar aquela paisagem existe uma dor ali um pedaço do Brasil abandonado que tenta subir o morro por que não têm moradia que vive convive com o crime organizado

sem nenhuma estrutura do do de um serviço oferecido pelo estado brasileiro ontem mesmo tava no Rio e eu fui passear no calçadão de Copacabana e é muito interessante se você tiver um olhar atento O que é que tá andando ali fazendo ginástica tentando uma uma população branca que é que tá trabalhando quem é que tá carregando puxando carroça quando é abandonada na rua dormindo na calçada é a população negra Oi Ana por favor foi lá mentindo prazer tá aqui fazer parte da bancada e tá conversando contigo sobre a sua obra tão importante é a E

como tu mesmo disseste no início da saga essa conversa da teologia Foi um aprendizado eu com mulher nele além da trilogia tive até o volume 2 a percepção de que é e eu senti senti falta de história de protagonismo negro sabe a minha percepção foi de que é o protagonismo negro foi colocado no de um segundo plano como se os negros aparecem como colaboracionistas a eles existia ele tava falando protagonismo negro nos livros existe um protagonismo brasileiros mas é uma coisa mais é colaboracionista é uma coisa para eles são partícipes e ajudam a manter vamos

dizer assim o o sistema o sistema escravocrata escreveu escravagistas já nesse terceiro Volume Eu sinto que há uma evolução vamos ver se molhar diferente o teu é para os abolicionista como André Rebouças por a promise Gama há uma percepção diferente houve de fato essa mudança de percepção em isso uma coisa deliberada ou isso foi uma coisa que se deu com o amadurecimento teu implantou estudioso dessa questão tão importante o Brasil como tu mesmo disseste e eu acho que tem duas razões é a primeira assim é um aprendizado né Eu acho que eu fui me tornando

mais sensível à questão racial no Brasil enquanto eu caminhava eu fui ficando mais atento embora desde o primeiro volume eu realmente tem amigo me proposto a escrever e a trabalhar com olhar atento mas é um aprendizado na cirurgia há uma segunda razão é uma documentação mais farta é por exemplo Palmares Não Existe um único documento único relato único testemunho a partir dos do dos Quilombolas toda a documentação é pelo olhar Branco São expedições holandesas portuguesas e a partir daí que se estuda Palmares eu disse assim na documentação histórica existe um viés mais branco por primeiro

segundo volume no terceiro não na terceira você tem cartas e artigos do lix Luiz Gama José do Patrocínio André Rebouças tem a primeira e única biografia escrita por um escravo africano Brasil que é o Mohamed Cardo baquaqua que morou no Brasil depois foi para Estados Unidos Canadá e Inglaterra é o único caso de um de um homem de um africano escravizado que escreveu a sua Oi filha você é um documento precioso Então acho que isso contribuiu também para que eu percebesse e pudesse realçar mais o protagonismo negro no processo de que foi da Independência até

Abolição Vou Chamar Agora a colaboração do Igor Igor por favor só pergunta Boa noite Laura tirando um prezão tá aqui com você hoje eu acho interessante o conta a questão sobre vocês uma Lembrando que têm surgido nessa conversa conversando sobre raça e é um aspecto me pegou muito na cruz escravidão porque os debates já se acha no Brasil está enganada perspectiva bastante particular nos últimos anos onde pessoas brancas tem assumido um lugar de muita atividade então de ter sempre esse colocar sempre como Alguém precisa entender como precisa aprender e pessoas negras têm sido comumente posta

a gente lugar de grandes oráculos sobre o problema de raça no Brasil né E você com essa antologia traz uma abordagem bastante interessante que é de partida é um assassino bastante bem elaborado sobre um assunto muito complexo que é o processo de fiscalização no Brasil como homem branco então gostaria de saber de você se você acredita que as pessoas brancas podem colaborar mais contribuem mais para que o debate sobre a raça no Brasil por ida e isso você tem alguma dicas de como as pessoas podem agir como essas pessoas podem ser mais participativas sem visibilizar

e o protagonismo de pessoas negras ou respeitando a lei devido às proporções né É sim é sim eu eu confesso que quando eu entrei nesse assunto eu tinha um certo receio de estar indevidamente atropelando chamado lugar de fala né quem tem a prerrogativa de falar interpretar a história negra do Brasil mas eu acho assim o escravidão é um elemento tão fundamental na formação da sociedade brasileira as suas consequências são tão visíveis na a cidade de hoje que ela deveria ser assunto de qualquer brasileiro independente da cor da pele O problema é que às vezes ela

é assunto na forma de intolerância de racismo especialmente por parte da população branca que eu acho que é uma linguagem escravista que vem se perpetuando ao longo do tempo existir no Brasil colônia existir no século 19 e continua entre nós ainda hoje mas eu acho que assim qualquer brasileiro que realmente tenha interesse e sonho que sonhei com Brasil melhor do que nós temos hoje deveria se debruçar sobre escravidão e quem tiver alguma contribuição a dar deve dar eu acho assim a escravidão como a história em geral era comporta múltiplas narrativas e múltiplas interpretações é como

um uma casa que vai ser no construída ao longo do tempo cada um chega lá e bota um tijolinho novo a minha contribuição é uma das muitas os nativos muito apresentações eu não tenho nenhuma ilusão de que eu fiz a verdadeira e final e definitiva a história do Brasil da escravidão no Brasil é uma contribuição e agora também acho que é preciso tomar muito cuidado assim eu não quero ser aparecer aqui como o grande homem branco Salvador da causa da minha contribuição é uma Às vezes as pessoas aí eu vou entrar nesse assunto não quase

como atitude de benemerência eu vou aqui me dignar a observar a realidade negra do Brasil eu como homem branco que devia tá pensando em outro assunto não é essa atitude ela tem eu acho que o Dinei que ela é flat um certo traço de preconceito de racismo nós temos que entrar como brasileiros assim aí a herança da escravidão era tão perversa ela destrói de tal forma as nossas chances de realizar o Brasil no futuro que o nós nos debruçamos sobre ela honestamente ouvindo outra prestando atenção nas dores nas queixas do outro o Brasil vai continuar

sendo um país atrasado pobre ignorante não vai para lugar nenhum porque eu continuo agora mais do que nunca eu tenho absoluta convicção que o céu é fundamental no nosso entendimento é isso é daí que quer dizer em todas as nossas grandes dificuldades perfeito A pergunta agora da Lisandra Amazon Lisandro e muitas revoltas abolicionista foram protagonizados por pessoas brancas né você coloca isso bastante no segundo no terceiro livro Eu também ouvi muitas revoltas que foram liberadas por pessoas escravizadas e que foram rapidamente contidas com bastante violência eu queria saber em que medida você acha que essas

revoltas também colaboraram para o processo de Abolição como é que isso impactou o governo e impactou as a a política escravista na época assim especialmente no século 19 no final nascido nos anos que antecederam a chamada Lei Áurea Essa é a participação Negra No Brasil foi absolutamente fundamental para eurodie desmontar o aparato escravista né É claro houve muitos episódios de rebelião de forma de Fugas de informação de quilombos o mais famoso é Palmares mas nós tivemos também a revolta de Carrancas e Minas Gerais a revolta de Manuel Congo no Brasil em 1900m 838 A Revolta

do Malês várias revoltas importantes na Bahia na primeira metade do século 19 mas isso se acelerou de forma definitiva e junto com o movimento abolicionista depois da guerra do Paraguai que terminou m8800 e 70 o Brasil testemunha a primeira grande campanha popular de rua de sua história que foi o movimento abolicionista e nas fazendas do interior milhares de homens e mulheres escravizados começaram a participar EA promover fugas a organizar Quilombos o famoso quilombo do Jabaquara na serra de Cubatão o quilombo do Leblon tinha Quilombo no na na floresta da Tijuca e tudo isso vai vai

contribuindo para em viabilizar o sistema escravista que tinha sobrevivido durante a 350 anos além dos grandes protagonismos né ajuda dos quatro principais abolicionista os brasileiros três eram negros o Luiz Gama José do Patrocínio André Rebouças e o outro o Joaquim Nabuco Era branco mas três dos que eram homens negros né certo com isso então a gente fecha esse nosso primeiro bloco do Roda Viva com Laurentino vai para um rápido intervalo e volta já já não sai daí ô [Música] a educação para transformar o Bradesco nós estamos de volta com Roda Viva que hoje recebe o

escritor e jornalista Laurentino Gomes Laurentino já está as vésperas aí do Bicentenário da nossa Independência que é o fato que abre o seu livro que desencadeia essa última parte da trilogia você já disse em entrevistas a propósito do livro que a gente deveria aproveitar essa data para uma reflexão profunda a respeito da incompletude dessa Independência Mas em vez disso que se pronuncia é de um lado um desfile militar O fone está esvaziado de conteúdo e de outro risco de novas agitações promovidas pelo presidente pelos seus apoiadores é de caráter o pista de caráter de ruptura

marcados ali por uma tentativa de se colocar contrapor as instituições Qual é o risco de ruptura que você enxerga no Brasil e é a partir desses movimentos que são exortados pelo presidente da república e o depois de estudar tanto história do Brasil eu não acredito que existam um risco real que existe é bravata é gravar pura bravata de quem realmente não tem competência alguma para governar chegou lá por milagre é um homem cru assim não diz coisa com coisa e usa uma linguagem absolutamente reacionária escravista com ecos de uma linguagem escravista e já percebeu que

a chance de perder eleição é muito grande então fica fazendo bravatas apenas porque é o que lhe restou mas eu não me assusto com esse clima de radicalização acho que no primeiro Centenário noobs no sesquicentenário o Brasil seguiu um caminho de celebração ufanista E aí no Bicentenário eu acho que nós estamos fazendo uma pergunta correta que é o Brasil deu certo ou errado o que deu certo Eo que deu errado e acho que assim existe muita frustração no ar né porque no passado se construiu uma mitologia muito forte de que o Brasil era um gigante

adormecido em berço esplêndido cuidava muito bem da sua natureza um país idílico um povo trabalhador pacify i i que teve uma escravidão benévola patriarcal e uma grande democracia racial como consequência e tudo isso não é verdade eu acho que depois de quase 40 anos de democracia nós estamos discutindo como nunca não as identidade nacional e eu não sou os meus pacíficos Então como é que se explica tanta criminalidade nossas Ok mas Maria do brasileiro que eu conheço e honesta mas e da onde vem tanta corrupção tanto a mazela tanto toma lá dá cá esse nós

somos mesmo a democracia Hazel como é que a imensa maioria da população brasileira de descendentes de Africanos vive abandonada à própria sorte porque o Brasil não dá chance para que essa África se realize na Plenitude dos seus talentos e das suas vocações porque as demonstrações de racismo são diárias no Brasil então assim é essas constatações são assustadoras elas estão afetando muito o Bicentenário porque no fundo no fundo eu comemorar o que comemorar o que que nós temos para comemorar é mas acho isso muito saudável porque desse susto e é dessa surpresa é que nós vamos

construir um Brasil melhor um Brasil em que nós teremos uma entendimento mais uma duro a respeito da nossa identidade e não uma identidade que foi construída desceu para baixo então por isso que apesar de tudo eu acho que esse Bicentenário não aconteceu ainda ele tá bastante contaminado pela disputa eleitoral e também essa grande pergunta né é o Brasil do bolsonaro fanis tá fazendo desfile militar no Sete de Setembro em Brasília ou é o Brasil dos excluídos dos abandonados indígenas que estão sendo dizimados na Amazônia e que Brasil nós queremos Celebrar mas eu acho que é

exatamente para isso que é bem-vindo o Bicentenário para que essa reflexão se aprofunde nesse sentido a independência do Brasil traz uma relação muito Direta com com a luta pelo fim da escravidão com uma luta por liberdade e aí fica a questão que eu te devo eu gosto muito nesse ponto que é o seguinte a luta que se tinha 200 anos por liberdade ela é resguardadas as proporções é claro mas ela é uma luta diferente da luta que se tem hoje por liberdade igualdade Laurentino não acho que era mesmo aliás eu nesse terceiro Volume eu eu

tenho um capítulo sobre os esquecidos né que são os ovos da Independência pessoas que foram mobilizados pela pela luta da Independência entre 1821 1822 e que viram as suas expectativas frustradas por exemplo no grande confronto que se travou na Bahia entre 1822 e 23 que levou à expulsão dos portugueses de Salvador no dia dois de julho de 1823 os marinheiros o as pessoas que faziam navegação de cabotagem no Recôncavo baiano e que ela escravizados foram fundamentais para o boicote para impedir que os alimentos do recôncavo chegar-se à capital baiana e contribuiu para capitulação dos portugueses

no dia dois de julho os homens e mulheres negros participaram da luta da guerra da Independência no Ceará no Piauí na Bahia se mobilizaram e nada aconteceu o Brasil rompeu os seus vínculos com Portugal e manter a estrutura social e tocada não distribuiu terras não promoveu não acabou com tráfico negreiro não acabou com a escravidão no educou as pessoas nada manter a estrutura vigente e essa frustração ela em rompe de forma violenta durante o período da Regência que nós temos uma série de conflitos regionais A Cabanagem Balaiada Sabinada até a Farroupilha Rio Grande do Sul

e que geralmente vinha da base da sociedade dos ribeirinhos dos Índios um dos negros dos mestiços que essa população órfão e essa fã da gen permanece até hoje claro existem lutas novas né se sem reivindicações novas rotas essas coisas na época não se revê de cavaco aí eu fazer de hoje mas eu diria assim o sentido geral da luta é o mesmo é que quando não né eu vou chamar o Igor agora depois volto para bancada pode soltar só que aproveitar a gente voltou um pouquinho para Saga 1808 para tratar especialmente sobre o primeiro livro

que onde você refletir bastante sobre os impactos que a vinda da família real para o Brasil causaram Ali na Fundação dessa nova nação né e um desses Impacto fiquei muito me interessa é o surgimento das polícias militares que ocorre exatamente por conta da vida de Dom João sexto junto com a nobreza de Portugal e no contexto contemporâneo a gente assiste a essas polícias protagonizando ali as manchetes dos jornais frequentemente por conta livre do viés de flagrantemente racistas e na forma de atuar na forma de atuar é a instituição eu queria entender com você se a

gente consegue relacionar esse contexto contemporâneo diversos escândalos de violência e racismo com o contexto inicial de surgimento dessas polícias e se você consegue estar cá para gente algumas das principais demandas que proporcionaram o surgimento dessas forças de segurança É sim a pergunta é boa Porque de fato o braço armado do estado brasileiro tanto quanto os A coroa portuguesa no período colonial ele sempre esteve a serviço do sistema escravista Então nesse desse terceiro Volume eu abro a introdução é comparando dois quadros né famosos de 1828 aliás um famoso outro anônimo primeiro do Pedro Américo que é

um Brasil europeu Brasil Marcial impecavelmente branco e masculino é mas tem um outro quadro pequenininho que tá na Biblioteca Nacional da Austrália Porque o autor se mudou para Oceania e que mostra o açoitamento diário de negros no calabouço do Rio de Janeiro o Calabouço em 1822 era um buraco uma caverna úmida é abafada sem ventilação que cheirava fezes e urina e todos os dias ali se formavam uma fila de negros para serem açoitados porque esse era um dos serviços que o estado brasileiro prestavam os senhores escravocratas o açoitamento de negros e havia uma tabela quantos

réis se cobravam por cada chibatada e eu Avianca cabo do mato sargento do mato capitão-do-mato seja um aparato militar que se encarregavam de punir ou perseguir capturar fugitivos destruir Quilombos enfrentar revoltas e funcionou assim é muito interessante que só nas vésperas da Lei Áurea o exército brasileiro pela voz do Marechal Deodoro da Fonseca pede formalmente a Princesa Isabel que os seus oficiais e Soldados fossem dispensados da tarefa de perseguir é positivos laurentina até lá na conversão tardia eu acho que esse braço armado infelizmente às vezes continua a serviço desse dessa mentalidade escravista que nós temos

ainda hoje ainda só para ver que a gente tá nesse tema antes eu passar para bancada no termo no livro você usa o termo milícias muitas vezes né que também tem um bom então com que a gente vê hoje da das milícias que crescem principalmente no Rio de Janeiro mas em outros lugares né interessante observar esse Brasil que era uma miragem né no século 19 de uma justiça que funcionava dia boas leis a Constituição de 1824 era uma das mais liberais e inovadores do mundo Aliás foi mais a mais duradoura né do Brasil e ela

previa segurava direitos embora ignorasse os as pessoas escravizadas quero nenhum cidadão simplesmente não participavam desse desse sistema de deveres e direitos embora tivesse alguns direitos formalmente sim mas era um Brasil de faz-de-conta Porque nas fazendas no interior e ermo e isolado do Brasil o segundo uma expressão do Joaquim Nabuco o abolicionista Pernambucano o braço da Justiça não chegava lá quem mandava era as milícias era os jagunços eram Os capangas dos fazendeiros então eu tenho um capítulo por exemplo sobre o cão rei do café o Joaquim José de Souza Breves que ele tinha uma enorme milícia

no Vale do Paraíba nas suas fazendas E aí uma vez houve um conflito ali ele a filha dele morreu o genro reivindicou a guarda da filha a neta do do Souza Breves e e o Império Brasileiro deu deu causa ao genro a polícia foi lá e me disse enfrentou então ele assim ele confrontou o estado brasileiro em favor da defesa dos seus interesses erótico lá e assim no Brasil inteiro Adriana depois é do Valentina no primeiro bloco Agora você falou sobre o que não quer ser visto com é de homem branco Salvador né EA djamila

Ribeiro recentemente escreveu uma coluna na Folha de São Paulo justamente tratando disso ela chama isso de fetichismo branco e o tema da coluna no colo som externo fetichismo Branco era um vídeo que viralizou nas redes sociais de uma mulher ela Madalena Silva que foi encontrado em situação análoga à escravidão ela trabalhou durante 54 anos para uma família Branca nunca recebeu o salário e ela encontra com uma jornalista Branca tem um momento de emoção né ela a jornalista ela não toca na jornalista ele mandou escola nós somos somos iguais e foi essa imagem pela dos outros

e ele já melhor Fala Não não são iguais porque ela é uma mulher negra retinta que não teve seus direitos respeitados né eu queria que você me falasse um pouco sobre de alguma maneira o movimento abolicionista ele perpetuou essa imagem do fetiche está ah e também por quê que é que ainda hoje essa ideologia escravocrata continua vigente no Brasil porque a Madalena não é a única mulher a ser encontrada em situação análoga à escravidão nos últimos dois anos pelo menos umas cinco mulheres foram encontradas nessa situação um sempre todas negras e sim eu acho que

essa mentalidade continua porque a escravidão não era apenas uma é uma curiosidade um evento circunstancial da história do Brasil a escravidão se estabeleceu como um sistema muito bem definido de divisão de riqueza de poder de privilégios desde o início do período colonial brasileiro e eu acho Joaquim Nabuco também falava muito e sobre isso né da escravidão que assim definiu e distorceu a maneira como a sociedade brasileira deveria poderia ter-se organizado e como em 1888 nós tivemos uma boa lição formal o Brasil parou de comprar e vender gente como mercadoria mas não mudou essa estrutura de

divisão de poder de riqueza de Privilégio as relações escravistas permanecem no último capítulo desse terceiro Volume eu falo do 14 de Maio o dia seguinte em que é uma mudança é muito curiosa de semântica então a cesárea Vila colônia o Capataz vira o camarada não sei o quê e o outro que era o escravizadas viram trabalhador e onde antes havia uma relação baseada no chicote agora tem contratos absolutamente indecentes de trabalhos com remuneração ridícula e sem qualquer possibilidade dessa pessoa se promover Então as relações escravistas continuam e é mas acho que o movimento abolicionista contribuiu

sim para essa ideia do grande homem branco e grande mulher branca esse Isabel como a prefeitura da causa Negra né aquele que estende a mão ao Oprimido e o trás para Juci Eu acho que isso nasci lá na própria Inglaterra Quanto que é onde começa o movimento abolicionista no século 18 e que a imensa maioria era assim muito por por razões religiosas né e os grandes abolicionista britânicas eram homens brancos pastores missionários isso aconteceu também não fazer embora até digo sim participação de pessoas negras mas fica sem ideia de que o abolicionismo britânico foi no

fundo uma concessão um avanço na marcha inexorável do homem branco rumo a um futuro mais iluminado e que depois no estágio de barbary a oração roupa escravidão é mais aceitável Então para que nós possamos nós homens brancos possamos nos alçaram novo patamar de desenvolvimento Vamos acabar com a escravidão isso se transfere também para o Brasil embora e como esse tem a pouco três os grandes abolicionista sua se negros né ele Laurentino queria fazer uma provocação é a pesado além do seu discurso de esperança no Brasil Futuro no primeiro bloco já no título do seu livro

sobre 1822 você anuncia que o nosso era um país que tinha tudo para dar errado aqui estamos conversando sobre esses temas depois de tanta pesquisa é é possível podemos cravar um momento histórico preciso em que a gente deu errado e essa pergunta me persegue ela é interessante que tem um grande livro do várias vezes essa conversa na Catedral e que o personagem está dentro da Catedral e ele faz essa pergunta nem que momento o peru se perdeu e usa uma linguagem uma expressão Mais Shura do que é mas eu também me pergunto né Em que

momento o Brasil deu errado E já que não é ainda está longe de ser o Brasil dos nossos sonhos eu acho que não dá para definir assim um momento um momento crucial acho que essa construção vem desde o momento em que o Brasil começa a ser construído por elas são os escravistas Com base no latifúndio na concentração de riqueza um país que não priorizou a educação na independência América espanhola tinha 22 universidades e na independência dos Estados Unidos todas as Universidades chamada as ligue que são as grandes universidades Americanas já estavam lá a primeira Universidade

Brasileira de 1912 quase cem anos depois da Independência estima-se que na época 99 porcento da população funcionou aberta na República noventa porcento e não meados do século 20 quando nasce 1956 ela cinquenta por cento Então você ver que não dá para definir uma data assim aqui o Brasil de errado é um processo que vai com agora sem dúvida o Brasil é um país especialista em perder a oportunidade de transformação você observar a fazer comprar o seu projeto José Bonifácio Andrada e Silva em 1821 22 ele previa educação preferir eu defendia o fim Imediato do tráfico

de pessoas escravizadas da África Abolição gradual investimento em educação investimento indústria no comércio que é uma reforma agrária reforma agrária pela e são gradual do latifúndio improdutivo isso também o André Rebouças defende a chamada democracia Rural Elise olha precisa dar oportunidade às pessoas que foram libertados do cativeiro para ter acesso a terra até porque a riqueza o trabalho velho que elas estavam acostumados a trabalhar né no isso então e o Brasil vai perdendo oportunidade então eu insisto isso não é por falta de projetos e ideias que o país deu errado é porque o Brasil não

seis o que devia fazer no momento é de quatro e vai perdendo oportunidades é para chamar a Lizandra agora que ela vai falar um pouco de uma tentativa de reparação disso na entrevista que a filósofa Sueli Carneiro consegue a humano grau no podcast mano Mano ela cita um artigo intitulado os cotistas desagradecidos do Historiador e jornalista tau Golin Nesse artigo ele fala que a primeira política de cotas que existiam no Brasil foi justamente a vinda dos Imigrantes foi a política que tentou embranquecer o Brasil trazendo pessoas para trabalhar na lavoura que fossem europeus e que

viessem justamente para embranquecer o Brasil que que você acha dessa ideia de dessa política como uma política de cotas pessoalmente nesse ano que a gente tá discutindo isso mais do que nunca já que esse projeto vai ser analisado a partir de agosto quando vence o primeiro primeiro a primeira data dos dez anos da política de cotas raciais no Brasil sem eu concordo eu concordo que sim houve um como eu já citei há pouco havia um projeto de branqueamento da população no século 19 depois eu vou o estado em que eu nasci o Paraná é um

exemplo disso em meados do século 19 metade da população de Curitiba era Negra o que mais uma expressiva população escravizada em Curitiba hoje você chega lá é inexpressivo existem Claro existe uma população afrodescendente Curitiba mas proporcionalmente houve uma mudança enorme porque lá ou esse projeto de branqueamento tanto quanto em Santa Catarina Rio Grande do Sul e também um pouco em São Paulo foi bem sucedido essa essa mudança de perfil demográfico pela pela vinda de imigrantes alemães ucranianos e italianos e assim por diante os meus bisavós italianos da família faiane Vanessa e chegaram ao Brasil no

final do século 19 sofreram muito saindo da Itália fugindo da fome e trabalharam na lavoura de café às vezes em condições muito parecidas com o da época da escravidão demoraram 50 anos para conseguir comprar um pedaço de terra no Norte do Paraná na fronteira agrícola é mas ainda assim tiver um tratamento muito melhor do que os africanos que eram marcados a ferro quente embarcados a força no navio negreiro e vendidos como mercadoria ali na chegada ao Brasil não existe comparação então sim a vi um portista né de aumentar a cota de brancos no Brasil e

essa coisa de cotas é muito curioso viu não sei se as pessoas sabem mas uma das primeiras leis de cotas no Brasil é da década de 60 que a chamada lei do boi que dava cotas preferenciais a filhos de fazendeiros e pecuaristas e escolas agrícolas nunca ninguém reclamou dessa essa lei Por que privilegiava majoritariamente que as suas brancas quando tem lei de cotas para pessoas afrodescendentes a precisa meritocracia é exata cabe mais uma antes do intervalo que ainda mais lê Laurentino no seu livro em alguns momentos você usa a palavra casta no AM e a

jornalista estadunidense Isabel Wilson lançou um livro que se chama casta as origens do nosso mal-estar que entrou na lista de melhores livros do New York Times do clube de leitura da Oprah Winfrey de vários lugares nesse livro ela relaciona ela faz uma comparação entre o regime de castas indiano a segregação racial nos Estados Unidos e o nazismo e ela vai mostrando ali como a ideologia nazista usou várias referências do regime segregacionista dos Estados Unidos para na contra a população de um dia eu gostaria de te ouvir porque muitos momentos lendo o livro da Isabel eu

me lembrei do Brasil Porque aqui no Brasil um homem negro ele pode pertencer à Elite Mas isso não vai impedir que ele seja parado na rua por exemplo por um policial se policial achar que o carro que ele tá usando não é dele como aconteceu com o tenor Jean William por exemplo é e quais são as castas que definem o Brasil eu acho que o Brasil um país de castas é sem formalmente até definido isso é porque existe uma reproduzissem inúmeros estudos que demonstram uma reprodução de geração para geração da riqueza do privilégio do acesso

aos recursos do Estado como existe uma reprodução natural da pobreza e isso vai gerando um sistema de castas em que a ascensão social a mobilidade social vai ser calcificando ela vai se em viabilizando ao longo do tempo e por isso que eu insisto que é tão importante essas políticas públicas como a de cotas é porque assim é é bom falar em meritocracia quando todo mundo você ver as mesmas condições de começar na vida é boa educação Boa Saúde é boa moradia agora se não teve essas condições favorecidas geralmente é como um sistema de distribuição de

privilégios conselho do estado brasileiro e outra não não dá para falar em meritocracia Oi e esse a gente quiser quebrar esse sistema de cartas que vai se calcificando ao longo do tempo é preciso que o estado promova políticas públicas para furar as cartas que vão por isso que eu sou a favor eu sou a favor dessas políticas não só de cotas como outras todas que podem ser implantadas com esse então a gente encerra o nosso segundo bloco a discussão tá muito boa o intervalo vai ser rápido a gente volta já é [Música] a educação para

transformar Bradesco [Música] nós [Música] estamos de volta com Roda Viva que hoje recebe o escritor e jornalista Laurentino Gomes Laurentino uma instituição que não sai muito bem na foto no seu terceiro livro é imprensa o papel dela elevado de hipocrisia ficar muito patente porque até as vésperas da Proclamação da Abolição da República da escravidão ela tinha anúncios de escravos e tinha um linguajar todo escravocrata e no dia seguinte já muda festejando a abolição da escravidão como nós jornalistas É podemos lidar com essa revisão constante do papel da Imprensa em momentos cruciais começa a gente atende

que pedir desculpa pelo apoio por exemplo de parte da Imprensa ao golpe de 64 Vira e Mexe a gente se depara com essa essa participação não muito lisonjeiro da empresa na e eu acho assim o Brasil é um país é muito precário em várias e várias dos seus aspirar cultura brasileira vamos dizer assim né e as instituições brasileiras refletem isso é imprensa é uma instituição brasileira portanto ela reflete as imperfeições da sociedade em que ela funciona e também por isso que eu defendo Ampla liberdade de imprensa Ampla liberdade de opinião para que se flor e

são diferentes visões diferentes nativas e posturas políticas né Agora é a imprensa brasileira nasceu tardiamente só em 1808 o primeiro jornal A Gazeta do Rio de Janeiro só publicaram a notícia a favor do Dom João sexto é no Jornal Oficial e o outro jornal de 1808 O Correio Brasiliense Brasiliense do Hipólito José da Costa que era publicada em Londres para fugir à censura é mais refletia uma certa ideia uma postura elitista do Brasil também a imprensa vai ganhando um papel de protagonismo muito grande na independência já existe muito jornais e depois no primeiro no segundo

reinado e durante o movimento abolicionista enorme é pai mas existiu assim jornais escala escravocratas que defendiam a elite escravista e jornais abolicionista mas eu na introdução no primeiro capítulo desse terceiro Volume eu falo de duas contradições na missa de de campal que se celebrou na semana seguinte a lei Áurea uma igreja que promoveu a tal missa com a Princesa Isabel e todos os intelectuais e os abolicionista porque a igreja apoiou escancaradamente o sistema escravista é o nome dentária aguenta anos e o Papa Leão Treze só se pronunciou formalmente contra a escravidão nas vésperas da Lei

Áurea e a sua Encíclica chegou atrasada no Brasil só foi publicado aqui depois que a lei Áurea já tinha sido aprovada EA imprensa aqui também promoveu os festejos organizou aquelas comemorações o feministas pelo fim dessa mancha que era escravidão até muito muito recentemente até as vésperas da Abolição publicavam anúncios é de captura oferecendo a recompensa por captura de pessoas fugitivas é publicavam anúncios de compra e venda em de pessoas escravizadas Então assim o muito jornais e certa forma sobreviviam desses anúncios eu diria se a imprensa não é perfeito eu sou jornalista e eu acho que

a imprensa brasileira evoluiu junto com a sociedade brasileira ou seja de variados aprender essa esse aproveitando pra ver também Ligar para depois eu chamo aproveitando a pergunta o que pensando aqui você começou a sua carreira como jornalista e durante a ditadura militar ditadura terrível é o em que a liberdade de imprensa complicada que provavelmente não pro teríamos a chance de estar tendo essa discussão que estamos tendo hoje aqui é mais cedo você falou um pouco desse projeto autoritário e de alguma maneira de pensar na ditadura de uma outra maneira que está sendo apresentado aqui no

país você acha que nós da Imprensa da Dita imprensa profissional grande média o pequeno as mesmas profissional nós estamos fazendo o suficiente para o bastante para escancarar esse esse esse momento em que essa a uma certa nostalgia dessa dessa ditadura né Eu acho que deveríamos fazer mais né agora existe uma coincidência e cruel né que é essa imprensa brasileira tradicional eu digo aí a a imprensa na qual eu comecei a minha profissão a revista rádio televisão ela hoje está sob uma pressão Econômica terrível assim uma queda Bárbara de circulação de receita de Publicidade já não

tem dinheiro para contratar a jornalista para fazer reportagem Então vira uma imprensa muito de opinião de gritaria E aí a gente cai na armadilha das redes sociais onde prevalece a gritaria puro e simples sem consistência sem base eu acho que os jornalistas hoje idealmente eles deveriam ser Justamente curadores a informação e combater as fake News de mostrar o que merece credibilidade o que não merece uma certa ponderação às vezes eu vejo com jornalistas caem demais na tentação ideológica e toma em partidos facilmente isso compromete a sua credibilidade agora insisto isso é parte do processo de

construção da democracia no Brasil né Igor por favor e eu quero continuar um pouquinho no tema da Imprensa Mas falando especificamente sobre a imprensa Negra e aí a gente tem um papel muito importante protagonizado por essas pessoas pensam em ti ali no abolicionismo da segunda metade do século 19 e com as duas principais diferentes São Francisco de Paula Brito e o José Patrício José do Patrocínio também resultado aqui por você eu queria entender de você Laurentino Qual é a importância da criação desses espaços próprios para repercussão onde narrativas negras sobre a própria realização e sobre

as teorias raciais também do Brasil na época é sim eu acho que existe uma voz negra que vai construindo uma projeto de Brasil no na abolição e do qual participam intensamente Luiz Gama existe um livro importantíssimo da professora Lígia Ferreira vozes de resistência né sobre os artigos do Luiz Gama os jornais de São Paulo Rio de Janeiro que são maravilhosas para serem lidos ainda hoje porque as ideias Cruz Gamas defendia na segunda metade do século só fazem todo sentido na no Brasil de hoje os artigos de André Rebouças José do Patrocínio mas assim isso vai

vai vai criando uma consciência nova agora é preciso levar em conta também que este Brasil que nunca investiu em educação puniu diz proporcionalmente a sua população negra se estima que na época mais de noventa e nove porcento da população negra ou descendentes de Africanos mas ela não fa Beta simplesmente não tinha condição de ler esses artigos E participar desse debate Então essa é uma conquista muito recente e por isso que eu insisto por isso que eu defendo a política de cotas que tem mostrado o resultado um crescimento no número de estudantes de mestrandos e doutorandos

de pessoas negras ocupando o lugar de destaque nas empresas nas instituições do estado brasileiro e também criando blogs canais no YouTube perfis no Twitter no Instagram no Facebook defendendo o seu ponto de vista é uma grande novidade que floresceu no na democracia brasileira e é muito importante às vezes assusta os homens brancos Nossa essa gente que nunca teve a prerrogativa de falar como é que tá falando Jesus de uma forma bastante radical militante mas isso é muito bem-vindo e quem plantou essa semente foi lá os abolicionista e Os Pioneiros do século 19 Adriana Valentina tem

um tema Aqui passa por todo o terceiro Volume da escravidão que a cumplicidade das potências internacionais o tráfico de pessoas de Africanos escravizados após a proibição do tráfico né então tem ali os mais óbvios que Estados Unidos né fazendo ele sociedade os canais Estados Unidos fazer sociedade com os brasileiros Portugal é também mas é mesmo Reino Unido que em tese não é essa perseguir ali os navios os navios Negreiros era cúmplice também de alguma maneira pois a Revolução Industrial acontecia com o algodão comprado do Brasil que era cultivado pelas pessoas escravizadas até que ponto não

foi também para inglês ver né O que que é o termo que você usa essa proibição do Reino Unido e das potências que estavam ali engajadas a na dessa proibição do tráfico negreiro que diria que ninguém sai muito bem nesse terceiro Volume da escravidão né ninguém sai bem na porta da felicidade um Toma Lá de cão faz o que mais me pra a história da escravidão no século 19 é justamente esse Brasil de faz-de-conta os se mundo de faz-de-conta a expressão para inglês ver' nasce de uma lei de 1831 que proibiu formalmente o tráfico de

escravos e nunca entraram tanto os africanos escravizados no Brasil quanto nas décadas num período tão curto de tempo quanto nas duas décadas seguintes o os maiores traficantes de pessoas escravizadas o Janeiro jogava cartas toda semana com chefe de polícia do Rio de Janeiro e assim por diante é mas existia também essa hipocrisia Por parte dos países que se apresentavam como supostamente se mais desenvolvidos do que o Brasil né a Inglaterra ela ela ela direcionou para o Brasil grande parte dos navios que eram usados no tráfico até a proibição do Comércio de gente nas suas colônias

m e ele foram reciclados e vieram para o Brasil capital inglês mercadorias produzidas lá pelas fábricas de Manchester dentro da Inglaterra da Revolução Industrial eram usadas para comprar e vender pessoas na na África como também a armas munições e que usa equipamentos as correntes os colares de ferro é tudo isso vinha das fábricas inglesas a Inglaterra Manteve em Minas Gerais pessoas escravizadas e que eram alugadas de particulares até as vésperas da Abolição trabalhando numa mina de ouro a bandeira dos Estados Unidos era usada para dar uma fachada de legalidade para os navios Negreiros como havia

um tratado entre a Inglaterra e Portugal e Brasil que autorizava Marinha britânica a fazer inspeção dos navios suspeitos de tráfico no Oceano Atlântico II e eles não tinham assim não tinham assinado esse acordo muitos navios brasileiros usavam a bandeira americana e fazia o tráfico porque ainda a Inglaterra não incomodava então havia esse jogo como também o que você muito bem citou os produtos da os as mercadorias da escravidão brasileira o café especialmente o algodão a cana-de-açúcar continuarão tendo Ampla aceitação na Europa e movimentavam as fábricas da Europa embora fossem produzidos por mão de obra escravizadas

Cristina para a gente fechar talvez aí um exemplo [Música] lá da origem do nosso racismo institucional não Laurentino porque é uma coisa institucionalizada já desde o século 19 porque se tinha uma lei proibindo que se fizesse você tá ficar as pessoas e ao mesmo tempo um Convívio com esse tráfico de uma maneira escancarada tanto que Luiz Gama se valia dessa proibição para libertar-se Valeu dessa preguiça para libertar muito é aquela época né agora o que traçam um paralelo disso como que a gente tem hoje que é o seguinte lá atrás e quando eu era criança

e tudo muito esse vídeo aqui a que os negros são complexos de inferioridade agora depois se fala em mim e tal mas hoje já se chama isso de racismo institucional né tem que dar uma outra roupagem para isso e essa semana a gente tá vendo essa polêmica toda em torno do que o ex-piloto Nelson Piquet fez se referindo ao Lewis Remington é que tá campeão como esse Particularmente eu nunca vi nem ele nem ninguém se referia nenhum outro campeão como esse branquinho então é o que faça na no teu entendimento com que as pessoas possam

supor que se referir a uma pessoa negra como esse não seja uma coisa ofensiva e seja uma coisa uma maneira só de falar para você assim mas ninguém se refere a uma pessoa branca como esse branquinho como uma maneira de falar quer dizer essas coisas todas que estão o introjetados é e que a gente vai levando e tal e vai reto é vem trazendo é de lá para cá até hoje como bom brasileiro como como a sociedade que aceita as coisas e vá levando é isso isso é parte dessa a ideologia escravista que deu origem

a ideologia racista que é um uma certa infantilização do negro e do africano isso tem raízes muito Profundas em bulas papais tratados filosóficos enumerar as discussões que mostravam os africanos como incapazes é como se fossem crianças crescidas precocemente e que vamos ser tutelados então e sempre esse uso do diminutivo o a negrinha E por que isso era era era funcionava a favor do sistema escravista a ideia de que o africano era um incapaz um inferior Bárbaro selvagem praticante religiões demoníacas e que portanto seria bom para pôr para o homem ou mulher e sua escravizadas vir

para o Brasil porque a ser tutelado e a ser ensinado e até um período de aprendizagem o próprio José Bonifácio no seu grande projeto que apresentar à Assembleia constituinte em 1823 Ele defende essa ideia de que era precisou acabar com o tráfico negreiro não propriamente em favor das pessoas negras mas que o Brasil não ficasse negro demais então tinha que estancar o mais rapidamente possível porque quanto mais tempo permanecesse o tráfico de pessoas crescendo mais negro o Brasil ia ficar isso comprometer o futuro do Brasil mas você merece Ele defende essa ideia de que os

meses É para você vir você treinados para liberdade tutelados e aí essa infantilização do negro no Brasil agora isso é uma coisa estratégia que interessante também não é Laurentino porque não dado momento isso mostra com bastante habilidade do bastante clareza no Volume 2 porque os negros tinham a sabedoria que os portugueses não tinham aquela coisa da mineração da escultura e eu mesmo tempo foi se dando uma pagamento disso né que ele é um processo de exploração do conhecimento do saber africano e ao mesmo tempo um desfazimento uma pagamento dessa desse conhecimento ao longo da história

né sim eu tenho um exemplo Esse é parte desse processo de apagamento né da memória Negra e africana no Brasil essa ideia falsa de que os negros não apenas era infantilizados mas quero um commodities que o grande valor da mão de obra escravizada tava na força dos seus músculos na sua força física é como se fossem animais aliás eram usados realmente como animais de carga transportando pessoas mercadorias e se era um trabalho tipicamente né do Brasil escravista da população negra mas havia também essa ideia de que eram meros commodities quando eu procuro mostrar no segundo

volume é que havia conhecimento tecnologia de cultivo de arroz de mineração de metalurgia de pesca e de uma série de atividades importantes que chegaram da África e que não tem o devido reconhecimento eu explico isso não capturar os portugueses eles sabiam produzir açúcar mas não sabiam achar ouro e diamante esse conhecimento vem da eu conseguiram apagar o saber muito velha aí eu conheci a gente fecha o nosso terceiro bloco da conversa com Laurentino Gomes e vai para mais uma interrupção voltamos já já com mais saudável e a educação para transformar Bradesco nós [Música] estamos de

volta com Roda Viva que hoje recebe o escritor Laurentino Gomes Estamos tratando do 3º volume da obra a escravidão Laurentino você veio aqui falar de cada um dos volumes desta trilogia e em 19 e 21 e este ano e o Natal longo dessa trajetória algumas nuances na maneira como você retrata na própria terminologia que você usa e na forma como você avalia algumas coisas na primeira vez você era muito refratário a essa restrição que existe por parte do movimento negro de usar escravo e não escravisado no segundo você já introduza essa terminologia no ano passado

quando você veio aqui você falou muito claramente contra a destruição de monumentos e agora eu já te vejo mais permeável discussão por exemplo de mudança de rua a mudança de monumento a retirada do monumento isso também mudou na Sua percepção e é mudou assim eu não o primeiro volume eu fiz ali logo na introdução várias considerações a respeito dessa questão semântica né se você deve usar escravo ou escravizado e eu defende inclusive que não existe como sinônimo a expressão existe a expressão escravizadas ela é particípio do verbo escravizar eu tinha argumento vamos ver assim é

mas porque eu passei a usar mais intensamente a palavra escravizado no segundo terceiro Volume porque Sims ofende a parte da população brasileira é preciso levar em conta independente da origem etimológica da palavra sim isso eu falo no segundo volume quando eu falo daquele da palavra mulato existe uma discussão simulato vende mula um animal híbrido ou vende mal adimula Wide que era mestiço no árabe E assim a origem etimológica pode te dar uma boa desculpa para usar a palavra à vontade até porque tá na documentação histórica Mas eu insisto se isso é um agravante para uma

parte da população brasileira é preciso levar em consideração e é por isso que eu acho que eu fiquei mais sensível a isso é mera questão dos monumentos a questão dos monumentos Eu continuo sendo contra o vandalismo puro e simples eu sou contra que alguém vá lá e derrube Dinamite uma está a tua bote fogo na calada da noite sem ouvir as pessoas as outras parcelas da população interessadas no assunto nos Estados Unidos recentemente depois da morte do George Floyd ouvir a retirada de vários monumentos de Heróis confederados do Sul Mas isso foi precedido por grandes

discussões a imprensa nas comunidades nos Condados então aí o seu poder público foi lá e tirou estátua levou para o museu tirou do lugar público isso sim isso eu defendo sim ou se você rodar hoje pelo pelo São Paulo Rio de Janeiro todas as capitais existem inúmeras Avenidas praças ruas e rodovias que homenageiam os senhores escravocratas todos os viscondes e Barões que aparecem por aí eram provavelmente senhores de escravos e são homenageados que ser isso é frente uma forma de narrar interpretar a história pelo viés Branco sim então eu sou eu sou a favor sim

que essa discussão seja aprofundada E se for o caso que se mudem os nomes e que as estátuas sejam retiradas e levadas para o local adequado Eu tenho um capítulo neste terceiro Volume que eu falo exatamente disso em Angola depois da Independência 1975 todos os heróis portugueses que estavam nas e manda incluindo Camões O Dom Henrique é o vários Reis rainhas e tal foram tirados e levado para Fortaleza lá de ao museu Militar hoje de Luanda estão todos lá você pode chegar lá e visitar mas isso foi feito de forma organizada ainda que na curso

de um movimento revolucionário então assim eu sou contra o vandalismo Mas eu sou a favor da discussão à pergunta da Lisandra Amazon agora a questão da reforma agrária era discutida na época da Abolição pensada como uma possibilidade para acomodar as os escravizados que seriam libertos pelo processo o abolicionista inclusive abolicionista como você mesmo retrata no livro propunham A esse tipo de questão Afinal o Brasil é um país que tinha sido invadida por Portugal e as terras tinham sido distribuídas ao bel-prazer da coroa ao longo de todo o período colonial e enfim eu queria ser redistribuído

de uma forma que favorecesse que desce algum alento que alguma alguma mínimo de recursos para as pessoas escravizadas começaram a se estabelecer com os cidadãos é essa semana o governo de São Paulo tá aqui voltando um projeto de lei que legaliza a invasões no Pontal do Paranapanema uma região sempre muito conflituoso nessa questão de terras quizer essa essa questão da terra essa questão agrária no Brasil é muito longe de ser resolvida está muito longe de ser de tecido acomodada né eu queria saber o que que você pensa disso você defende uma reforma agrária Ampla que

acredita que isso poderia ser um dos das coisas que ajudaram o Brasil a a se estabelecer em termos mais mais igualitários e essa questão da terra faz parte desse dessa discussão no seu na sua opinião eu acho que o Brasil perdeu oportunidade de fazer uma grande reforma agrária lá no século 19 ela é fez fez o contrário né enquanto que os Estados Unidos abriram a fronteira do do Oeste até para diminuir as tensões sociais que havia no leste naquela época e em incentivo ocupação de terras e inclusive por pessoas que tinham sido escravizados o Brasil

fez o contrário o Brasil concentrou e dificultou concentrou a propriedade da terra e dificultou acesso à terra com a lei chamada lei de terras de 1850 para o manter os privilégios e riqueza do latifúndio o Brasil foi constituído por latifúndio Ness desde as capitanias hereditárias a terra a distribuição de sesmarias para os aliados da coroa portuguesa e depois da do Império Brasileiro é fácil o Brasil perdeu o José Bonifácio defendia que era necessário fazer reforma agrária os nossos a grandes abolicionista especialmente o André Rebouças também essa chamada democracia Rural porque os dois grandes itens de

riqueza no Brasil no século 19 era a primeira a escravidão a soma dos das pessoas escravizadas no Brasil às vezes era mais valiosa do que a própria terra e as suas benfeitorias uma vez acabar da escravidão a riqueza que realmente é era importante era a terra e o Brasil não distribuiu terra o Brasil resistiu sempre sai para fazer uma reforma agrária ainda dá tempo sei agora eu acho que agora na época do agronegócio em que apague mensa maioria da população brasileira se urbanizou tá na cidades eu acho que essa essa opção é muito menos viável

do que foi no século 19 tem quando eu vou até fazer mas eu acho que é uma quem é que não tem mais volta é do no livro nessa trilogia Laurentino você detalhe escancaram Os horrores de mais de três séculos de seres humanos serem comercializados como se fossem mercadorias torturados mortos é abusados nesse sentido lendo a sua trilogia é impossível pensar como é impossível pensar em uma ditabranda é impossível pensar numa escravidão Brandão no Brasil olhando para frente em políticas possibilidade de política antes de nos idas é como é que você vê argumentação de quem

critica de alguma forma é políticas afirmativas ou compensatórias dizendo que elas são alienígenas ao Brasil de uma certa maneira que elas fariam sentido Em uma sociedade como a norte-americana que você teve uma segregação instituída O que é isso esse tipo de discurso favorece aqueles que querem perpetuar o status cor Não mexe em nada porque olha existe uma expressão Horrorosa que tá é muito em moda entre as pessoas brancas e que resiste essas mudanças que eu todo mimi legal quando você ouviu uma pessoa negra reclamando de acismo manifestando as suas dores os seus desconfortos em relação

a isso é mimi é isso é muito cruel nas redes sociais você já a pessoa que se queira seita ideia de alguém está propondo algo novo e vamos manter não vão mexer não vamos conversar e não vou falar nada e quando eu acho que o Brasil pode ter perdido a oportunidade de fazer uma reforma agrária profunda com poderia fazer no século 19 embora existam detalhes dessa reforma agrária que precisam ser feito com por exemplo fazer a titulação dos quilombos que continuam enterrada pela Fundação Palmares e são pedaço de reforma agrária tem que ser feito urgentemente

mas assim o Brasil que perdeu várias oportunidades de se promover um patamar superior de desenvolvimento acabando mais cedo com o tráfico com a escravidão educando as pessoas dando oportunidades sendo um país mais justo e igualitário essa oportunidade não foi embora ela tá aí presente ainda hoje até porque do interesse do Brasil eu insisto que assim o Brasil que abandona a imensa maioria da sua população e a própria sorte Esse é um país que nunca vai ser rico não parece que nunca vai Inovar um parece que não vai construir soluções de Tecnologia de ciência vai depender

de soluções que vai ficar Refém de soluções que vêm de fora porque não constrói capital humano Então essa segunda Abolição que a investir na população afrodescendente como também não população indígena todos que estão abandonados e do interesse estratégico do Brasil deveria ser de interesse estratégico de todos os brasileiros porque isso vai nos fazer um país melhor do que nós somos hoje Adriano Laurentino o população alemã pós-segunda guerra ela fez um enorme 66 culpa pelo pelo pela tragédia que infringiu o aos judeus Então hoje por exemplo como você disse aqui no Brasil não tem o museu

da escravidão em Belém existe o museu judeu isso é é conhecem com um pessoas filhos né descendentes de nazistas que percorrem o mundo falando sobre Os horrores do nazismo a brasileira que é uma herdeira direta dessa aristocracia rural predatório escravista não faz nem nunca fez nenhum mea-culpa ao contrário ela perpetua essa segregação tão seja na arquitetura né com o elevador de serviço com a tinta a empregada ou então no modo de lidar com os empregados aí a gente não faz né continua saindo trabalhar com babado de branco empurrando o carrinho de seus filhos é a

falta de reparação que levou a elite brasileira achar que é pode seguir a vida sem fazer nenhuma é a culpa sem assumir nenhuma responsabilidade principalmente porque além do seu livro muitos dos sobrenomes dos Senhores de escravo seguem na elite exatamente iguais né sem nenhuma alteração e É sim eu acho que o Brasil tem uma uma aristocracia uma oligarquia herdeira do regime escravista que tem uma extraordinária capacidade de sobrevivência ao longo da história que consegue assimilar e deglutir revoluções todas as vezes que o Brasil se confrontou com o processo de mudança profundo essa oligarquia ela conseguiu

se aproveitar do momento e se reciclar ela fez isso na independência quem fez isso na Regência fez isso na República fez isso na Revolução de 30 na no regime militar de 64 seis alianças no governo Fernando Henrique fez alianças no com lula com a Dilma está no governo bolsonaro e é como se fosse uma bolha assassina ela vai se reproduzir indo e vai se transformando e ela mantém estruturas e relações escravistas não há ruptura genuínas na história do Brasil eu não estou defendendo que o Brasil tivesse que ter passado por uma guerra da secessão em

que morreram 700 mil pessoas para que um uma visão abolicionista do Norte se pusesse o que o Brasil deveria ter passado por uma guerra civil para que essa esse confronto se resolvesse mas eu acho que esse confronto pode resolver o voto daqui para frente eu acho que é por essa guerra não precisa se resolver pelas armas como malhar e se defende tanto em Brasília ela se resolve no voto elas resolvem pela democracia mas é um confronto violentíssimo profundo e definidor do que nós somos e a respeito de quem tem acesso à riqueza quem tem acesso

ao privilégio quem tem acesso aos recursos públicos e no voto da para decidir isso desde que a gente vote conscientemente não fica postando a ditadura persista né democracia com esse então a gente fecha o nosso penúltimo bloco vai para o nosso último intervalo e volta já para o encerramento desta entrevista maravilhosa com Laurentino [Música] educação para transformar o Bradesco nós [Música] estamos de volta com Roda Viva Quem pergunta agora Ana Cristina Rosa Laurentino antes de irmos passar para entrevista para o intervalo de dessa desse bloco chocolate que a gente pode resolver as questões do Brasil

no voto que a gente uma oportunidade de resolver as questões do Brasil no voto existe uma série de iniciativas em andamento neste ano eleitoral estamos num ano eleitoral é de incentivo à ao voto racial é existir iniciativas da coalizão negra lançou aí uma candidatura coletiva de 50 nomes de pessoas negras o professor Hélio Santos que é Presidente do Instituto Brasileiro de diversidade defende uma ideia de que o eleitor negro brasileiro é o único eleitor negro que volta do seu inimigo ele sustenta essa tese acredita que O que é definição o a mudança do futuro do

Brasil passa pelo voto racial e seu uma questão de mais de com não é uma questão de cor é uma questão de consciência racial esse uma questão eu queria aproveitar para emendar uma segunda questão que é o seguinte tu acha que o Brasil porque é dar certo eu acho que sim eu acho que bem primeiro eu acho que o voto ele tem de levar em conta a questão racial porque ela é formadora da sociedade brasileira e ela é causa dos nossos problemas então é preciso aceitar que nós não somos uma democracia racial e que a

origem da desigualdade social no Brasil é sinônimo de Negritude e eu insisto que quanto mais negra é uma pessoa no Brasil mais França ela tem de ser pobre com certeza e abandonada então assim não adianta dizer ah mas existem pobres brancos no Brasil Claro sem dúvida existem ribeirinhos vissem indígenas que estão em situações muito precárias mas estatisticamente pobreza e Negritude são sinônimos no Brasil e se a desigualdade social é o nosso principal desafio estratégico daqui para frente o voto tem que levar em conta a questão racial mais gosto dessa ideia de que essa consciência ela

tem que florecer mais fortemente em dentro da população afrodescendente brasileira é que tem que ter consciência da sua condição e não se deixar manipular por aqueles que construíram o mito da Democracia Hazel e eu acho que o Brasil no fundo sonho assim e dá certo eu vejo assim o cenário atual dessa campanha eleitoral é muito anacrônico tanto à direita quanto à esquerda eu não tô vendo nenhum grande projeto inovador de Brasil é de constituir de continuísmo é mas eu acho que na base dentro e observe se redes sociais observa com as pessoas existe uma ingestação

o Brasil muito jovem e muito novo que vai se manifestar lá na frente e quando a gente conseguir se superar os desafios do presente o desafio da ditadura esse certo anacronismo esquerda que me incomoda muito essa falta de autocrítica na esquerda que eu acho que é perturbadora eu tô falando não só do PT com o PSDB também que nas suas brigas internas em viabilizou uma social-democracia no Brasil e não fez essa autocrítica então assim esse é meu chronista do presente ele incomoda e ele parece que o Brasil não tem conserto mas eu vejo um Brasil

em gestação e até porque isso insisto também nós vivemos a esperança e do sonho né isso que nos faz humanos Deixa eu chamar o erro sonhamos com um futuro melhor então é assim que se constrói no Brasil todo sonho embora quando você olha para trás você fala nossa que tá perdendo rir dele Igor por favor e eu quero continuar refletindo um pouco sobre essa manutenção dos Pensamentos de travar agência no Brasil Contemporâneo que é o tema do volume 3 inclusive falando um pouco sobre o assassinato brutal do Congo Leite múisca que nós assistimos a pouco

tempo no Rio de Janeiro e como isso trouxe à tona novamente a pauta sobre as inúmeras violências que Imigrantes do continente africano sofrem ao chegar no Brasil hoje e diversas matérias são relatos sobre o contas é uma parte considerável desse grupo de pessoas possuem um conjunto de informações técnicas bem admirável em áreas como medicina engenharia mas não consegue trabalhar nessas áreas Porque o mercado de trabalho brasileiro Não és enxerga como capazes então do mercado brasileiro enxerga quando olha para o Imigrante do continente africano É alguém capaz de realizar um trabalho único e exclusivamente braçal como

servente de pedreiro auxiliar de cozinha e por aí vai eu queria entender como é que você enxerga essa manutenção do pensamento Scalla digital no Brasil é muito parecido até o tempero das carnes ação que ele falou que os descamisados de avião com conhecimentos sobre mineração e cultura e tudo mais e também se você acha que o Brasil se enxerga dessa forma quando se olha no espelho e eu acho que as estatísticas de mercado de trabalho as posições nas melhores posições no serviço público no serviço privado todos os indicadores sociais mostram esse traço do racismo estrutural

né de um país que sistematicamente optar por uma da cor da pele em vez de outra e eu acho que isso é uma perda enorme de oportunidades porque às vezes o caminho pelas ruas e olha essa população afrodescendente e me pergunto quantos doutores quantos escritores quantos dentistas Quantos professores quantos compositores músicos estão ali que nunca tiveram e nunca terão a oportunidade de se realizar né nas suas vocações e dos seus talentos isso é horrível do ponto de vista individual ou seja dessas pessoas mas é péssimo para o Brasil o Brasil que e não promove não

não permite que essa essa sua riqueza se manifeste depois conheci isto que resolver a questão enfrentar a questão racial no Brasil e dar oportunidades para que essa África se realize é do interesse de todos nós brasileiros mas o racismo estrutural que está presente em todos os lugares tá na igreja tá nas nas empresas são as instituições a nas escolas ele não folha tão estranhado na nossa maneira de agir na maneira de se comportar que às vezes entre um candidato branco o WhatsApp o nervo automaticamente uma pessoa de RH ou optar por um e não por

outra sem se dar conta do que tá fazendo e essa que é a coisa perversa do racismo brasileiro né aquilo que não se manifesta numa Júlia racial pública que repercute e daí provoca discussão em rede social mas ela é silenciosa ela acontece todos os dias Adriana lá as tragédias humanitárias são sempre terríveis e acho que é muito difícil comparar né A dor de um com a dor do outro são todas abomináveis mas eu queria saber você depois desse mergulho que você fez no tema da escravidão no Brasil você acha que existe alguma tragédia humanitária tão

de onde perversa quanto os 300 anos de escravidão no Brasil e essa é uma comparação difícil né quando você ver o holocausto judeu no nazismo é as grandes tragédias que acompanharam os as mudanças revoluções as mudanças de regime político Massacre no Cambodia o genocídio em Ruanda naquela guerra entre tutsis e hutus mas assim é estatisticamente eu diria que nada se compara a escravidão porque se essa se esse cálculo do Joseph Miller é correto de que cada duas pessoas escravizadas na África só uma sobrevive ia ao segundo ano de trabalho no Brasil e na América e

foram 12 milhões que chegaram e tem outros 12 milhões que morreram ou na travessia do Oceano Atlântico ou entre as zonas de captura e o litoral da África ou no início da sua vida de trabalho na América Então os números são muito impressionantes é mais principalmente e quem é essa tragédia é maior porque ela se perpetua no tempo ela não se mede apenas na estatística de quem morreu de quem se perdeu mas na gerações que continuam a se perder pelo racismo que impede que essas descendentes dos escravisados se realizem então é no fundo uma tragédia

que vai se perpetuando no tempo e que continua no futuro se nada for feito eu acho que vai continuar ainda por muito tempo por isso que ela maior que as outras porque as outras de certa forma estão encapsuladas no tempo essa quando tiveram reparação de alguma maneira mais Evidente né Eduardo florentinos que pensando que especialmente depois que Adriana fez essa pergunta num tema tão grave tão pesado né Quanto é a escravidão no Brasil porque Quais foram as razões que levaram você à fechar a trilogia com e o enredo da escola de samba Imperatriz Leopoldinense de

1989 porque eu gostei muito desse verso liberdade liberdade abre as asas sobre nós que a voz da Igualdade seja sempre a nossa voz né é eu acho que ela é muito simbólica porque primeiro esse esse samba-enredo ele é muito inteligente porque ele se vale de um Refrão do Hino da República ele essa esse desfile aconteceu nos Centenário da República E Agora Nós somos do Bicentenário da Independência Então acho que esse Brado ele continua ecoando no tempo e ele é muito forte né porque é disso que nós estamos falando de igualdade e liberdade e que isso

seja a nossa voz a voz de todos nós então eu tinha que terminar esse livro acho que ele uma forma de lamento e não dava para ter terminar esse livro numa celebração apenas da África brasileira das suas belíssimas contribuições à cultura brasileira em todos os aspectos que eu poderia até terminar assim mas a trilogia da forma como ela foi construída ela tinha que terminar com um lamento e esse refrão ele é um lamento que continue quando o aumento e também um laivo de esperança né Eu quero fechar com a pergunta da Lisandra que ela joga

um pouco para frente eu queria saber quais são seus próximos projetos Depois de toda essa esse mergulho na história do Brasil Você tem algum outro tema que deve virar livro mais mais cedo mais tarde tem alguma outra alguma alguma outra o assunto que tá no seu na sua falta no seu radar e essa pergunta terrível porque se eu disser o que eu vou fazer eu sou obrigado a cumprir né mas é assim eu ainda não sei eu eu quero continuar estudando História do Brasil de Portugal ele é por isso que eu tô temporariamente morando em

Portugal eu tô em busca de alguns personagens que eu acho que explica uma guinada de rumo na história do Brasil e de Portugal e que de certa forma remetem à sua pergunta né ou você Vera quando você falou quando é que o Brasil deu errado foi você não foi eu foi a todos nós vamos nós na verdade tá muito curta assim tem alguns personagens e por exemplo eu tô atrás de um personagem chamado Damião de Góis que foi amigo de alguns dos grandes humanistas no século 17 e amigo de Erasmo de roterdã e ele acabou

e morreu na prisão e condenado pela inquisição tem um personagem que nasceu aqui em Santos que a Bartolomeu de Gusmão também um grande humanista e inventor do primeiro inventor do balão de ar quente e morreu em Toledo na Espanha perseguido pela inquisição OBS José Bonifácio que tinha um projeto de Brasil muito moderno muito inovador e muito importante no começo fz9 e acabou exilado pelo Dom Pedro primeiro e foi para a França eu não sei se isso vai dar um livro mas eu achei interessante esse Portugal e Brasil que vão se calcificando eles reagem à reforma

protestante não se demoram aderia o Iluminismo as grandes revoluções é o último país a acabar com o tráfico negreiro acabar com a escravidão e vai parando no tempo Brasil vai se calcificando e não consegue acontecer E essas raízes estão em Portugal assim eu tô estudando eu acho que assim o que mais me encanta nesse meu trabalho não é nem o resultado a venda de livros e prêmios é o aprendizado que eu tenho a respeito do Brasil e por consequência consequência de Portugal então meu projeto é continuar estudando mas eu não sei se isso Vai resultar

em livro ou não maravilhoso obrigada Laura encher obrigada por mais essa conversa tão esclarecedora para gente agradeço obrigado até o nosso problema chegou ao fim agradeço de novo ao Laurentino fui novamente vira aqui discutir aspectos fundamentais na nossa história ainda que Dolorosos muito obrigada também essa bancada é maravilhosa Adriana Ferreira Silva Ana Cristina Rosa Eduardo graça Igor Damasceno Elizane Amazon e Paulo Caruso Obrigada sobretudo a você pela sua audiência semana a semana as duas obras de arte que Laurentino contrapõe logo na abertura do seu tomo final sobre a escravidão resumem bem o quanto a nossa

Independência se Deus e completa e segue assim até hoje o meu quadro oficial do pintor Pedro Américo sobre o grito do Ipiranga uma cena Épica que será replicado à exaustão neste ano a outra é uma pequena tela hoje escondida numa biblioteca na Austrália que retrata uma cena cotidiana que se Manteve por quase Um século depois da Independência o açoitamento de negros ser o estado brasileiro a reflexão que ele nos apresenta é se é possível falar em democracia racial no país que foi fundado nessas bases e que até hoje a profunda essa cisão você fica agora

com o senhor Brasil e Roda Viva volta na próxima segunda-feira às dez da noite até lá e [Música] E aí [Música] E aí [Música] a educação para transformar Bradesco