É Notícia: Entrevista com Jessé Souza (17/10/24) | Completo

[Música] Olá boa noite o é notícia entrevista hoje Gessé Souza escritor e sociólogo ele é graduado em direito e mestre em sociologia pela Universidade de Brasília também é doutor em sociologia e pós-doutor em psicanálise e filosofia no governo Dilma ele presidiu o ipia inso de Pesquisa Econômica aplicada desde 2017 o Gessé é professor titular de sociologia da Universidade Federal do ABC ele é autor de mais de 30 livros e tá lançando agora uma nova obra muito atual chamada o pobre de direita a vingança dos Bastardos que é da editora civilização brasileira Gessé boa noite para

você boa noite Kennedy Obrigado aí por me dar essa entrevista um prazer estar aqui contigo prazer é meu Jessé esse livro pobre de direita que é um tema atualíssimo no mundo né e no Brasil uhum eh desde 2018 com a eleição do bolsonaro a gente tem claramente uma percepção do aumento do apoio de setores populares à direita e a Extrema direita que é o que o bolsonarismo representa quando é que isso começou isso tem raízes na lava-jato nas jornadas de junho de 2013 no impeachment da Dilma é esse processo como é que você avalia e

trata disso no seu seu livro bem eh eu acho que você disse a palavra chave aí que é lava-jato né lava-jato foi uma forma de como se deu um golpe de estado que se repete há 100 anos entre nós e tem a ver com é duas coisas que são muito importantes aí os Estados Unidos nunca querem que o país se industrialize né temha uma Petrobras forte entre as 10 maiores eh eh eh empresas né não quer brest fazendo obras quer dizer no planeta eh inteiro ou seja então você precisava o quê O que é que

os os estados os os est os Estados Unidos insistem eh vocês têm que produzir soja você tem que produzir o petróleo como você retira e não refina a carne etc etc né É Para Isso que vocês existem né para que a gente ou seja e alguns europeus etc possa ganhar com a venda desses outros eh produtos mas essa aliança se dá sempre com a com a com a conivência da nossa Elite interna o que é que a nossa Elite ganha com isso olha os Estados Unidos montam o negócio montaram lá com o moro treinaram o

moro etc etc tudo tudo tem que parecer como se fosse uma coisa boa que é assim que funciona né o império americano etc ET vamos combater a corrupção uma coisa boa mas no fundo você tá destruindo o país o Rio de Janeiro muito especialmente foi destruído pela lava-jato né é um estado pobre hoje é é uma cidade pobre fruto dessa desse desmonte dessa destruição para nossa Elite é importante por quê que é uma elite do saque é uma elite da rapina ela não produz um parafuso né ela só assalta o povo né e uma das

formas de assalto é exatamente pegar a Petrobras é fatiar vender refinarias pô é muito abaixo do preço de mercado obviamente ninguém é imbecil esse pessoal recebe eh em paraísos fiscais a sua parte etc etc claro né então é uma eh quer dizer eh é um elite que adora vamos agora né fazer a eh eh a festa aqui vender a BR distribuidor por 10% do de mercado etc etc né quer dizer é um elite que se lo copleta disso é um bem público que é privatizado e como isso se conecta com a população mais pobre apoiar

os setores mais conservadores porque você tem a conivência de uma imprensa né que é propriedade privada dessa mesma lid né E que foi montado quer dizer e a gente lembra o que foi montado Rede Globo etc e tal para com a lava-jato né uma criminalização é do estado da política e do voto popular né quer dizer por que isso é importante porque a então a elite muito especialmente a elite que manda em todas as outras que é a elite de São Paulo né né pode se apossar do Poder de estado mandar no banco central no

Lira etc etc é assim que funciona né Você tem uma elite que rouba e você tem uma imprensa dessa mesma Elite que constrói uma realidade virtual mentirosa né que criminalizou a política e isso obviamente chega ao pobre Ninguém ninguém nunca explicou ao pobre quer né E e a gente tem 80% da nossa população de pobres Ou seja pessoas que não tem acesso às benéfices do mundo moderno ninguém nunca explicou para eles por não entende quer dizer normalmente você precisa ter capital cultural capital cultural importante para você ter B Até ficou muito claro ou seja o

desvirtuamento do processo eh penal processual o Supremo reviu a decisão do Lula mas esse aspecto do impacto da lava-jato no setor econômico aquela coisa de criticar por exemplo a exportação de serviços que er as empresas brasileiras construíam obras na África na América Latina isso não ficou para os mais pobres isso parte aquela coisa é uma grande corrupção né perfeito Exatamente isso você pegou o ponto né ninguém fez uma desculpa ninguém fez meia culpa etc né quer dizer porque não é o interesse não é pedagógico não é explicar isso ou seja você né quer dizer no

fundo a maior parte dos jornais etc etc é uma newsletter de banco né sai só o que o banco quer e o banco não quer que você explique que é enfim existe uma transferência gigantesca de juros escorchantes que as pessoas imaginam que é um fato natural como se não fosse um fato político né E como o juro está embutido em tudo que a gente compra isso isso implica uma enorme transparência de renda da população como todo para meia dúzia de pessoas que estão por trás dos bancos né as pessoas estão pobres por conta disso né

E outra coisa uma dívida pública que é uma fraude porque se não fosse fraude você aud ditaria obviamente né Eh e que pega mais da metade do orçamento público a gente não tem saú e educação por conta disso né os inimigos do Povo estão na safaria Lima mas ninguém diz isso né isso nunca é explicado então esse cara está pobre não tem futuro tá com raiva portanto né e não sabe quem é que causou isso Isso é ótimo paraa extrema direita Néo exatamente a lava-jato fez o trabalho ali prévio e tal né ou seja de

desconhecimento criminaliza a política etc e e o que é que a Extrema direita faz Olha tá aí com pessoas que tão com raiva né que não transformar essa raiva em indignação porque quando quando você transformar a raiva em indignação você vai se solidarizar com os outros sofredores né é o nós contra eles que é a forma real ou seja é uma luta mesmo e tal né agora se você não explica aí o que que você diz esse cara tá pobre não consegue mais pô o filho na escola não tem chance de futuro essa coisa das

betes agora é exatamente isso né como você não pode prever racionalmente o seu futuro você tem a esperança mágica de ganhar na mega e tal para Claro você reduz as pessoas a isso né E aí você diz a ela que ela é incapaz porque quem não tem acesso a capital cultural sente uma espécie de Humilhação objetiva todo mundo vai olhar de cima para baixo para esse tipo de de pessoa né então ela é humilhada tem raiva né E ela é meritocrata porque o pobre acredita na meritocracia muito mais do que os ricos porque o governo

Lula e o governo Dilma eles fizeram políticas públicas pros mais pobres a gente viu ess colchão social ser feito por esses governos mesmo agora esses setores pobres Teve até pesquisa da fundação perceu abrama Ah como é que você melhorou de vida com esse né E Efeito dos programas sociais a é o meu mérito é Deus não há um uma conexão com políticas públicas que foram desenhadas para tentar diminuir essa desigualdade social brutal é isso como é que o o campo Progressista pode explicar isso jaac É exatamente esse esse é um ponto fundamental porque se você

é é meritocrata você acha que você é culpar o seu próprio fracasso né você culpa a vítima Exatamente isso né quer dizer como ning ninguém explica para ele né aí então ele tem uma faca enterrada no peito porque isso isso vai dar depressão o alcoolismo as duas grandes doenças populares hoje em dia né O que é que a Extrema direita vai dier não tira essa faca cara né né mas aí não É para enfiar no rico não né que é o seu real inimigo é para alguém que ainda é mais frágil e vulnerável do que

você aí é o preto normalmente é o preto são formas de racismo que são mascarados o bandido É racismo entende segurança públ o número de homicídio mostram isso você moraliza o racista o racista diz não eu não tô querendo matar preto eu quero matar bandido Entendeu você disse isso é uma coisa de Segurança Pública imagina né você vai vai chamar esse povo de corrupto eleitor de corrupto também ou seja você tá tirando a moralidade dele você tá desmoralizando o voto dele que é que vai pegar quer dizer a classe média de brancos etc sabe até

hoje em São Paulo por exemplo que não pertence a esse povinho e mestiço e preto então ele não se considera corrupto eleitor de corrupto ent isso chega nas mulheres também é isso que explica aumento de feminicídio na população lgbtq a mais esse ódio ele vai espraiando para preconceito contra esses setores ou não é se praia mas eu acho que o preconceito fundamental é o preconceito racial racial né porque aí você monta um sistema de castas como lá na na Índia entende né quer dizer na na Índia ele tem Os Intocáveis o é o que são

isso pessoal que vai mexer com e esgoto fees etc etc você naturaliza a desigualdade social você naturaliza a desigualdade na medida em que você cria um segmento social que vai poder ser desprezado e humilhado por todos que é é o que os que os negros são os negros são né Eh são jogados na na subhuman né que a polícia pode matar que ninguém se comve etc etc Então você tem aí é uma coisa que não é só as classes altas que t esse sentimento de superioridade as classes intermediárias também foi exatamente o que eu analisei

o pessoal gan entre dois e cinco salários mínimos que são básicamente o branco pobre de São Paulo e Sul que foi o segmento que votou em bolsonaro porque bolsonaro é um branco pobre ou seja é a é a ele ficou rico depois com e nós sabemos De que modo tá po né então ele quer dizer o plano aí de ter um cargo no exército polícia militar é tipicamente um plano de quem não não tem muito capital cultural e quer manter a vida né e e o outro é o negro evangélico né quer dizer é o

negro evangélico e eu vi muito isso né Ele é ch explica isso porque no livro você fala exatamente de dois segmentos o branco pobre e o negro evangélico ou seja o bolsonaro é o negro é o baranco pobre que viu uma forma de acender ele se conecta com essas pessoas assim é exatamente isso Ou seja é é o branco pobre de São Paulo e do Sul se identifica imediatamente com bolsonaro do mesmo modo que um nordestino pobre se identifica imediatamente com o Lula e a trajetória dele não precisa ter um discurso articulado só a raiva

só entende o machismo só não sei que pô esse cara sou eu lá no poder e tal é assim que se quer dizer que se dá esse tipo de identificação emotiva né A questão é um pouco mais complicada com o negro evangélico porque a situação do negro Evangélico quer dizer do negro pobre não é a mesma do Branco pobre o branco Pobre sabe ao menos queele é gente né o negro não né o negro é perseguido o negro é humilhado jogado numa escola precária entende Numa família desestruturada foi construída por uma sociedade que nunca quer

Redenção deles quando quando se quer alguma forma de inclusão social os golpes de estado nunca foram por corrupção mas por tentativo de inclusão social dessas pessoas que aí vai a classe média Branca às ruas e tal paraar aquela bombagem exatamente Getúlio Vargas Jango Lula e Dilma todos os casos foram exatamente agora uma questão que você tinha perguntado antes e que é importante da gente da gente que a esquerda não tem quer dizer perdeu o vínculo com com o getulismo que tinha antes quer diz Júlio Vargas montou aqui algo extremamente importante ou seja valorização da nossa

herança e africana isso foi feito por Getúlio Vargas isso implica uma afirmação desse povo ou seja ele não está mais no lixo ele tem virtudes ele produz música Arte não mas isso isso não é uma isso não é uma coisa que você tem que fazer uma coisa é uma coisa que você tem que projetar desenvolver e você tem que eh é isso tem que ter uma caixa de ressonância no país inteiro né Obviamente você não tem as melhores cartas aí eu sei mas pô você pode ter é um conjunto de rádios comunitárias que tem um

conteúdo e alternativo para chegar as pessoas no interior o rádio é é importante você pode pegar filmes etc né áudiovisual nas redes mesmas com uma outra ent porque o quer dizer isso é um bem público quer dizer é o bem público mais caro e mais importante que é a informação honesta né e é e e é o jogo de opiniões divergentes que nunca que o público brasileiro jamais teve isso porque se você tem duas opiniões são que divergem entre si você abre a possibilidade de que o cidadão possa formar a própria opinião dele se você

tem uma opinião só que é a dos bancos esse cara vai ser você vê um comentarista concordando com o outro o tempo inteiro exatamente o tempo inteiro aí você diz que o juros escorchantes é bom pro próprio é trabalhador Porque isso ajuda a inflação como ninguém explicou para ele como isso tudo funciona do governo é o juro tem que explicar o maior gasto do governo é a rolagem da dívida públ exatamente Mas isso não é dito nem pelo governo percebe Então você tem aí uma coisa de panos quentes e tal né E aí você reproduz

o quê uma espécie de administração do capitalismo apena é isso que era o PSDB E é isso que é o PT o toque Popular que o PT tem foi Lula que deu Ou seja a coisa uma coisa meio que que pessoal entende mas não há um projeto de construir um Brasil material e simbolicamente alternativa ao que existe entende n Então você tem o quê é isso que você disse foi muito bom eu eh em 2010 eu fiz eh entrevista com essa nova classe média né que é um termo horroroso que é uma bobagem se você

tem a renda média num país pobre você é pobre você é remedi aramente pobre mas você é pobre isso causou isso causou de uma confusão enorme porque aí o pobre e eu vi isso porque eu entrevistei esse pessoal né se acha de classe B esse cara ganha entre dois e cinco se acha de classe média e o cara de classe média se acha Elite entendeu aí você invisibiliza mais ainda essa Elite real que tá deixando todo mundo pobre entende quer dizer e o principal dispositivo do poder é se tornar invisível ninguém sabe aonde ele tá

entende é exatamente o caso que nós temos aqui e a esquerda não problematiza isso acho que ela não tá dizendo pro cara lá olha eh eu acho legal você ser empreendedor né Mas por que o dinheiro não chega até você ele fica retido na Faria Lima irmão você precisa mostrar isso entendeu as pessoas são inteligentes mas os argumentos não chegam lá não existe um trabalho coerente bem feito e tal quando eu entrevistei essas pessoas em 2010 né quer dizer que aí tava podendo pô tava ganhando 70% a mais para para aumentando comprando eh um carrinho

usado e tal par Pará e aí você e aí Você perguntava quem é o que é a causa dessa sua melhoria o cara diz Jesus é Deus claro é isso que ele é ensinado todo dia exatamente o grande erro do PT eu acho e dos partidos de esquerda em geral é você achar o seguinte Ah vamos modificar a economia um pouquinho eentão a pessoa vai ter um nível de vida melhor e vai espontaneamente saber que nós somos a melhor opção isso é um negócio absurda de uma ingenuidade enorme espontaneamente as pessoas não vão não vão

estrutura é super estrutura né você tem que pô aação de Que ela possa chegar né como funciona o processo de dominação explicar para ela quem a deixa pobre já se e a classe média como é que ela se posiciona hoje porque você tem um outro livro que chamado a elite do atraso da escravidão a lava-jato que se con conecta com o pobre e de direita e essa classe média que se sente rica e essa Elite ela é o quê Por que que ela é do atraso essa Elite predatória explica um pouco pra gente isso Ah

claro é porque no fundo eh quer isso vale para o indivíduo como vale pra sociedade também né Eh Se você não se autocritica você não muda entende quer dizer a gente só aprende quando a gente se autocritica e é uma coisa muito difícil a gente sabe isso né entendeu e uma sociedade acontece é a mesma coisa jamais houve uma crítica ao processo de esc idão e de como essa mais importante ainda como essa escravidão continua agora com outras máscaras fingindo que morreu para continuar viva essa formação violenta do Brasil Exatamente isso e ela começa pela

Elite é uma elite de curto prazo é agora eu quero roubar agora há algumas semanas atrás esse Agro aí que dizem que é pop e tal né queimou uma área o tamanho do da Itália meu querido né ou seja para quê para fazer e a grilagem e tal porque é uma classe de quê de assassinos e de ladrões de terras eu tive eu fiz eh eh entrevistas com família que nos anos 80 no Norte do Paraná saíram da terra e foram pro interior de São Paulo com revólver na cabeça saia daqui essa coisa não é

500 anos atrás é agora Brasil agora né ou seja eh e aí o e a outra grande fração importante dessa mesma Elite é é é tão ruim quanto porque ela não produz um parafuso não produz nada né E ela simplesmente Vive de uma mamata chamada dívida pública que ninguém audita não é isso quer dizer você e que você recebe o orçamento público para você e também eh juros escorchantes venda de Sabesp com um desaj de 2 Bilhões etc é por conta disso é por conta da Faria Lima que você tem caras como Tarcísio e Nunes

nos lugares aonde estão porque eles facilitam esse tipo de eh negociata né então o povo é roubado de um modo e ele não e ele não percebe ele não percebe que é essa Elite que aí domina o banco central né domina Lira né Lira não faz nada sem consultar eh o André Tevez antes etc etc é assim que funciona esse curto prismo interessante por exemplo a gente teve agora as queimadas a seca né E a questão da água o Brasil tá secando né então o que que o até o Paulo Artacho numa fala pros chefes

dos Três Poderes falou isso esse modelo do agronegócio carne e Soja precisa ser repensado porque nós estamos esgotando os nossos recursos naturais estamos ameaçando a Amazônia e a água mas é sempre o curto prismo né vou fazer o caixa agora mesmo que seja um pé no tiro do negócio deles porque se faltar água eles não vão poder produzir ex ex Claro é exatamente isso a burrice é é o curto prazo entende se você pensa no curto prazo você Você é burro seja pro bem seja pro mal se você pensa a longo prazo você é inteligente

seja pro bem ou é ou seja pro mal né e e nós não temos mais uma fração Industrial que normalmente é a que pensa a mais longo prazo porque afinal você tem que ter consumidor dos seus produtos etc etc né então a gente tem uma elite que é extremamente do saque esse debate sobre mudanças climáticas da emergência climática a gente vê que a direita trata com um negacionismo né exato ABS terrível absurdo né Isso não é uma oportunidade pro campo de esquerda pro campo Progressista porque olha só o que aconteceu no Rio Grande do Sul

tivemos essa Sec extrema os cios na Amazônia Como tão queimaram o Brasil e agora teve essa tempestade em São Paulo que tem um fator também de de mudança climática que agrava né a falta de manutenção da enel a precarização que teve isso tá sendo eh debatido isso não pode ser não só no Brasil mas também no mundo uma forma desse Campo Progressista enfrentar a Extrema direita porque assim o resultado tá na cara de todo mundo as pessoas estão ficando sem luz não não é perfeito a sua análise né Exatamente isso ou seja você pode mostrar

exatamente como essa coisa é predadora é predatória e é contra todo mundo né então você tem aqui em São Paulo né quer dizer as pessoas respiraram o pior a do planeta inteiro né por conta disso e foi no país inteiro e tal o país tá com e eh tendo catástrofes é climáticas o tempo inteiro radicais etc por conta desse tipo de coisa n isso tá matando gente ISS tá E aí você tem que ligar mas ninguém fala quem é que quem é que o governo Lula deveria falar mais o governo Lula deveria falar mais e

o governo Lula deveria incentivar uma mídia alternativa que Contasse a verdade ao povo Essa é a questão central né e quer dizer mesmo que seja difícil porque obviamente tem um poder aí instituído você sabe quais são os argumentos né Vocês vão dirigir querer manipular o povo isso é censura tão interferindo na liberdade de expressão os argumentos são esses cont né CL Mas aí você pode contrapor isso entende você di assim mas a nossa imprensa é como a é a Coreia do Norte né É só uma opinião o tempo inteiro mas é a opinião de vocês

lá na Faria Lima né isso também é uma ditadura é uma ditadura do mercado né comprado pelo dinheiro uma ensa venal NS você pode contrapor que vai ter crítica mas pô você pode você tem os melhores argumentos percebe né se você tá defendendo democracia acesso a conhecimento etc você tem os melhores argumentos né mas eu acho que falta é planejamento é pessoas que T um mínimo de visão entende Ô Gessé a questão do identitarismo né o Ciro Gomes é um político que vocaliza muito isso que ele acha que é um problema que os Campo o

campo Progressista abraça bandeiras que C um diálogo com setores mais conservadores agora e eh as mulheres os jovens a população lgbtq a mais sofre o pressão os números de feminicídio de assassinato de homossexuais de preconceito então assim é importante ter uma representação trans no Congresso Nacional não é natural o campo Progressista abraçar isso e fazer esse debate aí também não é uma questão como você tá falando de informar também e fazer o debate ou não Ou tem que pegar e falar não posso abraçar isso agora porque taticamente isso me atrapalha não não não é assim

você não não pode ter uma coisa utilitária o que você pode é o é o seguinte essas pautas ocuparam eh o protagonismo do discurso né e elas não precisam ser postas como uma coisa que vai se contrapor porque é isso que o pobre diz entende de quem eu vi na periferia de Rio e de São Paulo é ah agora todo mundo quer ter uma lei para ele as mulheres os gays o taxista o pessoal do Uber e eu como fico entende quer dizer quando na realidade a é a proteção eh aos negros que são obviamente

oprimidos no racismo é cruel as mulheres que sofrem de de abusos machismo etc etc tem a ver com um princípio que é universal que é você entendeu basta usar de um modo criativo o fato de que todas as pessoas têm que ter os mesmos direitos e oportunidades entende se foi negado no passado isso então vocêo tem que recuperar Mas você tem que recuperar para preservar um princípio que é universal e que tem que ser exposto de um modo Universal não há combate à desigualdade Ked com ascensão social individual né infelizmente a verdade é as mulheres

e os negros que chegam a ocupar os antigos cargos eh ocupados por homens brancos etc etc é menos de 1% das mulheres e menos de 1% dos negros entende ou seja e e uma sessão individual ela é meritocrática Portanto o que vocês o que o banco Itaú quando di Ah eu tenho aqui 50% de de Empregados de cor etc etc o que é que ele tá dizendo aos outros 99% dos negros que continuam morando com esgoto a céu aberto olha aqui tá aí clar se você não consegue é porque você é burro preguiçoso e tal

você legitima meritocracia é uma forma de você enganar ou seja não é emancipação de ninguém é uma fraude neoliberal né para fingir que emancipa quando você oprime ainda mais esse é o perigo Jessé e o papel das redes sociais nessa história toda a gente viu recentemente esse embate entre o Willan musk e o Supremo Tribunal Federal parece que o Supremo agiu com correção eh no meu entender como eh eh enfrentar e isolar a Extrema direita né que me parece uma uma tarefa civilizatória porque eles né Essa injeção de ódio permanente que eles querem sempre dar

no no no debate público como é que você avalia a questão das redes sociais e desse enfrentamento à extrema direita Eu acho que isso tem a ver com e a decadência do Império americano né quando um império está em decadência ele começa a apresentar coisas patológicas a violência aumenta etc etc né eh essas redes elas são o quê elas são Cia com um outro nome tá Ou seja é é são é o departamento do estado que desenvolve junto com essas firmas é programas etc e tal o que aconteceu com a tal primavera árabe e tal

né que você destruiu Líbia transformou todo mundo em pobre para que você possa saquear é aquilo melhor a coisa que de 2013 quer dizer via Facebook não sei que e tal né dizendo que como como se se fosse democracia a gente viu no que deu deu num golpe de de estado ou seja mecanismo de como os Estados Unidos que eh ao contrário de Inglaterra e França antes né não ocupam militarmente o país mas o controla cultural e economicamente e a forma disso é você você você usar esse tipo de que esse tipo de expediente tecnológico

etc né para você chegar nas pessoas controlar as pessoas e manipulá-las então Obviamente você Tem que regular isso né quer dizer isso é uma tarefa urgente senão você vai ter eh a confusão o ódio etc e o pobre odiando o outro pobre Jessé eh tem um uma avaliação que eu queria fazer com você sobre as eleições municipais a teve o primeiro turno tem uma avaliação de que esse campo mais conservador do centrão né PSD União eh Brasil PP MDB Eles foram os campeões a Extrema direita o PL até cresceu mas não cresceu como imaginava o

PT cresceu 39% mas como Perdeu muito em 2012 2016 né não 2016 2020 desculpa 12 foi um ano bom pro pro PT foi 16 E20 eh também é era uma base muito e deprimida como é que você vê esse resultado do primeiro turno tá para ser complementado completado aí no no segundo turno tem uma disputa aqui Nunes bolos em São Paulo eu queria uma avaliação sua tá eu acho que é um pouco o resultado de tudo que a gente conversou até até agora o PT inclusive perdeu 800 vereadores que tinha tem menos do que tinha

antes né então você tem aí o o qu você tem um problema de que não há mais a comunicação com os muito pobres né quer dizer as igrejas evangélicas são anti esquerdistas né Muito especialmente o neopentecostalismo né porque aí você diz o seguinte se você tá é doente né com eh um câncer e não consegue tratamento né não é porque o suz é subfinanciado é porque o diabo incorporou no seu corpo e você precisa fazer uma sessão é de descarrego com percebe Então você retira a causalidade social completamente né você emburrece a pessoa obviamente né

Ela é obrigado um sacrifício do intelecto tá então você tem que reintroduzir Esse aspecto você tem que explicar porque essas pessoas elas foram imbecilizado Mas elas continuam inteligentes né E aí você precisa fazer um trabalho de conscientização entende que antes eh a teologia da eh libertação fazia e como Papa João Paulo I acabou com a teologia da da libertação Você tem o qu essas igrejas evangélicas ocupando esse espaço né se você não tem nenhuma nenhuma mensagem alternativa e a verdade é muito forte a verdade quando ela é quando ela chega ao povo ela é transformadora

Ela é revolucionária desde que você tenha minimamente inteligência para ver como eu como você torna Isso possível que a esquerda não tem a dificuldade da esquerda de comunicação com o seu público né ou seja comunicação e informação é a chave exatamente Gessé eu queria que você avaliasse esse fenômeno eh Pablo Marçal e parece um bolsonaro com maior poder de comunicação Como disse um amigo meu o Rafael Prado eh ele pegou foi um fenômeno de votação aqui em São Paulo né Ou seja a esquerda até o bolos teve mais ou menos o que a esquerda tem

no primeiro turno agora teve mais ou menos isso agora o Marsal ocupou um campo ali na na na na direita extrema direita se propondo ass ser ainda mais radical que o bolsonaro como é que você avalia isso veio para ficar tem uma tentativa de eventual inelegibilidade dele como é que você avalia esse fenômeno eu avalio isso do seguinte modo quer dizer bolsonaro fingiu que tinha se convertido a eh a à religiosidade evangélica Ele não é um cara desse meio etc né agora Paulo Marçal é Paulo Marçal é um pastor neopentecostal típico né ele vem v

a prosperidade ele vem da saída mágica né venha comigo que você vai enriquecer o que que os pastores dizem se não isso percebe então ele liga essa lógica neopentecostal com a política ele ele transpõe do campo eh religioso pro campo político Essa é a chave do Sucesso dele por quê Porque as pessoas já tão socializadas e interpreta o mundo de acordo com essas categorias que os evangélicos criaram né então ele é um cara ele é um cara eh malignamente mais inteligente inclusive do que o bolsonaro que nunca foi eh nenhuma inteligência a gente sabe disso

bem Marsal é maligno mal perverso Mas é ele sabe o que que ele tá fazendo aí né e ele tá utilizando desse desse repertório né O que é muito perigoso o Zé de seu dei uma entrevista dizendo que o Marsal seria um problema maior paraa extrema direita porque dividiria o campo mostraria que o bolsonaro não tem exclusividade sobre liderar isso que não é tanto uma ameaça pra esquerda você pensa diferente né eu penso é não eu não acho isso eu acho que é é é bolsonaro 2.0 Turbo entendeu exatamente muito mais e o Tarcísio de

Freitas que recentemente a imprensa veio com esse conceito de bolsonarismo moderado porque o tarcilo seria um cara mais amplo que o bolsonaro dialoga melhor com a Faria Lima tem esse perfil mais técnico como é que você avalia por exemplo para 2026 o Tarciso tá sentado na cadeira de governo do governador de São Paulo em t teria uma eleição muito promissora uma reeleição muito promissora em 2026 se você acha que ele vai sair ou se o Marçal atrapalha um pouco esses planos não eu acho que quem vai sair é ele porque a Faria Lima né quer

dizer ela quer ela quer assaltar né a gente sabe isso ou seja quer roubar o povo né agora eh você roubar o povo com bolsonaro é possível mas ele é ele é ele é ele tem uma coisa que o mercado odeia ele não é previsível né ou seja quer dizer o mercado não gosta de lidar com isso certeza e tal para para Claro cercadinho arrumava uma exatamente e Tarcísio não é imprevisível né Ele é extremamente previsível então ele é um homem do mercado né quer dizer e e eh Tarcísio é exatamente o representante que a

Faria Lima ama e deseja né então eu acho que que que que que é ele que vai ser É ele que vai ter o apoio a não ser que o que o Marçal entre aí como única opção etc como o bolsonaro tinha entrado na eleição anterior né é o Marsal tem eh sobre ele o peso daquela fake News que ele divulgou processos que podem torná-lo inelegível isso eventualmente pode até interessar tirar o Marsal do jogo para 2026 né para liberar o caminho pro Tarcísio exatamente Exatamente exatamente ele deve ser o que ele faz é crime

né entende esse cara tem que estar preso né entende para o bem da sociedade em geral entende né quer dizer mas obviamente aí você vai ter né Eh eh interesses que vão estar Marcom onados e E com isso e que aconselham então que ele vai ele não vai conseguir atrapalhar os planos de você ter um tarcíso previsível etc etc e o o peso do bolsonaro porque o Tarciso candidato em 2026 ele vai precisar do aval do bolsonaro uhum bolsonaro tá inelegível dificilmente vai haverá uma Anistia até adiante eu quero falar um pouco sobre isso com

você sobre essa questão e do próprio bolsonaro eh esse aval do bolsonaro por Tarcísio e influencia negativamente ou você acha que o Tarcisio consegue mesmo ser mais amplo dialogar melhor porque ele é esse personagem mais previsível pro mercado não ele consegue mas ele aproveita os quer dizer as duas coisas essa coisa de não ter câmeras nos policiais que é um negócio completamente absurdo e tal né Eu acho que o Supremo tava querendo proibir isso etc quer dizer é da da coisa de você matar bandido que significa matar Preto né a rota matava Preto polí Segurança

Pública de São Paulo examente exatamente E aí tá o racismo percebe que eu descobri essa quer dizer a questão foi eh quer dizer é você interpretar as máscaras que o racismo assume porque ninguém pode mais ser racista Né desde Getúlio Vargas e desde depois da segunda guerra mundial com com com o holocausto né quer dizer você não pode mais dizer que você é racista isso não é uma coisa entende agora você continua racista o afeto racista continua no seu peito né então Eh você tem que eh montar máscaras e tal que façam com que esse

afeto racista se satisfaça sem que você fale na palavra raça entende bandido a isso nordestino né de todo mundo de todo é branco pobre que eu invi no sul e em São Paulo a raiva é com o nordestino né Por quê Ué porque esse cara não sabe porque ele é pobre ele tem um mapa racial do mundo e tal Porque é o mais simples e tal né dizer pô tem um da migração do nordestinos pro Sudeste aquela coisa xenofóbica não não eu acho que é assim o cara é caminhoneiro ganha R 4.000 tem um sobrenome

alemão nasceu em Santa Catarina percebe trabalha 16 horas ao dia mal vê a família tem raiva disso por né eu trabalho mais do que qualquer um e não recebo nada como ele não sabe como ele é Oprimido né pelas elites né e tal aí o que é que é a Extrema direita não não cara mas tem você tá tá nisso aí porque o governo gasta dinheiro com e o nordestino preguiçoso e o bolsa família agora não existe preconceito Regional né Por que o preconceito especial contra nós é nordestino porque 80% da nossa população é mestiço

e preto é estura de índio e de negro ou seja É racismo com um outro nome não existe preconceito Regional Kennedy não faz o menor sentido não cabe na cabeça de ninguém você odiar alguém porque nasceu na eh latitude é distinta da sua entende não faz o menor sentido isso ele tá sempre no lugar do racismo né E aí o racismo continua sendo esse grande elemento que vai o quê que vai e transformar o povo como vítima da sua própria pobreza porque você vai criminalizar é porque você é preguiçoso porque você vive as custas dos

outros porque você né rouba etc etc vende uma maconha e tal para quando o Real criminoso é o criminoso lá da Faria Lima que dá tombos de 40 bilhões né entendeu por exemplo nas Lojas Americanas que aí é o tesouro que vai pagar isso ou você acha que vai ser os bancos que vão ficar com o prejuízo né entendeu quer dizer então quem rouba o futuro da das pessoas pessas é a nossa Elite né o dinheiro fica inteiramente lá mas aí você precisa o quê canalizar para esse Branco pobre para ele para que ele possa

odiar o outro pobre e não odiar o rico é isso que a Extrema direita faz Olha você ainda falando do Tarcísio ou seja eh o bolsonarista raiz pode até ficar com pouco contrariado por ele ter um diálogo né com a Faria Lima ser previsível não sei como o bolsonaro mas a votar nele de qualquer maneira né e ele pode atrair setores conservadores mais moderados que votaram no nulo em 2022 então o Tarcísio é um candidato muito mais forte que o bolsonaro contra o Lula se o Lula for candidato em 2016 muito mais isso isso sem

a menor dúvida né Nassim muito mais como é que você avalia o governo Lula e uma e a chance de reeleição do Lula em 2026 ele é o favorito ou não não eu acho que ele ainda é n eu acho que ele ainda é ou seja ele é ele é o maior Líder social que esse país já já teve em que eh em 500 anos né Eu acho Getúlio o maior estadista porque foi ele que que criou um novo projeto para esse país independente das elites né mas Lula é uma maior Líder Popular que esse

país já teve né ninguém veio debaixo e com tanta eh Carisma inteligência etc etc como ele né então ele é ele é ainda extremamente representativo né mas eu acho quer dizer e obviamente ele tem a piores cartas agora tem um banco central dominado pelo inimigo tem um congresso dominado pelo pelo inimigo etc etc ele tá ele tá acossado ou seja não tem sequer dinheiro para né investir em projetos etc tá completamente manietado né vamos ver agora quer dizer com o novo Banco Central etc né É como Isso muda mas eu acho que que para além

quer dizer o país já tá crescendo né Um pouquinho mais etc o desem emprego diminuindo e tal ainda são mudanças e tímidas que não se comparam com o Lula do que foi uma explosão aqui esse país né ficou o sexto é a sexta maior economia do mundo que é um negócio né É muito impressonante mas eu acho que tem uma falha que é exatamente nessa comunicação né que é o que é que você vai dizer aos muito pobres né como é que você você vai montar e programas idei etc que façam com que esse cara

que agora já saiu pro outro lado se identifique com com esse projeto né Muito especialmente quer dizer Lula já tá com quase 80 anos então você não pode depender de uma pessoa você tem que ter um projeto impessoal né E esse projeto impessoal não existe Ele simplesmente não existe né Gessé vou pedir licença um minutinho é notícia volto daqui a pouco com Gessé Souza Olá e notícia está de volta com o Gessé Souza Ô Jessé a gente falou há pouco eh do Lula eu queria analisar com você uma figura como o Ronaldo Caiado o bolsonaro

tá tentando uma Anistia Mas acho que vai ser difícil ser candidato ele meio que veta o Caiado ora eh ele ensaia apoiar a Michele bolsonaro você vê alguma chance para esse personagens não bolsonaro para Michele bolsonaro e Caiado em 2026 eu acho que Michele é extremamente perigosa porque Michele é do Meio evangélico e ela consegue tomar quer dizer dominar as almas ali né eu a mas eu acho que iria ser a gente iria se transformar mais rapidamente Ainda num evangelist não Ou seja o que o que Irã é hoje ou no máximo a Turquia ou

seja um estado né quer diz que deixa de ser laico e que vai ter padrões religiosos para ser imposto para todas as pessoas Esse é o grande perigo de um a Michele né e eu acho que que ela tem que ela tem apelo né é para isso né eh enfim eu acho que Ronaldo Caiado não eu acho que nenhuma chance ou seja Tarcísio ou Michele exatamente você acha que são os dois nomes eu acho que são os dois nomes viáveis aí desse campo e Marsal vai depender da inelegibilidade vai depender desse caminho é exatamente quando

a gente fala de Senado também tem uma articulação da direita a gente viu que eles avançaram a representação da Extrema direita no senado eh cresceu em 2026 haverá duas vagas por estado tem um projeto deles a fim de ter maioria para emparedar o Supremo Tribunal Federal você acha isso viável eh quão perigoso Isso é isso é extremamente perigoso Esse é um projeto da Extrema direita mundialmente né nanaho quis manietar o judiciário o cara da Hungria O orban maniet o judiciário ou seja porque é uma forma de você de você quebrar o que que a Extrema

direita quer no mundo Kennedy ela quer destruir os os acordos civilizacionais a grande a grande singularidade da Extrema direita americana que é distinta do fascismo italiano e do nazismo alemão cujos inimigos eram o Marxismo era esquerda era o comunismo né Eh o inimigo da Extrema direita americana não é o comunismo porque já tá morto É o mainam Ou seja a cultura que diz que você deve entende os 3.000 anos de aprendizado que diz que é a verdade deve ser respeitada e deve ser separada da da mentira os direitos humanos e tal a dignidade humana o

bem etc né então você quer confundir isso tudo o que a Extrema direita quer é destruir todos os acordos civilizatórios E para isso você precisa o quê você você precisa destruir ou manietar o poder judiciário por quê Porque o poder judiciário é a forma institucionalizada da Defesa desses direitos né Jess o papel do supremo nisso a gente sabe que durante uma fase da lava-jato o Supremo endossou muito das coisas que aconteceram ali mas depois teve uma uma reviravolta uma visão mais crítica na pandemia foi importante com enfrentamento bolsonaro a gente tá vendo agora nessa questão

das emendas parlamentares que a avaliação que você faz o nosso supremo o Supremo é capaz de resistir a esses ataques da Extrema direita eu acho que ele ele ele mostrou que é né e eu acho que a gente deve a continuidade democrática a gente deve ao Lula obviamente né mas a gente deve ao Supremo também né e obviamente Morais teve uma teve uma função extremamente importante aí era preciso alguém como ele naquela hora né então acho que foi uma garantia Claro eh pagou aí alguma parte digamos pelo menos dos pecados que tinha é cometido antes

ao ter se eh macom monado com esse com esse golpe com essa com essa coisa horrorosa e destrutiva que foi a lavaj é o Alexandre de Moraes ele foi o homem certo no lugar certo na hora certa aquela presidência do exatamente ex per suem exatamente alguém enérgico alguém com uma coragem cívica porque isso é importante também né em situações limite e houve ameaças muito sérias suou muita mu muita coisa eu tenho muita admiração eu eu eu confesso a questão das emendas parlamentares muito do do Sucesso desse Campo desse centrão eh nas eleições municipais que que

aí a gente sabe que o impacto de uma eleição Municipal nas eleições majoritárias ele não é um impacto automático Mas eles ajudam a a eleger deputado estadual Deputado eh Federal como é que você vê essa questão das emendas parlamentares o Flávio di tá tentando dar uma mão nisso daí agora teve uma hipertrofia do congresso que assumiu um papel hoje são 47 45 bilhões de emendas parlamentares já completa como é que você avalia isso isso é roubo o nome disso é roubo né Por quê Ué porque isso é corrupção ou seja você tem aí esse orçamento

secreto etc onde não tem nenhum controle sobre o que você gasta etc iso é simplesmente assalto só legalizado parlamentar não não deveria ser demonizado ou seja se o parlamentar tá ali e avalia isso o que tem é esse orçamento secreto essa emenda pix que não tem autor né claro Exatamente isso isso é completamente inadmissível e Obviamente as emendas são importantes para uma coisa setorial para uma cidade para construir uma ponte e tal Pará não pode ser quem tem o dever de cumprir o orçamento no sentido de um projeto nacional é a presidência da república né

no fundo o congresso roubou isso da presidência da república foi a forma que o bolsonaro encontrou de ter quer dizer de não ter de não ter impeachment né colocou Nogueira na Casa Civil e fez um acordo com a e agora esse pessoal não quer voltar aos status qu ante e tal né e é extremamente importante senão você vai ter né um parlamentarismo do pior tipo que não é responsável não assume responsabilidade de coisa nenhuma e que tem bilhões no bolso para para roubar né o que acho incrível é que é a imprensa chama isso de

orçamento secreto e não de corrupção né entende isso é negócio esse parlamentarismo esse presidencialismo desculpe esse presidencialismo de coalizão no qual o Lula e o Fernando Henrique navegaram bem a teve dificuldade ele tá morto o Lula tá conseguindo recuperá-lo ou não eh eu acho que o golpe de 2016 foi feito para enfraquecer a presidência por quê Porque é relação é a única via de relação orgânica entre a Participação Popular e o poder político né é quando os pobres podem pôr alguém que representa é quando esses 80% que sofrem e que são humilhados etc tem uma

chance mínima de ter a sua voz ouvida é para isso que a presidência serve né o congresso jamais representou isso sempre interesses eh fragmentados etc locais etc etc né entende quer dizer então eh eh o que essa Elite que fez o golpe juntamente com a sua prensa e o Poder Judiciário foi eh macom monado né é com isso o que ele queria era o era o que era criminalizar a Participação Popular não você povo vai valer menos entende quer dizer quem vai mandar é o congresso por quê Porque o congresso a gente tem no bolso

a gente pode comprar não é isso é é e e o e o e o banco central né também essa coisa de autonomia do Banco Central que negócio ridículo qu da Autonomia de qu da soberania popular e dependência aos bancos é isso né entende quer dizer então você tem todo é um mecanismo aí que foi desenhado a partir de 2016 né para que a nossa democracia tenha sofrido um golpe Branco aí que que a que não se né não se sabe como isso como isso se deu mas isso é absolutamente reconstruí foi no que se

mirou foi no enfraquecimento da presidência da república projet um projeto Exatamente isso por quê Porque é a única forma de Participação Popular é a única forma em que você pode pôr o quê um é um projeto alternativo a esse que essa Elite do SAC né impõe né já 8 de janeiro de 2023 como entra paraa história e qual é a importância de punir o bolsonaro por isso e se se ele será punido é eu acho que foi um eh algo eh absurdo eu acho que tá demorando muito isso né Eu espero que depois dessas eleições

municipais a pgr volte é é a esse assunto etc quer dizer Esse cara tem que tem que tem que estar preso é onde ele é onde ele pertence etc né ou seja ele atentou contra a ordem democrática ou seja isso é o maior crime que você pode fazer né porque você tá atraindo eh 210 milhões de de pessoas e tal né isso então eu acho que enfim isso tem que ser perseguido porque o que as pessoas quase nunca imaginam querem como isso é importante pedagogicamente entende isso faz com que as pessoas passem a perceber né

os valores Democráticos a a de algum modo articulá-los e tê-los de de modo consciente exatamente nessas épocas de limite em que isso é possível alguém que cometeu tantos crimes na presidência da república na pandemia e atentados contra a democracia se você não pune isso o que você transmite perfeito tudo é possível Claro exatamente Ô gess Chegamos aqui ao final dessa entrevista eu te agradeço muito queria fazer um bate volta com você e pediria para responder rapidamente em poucas palavras um cantor ou uma cantora preferido cantora é al Regina é cantor é Caetano Caetano uma música

música poxa e eu adoro tudo do Vinícius Zon e tudo né Deixa eu ver e mas eu gosto gosto muito de gente humilde boa um escritor ou uma escritora escritor é Graciliano Ramos né entre nós e escritora é a Clarice Lispector um livro um livro literatura ou você quiser recomendar quiser Ah não a distinção do é por dia um filme um filme A Noite do Iguana um lugar Um lugar eh São Paulo uma inspiração uma inspiração eh B também um amor meu filho jaer obrigado pela entrevista querido abraço viu Boa noite até uma próxima aí

valeu valeu pessoal agradeço muito a audiência de vocês um abraço e até a semana que vem [Música]