L’origine della malavita in Italia e nel mondo - chiacchierata lunga con Roberto Saviano

Io ricordo questa scena dove io sono sotto casa e c'è sto tizio la vichingo e cammino. Cazzo se vedo a questi mannaggia miseria proprio di fronte a casa vivo a Falciano. Come mi avvicino alla porta di ingresso della mia casa è un piccolo condominio. Lui sorride, quindi io mi calmo. Lui sorride, fa "Oh, Robertotto, non so perché non dice Robertino in genere". Robert in otto io ti sto leggendo, eh. E tu tieni ragione. Così dice, tu tieni ragione perché ti sei laureato e nessuno qua ti è venuta a offrire qualcosa. Ma come uno si laurea?

È così brillante, usa la parola brillante, così brillante e giustamente non ci fai niente e fa "A te ti piace la Germania che avevo fatto Erasmus, un tristissimo Erasmus al Dor e e lui fa: "A te ti piace la Germania?" Brema, fa così, me lo ricordo come se fosse ieri, fa brema brema e noi teniamo un'azienda là, serve qualcuno di noi. Vieni a fatica faccio Ma che cosa? Caraca, subito Caracas sta un'azienda camion, sta uno là che non ti mettiamo là a fare impari, impari, tu in 6 mesi la sai gesti. A te ti piace

girare? Lui questo sosteneva: "Stai scrivendo contro imprese sane e ti sei arrabbiato contro di loro dandoci dei camorrist che non ti abbiamo giustamente hai ragione tu non ti abbiamo dato un lavoro perché così si fa. tu ti fai vedere e noi te lo diamo. Io dico no io ricordo che salgo le scale prima a modi gambero, quindi non gli do mai la schiena, conquisto, diciamo, la posizione del portone. Poi lo saluto, apro, salgo sulle scale e lui, mentre si sta chiudendo il portone mi dice "Ma allora perché? Perché? Tanto capito, cioè mi legge, non serve

a ni fai carriera". Cioè, ok. Benvenuti a Pop Corner, il talk show di Jop, dove le scienze incontrano altri mondi. Spettacolo, musica, cinema, sport, cultura, perché secondo noi le scienze e l'arte insieme sono una bomba. Quando mi hanno detto Roberto viene prima di tutto ho chiesto "Ma sicuro?" Perché ovviamente oltre a essere un piacere enorme, un grande un grande onore, però io la prima cosa a cui ho pensato detto cacchio, dobbiamo fare una bella puntata sull'evoluzione, la storia della mala vita, ok? Quindi per dare alle persone che ci seguono una picture, una big picture del

della storia della malavita. E quindi cominciamo da qui. Benvenuto Saviano su Jcob. Sì, cominciamo da qui. Immaginiamo di avere davanti a noi una sorta di diagramma sull'asse X abbiamo il tempo, abbiamo poi un una carta geografica. Cerchiamo di collocare l'origine della mala vita nello spazio e nel tempo. M dove la colloiamo l'origine della mala vita? Sai, ci può essere una doppia risposta. una mitica e una storica. In una abbiamo un racconto orale, simbolico, mitologico, ma il fatto che sia mitico non significa che sia irreale o poco utile per noi conoscere. E sul piano storico abbiamo

i primi documenti. Parto da quella mitica. Devi immaginare che le organizzazioni criminali italiane, ma non solo, per ora circoscriviamo la questione a quelle italiane, si danno un racconto di fondazione. Ah, se lo danno. E noi abbiamo la fondazione delle organizzazioni criminali fatta da e pura mitologia tre cavalieri spagnoli Osso, Mastrosso e Carcagnosso, che nelle cerimonie di giuramento mafioso sono definiti i tre vecchi. Battezzo questo locale come lo battezzarono i nostri tre vecchi. Se i nostri tre vecchi lo battezzarono con ferri e catene, io lo battezzo con ferri e catene. Così spesso il rituale d'affiliazione, questo

lo fu rituale di affiliazione camorrista della NCO di Cutolo. Questa era, diciamo, la cornice. I tre vecchi, i tre vecchi da dove vengono? Dalla Spagna. vengono dalla Spagna e sono tre fratelli che hanno vendicato l'onore violato e mai riparato nella loro sorella che è un uomo la stupra e non la sposa. Quindi loro la vanno a uccidere questa persona. Secondo i vari le varie interpretazioni hanno ucciso l'intera famiglia di questa persona e poi scappano dalla Spagna e si rinchiudono per 20 anni a Favignana. sull'isola di Favignana studiano il codice d'onore. Cosa deve avere l'uomo per

essere considerato onorevole e quindi in grado di comandare sulle persone e sulle cose. Dopo aver codificato il codice d'onore, Osso se ne va in Campania e fonda la camorra. Mastrosso va in Calabria e fonda l'andranga. Carcagnosso va in Sicilia e fonda Cosa Nostra. Questo mito parte dalla Gardugna, la Gardugna, società segreta, mitica anch'essa, spagnola, X secolo. Mh. E chi vuole la Gardugna, una sorta di servizi segreti dell'inquisizione? Chi vuole la Gardugna, un'organizzazione dove gli uomini che vestivano il tabarro, una specie di mantello nero, giravano per la Spagna a vendicare torti che i tribunali e i

nobili invece lasciavano eh inevasi, no? Lasciavano che l'ingiustizia continuasse a essere perpetrata. Questa è l'origine mitica che hanno bisogno le mafie spesso di dare, di darsi e di dare nuovi affiliati. Tu al nuovo affiliato gli devi dare codice, storia, eh atmosfera, qualcosa in cui credere, no? e ci credono fino in fondo, anche perché il rituale di affiliazione, credimi, mi è capitato a volte di ascoltarlo, ascoltarlo in un in un momento bizzarro, cioè quando loro stanno andando, loro gli aspiranti affiliati stanno andando al rituale e ripetono in auto come si come si ripete un esame e

le frasi e quindi cosa devono rispondere, quanto pesa un pinciotto, quanto una piuma sparsa al metolo se lo ripetono. E per essere pronti. Pronti? così perché sai se se Tartaglio sbaglia una figura eh brutto. Abbiamo però a fronte di questo dei dati storici, quindi mito concluso, parliamo di un documento. La parola camorra appare in un documento borbonico già nel 1735 e diciamo comunente viene data come origine, in realtà è molto precedente. Ehm, c'è già la camorra a Napoli prima del 1735, abbiamo già fine 600 delle bande definibili camorra e cioè organizzate gerarchicamente con un codice

d'onore già nel 1600 già. Però noi abbiamo lì intuizioni, percezioni, abbiamo documenti. Il documento è quello borbonico in cui viene spesa la parola camorra. Noi dobbiamo stare a quello. Certo. Più tardi, e già nell'epoca unitaria tu hai Cosa Nostra, mai definita così, ma mafia e hai la la criminalità. Eh, siamo stiamo parlando intorno al 1869. l'andrangheta viene eh descritta in un documento, si parla di organizzazioni rurali e attenzione, stiamo parlando di strutture preunitarie, quindi le mafie ci sono molto prima dell'unità italiana e ehm mi sono dato studiando questo motivo del perché la Camorra è la

prima organizzazione che viene riconosciuta, perché Le guardie borboniche erano molto più attente a Napoli che le province, quindi quello che succedeva in Calabria, quello che succedeva in Sicilia, se ne occupavano i siciliani. La struttura borbonica era davvero napoletanocentrica. Ehm e immagina che primo documento 1735, poi hai il riconoscimento formale dell'esistenza dell'associazione criminale 1982. 1982 il riconoscimento in cui lo Stato dice esiste la camorra come organizzazione. Poi chiaro che negli omicidi c'era stato il processo Cuoccolo, si alludeva a bande perché anche questo è importante. M eh è solo il maxi processo eh maxi processo di Palermo

che dimostra ufficialmente l'esistenza di Cosa Nostra. Ok? C. Quindi queste sono le due i due punti che metteremo sul nostro asse. Quindi diciamo Italia, ok. L'attuale Italia e eh 1700 ha detto 82 1735 la Gamorra e invece poi 1982 con la legge Rognoni La Torre esiste l'associazione mafiosa e più tardi ancora, nel senso la l'andrangheta tu hai un riconoscimento formale gli anni 2000. Negli anni 2000. parlo di di riconoscimento formale, nel senso che c'erano già condanni andranghetisti, ma erano associati al singolo omicidio, alla singola estorsione, alla banda armata, non alla struttura articolata organizzata. Ed è

la cosa più difficile in assoluto anche oggi in Francia, nel resto del mondo, dimostrare la cosa più difficile è dimostrare l'esistenza di una mafia perché perché il singolo omicidio, vabbè, l'ha fatto il killer oppure l'estorsione l'ha fatta quella singola persona. La struttura stessa vuole questo. Sono società segrete. Ti ricordo che nessuno sapeva l'esistenza del nome Cosa Nostra prima di Tommaso Buscetta. Prima che Tommaso Buscetta si sedesse dinanzi a Giovanni Falcone, tutti chiamavano mafia. A Napoli si usava l'onorata società. C'è una canzone che forse ricordi apparia guaglune malavita che cosa sta ser caspita. Io son innamorate

margarita femmina più bella frascata. No, a un certo punto dice eh a un certo punto lui si innamora, dichiara il suo amore, quindi non è più guappo guappo cioè capo camorra perché se tu ti innamori sei un uomo debole che fa ragione col cuore e non con la testa. E dice una frase che tutti quando cantano ripetono non sapendo cosa stanno dicendo. Dice cacciatinda società, cacciatemi dall'onorata società. Lui sta dicendo "Cacciatemi dalla camorra perché mi sono innamorato". Lo sapevo, non lo sapevo. È stata una buona idea invitare, imparare un sacco di cose, eh. Quindi abbiamo

detto Italia, ma cioè c'è un motivo perché è avvenuto soprattutto in Italia, cioè nel resto del mondo nello stesso tempo cosa succedeva? Cioè c'è un motivo particolare per cui è localizzato lungo questo, capito? in questo in questo spicchio di di di pianeta sì c'è qualcosa di particolare che è avvenuto in quei tempi e in quello spazio oppure altrove c'erano cose analoghe? C'erano chiaramente strutture eh analoghe in molte parti del mondo. Stiamo parlando cioè di un utilizzo della violenza per controllare un territorio. Sì. Ehm, stiamo parlando di una violenza non eh dello Stato, cioè il monopolio

della violenza da parte dello Stato in diverse parti del mondo era subappaltato a delle organizzazioni. In Italia le riflessioni sono moltissime, no? hanno fatto i grandi storici, Barbagallo, Sales, Villari. C'è tutto un filone che aggancia, che io non condivido, che aggancia le organizzazioni criminali al brigantaggio. Anche crocev questa lettura in qualche modo. M per quanto mi riguarda, il brigantaggio ha un'origine popolare, il mondo criminale ha un'origine borghese. Al netto che la pratica criminale può essere fatta da popolani, non può esistere il crimine organizzato senza una forte connessione con il commercio, la borghesia, il latifondo. Quindi

cosa succede? La connotazione del Sud Italia, il vicereame porta che i sovrani, questa è una delle molteplici letture, che i sovrani delegano ad altri la gestione del territorio. Quindi il mediatore diventa di fatto il vero vicere. intere campagne calabresi, intere campagne campane, intere campagne siciliane sono gestite direttamente dagli uomini incaricati dalla tifondista che non c'è mai spesso addirittura in Spagna. Questo questa questo meccanismo di delega crea potentati. In più questi potentati si legittimano perché al sovrano è impossibile chiedere diritti o concessioni. Quindi c'è mancanza d'acqua, c'è malaria, c'è difficoltà, c'è miseria. A chiedi aiuto? Se

il principe non lo vedi mai, lo chiedi al mediatore. Questa è una delle ragioni per cui iniziano queste famiglie a diventare potenti, perché senza di loro il principe non controlla e il miserabile, il contadino, non è controllato, ma anche non è aiutato. Certo. Pensa che esiste un libro che gli uomini di Cosa Nostra considerano fondante della mafia siciliana. Siamo i beati Pauli, Fuetton fatto su, diciamo, l'impronta dei libri di Diumà. Nei beati Paoli ci sono questi aristocratici che, disgustati da come i principi nobili, diciamo, loro pari, stiano gestendo la giustizia nei feudi, si organizza un'insetta

con i cappucci per vendicare i torti, quindi la contadina violentata, il il mezzadro a cui non hanno pagato il giusto. Loro si organizzano, valutano la denuncia se è vera o no, e agiscono indipendentemente dai tribunali. Nel resto del mondo cosa succede? Che chi delega, cioè la stessa cosa in Spagna, per esempio, che la domanda è com'è possibile che in Spagna non ci sia tutt'oggi una mafia? Tutt'oggi non esiste. Esiste il crimine, esiste il crimine organizzato in alcune zone come la Galizia, che è il territorio che produce qualcosa di più simile alle mafie. Ma non c'è

una mafia loro. C'è la mafia russa, la mafia georgiana, la mafia albanese, la mafia nigeriana, la mafia italiana. Non c'è la mafia spagnola non esiste. E quindi gli storici che sono d'accordo con l'analisi che ho fatto sino ad ora dicono ecco perché loro controllavano direttamente i loro territori, quindi il mediatore era una estensione, non era un potere autonomo. Quando il mediatore riportava una lamentela, il principe poteva intervenire, quindi controllava. Ok. Non non ultimo dettaglio la famiglia. La famiglia italiana è per come è strutturata, è il mattone primo delle mafie. Cugini con cui mantieni i rapporti,

frate cucino. Certo, che sono pari del fratello, il frato cucino. Sì. Poi non è la necessità per cui quando c'è l'assunzione, se tu prendi un lavoro ma non ce l'hanno i tuoi familiari, il tuo salario deve andare in soccorso a loro. Quindi a un certo punto nei decenni questo ha portato che se non assumete tutta la famiglia noi non lavoriamo. Non lavoriamo in campagna, non lavoreremo in fabbrica. Lo racconta anche Ottierottieri in Donnarumma all'assalto quando nel tentativo di Olivetti di portare lavoro a Bagnoli si presentano famiglie intere a dire sì, però se non veniamo tutti

assunti il mio stipendio deve aiutare poi i miei cugini che non hanno lavoro, hanno figli, devono mangiare. Quindi la struttura familiare è fondamentale. fa la Spagna non ce l'ha allo stesso modo italiano, per cui io non mi curo di un mio cugino di secondo grado, né lui può venire in mio soccorso. Quindi è proprio una differenza culturale. Culturale. Ok. Ok. C'erano condizioni diverse, condizioni della società diverse che non hanno dato ossigeno a a questa teologia. Questa è stata la cosa per secoli e incredibile. E c'è poi un altro paradosso fondamentale. L'Italia ha avuto il più

grande esodo di migranti della storia moderna. Eh e qua arriviamo al secondo punto che la mia seconda domanda è ok, diciamo in Italia X secolo, dopo cosa succede? Cioè quali sono gli step fondamentali dell'evoluzione? Perché c'è stata la grande ondata in America, negli Stati Uniti, c'è stato un No, noi italiani siamanti là. Caspita, io ogni volta che sono andato all'estero, eh Canada, Stati Uniti, la prima cosa che mi dicevano italiano ah mafia, mafia scherzando, no? E per loro è un'associazione diretta. Sì. Quanto c'è di vero in questo? No, c'è innanzitutto è un'associazione dolorosa. Ah, se

sicuro. Gli italoamericani hanno patito e patiscono ancora questo stereotipo. È vero che l'immigrazione italiana ha generato nel New York e nelle città americane, ma adesso ci arriviamo, eh la creazione di organizzazioni criminali. Ehm ma ci sono diversi dettagli. Il primo, il paese con più italiani al mondo è l'Argentina. L'Argentina è un paese di italiani. Se non erro a Buenos Aires. Ci sono una quantità di napoletani pari agli abitanti di Napoli. Superiore una cosa devo verif o la prima o la seconda città di napoletani. Sì. Perché in Argentina non esisterà la camura, la mafia? È impensabile.

Siccome è possibile? Non c'è. È vero. Non c'è. Infatti non hai mai visto film eh ambientati in Argentina. Eh, mi fermo un secondo per dirti occhio. Ti dicono "Ah, italiano mafioso". Perché noi abbiamo avuto una letteratura che ha permesso al mondo di conoscere cosa sia la mafia italiana e anche di contrastarla. La Russia non ha una letteratura sulla mafia russa ferocissima. L'Albania non produce una letteratura sulla mafia albanese ferocissima. La Nigeria non produce questo. Il Messico adesso lo sta un po' facendo. È questo che fa la differenza. Poi magari ci arriviamo il motivo per cui

poi io vengo accusato. Certo, perché in verità rendi visibile, tu non lo vedresti, altrimenti non lo vedresti. Ecco perché poi lo riconosci. Quando il ragazzino spara, non è ispirato da una serie o da un libro, è semplicemente che tu lo vedi perché c'è stata quella serie, altrimenti vedresti un caso psichiatrico e basta. vedresti semplicemente del disordine. Quindi noi paghiamo il prezzo perché abbiamo raccontato e l'abbiamo spesso fatto con qualità, no? Mario Puzzo con un libro straordinario che il Padrino ha raccontato in modo epico e profondo quello che stava succedendo a New York, quello che era

successo. Tra l'altro torniamo all'Argentina, arrivano gli italiani milioni in Argentina e non succede. Prima risposta: tanto spazio. Arrivano a New York, non c'è spazio. Non c'è spazio per vivere, non c'è spazio per lavorare, ci sono i mediatori. in Argentina non trovi in un quartiere, lo trovi subito in un altro, in un altro, un altro. Tantissima campagna, non c'è nessuno che può dire o paghi o sei morto. No, se non pago trovo altro spazio. Primo elemento questo, cioè gli italiani che arrivano lavorano in campagna, non nei cantieri come negli Stati Uniti, non in campagne dove c'è

già il lavoro, per esempio, degli irlandesi e degli afroamericani. Quindi tu hai bisogno di mediatori, di qualcuno che guadagna da te e in cambio ti dà. Secondo, più importante del primo elemento, in Argentina il crimine lo fa la polizia. E la polizia che sfacciava morfina, era la polizia che faceva prostituzione, era la polizia che faceva bische. Non davano spazio ad altri. E non è un caso che tu hai Milei oggi che ha successo nel dire distruggi lo Stato perché per decenni e decenni e decenni e decenni crimine e stato coincidevano e non c'è stato spazio

per il crimine organizzato che ha bisogno di democrazia. Le mafie hanno bisogno di democrazia perché hanno bisogno che il politico non coincida con loro vertici. La mafia russa, per quanto ne sappiamo e per esempio per quanto dichiara Gary Kasparov, Kasparov ti sostiene, Putin è il vertice della mafia russa. Le mafie russe collaborano a una decisione che però è politica e verticistica. Hanno autonomia all'estero, ma sul loro territorio rispondono alla politica. C'è tutto un filone, no, che chiama infatti Bielorussia, Bulgaria, Russia, li chiamano gli stati mafia perché sono strutturati esattamente dove il presidente e il vertice

dell'organizzazione. Luciano Liggio, capo di Cosa Nostra, corleonese, dichiarerà in tribunale di non aver voluto collaborare al golp borghese. Non vogliono un golpe perché poi rispondevano a loro. La politica deve essere comprata, influenzata, non devono essere capi. E in Argentina succede questo, di fatto succede questo. Per cui tu hai crimine, come no, hai anche i crimini fatte dai Thanos, gli italiani. Ci sono anche studi che raccontano di queste bande che vanno a fare rapine. Senza dubbio l'Argentina in questo momento è satolla di crimine, ma non ha una mafia italiana. Sono arrivati addirittura i messicani organizzati, ma

non gli italiani. Il Brasile è una mafia incredibile, primero comando da capito, il comando vermeglio, multinazionali del narcotraffico, potentissimi, per dirti, no? E quando arriva a New York tu hai il grande scontro che nessuno ti parli, cui nessuno ti parlerà mai. 1901 siciliani e napoletani si ammazzano perché ci sono la camorra e la mafia che per un americano sono la stessa cosa, ma ma non lo sono affatto che si scannano. Si scannano così tanto, vincono per numero i siciliani perché hanno dalla loro i calabresi, mentre i campani hanno dalla loro i laziali e gli abruzzesi.

un po' di pugliesi che sono a metà, perché la Puglia si divide, i foggiani sono più camorra, invece il Salento più drangheta. È esattamente questo succede a New York. A quel punto decidono qui in America saremo uniti, non divisi. Cosa Nostra tutti, napoletani, siciliani, abruzzesi, lucani, tutti, laziali, tutti. In Cosa Nostra America ci sono tutti. Siamo divisi in Italia con alleanze, ma un'unica organizzazione. Tantoè vero che quando Brucchetta per la prima volta in tribunale parla di Cosa Nostra, il giudice, il presidente del tribunale gli dice "Ma Cosa Nostra di cui lei parla viene dall'America?" Perché

addirittura era più famosa la Cosa Nostra americana, cioè la mafia americana. E Buscetta dice "No, no, Cosa Nostra americana viene dall'Italia". Cioè, addirittura l'origine italiana e infatti tu potevi entrare in Cosa Nostra sino a qualche anno fa, cioè fino a qualche decennio fa, potevi entrare in Cosa Nostra americana solo con entrambi i genitori italiani. Adesso addirittura possono entrare persone d'origine ebraica e albanesi. Quando dici possono entrare sembra che ci siano delle dei concorsi no. Sì, dei concorsi dei delle dei colloqui. Non lo so. Si fanno i colloqui più che colloqui sei scelto. Sei scelto per

il tuo operato precedente. Sì. Ah, può essere scelto e anche questo secondo me può dare a chi ci sta ascoltando delle risposte. Se tu spari, sai agire, ti sai muovere e inizia a essere visto. Perché il ragazzino adesso a Monreale alla pistola che dichiara di aver preso per strada. Eh, non è per strada, è perché se dichiari chi te l'ha dato sei infame. Tu stai dichiarando che hai ucciso quei tre perché ormai ci sono le telecamere. Ma se dici la pistola me l'ha data lui infame, non hai i gradi in carcere che ti rendono uno

buono. Quindi perché tu dici "Vabbè, sta parlando, ha detto che è stato lui, non può essere uomo d'onore." Piano, lui sta dando la sua responsabilità, non ha detto con chi era, infatti dopo aver confessato subito si è avvalso della facoltà di non rispondere. Quindi come torna tutto. Come ti scelgono? Ah, quello là si è mosso bene, quell'altro però ha avuto le palle, quell'altro si è c'è un cursus sonorum. Tommaso Buscetta che è stato davvero scientificamente la figura che ha aperto l'interpretazione. Prima non era tutto buio perché era anche un uomo di grande intelligenza. Quando Falcone

gli chiede cos'è la criminalità organizzata, lui risponde: "La criminalità organizzata non è, e uso una parola sbagliata, dice non è brigatismo, voleva dire banditismo, ma in quegli anni c'erano le Brigate Rosse e quindi gli entra in bocca questa parola, no? Non è banditismo, sa cos'è, sai cosa risponde? Intelligenza più organizzazione più omertà. Intelligenza. Quindi questa cosa ehm ti porta a che lui viene avvicinato perché da ragazzino aveva sparato contro i nazisti a Napoli. Da Palermo era andato a Napoli per fare, diciamo, la la lotta, la resistenza, ma per gioco, cioè finalmente spariamo a qualcuno, vanno

a sparare ai tedeschi, tornano a Palermo e sono adorati. Gli uomini di Cosa Nostra si avvicinano a lui e come lo selezionano erano altri anni, gli iniziano a chiedere cose. Ma tu la tua vicina sai se mette le corna? Mai sentito. Ma dopo un poco gli chiedo, "Senti, ma noi dobbiamo trovare degli stivali nuovi? Sai chi ce l'ha il mercato? Non lo so. Vedono che lui guarda se non non sparla e poi gli non sparla e gli chiedono anche cose su della sua famiglia, ma tuo padre e dice la verità. Quindi omette e dice: "L'uomo

d'onore non può mentire mai perché sennò come dimostra all'altro che è un uomo di parola, però può omettere. deve omettere per l'omertà, ma non può mentire anche per difendersi, perché se menti come faccio a capire poi se tu sei un uomo o sei uno che parla? Cioè c'è una logica precisissima. Mentre se tu non mi menti mai o al massimo mi dici "Ma quella conosce quella persona e fai proprio così". Che sta dicendo? Niente, cioè niente. E così è stato per decenni. La selezione è sempre stata fatta così, ovviamente essendo complicato, cioè nel senso è

è sono scelte difficilissime e nel tempo sono andate sempre peggiorando, nel senso che l'accesso economico e poi sai noi abbiamo un punto centrale del della mutazione da quando sei un'organizzazione che gestisce i mercati ortofrutticoli, per esempio il dazio sulle patate è fondamentale, importantissimo. la gestione dei porti, il contrabbando di sigarette dei tabacchi gigante mostroso. Tu te lo ricordi ragazzino? Ma io per me a Napoli che era la normalità, cioè eh in piazza nelle piazzette c'erano loro, ma proprio così in strada pole sigarette. Per me era normale, finché non sono diventato grandetto, avevo pochi anni, eh,

5-10 anni, quindi pieni anni 80-90 e me lo ricordo perfettamente. Era la normalità, cioè non esisteva una piazzetta senza contrabbando. Poi dopo venendola, cioè diventando grande, ho cominciato a studiarla, a capirla ed era una cosa gigantesca, mostruosa. Gigantesca. E anche lì devi capire che, attenzione, il contrabbando di sigarette era voluto dalle aziende che producevano le sigarette. Voluto perché era comunque una sigaretta che le mafie compravano da loro. Funzionava così. Philip Morris, per esempio, vendeva tonnellate legale, eh, non faceva nulla di il legale, vendeva tonnellate di sigarette al Montenegro, perché il Montenegro chiedeva di importare. Dal

Montenegro la camorra prendeva le sigarette e le importava illegalmente in Italia. Tant'è vero che noi abbiamo i grandi capi di Camorre e Michele Zazza che iniziano a sedere nei consigli di amministrazione delle grandi società che producono sigarette. E che cosa succede? Se il Montenegro avesse dovuto importare sigarette davvero per il fabbisogno interno? Si era fatto un calcolo, aveva fatto il mio amico Alessandro Logran, che dovevano fumare tutti 24 ore al giorno tutto il tempo, compresi i mionati. Cioè era era chiaramente un'importazione fittizia per farle per fare esportare e che succedeva? Le compagnie di tabacco, sapendo

che finiva là, davano il tabacco peggiore. Ecco perché le sigarette di contrabbando avevano una qualità peggiore. Sapendo che dovevano, insomma, finire in quel mercato non controllato, il tabacco peggiore te lo mandavano e questa non la sapevo. E le signore che ti dicevano, dottò, vi ho messo da parte le sigarette buone perché sapevano che non arrivavano da quella triangolazione, ma della rapine, dalle rapine di sigarette legittime che quindi erano di buona qualità. Perché succedeva anche questo, quando mancavano le sigarette ti facevano le rapine camion e quelle sigarette erano buone, finivano nel mercato del contrabbando, ma non

erano state prodotte per il contrabbando. E perché mettevano il tabacco scadente? Perché così potevano ammortizzare i vari passaggi di costi, no? i motoscafi, le sentinelle dal contra e perché è fondamentale ricordarci il contrabbando? Perché le organizzazioni criminali di fatto controllavano la prostituzione, non l'hanno mai fatta loro. Le mafie vietano la prostituzione, quindi prendono i soldi dal pappone, ma non fanno loro prostituzione. M controllavano il gioco d'azzardo. Ti ricordo che gli uomini d'onore non possono né andare a prostitute né fare gioco d'azzardo perché senò sono ricattabili. Quindi controllano controllano e controllavano eh gli appalti, quindi la

ristrutturazione delle strade, la possibilità, no, di di di gestire i mercati, l'abigato, cioè il furto del bestiamo. Questo facevano. Il cambio vero si ha con la droga. Eh, quello è il punto, cioè qu sulla nostra mappa, sulla nostra linea del tempo, è proprio un un nodo narrativo fondamental che si ha nel nel secondo dopoguerra. Bom. Che succede? Eh, la morfina, la morfina che arriva dal sudest asiatico è gestita in gran parte dai francesi che hanno nell'ex colonia un potere. Quindi tu hai la French Connection, cioè tu hai francesi marsigliesi che eh iniziano a essere mediatori

dell'eroina. parte prima l'eroina, parte l'eroina, ma non c'è ancora l'epidemia di eroina che renderà grande le organizzazioni italiane, cioè il consumo al dettaglio è diffusissimo. L'eroina ha ancora eh diciamo una droga d'elite, la usa D'Annunzio, la usano ancora, diciamo, i ricchi. C'è anche già la Coca che arriva dal Sud America, quindi un altro percorso. Freud è un consumatore di coca, la considera una medicina contro le afasie, quindi non non ne vede, almeno nella prima fase, non ne vede i danni, anzi la considera un uno strumento contro la depressione, di fatto. Sì, poi esplode un po'

dopo, no? Esatto. Il vero il vero corto circuito si ha quando nel diciamo negli Stati Uniti l'oppio, quindi eroina e morfina esplodono nel secondo dopoguerra, quindi tra gli anni 50 e gli anni 60. Tantoè vero che tutta l'epopea di don Vito Corleone nasce perché Don Vito Corleone comprende che gestire l'eroina farà perdere il rapporto di fiducia tra politica e mafia. Don Vito Corleone ai figli dice in questo momento i senatori, i poliziotti, la gente è con me perché io non tocco la droga, la polvere i figli gli dicono "Capisco, ma se non la tocchiamo noi

verremo sconfitti che è esattamente così". ci hanno provato. Tutte le grandi famiglie di Cosa Nostra all'inizio sono contro l'eroina. Tutte. E poi tutte diventano i grandi trafficanti. Tutte sono contro. Tutte. Tutte significa tutte. Anche Anche Laki Luciano è infastidito all'inizio perché di fatto non sono culturalmente eh inclini insomma all'utilizzo di sostanze, ma neanche di alcol. Ma questo viene fuori anche dai grandi film storici, no? in tanti film, cioè no, a droga, c'è un primo passo dietro e poi dopo ovviamente si accorgono che non possono peré il guadagno immenso, il guadagno è immenso e e soprattutto

il mercato si diventa sempre più grande, sempre più grande, sempre più grande e lì c'è il colpo di genio di Cosa Nostra che decide tutta la droga che vede al sudest asiatico viene raffinata in Sicilia e spedita in America grazie a noi e distribuita grazie ai nostri uomini. Quindi immaginati questa grandissima azienda, una filiera che va dal sudest asiatico sino alla Sicilia e poi dalla Sicilia distribuita dai siciliani negli Stati Uniti. Milioni e milioni di dollari al giorno vengono fatti sull'eroina e poi questi soldi ritornano in parte in Sicilia e questo è il grande potere.

il Golfo di Napoli, quindi il porto di Napoli che era stato controllato dai marsigliesi per le sigarette e per la droga a un certo punto lo se lo vogliono prendere i siciliani e le le famiglie italiane napoletane sono alleate alle famiglie siciliane, salvo quando arriva la rivoluzione di Raffaele Cutolo che vuole rompere l'asse con la Sicilia e al punto tale che lui addirittura rifiuta di affiliarsi a Cosa Nostra in carcere Cosa Nostra gli offre i gradi diventare un uomo d'onore. Lui li manda a quel paese, lo racconta sempre Buscet, gli manda a quel paese, dice

"No, Napoli ai napoletan". Quindi c'è questa sorta di nazionalismo per cui l'NCO, la nuova Gamura organizzata addirittura usa l'acronimo diventa eh la prova che i napoletani sono in grado di poter strutturarsi senza dover gestire e c'è una famiglia una famiglia che scusa, parliamo di anni 80 qui 80 anni 80 Colo. Esatto. Cutolo che poi c'è una sola famiglia, dicevo che è in Campania, ma è Cosa Nostra, sono in nuvoletta di Marano di Napoli. Marano di Napoli è Cosa Nostra, non è camorra. Ok. tutt'oggi. Caspita, io me li ricordo quando ero piccolino, adolescente. No, ho nuvolette

statto a corto le de nuvolette e ovviamente sapevo che erano camorristi, però ecco, non erano camorristi. Sì, sono sono mafiosi, sono rimasti. Sì, è mafia siciliana in Campania. E quindi poi tu hai vabbè lì un altro snodo che non è da poco. Il terremoto a Napoli porta a un passaggio ulteriore perché tutta la ricostruzione affidata alle imprese di Camorra è al loro controllo e lì c'è la la l'imprenditoria camorristica che si specializza nelle costruzioni e Roberto ovviamente fa riferimento al terremoto di Irpinia dell'80 1980. quello è stato, diciamo, la grande sventura, la grande sventura per

la anche per l'economia e la politica campana, perché è lì che le pratiche mafiose iniziano a diventare endemiche, cioè di fatto quel comportamento poi non non si è mai più perduto, eh, cioè quel modo di avvicinarsi agli appalti, quel modo di guadagnare m ancora adesso, se tu guardi appunto l'inchiesta che aveva fatto fanpage qualche anno fa sulla gestione rifiuti, a un certo punto tu hai la regione Mamma mia! La Regione Campania, per farla breve, che deve smaltire massa massa di eccoballe. Sì. E non sanno a chi andare. Cercano loro camorristi imprenditori, cercano loro perché non

ci sono coloro che sono in grado di farle. Sembra sembra una paziella. E infatti vanno da un ex pentito, cioè da un ex vanno da un pentito, cioè una persona che di fatto poteva tradirli, ma preferiscono andare a Vassal, preferiscono andare da lui perché ha il knohow, quindi rischiare anche che lui possa magari denunciarli perché loro vanno e dicono "Ma senti, c'è questo affare gigantesco, nessuno è in grado di poterlo fare." Per quale ragione? Perché se lo vuoi fare, questo guarda come conta lo Stato, se lo vuoi fare legalmente è impossibile, perché tecnicamente bruciare le

goballe a norma è impossibile. Te le devi andare ad aprire tutte tutte. vedere cosa c'è dentro. Un costo enorme, nessuna azienda te lo fa. Allora, chi mettiamo che qualcuno anche di legale sia disposta a farlo, sicuramente verrà indagato, sicuramente si farà i processi. Voi siete già pronti, voi sapete già fare queste cose, voi magari potete intimidire qualcuno. Lo Stato per per poter risolvere dovrebbe fare una specie di amnestia, dire "Sappiamo già che per risolvere questo problema si devono violare delle leggi, accettiamo di farlo sotto il nostro controllo per risolvere il problema". Così si può fare,

altrimenti l'EGobale, qual è l'impresa che lo fa? Subito viene messa sotto indagine, subito devi passare 20 anni in tribunale. Se lo fa la camorra tra clandestinità, intimidazione e processi di cui è abituata, risolve il problema. Vedi, è proprio questo. Loro sanno come risolvere, loro sanno metterti su un palazzo in un attimo, sanno come farti una strada, non per forza te la fanno male. Possono farti un una strada fatta male dove eh il cemento è cosiddetto scarico, esausto, ma possono farti anche una strada perfetta, dipende dai guadagni. Se io devo guadagnare rubando e a quel punto

mi stai dando tu poco, peggio per te. Se io invece guadagno facendoti un'opera d'arte, ti realizzo un'opera d'arte in brevissimo tempo perché io so come parlare con la burocrazia, bustarelle e intimidazioni, mentre la persona onesta, vai, fatti rispondere dal Comune, vai. Ecco perché diventano così forti e efficienti. Se non fossero efficienti le persone alla minima crisi li denuncierebbero. Faccio un piccolo salto storico. Arrivo nel 2006. Nel 2006 io io sono a Napoli, studio geologia, eh esce un libro eh che sarebbe poi diventato un terremoto, terremoto culturale, perché questo libro si chiama Gomorra e io ho

ho l'opportunità di averti qui, per cui devo farti una domanda che mi sono sempre posto, no? Quando, cioè pensandoti tu avevi 27 anni, 26 26 pensa te. Te la ti faccio napoletano. Ma che capot ten? Cioè, cosa avevi nella tua testa a 26 anni per lanciarti in questa avventura? Se vogliamo essere ottimisti, no? Vogliamo dire le cose positivamente. Sì. Cioè, cos'è che ti spingeva? Qual era il motore primario? Mh. Era anche una da da giornalista, no? Da da scrittore. Volevi emergere in qualche modo? Sì. Eh, io in realtà eh c'è stata c'era anche questa ambizione.

Allora, devi pensare che da un lato una grandissima rabbia per di vedere la rabbia del vedere intorno a me questi poteri per esempio mi ricordo la gestione della costa campana, no? Pineta mare un paradiso reale devastato, ma un paradiso paragonabile ai Caraibi per intenderci, per bellezza. Inile potrebbe essere una cosa incredibile. Copagana, infatti, viene chiamata, no? Perché la spiaggia lunghissima. Il litorale è è incredibile, potrebbe essere a California del del Mediterraneo. Esattamente. Esattamente. Devastato. Quindi io da un lato avevo questa rabbia del vedere questi potentati che riconoscevo sin da ragazzina, no? Fare quello che volevano

loro. Poi a un certo punto mi rendo conto che sul piano letterario, siccome volevo scrivere, osservare queste cose mi permetteva di avere materia che nessun altro aveva. Le altri Sì. inventavano cose eh agli stessi sceneggiatori americani, sfioravano vicende. Ma io c'ero in mezzo, c'ero in mezzo mezzo, ero io vedevo quando avevano ammazzato don Peppe Diana, avevano ammazzato Federico del Prete. A parte io li vedevo fisicamente i corpi, ehm i cortei armati, la il continuo parlare, no? Io mi ricordo questa scena, no, ero a giocare la schedina, l'ho raccontato magari altre volte, ero a giocare la

schedina. Questa persona corre, mio padre mi prende e mi schiaccia sulla sua pancia, no? Per non vedere nel tabacchino abbassa una saracinesca così po Eh sì, perché vedono due che si stanno inseguendo armati. Sparatoria di cui io non sento nulla, non ricordo nulla. Ma dopo che cosa succede? Invece di scappare a casa, come magari oggi succederebbe, viene tirata su una sara cinesca, la gente continua a giocare la schedina, che è un rito, la schedina, no, che si faceva il sabato, mi manca quasi, era proprio un rito che avevo con mio papà. Bellissima la schedina, mamma

mia. e come un corteo si allontana da questo tabacchino e va a vedere ehm che cosa era successo. Ed era successo che uno dei due, anzi l'inseguito, a un certo punto repentinamente cambia direzione e l'inseguitore quando entra in questo vicolo non lo trova più, si guarda intorno, dice "Ma dov'è finito?" Vedi anche se può essere entrato in qualche portone in questo è raro che ti aprono la porta quando qualcuno ti sta inseguendo in quelle occasioni, in quegli anni. Io avevo boh, 8-10 anni. Ah, eri piccolino proprio? Sì, io sono nel 79, quindi stiamo parlando insomma

delle grandi fade al cavallo tra gli anni 80 e gli anni 90. Fin quando vede uscire dell'acqua dall'acqua sotto la macchina. Era lui che si era nascosto sotto l'auto. Lui ha cambiato subito direzione. Si è nascosto sotto l'auto. Quando l'inseguitore ha girato non non vedeva nessuno. Dove sta? Però si è si è messo paura, si è fatto pipì sotto, questo vede il ricagnolo, si abbassa, non è non è scena che ho visto, si è abbassato e ha scaricato la pistola su di lui. Cosa succede? E quindi arriviamo lì e c'era questo corpo morto, il tipo

era scappato, il killer e con il commento che che fa mio padre fa "Ob, la paura l'ha ucciso, cacchio, la paura l'ha ammazzato". E quindi io vivevo in un contesto del genere reale dove invece mia madre che è stata anche una prof, hai fatto qualche esame con lei? Professa, eh Chiara? Sì, sì. Io ho fatto minerologia due con lei. Sì, questa è una Non ce lo siamo mai detti per non lo so. Io sapevo sapevo, però mia madre ha paro un grande pezzo per un grande prezzo per le mie scelte, però per esempio importante perché

mia mamma tutto questo non lo vedeva. Grazie. Mia madre, tra l'altro, no, nata a Trento, famiglia ligure, finita a Napoli per amore e lei di fatto non guarda, è una scienziata che sta tra le sue amate pietre, studia le zeoliti più di ogni altra cosa, ma ti posso dire che è una delle migliori prof che che sono contento che hai incontrato, ma non è la prima volta che te lo diranno perché super super e penso di di aver preso 30 con le o 30 o 28. Io ho dato il tuo libro, infatti. Sì, no, me

la ricordo benissimo. No, per dirti che io poi sono nato in una famiglia dove mia madre è scienziata esattamente con il crisma dello scienziato dall'archetipo, laboratorio, ricerca. Tutto questo non c'era. Nel senso, nella sua nel suo sguardo erano gente che si ammazza tra loro. Diverso mio padre medico di base e quindi conosceva grande paura il motivo per cui mio padre è sempre stato lontano da quei mondi. Grande paura non verso di loro, no? Mh. Tim, proprio ricordo il timore verso questi mondi e questi individui, timore che però tu io non ho avuto ma perché c'era

anche tutte e diciamo non rifarei assolutamente quello che ho fatto, sia chiaro. Assolutamente. Assolutamente. focalizzo sulla possibilità di raccontare, ho voglia di denunciare, ma innanzitutto del motivo per cui faccio comore e poi scrivo i libri in un certo modo, voglio fare letteratura, cioè voglio che lo strumento narrativo permette alle persone di entrare in questi questi mondi e riconoscere che questi mondi riguardano anche le loro vite, anche se sei norvegese, indiano, perché io parlo del tuo tempo, cioè io parlo del mondo attraverso Napoli e del mondo della ferocia del capitalismo attraverso il crimine organizzato, il profitto,

il codice Quindi io quando faccio quel libro, la mia capa è una capa fatta di eh voglia di usare lo strumento narrativo. Avevo avuto un maestro, Francesco Barbagallo, professor di storia contemporanea, che aveva fatto l'unico vero saggio, poi arriveranno quelli di Isaia Sales, l'unico vero saggio sulla storia della camorra. per Enaudi ha fatto storia della camorra, saggio importantissimo. E lui mi dice "No, continua, vai". Tantoè vero che mia madre, altra cosa che non sapevo, un po' inquietata dai primi segnali, perché a me arrivano da subito, eh, quando inizio a scrivere dei segnali e soprattut da

quando comincia a scrivere, non alla Gomurra si accorgono gli inquirenti che stanno per farmi qualcosa. Ah, ma io prima avevo avuto dei segnali che li avevo, tra l'altro, ben sopportati e mia madre, insomma, preoccupata chiama il professor Barbagallo da colleghi e dicendo "Ma può chiedere a Roberto di" E lui dice "Ehi quello Roberto deve fare ancora di più, quello solo lui lo può fare". Lui intendeva come come sul piano di ricerca il profagallo, che fa, tra l'altro poi nella riedizione di storia della Gamorra me lo dedica il libro. Ah, caspita! Eh, cosa per me è

importante perché lui è stato sul piano della ricerca scientifica il vero riferimento insieme ad Amato Lamberti. Poi arrivò Ise a a ereditare per Lum, gli storici importanti che hanno tenuto davvero in vita la possibilità del racconto criminale e anche del potere politico in rapporto al crimine. E lì succede che, per esempio, eh non lo dimenticherò mai, io faccio un articolo per Diario, era un settimanale milanese, non so se te lo ricordi, sei troppo vaglione, secondo me. No, era un settimanale molto colto della sinistra milanese, si chiama Diario diretto del Rico Deaglio. Ehm, mi sfondono il

garage. Ah, mi sfondano il garage. Io chiamo solo per avere il rimborso, siccome scrivo gratis, come sempre si scrive gratis in Italia ancora è così e sarà per sempre così o quasi, mi chiamo e chiamo e dico "Ma insomma, all'epoca era 300.000 lire il rimborso di questo, ma l'hanno sfondato e giustamente non conoscendo che cosa succede a Sud, questi mi dicono "Robè, provincia di Caserta vendiamo tipo tre copie di diario, uno sei tu." Volevo vedere che questi hanno letto veramente l'articolo tuo. Io ho raccontato del rapporto Parmalat Gamorra e l'avevano letto. Raccontano veramente si spaventano

e ti danno questo segnale. Scendi, se voi dire scendi. Eh, io dico mannaggia morto. E ricordo un maestro del giornalismo italiano, un immenso maestro, mio maestro anche, Corrado Staiano, autore di Africo, di un eroe borghese, no? un signore eh adesso è un maturo signore Corrado Stano, davvero geniale che mi ha insegnato i suoi libri, mi hanno dato la traccia per scrivere ciò che ho scritto, il quale io ero in contatto con lui grazie a Vincenzo Consolo, uno scrittore a cui io scrivevo meraviglioso. E Corrado Stadiano mi dice "Devi spiegare a loro signori che non è

che ti leggono perché leggono diario, ma sono abbonati i loro avvocati all'eco della stampa. Quando è citato il loro cognome, gli arriva, anche se è su un Gazzettino sconosciuto della provincia della provincia. Loro sono hanno gli agenzie, cioè no, hanno gli uffici legali che seguono tutto ciò che è sul loro cognome. Sì, sì. Quindi ti hanno mandato l'avvertimento, sta roba non se fa. Fine. E non ti hanno neanche fatto tanto del male. Hanno tirato due calci al garage, come dire, abbito, basta. Capito? Succe. E io quindi ero in un mondo dove nessuno sapeva niente. No,

no, era chi sapeva? era il mondo siciliano. Ehm, io ricordo questa scena dove io sono sotto casa e c'è sto tizio la vichingo. Ero già grande, ero stavo credo che fossi già laureato, forse ero stavo scrivendo Gomorra e cammino cazzo se vedo a questo dice "Mannaggia miseria, proprio di fronte a casa vivo a Falcianocia morte. Sono sono tentato dal scappare, eh, però dico uno non può venire qua a uccidermi. Non si mette così un kil sulla moto così, impossibile. Se mi ti devi tirare uno schiaffo e io pensavo quello, che scappa a fare? Tanto mi

ritrova. Quindi io mi faccio coraggio e vado. Come mi avvicino alla porta di ingresso della mia casa? Era un piccolo condominio. Lui sorride, quindi io mi calmo. Lui sorride. Fa oh Robertotto, non so perché non dice Robertino in genere. Robertotto in otto, no? Perché nella zona dell'Agraversano è tutto cicciotto, Angelotto, signor Roberto. Oh, Robertotto, come stai? Io ti sto leggendo. Eh, pensa che loro leggevano Corri del Mezzogiorno e manifesto, sempre in rassegna, no? che si andavano a comprare il giornale. Qu all'epoca c'era solo il mattino che compravano. Punto. E fanno e tu tieni ragione. Così

dice tu tieni ragione perché ti sei laureato e nessuno qua ti è venuta a offrire qualcosa. Ma come uno si laurea? è così brillante, usa la parola brillante, è così brillante e giustamente non ci fai niente e fa: "A te ti piace la Germania che avevo fatto Erasmus, un tristissimo Erasmus Saldor". E e lui fa: "Te ti piace Germania?" Brema fa così, me lo ricord ricordo come se fosse ieri, fa brema brema e noi teniamo un'azienda là serve qualcuno di noi. Vieni a fatica faccio "Ma che cosa? Caraca, subito Caracagas sta un'azienda camion, sta uno

là che non ti mettiamo là a fare impari, impari. Tu in 6 mesi la sei gesti. A te ti piace girare? Faccio così. No, no, io faccio grazie, grazie. No, no, no. Siccome non, tra l'altro tu devi pensare nonostante le accuse, che non è che scrivere di queste cose ti rende carriera, diventi direttore, ricco, il contrario. Quindi non è che loro associano dicendo "Ah, non stai accettando le nostre proposte, perché vuoi fare carriera scrivendo contro di noi?" Oltre al fatto che lui si presentava come un imprenditore, quindi lui non è che stava dicendo "Stai scrivendo

contro il crimine", lui diceva "Stai scrivendo contro imprese sane". Lui questo sosteneva: "Stai scrivendo contro imprese sane e ti sei arrabbiato contro di loro dandoci deamorrist che non ti abbiamo giustamente hai ragione tu, non ti abbiamo dato un lavoro perché così si fa. tu ti fai vedere e noi te lo diamo. Io dico no. Io ricordo che salgo le scale prima a modi gambero, quindi non gli do mai la schiena, conquisto, diciamo, la posizione del portone. Poi lo saluto, apro, salgo sulle scale e lui, mentre si sta chiudendo il portone mi dice "Ma allora perché?

Perché? Tanto capito, cioè mio, legge. Non serve a ni fai carriera". Cioè, perché? E io questo Allora, perché dentro io mi do la risposta. Ah, dico aspetta perché io mi farò leggere. Non immaginavo quello che sarebbe successo. Io però ero convinto di arrivare alle mie 30.000 copie, no? No. Bomba mondiale che sarebbe successo. Io ero convinto però che sarebbe successo, ma una cosa di 30.000 la copie dove io lavoravo per poter raccontare queste cose, per poterlo portare in televisione, cioè io avevo quel piano e infatti me lo dico, dico aspetta a me leggeranno. Avevi una

pensione io a me leggeranno. Le non sono state poi è successo. Vabbè, intelligenza artificiale, chat GPT, tu lo usi tantissimo. Benissimo. Per che cosa lo usi? per le informazioni, nel senso che vedo ho visto proprio negli ultimi mesi migliorare perché all'inizio ti dà la risposta più rapida e e sbagliata, soprattutto l'opzione approfondisci e insomma sta migliorando sempre di più. Eh, la uso e poi la nutro, nel senso che io mi sto costruendo anche, sto cercando Sì. un'intelligenza che soprattutto sui documenti di giudiziaria, notebook soprattutto mi dà le risposte. Ah no, quando inserisci un documento fammi

un'analisi è impressionante. Tutti pensano ok, probabilmente l'intelligenza artificiale sostituirà dei dei lavori, tanti moriranno. Ci sono dei pensieri a riguardo, ma cosa ancora secondo te non stiamo pensando del prossimo futuro dell'intelligenza artificiale? Il rischio è esattamente quello che che è accaduto con internet e con i social, cioè pensare che siano strumenti eh terzi, cioè neutrali. Chat GBT e così come l'intelligenza artificiale, quali fonti utilizzerà? È quello il punto. Se io chiedo all'intelligenza artificiale cinese, "Raccontami di Piazza Tiramen, la l'intelligenza ti risponde o non sappiamo di cosa tu stia a cui stai facendo tu stia facendo

riferimento perché la rivolta di Piazza Tinamen è stata cancellata dalle fonti a cui può accedere l'intelligenza artificiale cinese oppure ti dice un attacco terroristico al governo cinese o quella, diciamo, più aperta ti dice una manifesta est artistica che poi è stata manipolata da un gruppo di facilorosi che hanno costretto l'esercito cinese a intervenire. Quindi lì non è l'intelligenza artificiale, lì è la fonte che l'intelligenza artificiale utilizza. Certo. Una cosa è tu chiedi a l'intelligenza artificiale, io quindi sto parlando ancor prima dell'impatto che avrà sulla mente umana. Eh, io appartengo a una generazione che utilizzava le

enciclopedie, serfavo intere giornate sui mappamondi e sulle enciclopedie. Era il classico ragazzino nerd che adorava questo, no? Il mio il regalo che più mi ha emozionato. Mi ricordo quando mia mamma mi fa trovare a colazione l'iliade sul sulla sedia. Io mi siedo proprio sento ed è l'iliade, no? Ed ero wow, bellissimo. Mio fratello giustamente, no? che invece era super appassionato di sport, giustamente, anche a me, anche io ero un super tifoso del Napoli, ma lui voleva anche leggere, diciamo, di sport, invece a me l'Epica in a piacere e capisco che l'enciclopedia mi aiuta perché so

più degli altri. L'enciclopedia ti mostra, innanzitutto, è fatta in un tempo infinito. L'intelligenza artificiale può prendere un sito squallido, un artic per velocità, un articolo pieno di inesattezze, un articolo complottista. Ecco il grande problema, cioè in questo momento abbiamo un'intelligenza artificiale che ci garantisce un accesso, l'accesso perfetto non esiste, ma un accesso dove le fonti sono approfondite, com'erano com'erano le cicopedie di Oxford, come che anche quelle avevano un'impostazione ideologica, anche quelle avevano delle contraddizioni, cavolo, e no, le parole la line word che loro utilizzano, no, le parole a volte delle posizioni razzistiche, ma potevi intervenire

a correggere perché il metodo non era compromesso. Quindi tu potevi dire riguardo le donne, riguardo i paesi che voi definite colonie, si può mutare, si può cambiare, state avendo un comportamento sbagliato. Adesso invece tu non sai da dove arriva l'informazione, quindi a chat gli chiedi qualcosa riguardo Alessandro Magno e avrai una buonissima risposta. Se gli chiedi qualcosa su di me e prendono da i siti populisti, esce l'inferno. L'inferno di tutte spesso cose false. Sì, sì, ma chiaro. Quindi, quindi questa la pericolosità è proprio ma anche sul Covid. Se tu chiedi sul Covid ci sono tantissime

tesi complottiste che l'intelligenza artificiale ti prende ora perché per rapidità o anche per indicizzazione sono stati gli articoli più visti e quindi se tu chiedi approfondiscimi o la sensazione che questi siano Sì, ti dice sì sì ho preso informazioni adesso scelgo quindi innanzitutto bisognerà insegnare anche a usare l'intelligenza artificiale a scuola e capire le fonti decisamente bisogna fare educazione su questo ed è il vero motivo per cui appunto la la grande lotta all'Accademia che sta facendo Trump nasce da questo. Trump sta tagliando in un certo senso i fondi alla scienza. È come se lui stesse

cercando di in qualche modo di svalutarla. Sì. Perché secondo te sta cercando di svalutare la scienza? La risposta noi la possiamo trovare in tutti quegli studiosi che hanno raccontato negli ultimi anni perché sono morti i competenti, perché la competenza è vista con diffidenza. Sono anni che c'è questo studio che stanno facendo nel mondo anglosassone del perché vista con diffidenza la competenza e il ruolo dell'intellettuale. Trump vuole tornare a una scienza cortigiana. Tu vuoi studiare i minerali? Giura al re. Tu vuoi studiare eh le malattie infettive? Devi farlo quando, come e a condizione che porti vantaggio

al re, cioè no, non più una scienza democratica, cioè che è indipendente dalla politica, totalmente indipendente. Questo non accadrà più per la questione economica, non accadrà più. che Trump apparentemente sembra fare una battaglia oscurantista. In realtà lui ha come Mask ha voglia e come che ci siano ancora ricerca, vogliono conquistare lo spazio, vogliono portare all'eternità degli esseri umani purché però risponda alla politica. Questo non creerà un impatto immediato perché le persone che studiano gli zeoliti continueranno a stare zooliti, le persone che studiano il cancro continueranno Ma quando c'è una pandemia e il governo ti dice

quella pandemia non esiste perché non vogliono chiudere i supermercati, ma quando c'è qualcosa che porta un immediato impatto diciamo di ansia e tu invece per vendere i prodotti non puoi generare ansia nelle persone, per esempio parlo di malattie infettive o altro, a quel punto il governo mentirà esattamente come è successo, no, con la la febbre spagnola, che i governi non hanno detto una sola parola di quella della pandemia che stava distruggendo e infatti si chiama febbre spagnola come ti ricorderai perché la Spagna non essendo in quel momento impegnata in guerra non aveva la censura militare

e quindi i giornali spagnoli poterono raccontare di questa febbre che era americana, ma fuata spagnola perché gli americani tacevano, gli italiani tacevano, i francesi tacevano. Spagna si pot parlare. Ecco quello che succederà. Trump attacca le università per impedire che possa esistere una scienza slegata, anche questo è interessante, da chi la sostiene, perché di fatto questo poi gli estremismi lo hanno impedito, ma ti faccio un esempio, se un imprenditore finanzia un giornale per prassi democratica più quel giornale è libero, più sarà venduto. Quindi l'imprenditore spesso veniva attaccato dal suo giornale. Le persone dicevo "Ma com'è possibile?

È possibile perché se tu vuoi che quel giornale funzioni deve dimostrare la l'essere libero e autonomo. Oggi non è più così perché nessuno compra più il giornale. Quindi l'imprenditore che compra il giornale lo fa come suo ufficio stampa, come sua clava contro qualcuno. Non ha interesse democratico a far sì, ma non morale o ideale, democratico. Quel il giornale se io lo compro e ed è libero, vende e io faccio i soldi. Se non vende, perché è un giornale che mi protegge, mi lecca, mi a quel punto il libro, il giornale non lo comprano. Quindi i

giornali sempre erano in una buona dialettica con i loro proprietari, cioè cercavano di evitare sconti, ma quando, per esempio, dinanzi a grandi guai prendevano posizione a favore del della proprietà, il giornale perdeva credibilità. Oggi no, perché chi compra il giornale? Quindi tu non devi difendere la liberalità, la competenza. A me ha sconvolto vedere il giornale americano Washington Post, no? I giornali si sono i giornalisti si sono licenziati quando Bezos ha impedito che il giornale si schierasse contro Trump. Il comitato di redazione aveva deciso. Il comitato di redazione è sacro, un tempo è sacro anche per

la vendibilità, perché chi si abbona vuole la loro autonomia. Invece, guarda come ha vinto poi un'altra volta la visione italiana. Ma chiapava? L'espressione siccome tu stai pubblicando per lui è come se fossi un suo dipendente. Oggi un ragazzo ti dice questo, soprattutto radicale, dice "Vabbè, chi stava 100%". Lui non era invece la dinamica è siccome noi stiamo in una situazione in una società di mercato, quindi tu per studiare hai bisogno di qualcuno che ti paghi. Se ti sta pagando qualcuno che però non è una persona che ti impone, no, devi scrivere questo. Questa cosa è

utilissima, utilissima. Poi magari su alcuni articoli saranno più miopi, su altri invece più approfonditi. Oggi il grande tema è che è tutto legato proprio a questo, cioè Trump torna, ti pago io, rispondi a me. Punto. Nel momento in cui tu avrai qualcun altro che ti paga, gli rispondi a quell'altro. Ecco perché c'è questa assalto e sarà un assalto sempre più forte alle università gigantesco. Io di questo ho proprio timore, guarda, una tematica proprio che mi e e vedrai che su gran parte non è che le persone sentiranno chissà quale invadenza che gli studi matematici andranno

avanti, gli informatici andranno avanti, ci saranno le contraddizioni su alcuni temi, appunto, pandemie, gli studi politici, no? come dire storia, storia dell'arte, tutta la questione ecologica, no, che loro fanno passare, no, la crisi climatica come un'interpretazione, no? Totalmente miope, cioè non miope, è cioccata proprio, no? peggio poi inquisitoriale, cioè loro stanno negando che la terra si muova. Sì, veniamo a noi. L'amore mio non muore. L'ultimo libro di Roberto Saviano è tratto da una storia vera. Rossella Casini, studentessa fiorentina che negli anni 70 si innamora di Francesco legato ad una potente famiglia dell'andrangeda calabrese. Allora, ho

due domande. La prima è perché proporre questa questo questo tema questa storia al pubblico di oggi, quindi perché proporre questa storia proprio ora se c'è un motivo particolare e due mi ha colpito una frase in cui dici giudici che sanno ma non possono ce la spieghi. Sì. Allora, è una storia incredibile, davvero incredibile, nel senso che è qualcosa che non credevo di poter incontrare, avrei potuto forse immaginare, nel senso di inventare. Quindi, quando ho trovato la storia di Rossella, una storia dimenticata di fatto, e l'ho subito scelta per poter indagare sull'amore, letteralmente. Infatti io spero

che l'ho fatto anche immaginandomi le professoresse che facevano leggere questo libro gli studenti perché è un'indagine sull'amore. Rossella Casini, studentessa che è iscritta a pedagogia ma sognava di fare la psicologa perché all'epoca non c'era la facoltà di psicologia ancora, quindi ti dovevi iscrivere a pedagogia. Stiamo parlando della fine degli anni 70, inizio degli anni 80. E è convinta che amare non è mai perdere, anche se la relazione può terminare, anche se puoi patire, soffrire, ma amare ti mette in una condizione nel mondo di attivare un senso di apertura e non di chiusura che non può

essere mai eh un investimento a perdere, mai. Amare è qualcosa che ti dà senso. Non importa che evoluzione avrà poi il tuo amore, quello che conta è poter decidere di mettersi in ascolto nella volontà di trasformare le cose. L'innamoramento è come è un atto dissidente. Se ami malsopporti l'ingiustizia. Se ami non sopporti una vita precaria. Se ami vuoi che le cose stiano bene per tutti. Vuoi far parte, vuoi sentire Hegel dice una cosa bellissima sull'amore. L'amore è cogliere ciò che di vivo c'è nell'altro. E Rossella è così. Tantoè vero che quando si innamora di Francesco

lei non sa non sa che Francesco sia è legato, ma Francesco neanche vuole essere parte di quella storia lì. Cioè sì, è figlio di un padre che sta dentro un'organizzazione, ma sono imprenditori della terra. Lui è lì per studiare economia. un amore vero, nel senso che si innamorano. Lui è stupito che questa ragazza lo desideri perché aveva una visione, stiamo parlando degli anni 70, la Calabria, Palmi, ha questa visione per cui la donna al massimo si concede come premio se la sposi, se le fai un regalo, ma non è che lei desidera te, no? Ma

invece Rossella lo desidera, lo tocca, lo abbraccia, vuole stare sempre azzeccata IS e quindi loro sono felici, cioè vivono l'innamoramento che io considero sempre qualcosa di prezioso. Invece, non so se noti, tendiamo sempre a dire vabbè l'innamoramento, ma è l'amore quello che conta, cioè l'impegno, o la casa insieme e consideriamo l'innamoramento qualcosa di ludico, un po' fesso, un po' facile. In realtà non è così. L'innamoramento è una fase utopica e per questo, come tutte le utopie, ci dà un obiettivo che non raggiungiamo, ma nel frattempo abbiamo camminato per raggiungerlo. E quindi io volevo indagare l'amore

e lo faccio con una storia che incontro nel mio lavoro, una storia che poi purtroppo diventa di indrangheta perché Francesco Frisina quando il padre muore va a vendicare il padre e nelle campagne battono armati come Far West, le campagne di palmi per cercare cespuglio per cespuglio i loro rivali e viene poi ferito, gli sparano faccia, la testa al petto e le Rossella il Calabria lo prende e lo porta a Firenze. dove riesce a convincerlo a pentirsi. anni in cui, citiamo quello che ci siamo detti prima, neanche si sapeva che esistesse l'andrangata, ma bande rurali che

facevano i rapimenti. Manco si sapevano. Negli anni 2000 ci sarà formalmente, no, fino alla dimostrazione che c'era l'andrang. Prima si parlava di organizzazione e facevano i sequestri calabresi. Eh, il l'episodio, diciamo, ehm, più incredibile che io incontro con Rossella è che vabbè, dopo che lui si pente, la famiglia di Francesco se lo va a riprendere, lo riporta in Calabria, lei va dal boss il rivale della famiglia di Frisina, la Titan Bussa e dice 22 anni e utilizza gli argomenti dell'amore. Cioè, siamo innamorati, noi vogliamo essere felici. Francesco aveva messo delle cose probabilmente su di lei,

insomma, non le aveva detto delle cose, ma lei era convinta che il suo compagno fosse pienamente, diciamo, connesso a lei e quindi va da condello e dice "Può fermare questa faida? Può fermare questa faida. non ha senso, è solo dolore e sangue. Noi vogliamo star bene, vogliamo vivere insieme, vogliamo poter stare in pace. Usa questi argomenti, gli argomenti dell'amore, cioè il poter passare insieme il tempo e la vita, cose semplici semplici e lui non lui è sconvolto perché dice non è che mia volontà farà fa, queste cose accadono, eh e se io le interrompo significa

che io sto morendo, cioè io espongo la mia famiglia, non lo posso fa'. E lei e e guarda quasi con dolcezza sta ragazzina, prima con rabbia, pensando che sia stata mandata dalla famiglia Frisina, a negoziare una sorta di pace. Poi dice "Nonna, questa davvero sta magliona, crede che io possa agire per amore ferma". E lei va via da questa casa con questa delusione. Stiamo parlando di una ragazza che fino alla fine, lei non lascerà mai Francesco, fino alla fine non interrompe, non non si ferma, non per due volte scende in Calabria, stare accanto a lui,

cercare di portarlo via fin quando viene condannata. Lei non lo sa, le fa una telefonata al padre dove dice "Io ritorno a Firenze". ha un nella voce c'è come una sensazione di è finita, ma lei non lascia Francesco e quando fa questa telefonata, l'ultima che suo papà Loredano sente, poi non la non la vedrà mai più. Lei dice semplicemente "Torna a Firenze". Quella notte, secondo le dichiarazioni di un collaboratore di giustizia, ma riscontrate da altri, lei viene stuprata e fatta a pezzi e buttata a mare. Bisognava cancellare Rossella, non ucciderla, perché ucciderla significa questa si

è opposta a noi, oppure questa è una straniera, la parola con cui la chiamavano prima benevolmente, poi malevolmente, la straniera la chiamavano così la famiglia di Francesco. Lì il tema è scomparire. scomparire perché questa si è opposta alle nostre regole in nome dell'amore. Quindi chiunque domani in nome di questo sentimento può fare lo stesso. Non ha ad esistere, però non deve esistere. Cosa diversa è se si opposta, ha scritto su un giornale, bene, punizione. Ha preso posizione, era contro con i nostri nemici. Bene, morta, punizione. No, no, non deve venire in mente a nessuno che

in nome del voler star bene col fidanzato tu ti possa opporre all'organizzazione, alla gestione. Non possiamo permettere che si crei un precedente. Era il precedente sentimentale perché è molto accessibile, era comprensibile. Se tu spieghi, per questo ho detto prima le professoresse, se tu spieghi alla tua classe che questa ragazza voleva interrompere quell'orrore perché amava questo ragazzo, capiscono tutti. Francesco, i giudici scrivono quella cosa la seconda domanda che mi hai fatto è terribile perché della morte di Rossella non ci sono responsabili. I giudici scrivono nella sentenza che per motivi logici la famiglia Frisina, il gruppo Frisina

Gallico sono sarebbero responsabili della sua morte. Ma non possiamo, nel senso non ci sono elementi probatori, non abbiamo altri elementi se non la ricostruzione logica degli eventi e quindi l'assolgono. Non viene fatta non viene fatto appello perché presenta l'accusa appello a questa sentenza con un mese di ritardo. Quindi fine, la mamma si lascia lentamente morire, Clara, il papà sopravviverà e vedrà un po' di informazioni sulla sulla storia della figlia sui giornali, ma non verrà mai chiamato come persona informato sui fatti. Nessuno si curerà mai di Loredano. Morti loro, si perde tutto. Si perdono i vestiti

di Rossella, si perdono le foto di Rossella e la foto che poi ho messo in copertina, sai com'è stata trovata? È il da due giornaliste che trovano la foto di Rossella. Libretto universitario, quindi era negli archivi dell'Università di Firenze, unica foto di Rossella, non si sa, non si annulla. È la sua foto che infatti ho voluto mettere in copertina perché io ho scritto il libro con le l'ho anche colorato con un'app, ho provato di guardare quegli occhi e mi sono proprio immaginato, no, anche lei come si doveva muovere, bella ragazza sveglia. Poi attenzione, il suo

la sua passione ehm erotica, nel senso, no, che amava questo ragazzo, quindi con un suo ragazzo ci voleva fare l'amore, eh arriva di rompente a palmi questa cosa. C'è la possibilità che se tu tu puoi desiderare, anzi che il desiderio è parte dell'amore, non è invece no, ma questo noi tendiamo ancora a farlo, no? A considerare sì, vabbè, ma è la parte effimera, la parte vera è l'impegno, il mutuo, il progetto, ma no, ma ma perché? E soprattutto poi pensiamo se l'innamoramento finisce finisce e se riparte bene, se non riparte, no? E ce ne sarà

un altro o quello quello diventa poi un'alleanza amicale, non è minore, però diamogli il nome giusto, altrimenti dare il nome alle cose, altrimenti noi consideriamo poi ci sentiamo in colpa, no? Anche perché è una delle esperienze sensoriali e mentali più esplosive del dell'umanità, l'innamoramento. Chi di noi non si ricorda il primo vero innamoramento? Cioè tu Pierre da cap, cioè io penso che avevo 18 anni, non mi ricordo, il primo F, 17 anni, 18 anni, una cosa, un'ondata clamorosa che poi ritorna chiaramente. Sì, io ho pensato scrivendo questo libro che l'innamoramento è anarchico, l'amore è conservatore,

cioè l'innamoramento è eh Sì, sì, sono d'accordo. Cioè, capito? non vuole regole, vuole se non quella di di sentirsi libero di di di amare e di essere ricambiato. Ovviamente, se ricambiato l'amore già inizia l'amore come lo intendiamo noi, perché purtroppo rispetto alla grecità e latine abbiamo solo una parola noi, no? L'amore poi è tutto l'amore filiale, l'amore ma va bene. Io non voglio dire che per esempio questa è una dinamica tipica delle coppie, no? E dopo un po' è ovvio che non ci si desiderà più. Ma perché? Cosa è ovvio? Se è così, vi siete

trasformati in altro, che non significa che è una cosa peggiore, ma è altra. Se invece ci diciamo che le cose devono andare così e dopo un po' è ovvio che non ci si desidera più, tu stai mettendo una persona che desidera, per esempio, in difficoltà l'altra parte della coppia, per esempio, lo fai sentire eh che è un destino, che ha il destino di a un certo punto esaurire il desiderio, no? E questa cosa Rossella, per esempio, ce l'ha, nel senso ce l'ha nella nell'immaginazione della ricerca che ho fatto. Lei è molto attenta che il loro

amore sia sempre attivo, eh essere testimoni l'uno dell'altro, fare le cose insieme, eh dormire abbracciati, non come dettagli iniziali di un percorso d'amore che poi diventa nato fatto perché arriva l'impegno. Lei purtroppo non ha avuto il tempo di arrivare all'impegno, ma diciamo per esempio se c'è un momento in cui le cose c'è un momento in cui loro entrano in conflitto, la strada è semplice, o trovi la possibilità, perché la vita è complessa, di far ripartire l'innamoramento e quindi oppure no, gli si diventa altro. Questa cosa è difficilissima perché per raccontarla perché noi tendiamo per tenere

le strutture della società. C'è un libro che negli anni 60 andava fortissimo, Eros e Civiltà Marcus e no dove lui diceva se o William Rich se tu non domini la dinamica desiderante e chi è che si mette a andare a fare 10 ore in fabbrica, in quelle fabbriche infame? Tu la devi dominare, devi dire che poi l'amore sì è poco l'inizio baci, abbracci, però poi è mutuo, figli, ordine della casa, perché il sistema deve procedere. Se invece dici no, vai, ama, tu non vuoi più vivere faticando sulla mente, essendo pagato due soldi, vuoi le cose

che le cose cambiano, quindi devi reprimere. Pensa questi erano i laboratori degli anni 60, discutevano solo di questo, no? Adesso invece no. E arriviamo in una dinamica dove ci sembra normale. Vabbè, ma io lo sento continuamente. Tutte le persone intorno a me dicono "Vabbè, dopo un paio d'anni poi nessuno più fa l'amore e diventa altro". Ma è lì che dimostri che tu stai amando davvero? E io dico sempre "No, no, aspetta, aspetta, lì magari c'è l'affidabilità, c'è l'affidabilità, c'è". E tu stai mettendo sul tavolo una tematica che ti terrai qua altre du ore, cioè onestamente

è una tematica enorme questa. Ma credimi, è il centro, nel senso che per questo ti ho detto che poi sto libro l'ho voluto fare e l'ho voluto fare e l'ho intitolato così proprio perché l'amore non muore mai, nel senso che se io ho amato non l'ho buttato, anche se poi tutti non ci vediamo più, anche se perché per molte ragioni a volte il caso, a volte non la chimica che finisce, anche se termina, non è mai buttato perché nel momento in cui ti ho amato ho sentito, ho provato, ho cambiato stato verissimo e sì e

poi io sono cambiatamente E non è stato solo una cosa personale. Se tu ami il mondo intero entra in una relazione con te diversa. Fare un'indagine sull'amore che porta questa ragazza a essere mezza ippi, mezza Giovanna D'Arco, cioè una volta un'ingenuità incredibile, diciamo va bene, ma altra altro che ingenuità, un coraggio incredibile, una consapevolezza sapeva esattamente che dove stava andando, ma va, ci va lo stesso. Allora mi sono detto bisogna ragionare e quanto mi piace quando le testimonianze che mi hanno detto, no? quando lei è così attenta a conservare la passione, a non fare in

modo che poi uno diventa altro, ma che lei aveva già le era piena di amici, immagina la gelosia che poteva innescare, no, in un calabrese degli anni 70, no, che lei avesse amici uomini. Eh, lei vive l'orrore dell'eroina di di una sua amica che viene pur trascinata solo gli anni dell'eroina, l'eroina che tra l'altro stanno importando le organizzazioni criminali. L'andrangheta. Giusto adesso per tornare all'altro filo della nostra discussione, non ti dimenticare mai che l'andrangheta i soldi dei sequestri non li investe in eroina perché era il grande affare di Cosa Nostra e e della Gamorra in

cocaina. In anni in cui la cocaina è un mercato piccolo piccolo, gli anni 80-90 sono gli anni in cui la cocaina costa tantissimo ed è droga di elite che fa anche G cheamore è cosa nostra fanno, ma loro vanno tantissimo su eroina, fumo, eroina, fumo e cocaina. I calabresi vanno direttamente in cocaina, fanno anche loro un po' di eroina, ma è coca. E così il mercato non lo invadono perché dicono "Sì, sì, vi fate è come vendere un gioiello di lusso, no?" La bigiotteria, cioè sì, però è così che loro fanno il grande salto di

qualità investendo nella filiera della cocaina. E in quegli anni, appunto, che c'è gli anni 70, l'epidemia è chiamata scientificamente così, l'epidemia dell'eroina, sono le organizzazioni criminali a volere, tantoè vero che nei singoli paesi non fanno spacciare. Carmine Alfieri non fa spacciare a Nola, i casalesi non fanno spacciare a Casal de Principe, Cutolo non fa spacciare Ottaviano, assolutamente Roma, Milano, Brescia, no, quel Napoli città, no? nel senso i mercati lontani dai nostri feudi, i veleni sono di questi e i soldi, tantoè vero che De Agli che primo ho citato come direttore di diario e come storico

e e tra i pochissimi ad aver detto una cosa verissima, cioè che la borghesia milanese accedeva al sistema creditizio delle banche che facevano i soldi sul sangue dei loro figli, perché il sistema bancario milanese si è alimentato dei soldi di Cosa Nostra che guadagnava dall'eroina. Eroina che davano ai figli della borghesia milanese. Quindi la borghesia milanese chiedeva i fili bancari a banche che davano i soldi fatti coi soldi dell'eroina. Dice, "Vi rendete conto del paradosso? Ecco perché conoscere, no, la filiera ti permette di capire il tuo tempo e e guarda quanto non è dissociato al

provare amore. Cioè, per quanto possa sembrare assurda la mia vita, che è una follia davvero, no? E che non non riesco a uscire, almeno fino ad ora. E in fondo io l'ho creduto un atto d'amore verso il sapere. Io sicuro non ho vinto e non vincerò la mia battaglia, ma almeno non ho l'oltraggio di non comprendere. Cito Simon Wil, no? Noi non vinceremo, nel senso non vincerà l'idea di giustizia che abbiamo probabilmente, però almeno non ci toglierete la possibilità di comprendere. Oppure ricordi Fastbinder, se non puoi cambiare le cose almeno descrivile perché resta sino arrivare

al meraviglioso, scusami la terza citazione, James Boldwin, che a un certo punto dice è vero, è vero, non possiamo cambiare tutto ciò che affrontiamo, ma se non lo affrontiamo non lo cambieremo mai. Quindi è fond se il momento in cui io accendo una luce, nel momento in cui io conosco, sto permettendo di poter affrontare qualcosa, quindi magari non ci riuscirò, ma se ci riesco è solo perché l'ho affrontato. La conoscenza prima di tutto e la conoscenza è, vabbè, citiamo gli albori del sapere è amore. Roberto Saviano non racconta storie solamente di di camorra, questo libro

lo dimostra. è anche una tua volontà di per non dico dissociarti da dalla grande tematica che ha che ha caratterizzato la la tua storia, la tua vita, la tua storia professionale, ma vuole essere consapevolmente una un passo per dire, guardate che io so raccontare sai anche mille altre cose. Sì, ma io ho Sì, potevi pensare anche che io ho sempre raccontato, ma sai cosa è successo? Non so se ti ricordi. Haato. Sì, esatto. Non so se ti ricordi. Uguale criminalità organiza uguale. Criminalità organizzato. Organizzato. Perché vabbè, allora ti invito altre 50 volte, così parliamo di

altri 50 di altri 50 anni. Sì, sì. L'idea è raccontare ecco e la mia vita è stata raccontare, solo che a un certo punto e la battaglia ha assorbito tutto, la battaglia contro il crimine, la possibilità di illuminare ciò che e non è visibile e sai anche questo affascina. Quindi anche all'estero ti chiamano per questo. Io ho sempre raccontato, forse ti ricorderai una volta da da Fabio, io Fazio, io raccontai una poetessa Wislawa Jimboska, l'autrice di uno dei versi più belli, ascolta come mi batte forte il tuo cuore, pensa che poi sia meravigliosa, no? E

vende, non mi ricordo quante, 300.000 copie, ma una cosa immensa, no? E lì ero convinto di aver dimostrato o come da quando vado da Maria di Filippo a raccontare le notti bianche di Dostoieschi, lì ero convinto, ora inizia il percorso in cui io posso raccontare letteratura e ma alla fine un po' la mia ossessione, no? un po' alla fine il Financial Times qualche giorno fa mi ha chiesto un articolo su come i dazzi di Trump favoriranno contrabbando e mafia e quindi ho fatto un lavoro lunghissimo su sul su più importante regionale economico del mondo e

mi sono detto nata vota cioè alla fine che cosa succede che è lì e è così. Io ti stavo raccontando sta cosa. Una volta era a Parigi, eh stavo stavo presentando Gridalo, un mio libro dove racconto le storie dei miei riferimenti intellettuali. Giordan quanti libri hai scritto? Totale sai che non me lo ricordo. Ok. No, neanche io. Quello lo chiedeva a te, perlomeno lo saprà. Comunque una decina credo. E e a un certo punto un signore si alza e fa così, come a dire e che cavolo e io stavo parlando della differenza tra Galileo e

Bruno, una cosa su cui io tra l'altro credo profondamente, no? Galileo può negare di fronte ai giudici ehm che la Terra giri, perché tanto la terra giì. Quindi lui dice: "Sì, avete ragione voi, la Terra è ferma, è il sole che gira". Bruno non può negare perché Bruno parla di libertà, di uguaglianza, di possibilità di repubblica. Se lui nega quella verità non esiste più. La verità etica nel momento in cui la neghi non c'è. La verità scientifica la puoi negare, non cambia. Cioè, se tu dici che non c'è la forza di gravità, non è che

iniziamo a lievitare, ma se tu dici che non c'è l'eguaglianza gravità, indipendente da noi, è indipendente. Ah, ok. E quindi io stavo raccontando questa cosa che ha caratterizzato la mia vita, la differenza tra Bruno e Galileo. Uno si alza e fa e io faccio prego perché magari e dice sono venuto da Nant non per sentire Galileo. Io sono anni che ti cerco per parlare, per sentirti dire della criminalità in Francia di cui nessuno parla. Perché stai facendo così davvero? E io dico adesso ne parlo e lui dice "Se ne parli resto, senò davvero vado". Quindi

domani scompare la criminalità organizzata dal mondo. Roberto Saviano scrive che scrive d'amore, d'amore, di storia, di scienza. Io sono un appassionato però di etologia, cioè i grandi i primati, ho una passione verso i gorilla Silverbeck, in genere i bonobo e mia madre, appunto, prima l'abbiamo citata, avrebbe voluto che io fossi un naturalista come lei e a un certo punto quando mi scrivo filosofia è contenta, ma io ricordo il volto non si aspettavano Gomorra perché e adesso sai non sai quante volte ci penso detto "Mamma mia stato troppo forte, è stato troppo forte. Poi l'ossessione, processi

su processi, situazioni assurde, accuse incredibili, Mocevò, espressione che noi napoletani usiamo, mo cioè è l'occasione per è proprio la situazione per Quando succede questa cosa di Monreale, vedo questo lenzuolo, basta con Gomorra, ma davvero pensate una cosa come pensate? Cioè il racconto viene visto come foriero di violenza perché se ci pensi è così, se non c'è il racconto quella cosa non succede, non è impatto, non è impatto emotivo, succede. Resta là, resta là, è un problema. È stato quello, quello che è stato un violento. Via. Se tu non la raccom me la racconti, no? E

io recentemente sul mio canale ho raccontato del dei portavalori, una una rapina, forse l'hai vista portavolori a Livorno su YouTube. Su YouTube. Un pezzo di Sardegna. Come ti sei permesso di dire che i sardi fanno rapine portavolori? Ma che c'entra? Se un racconto di Se racconto di bando, sai? C'è c'è di tutto quando hai un seguito grande è chiaro che se i numeri su 1 milione su 2 milioni, cioè chiaramente ci sono 10 100000 persone che dicono la qualsiasi la qualsiasi. Quindi vabbè comunque allora due sono le cose o spegnete e ci cacciate qua o

senò noi continuiamo fine di Ma Robè, grazie, grazie. è stata davvero una bellissima chiacchierata. Grazie e in bocca al lupo per questo libro che le persone possono trovare chiaramente le librerie su su insomma su tutti tutte le piattaforme online. Bene, vabbè io ti devo invitare anche a teatro mi possono trovare. Tu devi venire quando? 12 maggio a Milano all'Arcciimboldi. Oh! Eh devi veni? Eh certo. 20 maggio Bologna. Eh, facciamo una cosa, le mettiamo qua in sovraimpressione. Tac. Queste sono le date, quindi Roberto sarà anche a teatro e sarà un'occasione. Racconterò proprio di questo amore e

degli amori dissidenti Sartre, The Voevar, Lilly Brick Mayakowsk che poi ti racconterò almeno un'altra volta almeno di venire. Dai, abbiamo un sacco di cose da raccontare, facciamo qualcosa insieme. Il nome della conoscenza che per me è il gradino. Io quando penso alla cultura e chiudo così. con la cultura la cosa secondo me più importante, più la ricchezza più grande che un paese possa avere è formata da io me la immagino come una piccola scalinata di tre gradini. Primo gradino è la conoscenza. Grazie alla conoscenza possiamo avere consapevolezza, che è il secondo gradino e la consapevolezza

secondo me è la condizione necessaria per agire al meglio. Azione, quindi conoscenza Jopop esiste per contribuire al primo scalino assolut alla conoscenza, quindi questo è Grazie, grande. Grazie. Alla prossima ragazzi, ci vediamo sempre qui su JPOP scienza nella vita di tutti i giorni. Ciao ciao ciao ciao.