Unknown

[Música] Olá terracos como é que vocês estão eu sou o Rogério vilera tá começando mais um inteligência limitada o programa onde a limitação da Inteligência acontece somente por parte do anfitrião que vos fala porque sempre trago pessoas mais inteligentes mais interessantes e com a vida Muito Mais adorável do que a mim do que a a sua não é a sua não tem nada de adorável não tem nada de adorável ela é repel Rep repudiável repudiável Gostei dessa palavra cara nome de um cachorro cachorro repudiável vem cá repudiável Só que você tem que cortar o i

ali tem que ficar com jot né repudiável repudiável repudiável vou pensar Ô Paquito como que vai ser a participação do pessoal nessa Live maravilhosa galera é o seguinte hoje você pode participar da nossa Live maravilhosa mandando aqui pra gente se super chat chat com a sua pergunta ou com o seu comentário que a gente vai ler aqui no final tá certo lembrando sempre que a gente Lê aí as melhores das melhores perguntas e ou comentários então capricha bastante para fazer valer o seu dindim fechou Exato eu queria deixar aqui Claro um comentário que o o

Len fez hoje antes começar aqui o o a nossa nosso debate que foi o seguinte estávamos nós aqui vou contar viu vai me vai me vou te entregar o padre falou Preciso ir ao banheiro antes de começar o debate o falou nossa eu queria muito ver como o padre vai ao banheiro tô mentindo ou tô falando a verdade Paquito nada mais que a verdade eu não entendi muito Ô Leni explique essa frase que fou eu queria muito saber como o padre vai você acha que padre não vai ao banheiro é isso não é porque e

a batina né a batina deve deve dar um trabalho ali na hora de de levantar não sei se levanta essa e outras questões serão serão debatidas aqui né exato serão respondidas hoje respondas sua curiosidade será sanada Exatamente porque Padre é uma pessoa mais comum do que você imagina tem asos mesmas problemas que a gente você acha que que que não tem flatulência também ou ô é eu eu eu acho que o ele faz uma uma oração ali aí Deus livra el tira remove Ah tá pode ser vamos tirar essas dúvidas antes de falar com esses

dois senhores que estão aqui que a gente vai fazer um debate muito de alto nível e muito legal muito esclarecedor eu quero falar da insider que tá sempre aqui com a gente não é parait exatamente insider ó época boa do ano chegando as festas de natal e ano novo eu não sei vocês hein Paquito eu gosto muito do natal é uma época que eu cara sempre desde criança eu ia pra casa da minha avó juntava as famílias do meu pai da minha mãe era muita gente pão doce que minha avó fazia Subi na no pé

de GO de de goiaba Mangueira ficava Cara eu tenho boas lembranças e e ano novo é aquele negócio às vezes você lembra às vezes você não lembra Depende do estado que você está como eu sou um adulto e pai de família hoje com certeza os últimos anos eu tenho lembrado não tenho bebido no final do ano ou bebido muito pouco você é um cara que você dorme e acorda você acorda quando dia 2 de de Janeiro aí cara e eu se fosse depender de eu lembrar da virada para eu contar quantos anos eu vivi eu

estaria com 15 anos ainda entendi alguns anos da sua vida você não lembra da virada então não conta essa virada não passou então fechou você nesse Natal eu tenho certeza que vai trocar presente com amigos com a família e participar do amigo secreto amigo oculto para algumas pessoas né pra gente é amigo secreto lá no Rio acho que é amigo oculto com os amigos ou os colegas da firma e a nossa sugestão para presente esse ano com certeza é insider a gente sabe que na hora de presentear algumas pessoas não gostam muito do presente que

escolhemos porém com a insider isso não vai acontecer eu te garanto qualquer pessoa vai amar receber porque quem não quer a famosa Tech tshirt não é mesmo essa que eu tô usando show de bola e que ó e melhor ainda que vai durar muito e a pessoa vai usar seu presente toda hora Nossa dica de presente é o kit de Tech t-shirts Pois é possível escolher diferentes tamanhos e cores então dá para pegar o tamanho certo de cada pessoa e cor que você acha que ela vai gostar economizar com o nosso cupom inteligência 12 que

dá quanto 12% de descon 12% de desconto em todo o site Olha essa novidade aí que legal nesse Natal e a gente tá com a com a a campanha tá valendo Ainda tá valendo Val entrega garantida até o natal até o Natal então até o Natal a gente tá falando para você entrega a garantida até o natal ou seu dinheiro de volta então se você é de São Paulo capital e fizer sua compra até 18 de dezembro a insider garante a entrega para você no Natal Olha que bacana você recebe sua grana de volta se

não rolar isso E além disso a pedidos insider está com novas embalagens de presentes para você escolher e se a pessoa presenteada por acaso quiser trocar o presente por outra cor ou tamanho pois você errou que né no caso do Paquito Com certeza ele vai errar não não é não dura nem 5 minutos é muito fácil e não tem custo adicional é isso muito fácil muito simples qualquer criança faz qualquer adulto se diverte qualquer criança se diverte qualquer adulto se fascina não requer prática nem tão pouco habilidade tá É isso aí mesmo requer menos de

C minutos isso exato então tem link na descrição e qrcode na tela e presente pros convidados aqui olha pro padre pro pastor muito OB já tem um presente de Natal aí obgado Muito obrigado mesm obrigado valeu gente ó o o padre já é da casa aqui não é agradecer a presença dos dois Claro de toparem fazer esse debate que a gente tá querendo fazer faz tempo Padre tua câmera é aquela lá você já é de casa Se apresente o pessoal dê suas credenciais porque você está aqui vou falar você tá pode ser a gente já

já é amigo já pode ser tranquilo aquela mais alta na câmera se presente eu sou Padre José Eduardo sou sacerdote da diocese de Osasco aqui em São Paulo sou também Doutor em Teologia Moral pela pontifício Universidade da Santa Cruz em Roma sou pároco da Igreja São Domingos em Osasco e conferencista professor e assim por diante Tá certo agora é contigo só que o o Paquito fala para ele já aquele probleminha que a gente tem aqui quando a pessoa vem pela primeira vez antes ele se apresentar para aquela câmera mais cara ele se diz Cristão mas

ele na verdade é da religião do interesse essa que é a religião dele é teologia do interesse Exato eu peço presente paraos meus convidados o padre já trouxe da outra vez como é a primeira vez trouxe meu presente inútil trouxe trouxe trouxe trouxe Eis Aqui o presente inútil olha olha aqui uma lâmpada esse é uma lâmpada esse presente inútil veio de longe pera só um pouquinho que o Paquito suma é o primeiro já gastei o primeiro cara o primeiro já sei ó se eu sumir eu vou sumir com o seu áudio junto hein então dá

tempo de mudar vamos lá qual que é a história dessa lâmpada a história dessa lâmpada é o seguinte eh durante alguns anos eu trabalhei levando grupos para Israel e eu ganhei esse presente aí numa lá em Belém né em Belém cidade onde Jesus nasceu e aí uma pessoa me deu de presente numa loja porque eu era eu sou brasileira e disse ah quero deixar isso aqui de presente para você e aí me deu e foi alguma coisa que eu guardei durante muito tempo e hoje hoje como é um dia especial eu trouxe veio deé especial

ainda obrigado demais já vai ficar aqui ó certo e se apresente pro pro pessoal eu sou Ah o pastor Paulo Sérgio Batista né trabalho com trabalho Pastoreio uma igreja em Guarulhos sou formado em História teologia e sou e tenho um mestrado em história da ciência pela pontifícia Universidade Católica de São Paulo PUC né onde uma universidade que onde Eu Aprendi muita coisa onde devo muita coisa porque foi Foi um aprendizado sensacional então e trabalho um pouco nessa nessa área de diálogo interreligioso né promovendo esses diálogos e me sinto muito honrado de estar aqui já acompanho

o padre eh o padre José eh José Eduardo já vi algumas vezes no no em alguns outros programas né e é um prazer poder aqui compartilhar essa mesa de e debater com o senhor um retor da minha pastor eu a gente tava conversando antes Aqui como a gente começar e e os dois sugeriram do padre começar com feitos né fique à vontade é acho que um o o título da Live é Maria e Adoração adoração dos Santos que é um um esse conceito adoração que é um conceito que muita gente tem e e e me

falaram que é errôneo né É errôneo lá na nossa perspectiva né Eh eu acho que então a gente tem que começar com mariologia falar um pouco de Maria pra igreja católica a mariologia está eh fundada sobre quatro dogmas principais que é a maternidade Divina de Maria ou seja ela é mãe de Deus em segundo lugar a virgindade Perpétua ela é virgem antes durante depois do parto perpetuamente terceiro lugar a sua Assunção aos aliás terceiro lugar a sua Imaculada Conceição ela foi concebida Sem Pecado em terceiro lugar a aliás em quarto lugar a Assunção de Nossa

Senhora aos céus Então essas quatro eh doutrinas são aquelas nas quais toda a mariologia digamos está fundamentada na minha opinião eu acho que a perspectiva protestante evangélica eh Originalmente simplesmente não deu ênfase mais a isso né Lé e Calvino e ambos eh acreditavam em boa parte dessas eh doutrinas e com o passar do tempo Possivelmente a partir do movimento anabatista que foi um movimento mais de rejeição da tradição como um todo etc começou a haver uma uma uma repulsa um um tipo de rechaço A a mariologia mas eu acho que esse chao ele é muito

mais assim uma atitude uma atitude moral né que que enfim de quem não não quer aceitar a veneração Maria Santíssima do que propriamente uma tomada de posição doutrinal a a tomada de posição doutrinal ela é a posteriori nesse sentido Talvez um pouquinho artificial ou seja não profundamente refletida bom na Perspectiva católica o o Dogma fundamental é o o Dogma da Maternidade Divina de Maria e é daí digamos assim que decorrem todos os outros dogmas Marianos interessante eh eh tem algumas questões que o padre mencionou aqui que eu acho bem Interessante não é o grande problema

a maioria do do dos chamados evangélicos ou só para tirar uma dúvida a assunção de Maria ela ela a a igreja protestante acredita nisso também não tá não então A ideia é exatamente seguinte existe uma vamos vamos usar um termo incomensurabilidade nesse nesse diálogo né Exatamente porque não se dá dentro do do do do protestantismo dentro do evangelicalismo e a palavra que quiser usar né essa essa essa ênfase maior não é a a Maria por quê Porque uma das questões que o protestantismo tentou trazer não é Apesar de que o protestantismo também teve as suas

tradições foi romper um pouco com essa tradição e tentar retornar aquilo que era escritura essa ênfase da escritura não é que acaba não sendo algo Central dentro desse pensamento católico em virtude por exemplo as questões que o padre mencionou elas são questões que vão ser surgir posteriormente elas não são questões que vão ser por exemplo debatidas ou cridas no segundo século no terceiro no no primeiro século no segundo século Nós não vemos essa posição de Maria e como a a o catolicismo enxerga e E aí vai uma ressalva também Padre José Eduardo que eu tenho

feito uma crítica do lado de cá né porque se tem uma do lado de cá é muito comum uma certa ojeriza pela figura de Maria né e isso é fruto de um de uma grande ignorância né e de uma de uma percepção errada porque eu acho o seguinte que você ter uma crítica sobre essa questão de Maria com relação ao catolicismo é uma coisa você achar que em detrimento dessa crítica Você tem necessariamente que achar que Maria era uma pessoa desprezível fazer piada com ela esse tipo de coisa não Maria foi um instrumento de Deus

até até o Como que aconteceu na na na Record do cara chutar a santa lembra que deu isso é um absurdo sim com certeza S faz S um tempo né faz uns 25 anos faz já faz 30 anos talvez talvez porque eu trabalhava no aeroporto ainda eu lembro desse desse be na éo que eu tava trabalhando no aeroporto já faz muito tempo então assim e eh existe um um abuso dentro do Meio evangélico com relação a essa questão de e dizer assim não olha os católicos eles adoram Maria eles cultuam Maria e aí como qualquer

a adoração indevida ela também não serve no sentido de agredir Maria eu acho que essa abordagem é uma abordagem errada desonesta não é eu acho que Maria merece um grande respeito não é por pela pessoa que ela é dentro das escrituras afinal de contas ela ela é uma garota de talvez 12 anos 12 13 anos quando ela tem a visitação do anjo E ela diz faça-se em mim ela aceita ela não questiona ela é um instrumento de Deus para manifestação daquilo que é o verbo de Deus que é Jesus Cristo Então ela foi um canal

para que Deus viesse na forma humana na pessoa do Cristo que nós adoramos e cremos e acreditamos ser o salvador do mundo então existe essa esse lado por outro lado Vilela temha a a a questão do do evangélico ele dizia assim Ah nós não temos como por exemplo a Bíblia chega e diz assim todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus e quando diz todos eles não têm nenhum Versículo que apresente dentro do do de Mateus Marcos Lucas qualquer dos Evangelhos uma uma posição de que que Maria não esteja nesse todos o único que

não está nesse Todos de acordo com o próprio Evangelho com com o próprio novo testamento é o é Jesus né onde enfaticamente se fala que não teve dolo algum que não teve pecado que não pecou Então essa ênfase da impecabilidade nós vemos recorrer vemos sobre Jesus mas nós não encontramos essa questão dentro eh eh da questão de Maria nós não encontramos então nós vemos a partir disso que Maria foi um instrumento de Deus né para executar a vontade Dele assim como outros foram mas como humanos eles tiveram pecado sim pecaram como humanos como todas as

outras pessoas que Deus usou de forma grandiosa ela teve uma missão especial porque ela foi mãe ela foi mãe então ela teve uma missão especial nós não vamos dizer que a missão dela a missão de uma mãe carregar um filho é é é qualquer missão então é óbvio que ela teve uma missão toda especial mas até ver o vislumbrar Maria nesse aspecto de Sem Pecado não é virgem Perpétua e aliás essa todas essas esse esses adjetivos que vão ser dados eles vão ser construídos com o tempo então leva-se um tempo para construir na ver a

nesse ponto nós discordamos veementemente eh por quê né As Verdades que estão contidas na Divina Revelação elas na escritura mas embora para nós católicos e aqui retornando a uma questão de teologia fundamental eh nós católicos acreditamos que que embora a sagrada escritura seja inerrante ela ela digamos ela está recoberta pelo Carisma da inerrância ela não pode ser lida fora da tradição porque ela mesma é uma consignação escrita de parte da tradição o que que é tradição Em que sentido a tradição Apostólica aquilo que foi ensinado que foi dito mas que não foi escrito tá a

tradição oral tradição oral nem tudo nem tudo H digamos assim a gente escreve né Por exemplo H muitas coisas que na era Apostólica eram vividas e eram evidentes eram óbvias ninguém precisa escrever para para deixar aquilo Manifesto mas a igreja acredita que parte dessa dessa tradição foi consignada nas sagradas escrituras através desse Carisma da inerrância mas como a escritura ela não se auto interpreta ela demanda uma interpretação portanto você tem um Carisma adicional a isso que é o magistério da igreja é é uma um tipo de um um canal de interpretação da palavra palavra por

si só ela ela pode ter várias interpretações exato Então veja o o magistério da igreja está dentro do que Cristo deixou aos Apóstolos quem vos ouve a mim ouve quem vos rejeita a mim ou seja eles têm os apóstolos e os seus sucessores a missão de interpretar corretamente as escrituras Por que que isso é importante dizer porque Nós cremos que por exemplo eh todas essas verdades de alguma maneira estão presentes na escritura não são contraditórias com as escrituras sobretudo embora algumas delas não sejam explicitamente rasgadas nas escrituras Mas elas são pressupostas por ex quando o

Anjo chama Maria de Cheia de Graça em grego quer dizer agraciada praticamente feita de graça n Ele está aqui isso isso acontece antes de ela ser mãe de Deus é portanto eu não posso dizer que aça foi dada a Maria no momento em que ela concebeu Cristo o que seria absurdo inclusive Porque como que ela poderia conceber Cristo estando ela mesma em pecado né se nós não podemos comungar em Pecado São Paulo diz que se a gente comungar em Pecado a gente a gente comunga a própria condenação como que a mãe de Deus iria receber

o verbo em pecado e mais eh se Maria Santíssima não fosse Imaculada a obra da Redenção seria pior do que a obra da criação porque Eva foi concebida Sem Pecado Se Eva foi concebida Sem Pecado Por que que Maria Santíssima seria Concebida em Pecado justamente sendo ela mãe e quando eu digo mãe ela é doadora da humanidade santíssima de Cristo né Eh daquele que veio o pecado do mundo então na nossa concepção eu acho que esse é o problema central e eu compreendo esse problema porque ele foi debatido no contexto da própria teologia católica a

que na minha opinião eh não é bem compreendido na gramática da teologia evangélica é o seguinte Maria sendo Concebida sem pecado parece que ela não é salva por Cristo e ela mesma diz né minha alma engrandece o senhor e meu espírito se alegra em Deus meu salvador Então se ela chama a Cristo de Salvador é porque ela necessita de salvação porém e aqui um elemento da teologia católica muito interessante existem dois modos de salvar um modo é quando a pessoa está por exemplo ela já sucumbiu ao perigo e o outro modo de salvar preservando-a do

perigo ou seja para a doutrina católica Maria foi salva por Cristo em previsão dos seus méritos em previsão do seu sacrifício da cruz sendo preservada do pecado original que sem essa ação preservadora naturalmente seria comunicado a ela como é comunicado a todos nós que nascemos em Pecado então eh a ideia de que a Imaculada Conceição ela seria uma exceção ou seja haveria alguém que não foi salvo por Cristo para nós é herética uhum todos são salvos por Cristo e a ideia de imaginar que a Imaculada Conceição é uma exceção ao todos pecaram estão privados da

Glória de Deus e a justificação se dá gratuitamente eh também é herética porque no caso dela ela também foi salva do pecado por Cristo em previsão dos seus méritos para que ela pudesse ser mãe de Cristo e ela o foi gratuitamente quer dizer sem nenhum tipo de ação prévia da sua parte simplesmente para cumprir a missão de mãe de Deus Ok eh tem algum algumas questões são interessantes nesse aspecto Padre por exemplo eh quando nós falamos né daí quando quando nós vemos no no o Novo Testamento a ideia de cheia de graça né o agraciado

nós vemos por exemplo lá no capítulo 6 de Atos Estevão Cheio da graça de Deus fazendo e falando com a autoridade que Deus lhe deu não é perante o sinédrio embora ali não é ritom é uma outra palavra é ele usa a palavra ah pleres caris né Exatamente é diferente é é a mesma palavra que aparece em Lucas em Lucas é re jarit omene ou seja graça ali tá conjugada na pessoa dela é diferente Pois é mas ela é agraciada em virtude desse papel que ela tem que é um papel especial A grande questão é

ah o fato de Maria todos eh todos terem nascido pecadores né porque a Bíblia diz que o pecado entrou essa teologia a teologia protestante vai pela seguinte vertente o pecado entrou pela humanidade através do homem não é o homem pecou um homem pecou o representante legal de Deus no éem chamava-se Adão não Eva Adão é o representante legal de Deus ele que responde Deus fala com ele e a partir desse desse conceito de que o pecado ah de que Deus fala com ele repousa a ideia de que o pecado entra através dessa dessa ideia do

homem é doutrina do Cabeça federativo né cabeça federativo e aí o que ocorre Maria era nós entendemos que ela teve pais naturais Então como tendo pais naturais ela foi uma mulher natural nesse aspecto ela nasceu com a mesma natureza a gente faz distinção de do do da pessoa viver em Pecado ser um pecador e a pessoa nascer em Pecado todos nasceram em pecados Todos nós temos na natureza pecaminosa não é mas ao mesmo tempo que nós não somos eu não preciso ter todos os pecados da minha vida não preciso viver uma vida de Pecado não

é mesmo tendo uma natureza pecaminosa Ou seja eu vou ter tendências pecaminosas inclinações pecaminosas mas não serei eu a pessoa que tenho que viver e realizar todo tipo de Pecado então nós entendemos que Maria ela é essa pessoa e que nasceu de pais humanos sem nada de intervenção divina no Nascimento del ela então ela é uma pessoa comum nesse aspecto humano a a igreja né é interessante essa questão da tradição Porque tem uma coisa muito curiosa que o o padre José Eduardo acabou de falar a questão da tradição e a escritura ah a o próprio

Novo Testamento né E esse novo testamento ele é aceito pela ortodoxia grega pela igreja oriental pela pela Igreja Católica no ocidente na igreja católica Romana ah os protestantes todas essas Vertentes abraçam não é o Novo Testamento a gente tem discussão sobre o cân do antigo não é o cano do antigo não fecha nessas três tradições entre protestantes católicos e ortodoxia não fecha o Canon do antig mas o novo é comum o novo tranquilo e nós Ah quando vemos esse essa escritura do novo testamento ali esse Novo Testamento e eu concordo com o padre no sentido

de que esse novo testamento ele é fruto de uma tradição por quê Porque entre a morte de Jesus e a ressurreição dele e a composição dos livros tem um GAP de quantos anos 20 anos 20 anos em alguns Evangelhos é uns 30 anos 20 30 anos porque tem uma discussão sobre Marcos tem uma discussão soos entendeu E até o próprio livro de Gálatas também tem alguns livros que foram escritos antes dos Evangelhos apesar de cronologicamente não parecerem dessa forma então o Novo Testamento nós entendemos também que é fruto dessa tradição Porque Jesus não saiu e

deixou tudo pronto aqui foi pro céu e deixou um novo testamento produzido deixou a igreja deixou a igreja mas ao mesmo tempo que ele deixa essa igreja ele deixa e tem uma tradição ali essa primeira tradição ela é uma tradição que vai entrar nesse texto porque nós devemos concordar que parte do que esse texto foi produzido é parte da tradição mas Nem Tudo sim nem tudo agora o que é interessante é que nós não vamos ver durante a a não não vamos ver nemuma parte dessa teologia Mariana Como como o padre esboçou dentro dessa dessa

tradição principal do novo testamento que é fruto de uma tradição a tradição nem nos Apócrifos nos que ficaram de fora os Apócrifos são posteriores a são posteriores aoo sécul a vai ter um outroa mas dentro do primeiro século esse texto que também é fruto de uma tradição sendo fruto de uma tradição poderia trazer também esses aspectos mas não trouxe não trouxe explícitos Mas em gme sim então por exemplo eh não está ali presente no na primeira tradição que Cristo é uma pessoa com duas naturezas isso tá pressuposto humano exato Deus e homem mas ele é

uma pessoa Divina que tem duas naturezas uma divina e outra humana isso está pressuposto mas Haverá muita discussão Até que a igreja bata o martelo bata o martelo a mesma coisa a doutrina sobre a Santíssima Trindade ela está presente no Novo Testamento mas ela não está rasgada ela precisa ser eh debatida até que no Concílio de eh niceia e Constantinopla as coisas ficaram Claras então e acho que não tem problema nenhum de que lá no Novo Testamento isso não esteja dado por escrito uma vez que as principais doutrinas do novo testamento a as principais doutrinas

do cristianismo que nos unem inclusive porque nós nesse sentido temos a mesma doutrina elas não estão rasgad presentes ali mas o Você não acha padre que eh fazer essa comparação com a natureza de Cristo Ela não é uma comparação melhor que nós poderíamos em virtude do quê no Novo Testamento nós temos nó não temos uma teologia que uma coisa é a escritura outra coisa é a teologia que é essa reflexão não é que vai ter sobre a escritura e desenvolver e e esse pensamento tô falando de teologia bíblica nãoé teologia bíblica nesse aspecto há uma

diferença há uma diferença interessante por quê Porque você vê quando se fala de de Jesus nós temos por exemplo o verbo se fez carne e habitou entre nós nós vemos Jesus sendo chamado de Deus nós vemos Paulo eem Filipenses 2 5 a 10 não é falando da Encarnação dele nós vemos nós temos um João 1 1 1 2 falando sobre o verbo que se fez carne não é tá a palavra tabernáculos ou seja nós temos uma uma dentro do novo testamento suficiência textual e dessa tradição primeira do do do do do do primeiro século nessa

tradição nós temos base para chegar e dizer assim Jesus é Divino e Jesus é humano a discussão teológica que o padre menciona aqui que vai ser nos concílios né niceia Constantinopla Éfeso caledônia calcedônia esses concílios eles vão discutir o seguinte como is se deu Ah mas é exatamente aí que se encontra a doutrina mariológico nesses meso é Claro porque a a a doutrina Mari lógica Ela depende da doutrina sobre Cristo Claro tá totalmente vinculado porque as as verdades elas elas dependem umas das outras existe uma ordem nas verdades Então a partir do momento em que

a igreja afirma sua fé Opa então aqui nós já temos eh consequências lógicas daquela fé definida por exemplo quando o Concílio de Éfeso que eh no meu entender o pastor me corrige se eu tiver errado os sete primeiros concílios são em princípio aceitos por todas as igrejas protestantes não os sete primeiros concílios são ainda ainda se e ainda se se discute alguns pelo menos os quatro ou cinco primeiros concelhos sim então Éfeso tá aí sim Éfeso sim isia niceia ah niceia Éfeso Constantinopla calcedônia Tranquilo então veja no Concílio de Éfeso é que se definiu a

maternidade Divina de Maria por isso por exemplo eu a acho que para os protestantes Maria é mãe de Deus essa ideia não tá muito clara na cabeça de todos mas eu acho que é não tem como não ser essa discussão essa discussão sim mas essa discussão ela não é muito clara na cabeça exatamente por causa do daquele preconceito que eu falei no começo ISO aquela ideia Ah mas Mãe de Deus mas até vamos lá até esse termo Mãe de Deus né esse Mãe de Deus por exemplo quando você pega São João Crisóstomo Doutor da igreja

no Oriente no ocidente reconhecido o São João criso também não aceitou o termo tecos não não não é verdade isso não aceitou o termo teot não é verdade abraçou esse termo abraçou todos os pades da igreja abraçaram não houve nenhum que contrariou essa doutrina porque veja quando eu chamo Maria de mãe de Deus aqui isso sempre me confundia aham Mãe de Deus como assim Deus tem mãe então ele teve o princípio ele teve o início sabe Dev ent isso deve ter permeado a discussão né esse tipo de coisa é então quando quando a igreja chama

Maria de mãe de Deus a igreja está fazendo uma afirmação primariamente sobre Cristo o Deus Filho seja a discussão era a discução do Concílio de Éfeso eraa Cristo deo a natureza de Cristo então os nestorianos diziam que Cristo era uma pessoa humana e a fé católica afirma que Cristo é uma pessoa Divina é Deus só que ele tem uma natureza humana Tá ora então Eh quando a o Concílio de Éfeso declarou Maria como tecos eh todo mundo celebrou e comemorou né houve até o milagre que aconteceu lá no monte esquilino justamente porque era uma da

cristologia mas todo mundo entre aspas pessoal do oriente menos os nestorianos que ficaram sendo grupo minoritário pess o pessoal do oriente ainda discutiu durante um bom tempo só os nestorianos que a questão da da da da das imagens e tudo ele vai ser só definido em niceia 2 787 ou seja mas já num outro contexto longo sim mas nós não temos um longo porque assim debate mas sobre Maria sobre a maternidade Divina eh isso que foi definido no Concílio de Éfeso foi definido em relação à cristologia Ou seja sim o debate é cristológico o debate

ali não tem não tem relação com Maria não há como dizer que Maria é mãe de Deus que Aliás não há como dizer que Maria não é mãe de Deus sem negar que Jesus é Deus divindade de Deus divindade de Jesus de de Jesus exato Então veja esses dias eu vi um vídeo do do Pastor Nicodemos em que ele fazia ele ele caía numa ele uma falácia Mas na minha opinião aquela falácia ali é bem é bem e calculada por ele ele diz assim os católicos dizem que Maria é mãe de Deus porque Jesus é

Deus e aí ele dizia Jesus é Deus mas Jesus é Deus é homem Maria é mãe da parte humana de Jesus portanto ela não é mãe de Deus esse era o argumento do Nicodemos só que esse argumento é absurdo porque aquela natureza humana tem um sujeito que é a pessoa Divina do verbo a a união hipostática ISS e adotada por é uma doutrina comum entre os cristãos então dizer que Maria não é mãe de Deus é negar a união hipostática acabou não tem o que dizer caiu no nestorianismo então a maternidade Divina de Maria deveria

ser um ponto Pacífico Entre todos os cristãos Eu acho que o problema já tá muito bem resolvido na Europa os reformadores já tinham entendido isso mas foi a pirraça digamos assim eh anti mariológico pós aná Batista que gerou esse problema tem um tem uma eu queria até mencionar esse livro aqui ro frote tem uma ele faz uma situação mas o que se trata esse esse ele fala sobre conflitos ele fala sobre as heresias no primeiro segundo aliás segundo terceiro quarto século a gente fala para fora da bolha aqui então vamos explicar o que é heresia

porque tem gente que nem deve saber o que é heresia sabe o que é heresia o Paquito é um cara que é muito culto e ele com certeza vai conseguir explicar o que é heresia heresia eu cometo todo dia né Por exemplo é diga isso não mas o que que é não heresia é você ir contra Deus ou dizer cois que Deus não é é Não não errou o que que é uma heresia heresia é você negar doutrinas essenciais da Fé negar a verdade da Fé tá então esse livro e esse livro é um livro

interessantíssimo História da das heresias e tudo ele trata do século io até o século vi Ah é um autor católico né ele ele menciona não tem uma resposta para isso nossa olha a ent na Tem Resposta Ach que nem ela teve teve resposta sobre heresia ele diz até o século na página 123 Ele diz até o século V não havia ainda um culto oficial a Maria mãe de Jesus aos poucos vão surgindo atos de veneração até o século V ele disse até o século V bom a oração mais antiga Deixa eu só concluir aqui já

já eu te faço falar Não esque não esqueça que você vai falar aos poucos vão surgindo atos de veneração Gregório nazianzeno 329 390 parece ser o primeiro a convidar os cristãos a venerar ala e a lhe dirigir eh preces relatando o exemplo da Santa Justina que implorou socorro à santíssima virgem até então para Muitos pais da igreja o título Mãe de Deus não se podia fundar biblicamente ao contrário certos textos bíblicos não favoreciam nenhum culto ou fundamento histórico ao culto Mariano e aí ele continua em Mateus 12:48 49 por exemplo parece haver um rompimento em

termos de parentese carnal relativizando a maternidade carnal de Maria para dar ênfase ao parentese espiritual e os membros da comunidade não é Jesus disse quem é meu pai quem é minha mãe né aqu ele que faz a vontade de Deus Lucas 11 2728 não se elogia Maria por ser propriamente a mãe de Jesus mas como Aquela que crê e pratica a vontade de Deus ele diz que a ênfase vai sobre aqueles que praticam a vontade de Deus e não simplesmente os seios que amamentaram né que foi o elogio que vai que vai ser feito E

aí ele continua mas será Agostinho quem trará uma contribuição definitiva para fundar um culto sem receio proclamando em seu tratado de Natura grácia sobre a natureza e a graça que entre todos os seres humanos Maria foi a única isenta do pecado original logo em seguida um sío de alexanda no ano 430 e depois em Éfeso Sea Éfeso em 431 que é o o o Constantinopla não não Éfeso niceia niceia Concílio de niceia niceia depois e Éfeso e depois niceia inia 431 é esse que ele vai citar o de in Éfeso 43 Éfeso 431 depois ele

vai dizer Seará Definitivamente a sorte e devoção do lugar de Maria na igreja católica esse esse resultado AD veio de uma longa e tumultuada controvérsia entre dois representantes de duas escolas teológicas diferentes que sempre se opuseram Alexandria e Antioquia ou seja Ah e ele tá falando aqui da da discussão nestoriana tá confuso o texto do Padre Roque aí primeiro que eu conheço conheço esse livro fund li esse livro quando tinha 16 anos eh esse esse texto tá confuso porque ele mistura dados e eu acredito que as fontes aqui citadas também não são abundantes eh mas

o que posso dizer é o seguinte a oração mais antiga de que se tem registro A Maria é do século I sbit um presidium confudi mus Santa de genetrix debaixo da vossa proteção nós acolhemos santa mãe de Deus século 2 3 eh nós temos testemunhos muito antigos de eh veneração inclusive veja em todas as igrejas anteriores à reforma todas existe veneração a Maria Santíssima não há nenhuma igreja em que não haja veneração a Maria Santíssima e todas a proclamam Mãe de Deus isso foi uma novidade inclusive tardia na própria reforma isso surge muito posteriormente mas

eh nas igrejas do oriente e do ocidente é unânime esse é um critério inclusive para nós falarmos sobre a tradição a a uma tradição Coesa né eh segundo por exemplo o critério do do São Vicente de lerins que a fé é aquilo que foi crido sempre em todo lugar e por todos no contexto da igreja então eu não vejo motivos para duvidar disso realmente mas mas eh Padre eh o fato de alguém o fato de nós termos no segundo século alguém dirigindo uma prece a Maria isso faz com que necessariamente toda a isso fosse uma

prática comum a toda a igreja essa é a questão porque às vezes o o sentimento que eu tenho lendo essas literaturas é que se pega às vezes é aquele argumento da parte pelo todo às vezes se pega um argumento olha lá no sego século tinha alguém Ah que fez uma oração que fez uma reza ou seja tinha um ato de veneração portanto Isso significa que todos os cristãos já tinham essa prática e aí nós temos que entender que o cristianismo enquanto ele está dentro desse âmbito o cristianismo é uma seita no sentido de Rises no

no no no grego uma seita Judaica Uhum E como seita Judaica o cristianismo não não não tinha essa ideia de de imagens como instrumentos de veneração vamos lá eu só só fazer um um pequena uma pequena distinção Na minha opinião quando os apóstolos fizeram o Concílio de Jerusalém eles decidiram que a igreja não seria uma seita Judaica Ou seja que ela seria realmente Igreja de Cristo Um Novo povo de Deus uhum e só que nós temos que entender o seguinte que a igreja ficou 400 anos debaixo de perseguição 400 anos debaixo de perseguição significa limitação

na produção de documentos significa eh clandestinidade No que diz respeito ao culto os cristãos não podiam falar sobre as suas crenças abertamente inclusive porque Elas seriam confundidas com crenças do paganismo basta dizer por exemplo que a fé na Eucaristia até os dias de Santo Agostinho é era uma verdade arcana ou seja o fiel só sabia que a Eucaristia existia eh eh como presença real de Cristo no na noite em que ele era batizado era uma surpresa para ele que que é uma verdade arcana o que quer dizer isso era é uma verdade que não é

não tá aberta que ela é que ela é só PR os iniciados mas justamente porque os os pagãos diziam os cristãos comiam criancinhas ah ah é diziam isso que os cristãos comiam criancinhas que os que os cristãos eram antropófagos porque não entendi o mistério da Eucaristia do mesmo modo as a a devoção da igreja pela mãe do Senhor ela muito facilmente poderia ser confundida com uma com a devoção a uma deusa pagã Então antes que o paganismo não fosse vencido a igreja não colocou sobre a mesa todas as questões mas como a gente pode ter

certeza disso padre se pel t se nós não temos se nós não temos eh se essa se essa tradição é fragmentada pois é mas como nós temos certeza dizer assim a igreja que todos os cristãos no Oriente no Ocidente que eles tinham essa mesma percepção e que só de forma tardia né estamos falando já de 431 né Concílio de Éfeso em 431 que só de forma tardia chega e diz assim pessoal o seguinte olha aqui tá o termo Esse é o termo que nós vamos adotar não é o teot a a a portadora de Deus

ou a mãe de Deus como alguns mencionam aquela que carregou Deus no seu ventre por causa das discussões nestorian então eu concordo que ah que existe ali uma uma uma ideia como existe uma ideia Apostólica ao mesmo tempo que não ocorre ainda um desenvolvimento disso de forma como a igreja menciona dizer assim olha tem uma tradição sólida nós não temos uma tradição sólida Porque nós não temos como comprovar isso Padre você tem tem inscrições você tem imagens em catacumbas desenhos você tem testemunhos inúmeros a igreja sempre recorreu à intercessão de Maria as os desenhos são

iconografias ou iconodulia são iconográficos porque se se a ideia de iconografia e iconodulia usando esse termo técnico né Eh que os cristãos usaram essa essa questão de fazer desenho né de gravuras de representações nós temos representações em tumbas em outros lugares né No segundo século no terceiro século enfim enquanto a igreja ainda estava debaixo dessa perseguição do primeiro século também nós temos Ah até que essa essa essas isso era usado como uma forma até de se de se ocultar de se demonstrar que tem uma comunidade cristão você chega em Éfeso tem lá um desenho não

é cristão do primeiro século numa calçada o quem chegasse lá como Cristão era proibido Ser Cristão era perseguido o cristianismo então ele sabia ele chegava lá e sabia que aquilo apontava para uma comunidade ali na na naquela cidade mas saltar desse passo entre a iconografia entre a ideia do do do desenho como forma pedagógica de fé para esses primeiros cristãos que que a maioria dessas pessoas eram pessoas com pouca instrução com pouca leitura com pouco entendimento dessas dessas questões é dizer que necessariamente isso saltou ou que isso já era um símbolo de algum tipo de

culto aos ícones eu acho Eu particularmente Padre acho que é uma é um salto bem grande Agora depende um pouco do que o senhor considera como culto porque aqui a gente já tá mudando de assunto nós já estamos migrando da mariologia para o tema da da veneração dos ícones das imagens né e é é bom fazer essa marcação porque eh eu digo como como o tema da Live eh Maria e a veneração aos santos eh eu acho que o tema Maria ainda não não não não foi não foi esgotado tem muita coisa não eu só

eu só mencionei ess Quest aava falar mas eh por quê Porque as as as eh eh todas as as interdições elas são dadas pela doutrina protestante em relação à doutrina católica então não o contrário eh não existe o a o contrário também em alguma questão não o que eu quero dizer o seguinte a doutrina católica afirma Ah tá e a doutrina protestante contesta contesta Entendi então essas contestações eh supostamente teriam razões bíblicas supostamente na minha perspectiva e na minha perspectiva também acho que é bem supostamente porque a Bíblia não não não prova aquilo que por

exemplo os protestantes querem provar eh pela ausência de textos né como por exemplo virgindade Perpétua que que é isso Maria é virgem antes durante depois do parto até o fim ela ela não não não fez sexo depois do Nascimento de Jesus exatamente nem Ant tem base bíblica isso tem é mesmo tem base bíblica mas não apenas tem base bíblica como o que se usa para contestar essa doutrina os tais dos irmãos de Jesus essas coisas todas na verdade não contestam ão não estão contestando mesmo Como assim basta pegar a Bíblia se a gente por exemplo

for analisar a gente pega aqui ã Marcos Capítulo 6 aliás bonita a bíblia aí Padre ol B da CNBB é nova é muito bonita eh Marcos Capítulo 6 aqui diz Versículo Versículo 2 no sábado Jesus começou a ensinar na sinagoga muitos ficavam admirados ao ouviro e diziam de onde ele vem tudo isso que sabedoria é essa que lhe foi dada e Tais milagres realizados por suas mãos não é ele o carpinteiro o filho de Maria irmão de Tiago de José de Judas e de Simão e suas irmãs não estão aqui conosco então um leitor evangélico

contemporâneo usa esse texto como prova para dizer que Maria teve filhos tem irmãos né embora o texto não diga que eles eram filhos dela o que o texto está dizendo é que eles são irmãos de Jesus irmão é um termo também pode ser usado de outra forma Pois é aí Alguns mas parece que no texto é então alguns identidade mais familiar do restringem o campo sem ados para que seja apenas significativo de irmãos de sangue e dão a questão por resolvida Mas isso não resolve a questão basta pegar por exemplo mas o meu evangélico não

existe no meu protestante não existe uma uma concordância com relação a significado dos irmãos Ah é alguns dizem são filhos de Maria com José outros dizem são filhos apenas de José é ah essa tradição é mais antiga mas existe essa também existe essa então é isso não é algo no meio evangélico dizer assim olha todos é que é um consenso porque há uma discussão majoritariamente no Brasil é né só quando você vai em Marcos Capítulo 15 lá no Versículo 4 40 diz estavam ali também algumas mulheres olhando de longe entre elas Maria Madalena Maria mãe

de Tiago menor e de José e Salomé ali não se menciona Maria mãe de Jesus menciona uma tal Maria mãe de Tiago e de José e no Evangelho de São João que é o último evangelho a ser escrito e portanto traz prisaõ sobre os Evangelhos anteriores São João diz no capítulo 19 lá no Versículo 25 junto à cruz de Jesus o texto paralelo estavam de pé sua mãe e a irmã de sua mãe Maria mulher de céfas e Maria Madalena esta Maria mulher de cluas irmã de Maria é que é mencionada ali em Marcos Capítulo

15 portanto fica claro que se tratam de primos o próprio texto deixa isso claro basta você ler nas Entrelinhas agora veja é claro aí o eu vi esses dias um um um um pastor falando que o texto grego né Eh Diferentemente do hebraico que não tem a palavra primos porque o hebraico é velho testamento e o grego é é Novo Testamento Novo Testamento então o disz no hebraico não tem a palavra primos mas No grego tem anexos né que aparece só uma vez em Colossenses É verdade mas e os hebraísmo porque isso aqui é um

hebra O que quer dizer hebraísmo é uma tentativa de passar por gre hebraísmo é seguinte os escritores do novo testamento todos eram judeus tá e portanto eles escreveram o novo testamento em grego trazendo pro grego muitas expressões que eram Mita carga né Judaica então todas essas essas essas supostas eh eh eh digamos assim eh arestas Não não são arestas refutações S escriturística da virgindade Perpétua de Maria não passam de nada mas a grande questão Padre é assim o que é interessante é o seguinte nós estamos falando de primeiro século texto e tradição então é interessante

como eu posso formular uma teologia Mariana com base numa tradição sem encontrar isso nos textos existe ausência aí o padre fala assim existe ausência mas é lacônica está lá não é mencionado Mas tem uma tradição na tradição escrita não tá na tradição escrita nós não temos textos para validar toda a teologia católica sobre Maria mas se fala da tradição não mas tem uma tradição que deu continuidade nós temos uma tradição do segundo século do terceiro e tal que nós temos como demonstrar que essa tradição explicaria supostamente essas lacunas que a Bíblia que o novo testamento

não esclarece com tanta com tanta propriedade mas o que é interessante e é é assim por que que eu tenho que confiar nessa tradição oral que não é uniforme não é uniforme se nós falarmos aqui que Maria era vista do mesmo jeito no segundo século terceiro século quto século não é uniforme o o livro aquele livro patologia eu acho que é do alter da da da Paulo uhum pia que traz ali uma uma lista né Desse período até o até o se não me engan ele vai até o João Damaceno ali as obras desde o

primeiro século até o João Damaceno você não vê não é essa ideia dizer assim e havia uma uniformidade nessa tradição existem pensadores dentro do cristianismo no Oriente e no Ocidente que pensam de forma diferente sjas mas agora entre os padres da igreja há uma coerência inacreditável a incoerência começa quando na reforma que talvez mais do que um movimento religioso seja um movimento político de emancipação dos Estados prussianos tudo isso acaba ganhando uma força diferente mas veja tanto no Oriente quanto no ocidente a mesma fé está conservada H séculos isso é incontestável mas padre não é

isso que eu é porque eu não trouxe o patologia aqui patologia não diz isso ele mostra que que há uma dissidência muito grande uma discussão muito grande aliás aliás Aliás ele cita por exemplo se não me engano na página 331 Se não me engano ele cita que o próprio João Crisóstomo não aceita a a palavra teoto e tem falas ásperas a Maria isso é eu duvido Padre porque porque isso isso significaria que o São João Crisóstomo não aceita o Concílio de Éfeso inacreditavel ele está dentro daquele contexto ele está dentro daquele contexto mas nós acreditamos

que todos os concílios foram discussões suaves de consensos foram de olha vamos nos reunir aqui acreditamos dessa forma tradicionalmente e vamos apenas fazer uma fórmula conciliar agora e publicá-la não foi assim não não foi assim nós não tivemos por exemplo nós temos o o o o o o Concílio de de niceia né primeiro Concílio Concílio de niceia tem o famoso tapa que são Nicolau deu na cara diário né sabe disso é isso é isso é lenda urbana não é ou não é verdade verdade verdade São Nicolau que é o pap o Papai Noel n papai

colau foi um dos Padres conciliares de niceia e ário que era um hereje blasfem MMO negava a divindade de Cristo eh estava lá afirmando a sua heresia e São Nicolau foi lá e deu-lhe um tapa na cara isso ficou eh ficou ficou bastante ficou eternizado nos ícones é mesmo um tapa deu-lhe um tapa na cara esse livro qual que é que que é deixa eu ver se é se é essa parte Paquito eh pode chamar a gente se tiver alguma pergunta que tenha a ver com o debate que tá acontecendo quer chamar alguma coisa tá

bom ele vai dizer aqui na página 31 doutrina de São João Crisóstomo cristologia já João Crisóstomo atesta nitidamente a fé em duas naturezas distintas em Cristo ele ele abraça essa fé nas duas naturezas normal comum aí ele continua João Crisóstomo não emprega para Maria o nome glorioso de teot aliás batido entre os antioqueno a expressão crist tocos o fato de Crisóstomo em relação a Maria se ter se ter mostrado estranhamente áspero há de ter por causa sua preocupação em distinguir com Rigor a divindade a humanidade de Cristo então ele fala de uma certa aspereza de

São João Cris mas cita fonte cita eu eu preciso ver a fonte ele cita a fonte p aqui mas não tá João não emprega para Maria n glorios teox ele não ele não não tem não tem a fonte aqui é uma afirmação do autor isso pode ser uma leitura dele do texto e não tem nenhuma referência aí do lado nenhum nenhum dos pontos de referência eu acho que tem uns códigos de referência lá até ais as referências são bíblicas e porque eu digo assim veja eh mesmo no que ele diz aí ele ele está dizendo

algo diferente ele diz que são João Crisóstomo não emprega não não emprega ele não usa esse termo ele diz que não emprega mas não empregar não significa refutar ou impugnar aquele termo é mas na na continuação ele diz não emega e trata com uma certa aspereza é pois é aí eu quer teríamos que teríamos que ver aí eu quero ver porque Qual o prestígio que esse livro possui hum não sei não não sei mas o que eu sei é que eh eu duvido disso Ok justamente por causa da da Fé eh bastante coerente da igreja

tanto na maternidade Divina quanto nas demais prerrogativas Marianas a virgindade Perpétua e assim por diante porque assim Padre por exemplo eu eu eu tô trazendo esses esses livros porque eu acho que eu queria exatamente entender isso uhum não é até que ponto é a do Consenso porque parece assim olha os cristãos no segundo no terceiro no quarto no 5º século e tal quando definem de vez isso havia um consenso Já que é universal que é da igreja no Oriente no ocidente e tudo e eles só sentam e dizer assim pessoal a gente nunca tinha sentado

para formular isso E Agora Nós estamos formulando Quando parece que não é assim esse esse livro do Padre Antônio gritter é um livro também da Paulinas ele menciona alguma coisa muito interessante sobre essa pequena história da devoção ele diz a veneração aos Apóstolos e Mártires surgiu na igreja a partir do século I da era Cristã em certos lugares começou-se a comemorar o aniversário da morte de um Marte né na sua região depois ah seus túmulos tornaram-se locais de Romaria depois foram construídas igrejas e basílicas o culto dos Santos desenvolveu-se e teve grande aceitação pois muitos

cristãos quando ainda viviam no paganismo eram habituados a cultar o Imperador considerado homem imperadores considerado homem divinos então ele diz que esse desenvolvimento dessa teologia dentro do cristianismo se desenvolve a partir do pensamento Pagão da época se tem já dentro de uma cultura de adoração do Imperador e isso vai se desenvolvendo e a aceitação de muitos cristãos quando viviam no paganismo eraa habituado a cultar dos imperadores ele continua ah na imaginação Popular o céu era como uma corte Imperial só se conseguiam graças a Deus graças conseguiam graças de Deus por intermédio de intercessores objetos que

haviam pertencido aos santos tornavam tornaram-se relias eram venerados e facilmente levados de um lugar ao outro assim o culto a determinado Santo espav por mos lugares durante primeiro século do cristianismo o império romano espalhava pelos quatro cantos do mundo as estátuas do Imperador e da deusa Roma para que todos os venerem também o Império Bizantino e ele vai mencionar depois ele fala no final a partir do século 5 com século V com o Concílio de Éfeso no ano de 431 desenvolveu-se o culto a Maria mãe de Deus e sempre Virgem era um tempo em que

se exaltava muito o valor da virgindade o culto a mãe de Deus também deve ter influências pré-cristãs muitos pagãos convertidos eram antes Devotos das deusas Cibele Artemis eras Isis e outras então ele vai dizer assim olha esse autor bom primeiro que Padre Antônio essa essa ideia mas assim posso falar é assim de verdade sem sem sem sem sem eh nenhum tipo de de agressão pelo amor de Deus isso aqui não é fonte de teologia eu concordo isso aqui é um padrezinho que tá falando alguma coisa sei lá da onde ele tirou mas assim realmente mas

a editora católica não deveria padre não deveria a Paulina não não publicar Já que é uma algo tão grosseiro da te que é porque preste bem atenção a mesma acusação que a gente vê dentro do catolicismo com relação a protestantismo de dizer assim Ah vocês não entendem a teologia católica e aí vocês criam esse essa essa imagem do paganismo secular da época e tal que moldou essa doutrina e não a tradição Apostólica que havia anteriormente é exatamente que um padre Pois é defende então aí aí é que tá a questão você vai estudar você vai

ler autores católicos e eu sempre faço isso Padre porque eu gosto muito de estudar religião e eu sou um crítico da minha e gosto de analisar com critério as outras então por exemplo se eu vou se eu vou ler jamais vou ler jamais vou comprar um livro de um protestante sobre a igreja católica para ler para estudar o catolicismo Uhum eu vou primeiro adquirir livros católicos é a partir daí depois fazer essa análise livro de teologia mais profunda que o o que sobretudo teologia tradicional o o o que eu quero dizer o seg quando eu

comprei esse padre não foi nem por causa da da da questa mais porque eu queria ver num livro curto o que que ele explicaria agora o senhor veja eh quando o ele começa o texto que o senhor leu ele já diz que no século io os cristãos veneravam os 12 apóstolos veneravam os apóstolos bom o que é bem coerente porque o último Apóstolo morre no ano 100 aproximadamente volta disso Então veja aí depois ele tirar a ideia de que eh esse culto ao Santos ve não é coerente com o próprio texto dele como ele mesmo

como ele mesmo apresenta ele vai dizer que vai ser uma progressão ele entende que essa veneração necessariamente não significa um um um um culto específico significa uma veneração um respeito por esse por essa por esses personagens que são os apóstolos E que esse respeito gradativamente vai tomando uma outra forma dentro dessa Cultura paganização diante de um ídolo Pagão morreu se por isso durante séculos como é que eu vou dizer que a veneração aos santos surgiu daquilo pelo qual os cristãos morriam Não tem lógica simplesmente não vai mencionar Primeiro vai mencionar primeiro essa ideia dos Mortos

né a ideia da veneração deles eles morreram então eram venerados como pessoas importantes da fé e aí celebrava-se primeir o aniversário da morte depois nós sabemos que basílicas e Muitas igrejas foram construídas nos lugares onde sim sim mas eou essas figuras importantes o martírio sempre foi considerado pela igreja como eh prova de perseverança final quer dizer o mártir é o santo por Excelência clo é a testemunha de Cristo por Excelência Portanto o mártir está no céu está intercedendo por nós aparece até no Apocalipse os Mártires gritando debaixo do altar quando vingar traz o nosso sangue

né fazendo Apocalipse 6 910 até quando o senhor justo e verdadeiro não vingas o nosso sangue daqueles exatamente fazendo como se fosse uma espécie de midra do sangue de Abel lá lá em Gênesis Capítulo 3 quatro aliás eh então a gente vê aqui que essa fé antiquíssima já tá ali presente na na na na na na primeira comunidade cristã dos Santos que mesmo morto pelo testemunho de Cristo Clamam gritam intercedem Na verdade o texto de Apocalipse 6 910 eles estão dizendo até quando sen justo e verdadeiro não vinga as o nosso sangue Eles não estão

fazendo a intercessão eles estão falando acerca de si mesmos em Apocalipse como aqueles que partiram em Apocalipse 58 sim os 24 anciãos estão apresentando as orações dos Santos sim então aí que aqui você tem intercessão Sim eles estão recebendo as orações sim mas nós nem sabemos Quem são o que o que simboliza os 24 an segundo a a interpretação tradicional são os 12 patriarcas do velho e do Novo Testamento eh embora ou seja a plenitude da fé a Plenitude a plenitude da fé plen fé mas em todo caso são santos que estão no céu apresentando

as orações dos Santos da terra ou por apresentando não respondendo ou intercedendo intercedendo a gente não acha padre que é uma uma uma evolução eh muito comum por exemplo do paganismo eu tô te falando isso com toda a sinceridade eu não quero aqui criar porque assim quando você estuda a a religião greco-romana isso é comum isso era comum por exemplo você ter a ideia de que uma pessoa uma pessoa morre e aí essa pessoa que morre eles tinham né o os os romanos TM lá os Altares familiares né os Altar os lares os Altares familiares

que eram prestação de culto aos que partiram os que morreram os os os os os ascendentes né a família então eles chegavam lá e faziam figuras faziam queimavam incenso enfim eles tinham essa conexão que eles chamavam de dos lares né que era o culto aos espíritos dos antepassados conexão com isso ah como Nós não vemos no Novo Testamento esses detalhes por exemplo nós vemos eles apresentando as orações um grupo simbólico apresentando orações nós vemos um grupo chegando dizendo assim até quando o senhor não vingará e tal o nosso sangue daqueles que né nos mataram e

tudo não terá juízo sobre isso mas a até desenvolvesse essa teologia de que de fato havia nãoé por exemplo que Maria ela foi concebida Sem Pecado que não era uma pecadora né como como a natureza humana aponta e que ela foi essa pessoa toda especial nesse sentido eu não tô dizendo que ela não foi especial ela foi especial eu acho e eu eu eu talvez a a a padre Padre José Eduardo eu sejo um um dos poucos pastores que tanto prega mensagem sobre Maria Uhum E eu eu até falei isso um dia desse na minha

igreja algum alguns Domingos atrás alguns meses atrás eu falei baniram Maria dos púlpitos evangélicos E por quê Por causa da discordância com os católicos Mas isso não é justificativa porque eu não posso apagar a grande imagem de que ela foi a grande questão é que não existe consenso na própria literatura né quer seja eh eh tudo bem o o o livro aqui do do padre Antônio guiteras é uma coisa mas o patologia é um livro mais amplo e outros né como o do próprio rock fot é um livro interessante rock fot é um doutor da

da igreja sim sim mas é que é uma diferença por exemplo você pegar a mariologia do padre merkelbach ou a mariologia esse eu vou quer ler é por exemplo a mariologia a mariologia do Renê Laurent o por exemplo a mariologia do eh garrigo esses sim são autores são teólogos renomados eh que inclusive cooperaram com a igreja na definição de doutrinas ali a gente encontra não apenas afirmações mas a gente encontra também a base documental sobre a qual eles se apoiam e eles discutem sobre essa tradição Apostólica dos Pais escrituras pais também e as escrituras também

eu depois vou quer a indicação desse desses autores eu quero lê-los Claro sim sim Com muito gosto posso só abrir para uma pergunta porque preciso ir ao banheiro fazer um xixi Enquanto isso o Paquito lê uma pergunta aí ó Bora lá o Richard Felipe mandou aqui eh pergunto para o pastor Jesus sendo Puro ao tocar em uma pessoa impura ele é purificado e Jesus vindo do ventre de Maria a purificar Mas por que Deus não faria Maria pura para vir Jesus Jesus purificou a essa analogia Eu particularmente acho ela uma analogia é muito fraca quando

nós vemos Jesus tocar algumas pessoas que se tornaram puras ele disse Seja Curado seja purificado ou seja ali foi um momento onde ele estava falando onde ele estava demonstrando o seu ministério que era um ministério de salvação Ministério de libertação Ministério de cura não é Jesus veio para mostrar Deus entre os homens então ele se compadecia das pessoas ele curava os enfermos ele expulsava demônios ele se ele se angustiava com a angústia humana Jesus é essa pessoa não é é a face de Deus mais apaixonante que existe da revelação de Deus de Gênesis Apocalipse é

a face de Jesus agora o fato de Maria o carregar no Vent isso fazer de Maria necessariamente purificada por isso eu eu teria uma dificuldade mas não é não é apenas carregar no ventre eu acho que a gente tem que entender algumas coisinhas primeiro lugar eh ela realmente é mãe de Cristo no sentido de que a humanidade santíssima de Cristo é oriunda dela sem dúvida nenhuma padre ou seja Cristo nos salva através da sua humanidade e muitos muitos muitos eh eh evangélicos por exemplo já me questionaram isso né Maria não pode ser mãe de Deus

porque Deus não tem mãe mas aí eu digo Deus tem sangue não Deus em si mesmo não tem sangue mas Cristo tinha mas o sangue de Jesus salva o mundo inteiro Por que que o sangue de Jesus salva o mundo inteiro por causa da União hipostática exato porque ele é uma pessoa Divina que tem uma natureza humana exato ele não é só humano né Ele é uma pessoa Divina que tem uma natureza humana Maria foi a geradora dessa natureza humana de Cristo que é o instrumento da nossa salvação porque Deus nos salva através da humanidade

santíssima de Cristo então ela não apenas carregou não é que você tinha por exemplo Cristo fabricado com uma matéria prévia e ele foi colocado dentro do ventre dela e ela carregou ele foi feito dela e eh São Paulo diz aos Gálatas Deus enviou o seu filho nascido ex mulhere de Muler de mulher ou seja ele foi feito dela ora e foi feito dela paraa nossa salvação agora qual que é o problema disso isso coloca nossa senhora numa relação Estreita com digamos assim um nível hipostático só ela é a doadora da humanidade santíssima que nos trouxe

a salvação só ela ninguém mais só e sendo só ela ela não é uma mulher avulsa Então essa ideia de que poderia ter sido Qualquer uma que muitas pessoas dizem por aí né não faz minum sentido bagem Não Padre isso é bobagem ela é Ela é uma ela é uma pessoa não pode ser não pode ser não pode ter sido isso por lá no livro de Gênesis o pró evangelho diz quando Deus amaldiçoou a serpente por a inimizade entre ti e a mulher entre o teu descendente e o dela portanto Veja se o pecado entrou

no mundo porque Deus já tinha o plano de Redenção traçado antes de que o pecado entrasse no mundo e se não fosse assim Vilela eh não teria sentido Que nós tivéssemos nascido em Pecado Ou seja a obra da Redenção tem que ser superior à à obra da criação se Deus criou o homem sabendo que o homem iria pecar porque ele já tinha provido Redentor dele antes de que ele pecasse ou seja o plano de salvação já está estabelecido quando ele revela por inimizade entre ti e a mulher o que ele tá mostrando que Maria Santíssima

foi predestinada na predestinação de Cristo o o o decreto pelo qual Deus estabeleceu a Encarnação a incluía AB eterno desde a eternidade Então essa história de imaginar que ela é uma pessoa qualquer ou uma pessoa uma pessoa normal uma pecad é é uma leitura muito superficial da Redenção inclusive do novo testamento porque se nós lermos inteligentemente o Novo Testamento o que nós vamos perceber é que longe de ser uma pessoa qualquer uma pessoa avulsa ela está eh posta por Deus como um elemento chave na obra da Redenção isso é assim inclusive vejam Santo Irineu de

Leon Santo irineus de Leon foi discípulo de São por carpo que foi discípulo de São João Evangelista Santo Irineu de Lon já fala de Maria como nova Eva ele menciona Maria como nova Eva já nos seus escritos nós estamos falando do século io da era Cristã né portanto não tem muito para onde correr se você vai fundo na consideração teológica de quem é Maria eh a partir dos dados dados pela sagrada escritura você não tem como concluir verdadeiramente o que levianamente algumas pessoas concluem por exemplo o Gênesis 3:15 não é foi o texto mencionado é

um dos textos mais tidos como Ah ele é o proto evangelho passou a ser chamado de proto evangelho acho que lá no século 2 ou 3 já uhum do ou TR século 3 Se não me engano passou a ser chamar de proto Evangelho é interessante Padre como Gênesis 3:15 que é o chamado de pto evangelho ele não aparece em nenhuma citação do do do do do novo testamento ele não aparece você não vê Gênesis 3:15 sendo mencionado mais ou menos eu eu ele não aparece ele ele é te dou algumas referências Mas elas são referências

indiretas por quê eh porque a Bíblia muitas vezes é assim né Veja por exemplo quando Jesus em João Capítulo 2 Chama sua mãe de mulher por que que ele a chama de mulher mulher o que eu tenho com isso referência Gênesis 3:15 por amizade entre ti e a mulher ele tá fazendo uma referência à mulher ã aos pés da cruz está ela e o discípulo amado Jesus olha para ela e diz mulher Eis o teu filho mulher tá fazendo referência a quê a aquela mulher aquela promessa do Pró evangelho em Apocalipse 12 eh já no

finalzinho do do Apocalipse 11 e apareceu um sinal uma arca de Deus no céu abriu-se o templo de Deus e a arca eh de Deus apareceu e apareceu um grande sinal no céu no céu não na terra uma mulher vestida de sol com a lua debaixo dos pés estendo a cabeça do estrelas então mulher aqui eh significa ele tá fazend uma referência digamos assim não do versículo inteiro mas a referência teológica é bastante Clara porque em todas essas passagens nós estamos lidando com textos em que está se falando da Redenção é eu acho que é

interessante quando pega-se esses textos esse texto um texto desse tão completo e nunca se aplica ele dessa forma porque quando o padre cita a Apocalípse 12 Apocalipse 12 não é a referência que nós temos da da referência da mulher com as 12 com as estrelas né 12 estrelas sobre a cabeça é uma referência do Antigo Testamento sobre Israel as 12 tribos 12 tribos umas uma referência também sobre isso ou seja eu posso olhar aquele texto Dentro da interpretação de que jesus veio dos judeus ele foi gerado pelos judeus clo bom entende e e a todas

as outras referências o fato de chamar de mulher não é e a gente tem que que que pensar também s sobre esse termo sendo usado né o como esse termo era usado na época se esse termo era um termo exclusivo se ele tinha alguma exclusividade no diálogo padre não mas é claro que naquele contexto Você tem uma densidade Por exemplo essa frase que que Cristo diz a ela nas Bodas de Caná ela fala eles não têm mais vinho e ele responde mulher o que para mim e para ti literalmente o que tá escrito é isso

eh minha hora ainda não chegou ele tá falando da Redenção no Evangelho de São João chega lá o capítulo 13 ele diz eh 12 é chegada a hora chegou a hora Ahã Aqui nós temos um texto redentivo a densidade teológica do que tá aqui é muito forte aliás São João coloca Maria no começo e no fim da da do ministério de Jesus em canar e aos pés da cruz inclusive com uma referência eh eh também redentiva porque veja em Lucas eh Simeão Diz a ela este teu filho será sinal de contradição para queda e para

o su erguimento de muitos em Israel e uma espada de dor transpassará tua alma o o profeta diz que ela uma espada de dor vai transpassar a alma dela ou seja ele está associando Maria a obra da Redenção de uma maneira única quando chega o evangelho de São João na minha opinião São João e São Lucas São dois Evangelhos que conversam muito Há muitas teorias sobre isso não quero entrar nesse ponto mas quando eh eh São João coloca no evangelho uma espada transpassando o Coração de Jesus no no alto da Cruz Não há como não

ver uma reverberação da profecia lucana de que min espada de dor ia transpassar sua alma portanto ela está associada à obra da Redenção o que eu quero dizer é que quando nosso senhor chama de mulher aqui de mulher lá no aos pés da cruz e quando São João chama a mulher de apocalipse de mulher é o mesmo autor João isso não pode ser uma coincidência é são é o mesmo autor mas estão tratando nós não podemos tratar uma teologia um texto apocalíptico não dentra Nena categoria de um texto Evangélio CL o texto bíblico sempre tem

uma pluralidade de significados e aplicações então não tô querendo dizer que ela representa exclusivamente Maria mas também e talvez até por antonomásia ela mesma a a ideia antô quer dizer por Excelência tá a ideia de que essa ideia nãoé de Maria como posso usar a expressão corredentora pode usar essa expressão posso como corredentora né como os católicos O que que significa corredentora que ela Jesus é o redentor Jesus é o Salvador mas ela tem ela possui obviamente alguma uma uma importância é um protagonismo visto que mas não participa diss não não não ela participa mas

como todos nós participamos por exemplo quando o São Paulo diz Complete minha carne o que falta A Paixão de Cristo pelo seu sofrimento pelo seu corpo que é igreja então todos nós de alguma maneira somos participantes da da obra da Redenção nós estamos salvando as almas mas é claro que o redentor é Cristo a graça vem dele tá eh Então nesse sentido elas como ela nos trouxe Cristo que é a o próprio autor da graça né Então nesse sentido ela tem uma mediação mas uma mediação dependente pode levar um erro esse entendimento pode levar um

erro eh pode levar um erro com certeza com certeza pode levar a um er por isso que a igreja até hoje não fez uma definição dogmática esse respeito porque alguém pode entender esse co em pé de igualdade né e não sub entendi né Como de fato é assim como mediação então por exemplo alguns Alguns é esse ponto pega bastante né alguns evangélicos mencionam primeira Primeira Timóteo 25 2 C há um só mediador entre Deus e os homens etc mas é claro Há um só mediador entre Deus e os homens mesmo Jesus Cristo homem ele é

o mediador Porém na mediação de Cristo nós nos tornamos mediadores por exemplo o senhor reza pelas pessoas Ora lá pelas pessoas na sua igreja eh Isso é uma mediação Aham só que é uma uma mediação dependente da mediação de Cristo e ela só tem validade por causa da mediação dele só tem validade só tem mérito só tem força por causa da mediação dele e mais eh e aqui eu acho que é um problema porque alguns eh evangélicos têm dificuldade com a questão dos Santos porque há uma ideia de que a morte é é uma separação

no sentido de que morreu acabou a relação né mas o o próprio São Paulo disse que nem a morte nem a vida podde nos separar do amor de Deus que está em Cristo Jesus e Jesus diz lá acho que Lucas 20 na na polêmica com saduceus que Deus é o Deus de Abraão Isaque Jacó que para ele todos vivem vi ou seja os santos estão vivos e não apenas vivos mas Hebreus 121 diz que eles são nuvens de Testemunhas ou seja eles nos vem aí Alguns dizem mas como é que ele nos vem eles são

oniscientes eles são onipresentes não é porque vendo o verbo eterno na eternidade como tudo existe no verbo eles participam da capacidade do verbo de ver no verbo tudo mais eh o você falou Padre dessa questão de Santos né é dessa intercessão e de alguma forma mediação é qual a diferença de mediação e intercessão é mínima mediação é um fato eh e e intercessão é um ato tá agora por exemplo nós temos no no escrito do novo testamento E aí nós temos que que validar isso né porque é interessante Às vezes o católico a impressão que

eu tenho às vezes o católico pega Ah esse texto aqui tá na na no Novo Testamento então a gente usa e diz é isso aqui é suficiente para eu montar minha teologia olha mas existe ausência textual aqui mas a tradição nos resolve A questão não é Uhum eu acho que por exemplo João João foi o apóstolo amado coube a ele né o cuidado com Maria né a tradição conta que Maria mor morre em Éfeso né E lá é sepultada há uma outra tradição que diz que foi em Jerusalém mas mas em Éfeso por exemplo até

hoje você tem lá uma uma esttua né a Basílica da dormição é uma estátua inclusive feito por uma sociedade católica lá de de doada pel uma sociedade católica canadense então lá em Éfeso ela ela ela ela morre Então ela ela fica fica lá João que é o último dos Apóstolos Ou seja que tem aí a responsabilidade de escrever um evangelho posteriormente a todos os outros que tá nesse Convívio com ela Nós não vemos João dando esta ênfase e Nós não vemos o novo porque assim quando você fala de corredentora eh Padre simplesmente para ficar implícito

eu acho que é um papel muito elevado para ficar implícito esse papel tinha que ser um papel muito explícito de Maria sendo mencionada por exemplo nos nas epístolas porque o para que eu não sei a compreensão católica sobre o papel de cada texto mas por exemplo para nós protestantes os Evangelhos são a a Os relatos os esses relatos da pessoa de Jesus não é cada um abordando uma algo acerca da sua natureza cada um abordando algo do que ele é e complementam essa ideia completa né Eh de quem é Jesus segundo o cristianismo uhum as

epístolas algumas delas anteriores aos próprios Evangelhos algumas dessas epístolas serviriam para essa orientação eclesiástica porque a maioria dessas epístolas São escritas para igrejas não é eh São algumas são circulares algumas são direcionadas a uma a uma congregação específica Então essas igrejas que recebem através das epístolas esses ensinos simp mente há uma ausência disso por exemplo a ideia dos de de Santos não é Paulo deixa bem claro escrevendo pra igreja de Corinto que é uma igreja extremamente complexa né e ele chama os santos né e ele ele fala em dois aspectos curiosos não é aos santificados

em Cristo Jesus chamados para ser Santos ou seja ao mesmo tempo que uma vez que eu creio em Cristo os méritos de Cristo como Santo como salvador esse mérito vem sobre mim para que eu possa ser santificado diante de Deus como alguém que vai está presente dele não é como um salvo Eu também ao mesmo tempo sou chamado a obra de santificação ou seja vencer os meus pecados lutar contra a carne lutar contra tudo aquilo que segundo a escritura segundo a fé cristã são os embaraços da minha espiritualidade para que eu viva a santidade perfeita

de Deus nós não temos por exemplo a ideia de Santos e e e é muito mencionada a palavra é muito usada no Novo Testamento nós não temos a ideia de Santos como esse grupo específico que venceu todas as as Aguas da vida as dificuldades pela fé que eles tiveram eles agora devem ser vistos como pessoas especiais ao lado do pai ali intercedendo Hebreus 11 apresenta o quadro dos Heróis da Fé sim e Hebreus 12 depois de apresentar o quadro dos Heróis da Fé começa dizendo que nós temos uma nuvem de Testemunhas e o próprio livro

do apocalipse mas essa nuvem de Testemunhas é uma nuvem de Testemunhas que está intercedendo por nós no céu Apocalipse 5:8 diz que sim que você tem os 24 anciãos que apresentam as orações e diante de Deus só que tem uma coisa não só isso Eh mas os 24 anciãos então representam os santos que é só isso a a totalidade dos Santos o próprio Apocalipse 7 fala dos que venceram o sangue do cordeiro os que venceram a grande os que passaram pela grande tribulação lavaram e alvejaram suas vestes no sangue do cordeiro são os os os

fiéis de todos os tempos essa multidão inumerável que que ele menciona ali mas eh o que eu acho que a gente precisa talvez com um elemento de compreensão trazer para mesa é a realidade da comunhão dos Santos quer dizer nós estamos em comunhão quando por exemplo São Paulo diz quando o membro sofre todos sofrem é um corpo né a ideia do corpo né da igreja como corpo né ide cor esse corpo de Cristo não está apenas na terra inclusive na carta aos Colossenses Jesus diz aliás Paulo diz que nós estamos assentados com Cristo nas regiões

celestiais Jesus e então nós podemos E se nós estamos assentados com Cristo nas regiões Celestiais quanto mais quem já está mesmo nas regiões Celestiais e que pode interceder né É mas essa não é a questão não é se nós estamos é até onde há de fato uma intercessão porque se eu se eu posso padre e é assim a questão da intercessão sempre foi um aspecto muito curioso da religiosidade Revelada de Deus na na na desde o judaísmo né Hã o o ministério sacerdotal era um ministério de intercessão o Ministério do Sumo Sacerdote é o ministério

de intercessão continua sendo e não é isso Uhum Então ah gradativamente nós vamos ver e o e o Novo Testamento ele é visto os cristãos vão ver o antigo testamento como como uma somba né de coisas como diz o livro de Hebreus daquilo que haveria de vir de alguns aspectos mas ao mesmo tempo nós temos por exemplo sempre o mediador sempre essa questão da intercessão ela parte de alguém específico escolhido específico dentro de um grupo específico não é ele ele no no caso no caso do Judaísmo sacerdote Sumo Sacerdote no caso do cristianismo Nós não

vemos essa essa ideia por exemplo de que tem Ah de que eu tenho lá as pessoas que partiram elas estão me dando uma força do céu elas estão ali não é me ajudando de alguma forma de Diante do Trono da graça até porque o cristianismo ele tem um aspecto muito diferente do Judaísmo extremamente diferente Nessa questão da intercessão o judaísmo acreditava que o sacerdote o sumo sacerdote é esse veículo né de mediação entre o povo e Deus nós acreditamos que temos em Cristo esse acesso direto É eu o senhor como sacerdote nós somos pessoas que

Oramos pelo rebanho cuidamos do rebanho ajudamos encorajamos Ném né Essa intercessão é isso mas nós não temos poder de intercessão eh exclusiva Nossa nós podemos orar como qualquer outra pessoa pode orar Mas é isso e qualquer pessoa pode orar A grande questão é estão os mortos do lado de lá essa é a questão realizando essa obra que nós faríamos ou Estamos fazendo aqui Ah entendi essa é a grande questão quer dizer que nós podemos interceder uns pelos outros OK não tem os dois concordando passe está em se depois da morte nós podemos interceder uma vez

estando na glória entendi e o texto no qual me apoia para dizer que sim Apocalipse 58 me parece que bastante eloquente ele fala de uma intercessão que acontece nos céus eh mas há outros textos eh mesmo no no velho testamento eh que dão dão uma ideia vaga disso em todo caso eh eh mais uma vez T posso ler o texto Padre só para pessoal e quando tomou o livro Os quatro seres viventes os 24 anciãos postaram-se diante do cordeiro tendo cada um deles uma arpa e taças com taças de ouro cheias de incenso que são

as orações dos Santos exatamente então há uma intercessão no céu eh desses desses desses 24 anciãos eles estão apresentando as nossas orações as orações dos Santos exatamente Eles não estão intercedendo o texto é como se fosse uma demonstração de um ritual parecido com o do Judaísmo ainda não sim sim mas isso é interceção esse esse é um ritual parecido com isso mas pros judeus isso é intercessão é justamente você apresentar eh eh ante Deus né Aliás o próprio eh livro a própria a própria carta aos hebreus Se não me engano capítul capul 7 eh talvez

Versículo 25 não tenho certeza o o o autor diz que Cristo vive para interceder por nós a palavra mais forte é interpelar Talvez né como se ele tivesse interpelando o pai em nosso favor mas é claro no corpo de Cristo nós podemos fazer isso eu posso interceder né Por exemplo se eu recebo um peso intercessão para rezar por uma determinada circunstância então em terceiro em terceiro em terceiro até que haja uma resposta de Deus sobre aquilo agora se eu estou diante de Deus no céu estamos excluindo aqui a doutrina do Sono da Morte que eu

acho que o senhor também não não professa então se para Deus todos vivem como diz Lucas 20 eh se se Jesus disse lá pro bom ladrão ainda hoje estarás comigo no paraíso há uma consciência pós morte é aliás euv o Rodrigo Silva aqui falando comentando esse texto dizendo que na verdade é eu vos digo hoje estarás comigo no paraíso mas pera aí eu vos digo ele ele troca a vírgula a vírgula não não não faz sentido fazo Ele tá dizendo que não é hoje que vai estar no paraíso que eu tá dizendo Hoje é mas

ele tá dizendo ontem quando há uma necessidade de diz de dizer ho necessidade de dizer hoje eu digo eu te digo né eu te digo hoje é claro tem que ser hoje não é hoje estarás comigo no Paraíso ou seja Se o se o ladrão tá hoje com o Cristo no Paraíso eh eu imagino que ele tá lá intercedendo pelos outros ladrões que precisam se converter e precisam se salvar né e e assim todos S vai dar trabalho aqui no Brasil hein vai dar muito trabalho S Inter bastante trabalho í muito trabalho muita intercessão aqui

eu imagino né Por exemplo a gente falar assim por a mãe que morre está diante de Deus ela vai estar absorta na contemplação de Cristo e a caridade para com seus filhos vai acabar ou ela vai aumentar vai aumentar a visão de Deus só aumenta a minha caridade se a visão de Deus aumenta a minha caridade ora é aí que eu vou interceder mesmo porque o primeiro modo de ajudar alguém é intercedendo por ele o grande problema Padre Talvez seja exatamente nós pegarmos por exemplo textos como o texto de Apocalipse né como texto de Apocalipse

o texto ele vai usant tendo cada um deles arpas e taças eh com incensos são as orações do santo é eu acho que nem eu nem o senhor acreditamos que no céu alguém usa taça e Harpa não não é eu acho que nós nós acreditamos que não é não é não é possível que o céu seja uma extensão zinha aqui da terra um puxadinho da terra eu acho que o céu deve ser uma coisa muito gloriosa muito muito muito magnífica que quem chega lá fica exado até com essa contemplação tambm Eu também não concordo muito

com essa não são linguagem não não é uma uma metáfora não é uma metáfora Seme metfor porque Se nós formos falar do do do do céu e acreditar assim Olha isso aqui é algo que tá lá tem uma taça mesmo junta tudo aqui e e junta essas intercessões aqui a gente passa para Deus se a gente pensar dessa forma todas é é muito quando se fala de pós-morte né o passou dessa vida por outro lado é é muita metáfora que a bíblia usa né Jesus Jesus e taça é um símbolo forte né a taça né

Sim sim e você eh você pega por exemplo essa questão do do do inferno tá falando do céu vamos vamos um pouco mais para baixo né Um pouquinho pro inferno baix deixa o Paquito ir pro inferno vamos um pouco para baixo ah Jesus quando vai falar da do inferno ele usa lá a palavra guena né que é uma referência uma lixeira ao sul de Jerusalém ele vai falar lá era era naquela parte mais baixa onde ele jogava ficava queimando Então mas hoje tá muito bonito tá um Jardim Belo né lá tá muito bonito mas eh

aquela referência quando ele faz a referência aquela ideia você percebe o que ali ele vai falar o verme não morre o fogo não se apaga é um lugar de densas trevas quer dizer um lugar que tem trevas não pode ter Fogo porque fogo não combina muito com treva fogo emite luz né então é óbvio que ele tá fazendo ali usando uma metáfora para falar dessa lixeira de Deus muito embora hein usando uma metáfora para falar lá de uma lixeira Deus a gente vai acreditar que no inferno tem Verme Verme que não morre Mas então eu

e aí se a gente pega o inferno e e parte dessa perspectiva de que nessa vida pós morte tem essas metáforas que nós não podemos construir um castelo sobre elas então no céu que espelha o o outro lado carrega uma verdade né então por exemplo paraa doutrina católica é muito claro que o céu que o que o inferno tem fogo um fogo Tenebroso mas a natureza desse fogo é diferente da natureza do fogo aqui da terra Então não é fogo é fogo porque queima mas ao mesmo tempo não tem luz entende então quer dizer o

que o que o texto diz é que é densas trevas e fogo exato ou seja aqui eh eh a metáfora carrega uma verdade revelada que está por detrás dela e eu eu Então nesse caso eh arpa taça veste coroa etc são imagens mas por detrás da metáfora H uma realidade existe alguém que apresenta também a nossa oração mas o texto não identifica necessari ente isso com aqueles que aqueles Santos que partiram eu tenho lá 12 anciãos uhum H há Quem Indica que os 12 anciãos são anciãos que foram criados anciãos eh e estão lá sendo

anciãos para sempre anciãos Eu acho que o texto não tá dizendo isso eu também eu eu nunca não eu nunca tinha ouvido nem essa interpretação dos anciãos criados anciãos nunca tinha nãoé mas ah o fato é entre o texto bíblico mencionar de uma forma metafórica aí a ideia de taças ou a ideia de apresentação dessas orações do Santos eu não posso entendê-la pelo poder da metáfora que é uma coisa eh literal no sentido de que olha eu tô lá e e e aí tem alguém lá que eu que me amava muito aqui e que viveu

uma vida de santidade e que ela essa pessoa está intercedendo por mim como ela interceder aqui eu acredito que essas relações do céu vão ser as relações muito diferentes muito mais Pois é eu acredito que vão ser muito diferentes porque imagina né Eh a gente ainda pode ir pro inferno o o clamor Pior é isso hein Quer dizer a gente tá aqui falando da Bíblia falando da Fé corre o risco a gente ind pro inferno né mas quem tá lá Não quem tá lá já tá confirmado em graça não já lá não então que caridade

é essa que abandona aqueles que estão aqui sem nenhuma menção a esses veja às vezes Como assim não não não entendi Padre uma menção quer dizer Num caso por exemplo uma mãe que deixou seus filhos aqui e simplesmente num ah danem-se lá se foi o caso né hum não não tem sentido eh quer dizer a visão beatífica a visão de Deus no céu ela aumenta a caridade no sentido no sentido eh eh aqui também é analógico né no sentido de que ela reforça os vínculos de comunhão não tem sentido que fosse de outro jeito o

próprio próprio Apóstolo diz nem a morte nem a vida no separarão do amor de Deus que está em Cristo Jesus ou seja não é um fator de separação mas é um fator de intensificação da comunhão porém nós precisamos entender que eh isso sempre se dá mediante Cristo porque a vida da Graça é a própria vida de Deus em Cristo dada a nós eh por participação Ou seja eu só posso entender que o veículo dessa comunhão dos Santos é Cristo mesmo é é Cristo no seu corpo quer dizer todos nós Recebemos a a linfa Vital do

corpo de Cristo eh e eu fico impressionado sabe Vilela por exemplo quantas vezes eu não sei até que ponto os senhores já tiveram experiências assim mas quantas vezes por exemplo a gente tá num canto e veio uma lembrança de alguém com um um uma carga uma intensidade intercede por essa pessoa reza por essa pessoa eu faço isso aí eu vou lá rezo depois a pessoa falar ol Nossa tava passando um apuro aconteceu isso isso agora se isso acontece na terra no céu que eu tô vendo o verbo eterno no qual todas as coisas existem por

não aconteceria aqui eu ainda corro o risco de pro inferno lá eles já estão confirmados em Graça Bom e para Além disso tem a realidade sentida pelos cristãos ao longo de todos os séculos porque se isso não fosse uma realidade já teria caído no esquecimento né Eh não traria efeito para além ou seja para além da simples formulação doutrinal a digamos a prática intuitiva a prática que que que vem que é confirmada né muitas vezes com grandes Milagres e o ponto Talvez o ponto eh nevrálgico dessa questão e queo é um ponto que a gente

que na minha opinião traz um certo problema é assim pois exemplo do do do ponto de vista prático eu não quero confundir catolicismo com espiritismo certo tá certo tô só falando do ponto de vista prático de algumas questões por exemplo o Brasil é o maior país católico do mundo correto ao mesmo tempo que o Brasil é o maior país kardecista do mundo tem mais kardecista na na Federação Espírita de São Paulo tem mais kardecista do que toda a França que foi a terra do Allan Kardec uhum né então é é muito forte espiritismo e eu

ao longo da minha vida me deparei com vários católicos que não viam nenhum conflito entre eu eu sempre digo católicos né porque eu não acredito que um católico viva nesses dois mundos mas um católico que não tinha nenhum nenhuma crise de por exemplo ir na igreja no domingo ir numa missa no domingo ao mesmo tempo que ela ia para um um terreiro uma mesa ao mesmo tempo que era era e uma vez eu perguntei isso para uma pessoa né vem cá mas como é esse negócio Como é que você vive nesses dois mundos ela ela

ela falou uma coisa que eu achei patético ela disse na na Igreja Católica Eu tenho uma teoria mas dentro do Espiritismo eu tenho uma prática é absurdo é ela falando de uma questão mais pragmática mais pragmática é porque qual er a questão e porque que essa essa ligação ocorre muito de forma muito comum aqui no Brasil eu digo Pela Minha experiência de conversar com muitas pessoas eu conheço muito católico realmente que que vive nos dois que vive nos Dois Mundos eh por qu por causa talvez de doutrinas dessas doutrinas dessa desse contato com o mundo

dos mortos tão facilitado não mas aqui a gente tem que fazer uma diferenciação eu eu sei que você vai fazer a diferenciação eu não tô dizendo que são a mesma coisa uhum pode viabilizar que a igreja endossa isso né que a Igreja Católica exemplo ah tá tudo com os mortos mais uma vez e a Invocação dos Espíritos dos mortos a Igreja Católica não defende isso de jeito algum entendeu a Igreja Católica não defende isso mas ao mesmo tempo que ela não defende isso ela acredita na intercessão daqueles que já partiram que morreram e que mantém

uma conexão comigo isso na cabeça os santos os santos isso na cabeça de desses muitos católicos acaba sendo um catalisador um facilitador para que ele Acredite sim que ele olha a minha filha de 10 anos morreu de uma forma trágica ah eu não tô conseguindo o consolo porque eu eu eu rezo eu eu eu eu busco a eu tô falando do ponto de v um católico rezo busco a presença de Deus não é para me consolar e tal aí chega alguém bate na porta e diz assim ouv Lela aqui quem mora é Vilela é e

tal rapaz é o seguinte você perdeu uma filha de tantos de de de sei lá 6 anos você diz perdi olha essa filha apareceu lá no no no no centro espírita e ela quer falar com você uma das coisas mais facilitadoras para nós na relação nessa nessa relação com os que partiram Eu por exemplo a pessoa que talvez eu talvez não a pessoa que eu mais amei na minha vida foi a minha mãe uhum pessoa que eu mais amei na minha vida foi a minha mãe ah se eu pudesse vê-la se eu pudesse conversar com

ela Eu amaria mas eu não posso uhum essa lacuna essa coisa do sentimento que faz parte de todo humano todo todos nós podemos chorar pessoas que partiram e fica essa lacuna na nossa alma ela acaba sendo um catalisador Padre para que muitas pessoas acabem achando que ah tá Ah então do lado de lá o pessoal tem algum contato com o lado de cá então se eles têm um contato eu acho que dá para eles virem aqui se eles viem virem aqui eu vou consultar é mas é falta de doutrina infelizmente infelizmente isso existe Concordo concordo

com o senhor eu não tô confabulando coisa aqui da minha sim sim sim eu concordo com o senhor que isso existe mas isso existe por falta de de doutrina né É como diz o profeta aó o meu povo pererece por falta falta de conhecimento a diferença fundamental que entender o seguinte uma coisa eh bom o espiritismo postula uma comunicação direta entre mortos e vivos isso não tem nada a ver com a doutrina da intercessão dos Santos porque essa comunicação não é direta eles não se comunicam comigo você não fala com com santo diretamente não é

é você reza pro santo e ele não responde não é assim Veja a comunhão dos Santos existe em Cristo Ele é o mediador entre nós e Deus e ele é o mediador entre nós e nós sobrenaturalmente quer dizer aquilo que me une a a um outro batizado como irmão é Cristo eu sou irmão em Cristo então ele é o mediador entre nós e Deus e é o mediador entre nós mesmos coro o mesmo Vale pros Santos eh então é é a partir da mediação de Cristo que eu posso rezar pro mas eu não posso invocar

tipo Santo Antônio vem em mim não existe isso aquela tábua ou fazer uma tábua ou uma comunicação ele mas eu posso me comunicar com com com ele eu posso me comunicar em Cristo com ele e aqui é uma coisa interessante pastor porque veja o senhor mencionou você você entende como isso é uma coisa muito tên e que acaba em Cristo sempre em Cristo e o senhor mencionou um negócio que que eu acho que importante também esclarecer um pouco atrás e um pouquinho de passagem só para dar o exemplo aqu eles São Longuinho São Longuinho não

é meio uma confusão com com espiritismo eu tô pedindo pro São Longuinho para achar alguma coisa e tipo não nem falei em Jesus aí o negócio tá São Longuinho Mas você sabe que inclusive esse negócio de São Longuinho três lenda não tem nada a ver nada a ver coitado do São Longuinho ele tem que ficar toda hora procurando as coisas é não nada a ver nada a ver não não você quando você você eh pede a intercessão de um santo você o faz sabendo que é mediante Cristo e quem concede a graça é Cristo quer

dizer um católico se é bem formado aí eu concordo que existe muita gente que não foi catequizado adequadamente ele entende que a intercessão sempre se dá em Cristo assim como nós podemos interceder por nós em Cristo sem ele nenhuma oração é validada mas o o senhor mencionava uma coisa interessante porque é um é um problema né Para muitos evangélicos esse fato assim de dizer que então quer dizer que eu não tenho acesso direto a Deus eu tenho que ir mediante alguém né esse é um problema que existe em muito já ouvi isso verbalizado eh para

nós não Claro claro que nós temos acesso direto a Deus claro claro claro mediante mediante Cristo porém tem um negócio eh nós estamos na realidade da comunhão dos Santos e quando nós nos ajudamos mutuamente nós estamos glorificando a paternidade de Deus sobre nós né Assim como um pai por exemplo fica contente que os seus filhos se ajudem inclusive ele ajuda os seus filhos a se ajudarem assim acontece na comunhão dos Santos ou seja a comunhão dos Santos não tira a glória de Deus ela aumenta a glória de Deus no sentido de que Deus é mais

glorificado ao ver que nós nos ajudamos uns aos outros quer dizer eh a realidade da comunhão dos Santos me tira de uma espécie de relacionamento individuals com Deus em que parece que sou sou eu e ele não é verdade que sou eu e ele mas essa relação não é excludente ela inclui todos os santos de todos os tempos todas as almas todos aqueles eles que estão na terra que estão em Graça de Deus nós estamos compartilhando da mesma Vida divina e portanto esse auxílio mútuo que nós damos esse compartilhamento de bens Sobrenaturais que nós trocamos

entre nós eh glorifica altamente a Deus ele é glorificado com isso por então aí vem o que o ensino tradicional da igreja né que ah todo culto aos santos é um culto a Deus nesse ex Nesse exato sentido que eu estou dizendo na medida em que ele é glorificado Porque ele é o vínculo de amor entre nós todos essa Valência teológica da comunhão do Santos nos tira de certos entraves em que parece que existe um obstáculo entre eu e Deus não não é isso né não é isso de jeito nenhum é porque essa essa questão

da intercessão Padre ela é é até até um tanto assim ela é um pouco estranha em alguns aspectos eu vou vou te dar um exemplo quando a gente fala né até falamos aí no no início do programa da questão de adoração né adoração que é um termo não não não não aprovado não adequado n é para os católicos ah não não é adoração aí você tem lá a questão da latria dulia e hiperdulia Ok sim sim sim então você tem lá os níveis não é de de veneração de veneração de serviço sagrado e enfim vamos

venação Então mas você não consegue dentro né a palavra hiperdulia ela não aparece nenhum texto ou essa referência mas a realidade sim você não tem a palavra latria ou que vem lá do do Greg latel ou do lí de do Léo você não tem por exemplo essas palavras culto ou serviço sendo usadas exclusivamente uma ó latria que latel é só usada só aparece num contexto de uso para Deus ou do desculpe eh latria para para alguém que intercede do Léo para para Deus ou do Lia para Deus você eh aliás confundi latria para Deus e

dolia paraos Santos e pros anjos Santos né e Anjos Anjos você não vê isso dentro da da dessas palavras essas palavras em si são usadas de uma forma genérica não conseguimos né então é é uma é uma acaba sendo uma construção porque mais uma vez voltando aquele nosso princípio aqui a teologia Vilela ela é uma ela é fruto de uma reflexão do texto e no caso também de tradições era uma reflexão dessas duas coisas né a teologia ela não tá no texto no sentido de de a explicação do texto está contido no texto né então

ela é fruto dessa reflexão e essa reflexão entre católicos Ah não não e católicos no sentido lá de náo de Antioquia de igreja universal não necessariamente católico Romano não é como depois vai ser chamado mas de católico nesse sentido mesmo de de igreja espalhada por toda a terra né Nós não vemos todo esse esquema sendo organizado dentro do novo testamento por exemplo que usa essas palavras de uma forma muito muito clara são vastamente usadas você mesmo nas outras nos outros séculos né vai haver então uma uma uma uma certa reorganização desse pensamento para se adequar

gradativamente a essa ideia católica Tem coisas que o padre e eh eh José aqui tá falando que que eu acho interessante que são aspectos que dentro do evangelicalismo não são tratados exato não são tratadas por exemplo olha como é E aí nós temos alguns textos bíblicos que são curiosas com relação a isso né Um deles é o texto de Apocalipse 6 910 que nós Men iamos aqui uhum né Eh e tudo bem eles estão falando com Deus eles partiram Eles não estão na terra não é eles já eles morreram Eles foram martirizados e eles estão

clamando ali não é e é interessante que eles estão pedindo vingança né acerca daqueles que ou seja eles mantém uma recordação uhum uma recordação do que tá ocorrendo aqui embaixo Uhum E a partir dessa recordação eles fazem um apelo a Cristo nós não encontramos o a a questão da igreja apelando a alguém para apelar a Cristo mas é óbvio que toda a oração tem a mediação de Cristo Uhum mas nós como nós não encontramos ess esse construto de termos ali uma uma uma pessoa que foi fiel ela se tornar Santa nesse sentido particular porque todas

as vezes todas as vezes que Paulo escreve a igreja aos santos aos santos aos santos chamados para ser Santos ou seja a palavra santo é uma palavra aplicada para quem tá em Cristo é o santo entende então essa construção teológica é uma construção posterior que vai ser organizada que vai não é e eh como o padre falou aqui em alguns momentos Olha tem coisa que nós ainda estamos discutindo para ver o que vai ser como vai ser fechado melhor essa teologia como alguns termos a gente vai definir melhor Porque de fato é o que aconteceu

com com a a questão Vilela dos do dos concílios dos primeiros concílios da igreja que são concílios cristológicos então eles acreditam que Jesus é Deus eles acreditam que que Jesus é humano né tem algumas seitas que vão mas são seitas são grupos que não não não não vão ser a voz da igreja no total no Oriente e no ocidente mas ao mesmo tempo que eles acreditam né nessa essa divindade eles não TM uma uma definição Clara que vai surgir gradativamente mas nós já temos no segundo século no Tero século isso muito claro para a igreja

cristã cristãos admitiam que Jesus era Divino cristãos admitiam que Jesus era humano isso era muito Claro agora o nosso grande problema e talvez seja essa Padre a grande lacuna talvez quase intransponível entre nós seja essa de dessa construção que para o católico é muito simples de dizer assim olha havia uma tradição lá tem uma tradição lá atrás que o texto é lacônico texto também é tradicional o texto também de uma tradição mas ele não Manteve essa tradição completa de pontos relevantes como esse como eu falei João esteve com Maria até o final da vida dela

ele poderia né ter nos ajudado um pouco mais com relação a essa teoria essa teologia eu tenho fortes fianças mas assim e eu sei que o que eu tô que eu vou falar é uma bobagem do ponto de vista da exegese os exegetas rirão da minha cara mas traduz para nós né os exegetas quer dizer os estud aqueles que fazem o estudo científico da Bíblia a interpretação textual a interpretação mas eu eu tenho a impressão que o Evangelho de São João ele foi escrito na perspectiva de Maria ou seja ela no no fundo é uma

espécie de autora junto com São João porque o evangelho de São João é muito especial eu acho que é o texto mais alto do novo testamento Mas por que Padre porque é o evangelho onde apresenta melhor divindade de Jesus exato de uma maneira mais clara e também pelas construções se a gente pensar por exemplo né as seis talhas de água de de de eh e e João do é um número estranho né seis talhas de água que são transformadas em vinho e quando você vai para o o o evangelho de São João Capítulo 19 que

é a crucificação e você entende que Cristo instituiu a Eucaristia no cálice da Bênção que é o terceiro cálice faltando quatro o quarto cálice que é o cálice da consumação numa seia Judaica E aí ele diz Está Consumado logo depois de tomado vinagre ou seja vinha avinagrado que é colocado na sua boca você percebe que aqui você tem uma construção teológica fora do comum é é uma coisa extraordinária né e e eu acho que só uma pessoa com a vida espiritual de Maria poderia eh chegar a essa a esse nível até por mas a maioria

dos dos desculpe Padre desculpe pode continuar até porque você veja eh mais uma vez repetindo a ideia de que ela eh aliás que o Evangelho de São Lucas e o evangelho de São João conversam intimamente na minha opinião eh Ela ali no começo do do do dos Atos dos Apóstolos né são São Lucas diz que ela que eles perseveravam em oração com Maria mãe de Jesus os seus irmãos etc Este perseveravam é uma palavra muito forte no Grego é algo com prosc astere untes uma coisa assim ou seja é é uma perseverança de insistência eles

estavam aprendendo a orar de uma maneira insistente até que pudessem chegar a contemplação ou se o texto sugere algo mais profundo Então eu acho que ah isso indica que a vida espiritual de Maria e a comunhão que ela tinha com Deus era algo tão especial que os apóstolos assim que Cristo sobe aos céus se reúnem com ela para persever em oração ou seja para realmente desenvolver sua vida espiritual e São João deve ter feito isso de uma maneira privilegiada Porque ela levou pra casa né agora uma coisa interessante do que o senhor dizia que eu

acho assim também muito muito importante a gente dizer o senhor falava dessa barreira intransponível eu acho que ela não é intransponível não existem Barreiras intransponíveis quando as pessoas TM boa vontade e elas querem se entender elas elas elas estão fazendo esforço para se mutuamente né Eu acho que tudo começa na minha opinião por acabar com essa ideia de que os católicos são idólatras esta calúnia Leviana precisa acabar porque é um consenso entre todos os cristãos de que católicos evangélicos professam o mesmo Credo apostólico ó Ou seja todos Nós cremos em um só Deus em três

pessoas sendo que a segunda pessoa se encarnou paraa nossa salvação Então ninguém considera eh como um Deus uma imagem Então essa ideia de idolatria católica essa calúnia tem que desaparecer mas existe de algumas pessoas de beijar Santo de acho isso aqui é o meu Deus ó meu Deus não isso não existe fica desesperado quando sumiu o santo idolatria idolatria é você uma coisa muito maior não idolatria você considerar que uma imagem é seu Deus Ah tá isso não existe na igreja católica não existe imagem imagem quando quebra o que que a gente faz bota no

lixo tem gente que coloca comida para Santo coloca isso não é católico isso é sincretismo religioso é mas o pessoal que mistura as coisas aí mas eu acho que tudo começa por nós acabarmos com essa ideia que não era uma ideia inclusive dos reformadores porque Lutero por exemplo na carta que ele escreve sobre o rebatismo contra os anabatistas ele afirma ex Professo que nós temos a mesma a mesma Fé Apostólica cremos em Deus etc tal o mesmo Deus Calvino nas institutas diz a mesma coisa eh por exemplo se não me engano lá no livro no

livro livro dois talve no livro acho que no Livro não no livro quarto capítulo 2 lá pelo número 11 ele ele menciona essa ideia de que nós quer dizer que que que a Igreja Católica assim como os judeus conservaram a aliança a igreja católica conservou a fé as escrituras etc e que nós temos o mesmo Deus fundamentalmente embora ele o papa de anticristo e etc porque aquilo ali é um texto violentíssimo né outros autores por exemplo Jean dalier que é um é um é um é um reformador posterior né ele tem um tratado eh sobre

sobre a fé né sobre a fé a fé a partir das escrituras uma coisa assim é é o Tratado dele as duas primeiras partes ele dedica a demonstrar que católicos evangélicos creem fundamentalmente no mesmo Deus então essa acusação eh de idolatria é caluniosa não não é verdadeira idolatria agora nós discordamos sim naquilo que o pastor chamava de iconodulia né quer dizer eh que os que o da representação que as imagens eh elas elas têm uma função a mais do que simplesmente ser um meio pedagógico que elas representam eh efetivamente quando que surge isso desde sempre

Quando começa essa representação de Santos e anjos bom no velho testamento tem isso ah sim não tô falando mas mas não o velho testamento tem tem por exemplo você tem os querubins desenho dos querubins na arca mas a Arca da Aliança na arca sobre a arca da aliança você tem desenho doss querubins nas na na parte que que cobre né A A A A Arca da Aliança A Arca da Aliança uma imagem da representação da arca mas nós temos também no templo de né dois anjos com as asas do seraf e no templo de Salomão

também quub tinha a figura de dois querubins dentro do do santo dos santos tinha tinha e a própria serpente de bronze que Moisés mandou fazer que ela aparece lá depois em nean segundo segundo livro dosan é segundo livro do Capítulo 8 não é isso é aparece lá no rustan eh que é uma é uma é uma imagem Milagrosa aquela imagem é uma imagem Milagrosa pessoa olha e é curada ó lá a imagem da arca E aí a a questão ela é uma imagem do quê a neustã sim mas de uma serpente de uma serpente de

uma serpente abrasadora abrasadora então tem a ideia do Serafim sim a ideia do Serafim serpente abrasadora ou seja Por que que no no na arca da aliança você tem sobre a arca da aliança dois a figura de dois querubins e ali o o ritual de expiação não é era feito sobre a tampa do propiciatório ali simbolizando a presença de Deus porque como Deus não pode ser representado eu não tenho como representar Deus a não pode mes até hoje não posso representar Deus logo nem um nome Deus representa Deus exatamente logo eu tenho que me aproximar

de Deus a o máximo que eu posso são dos seres que estão ao redor dele ao seu redor E aí eu tenho a ideia de querubins e tem ideia de serafins serafins aparecem no livro de Isaías Ah então a ideia esse texto Padre sempre foi uma dor de cabeça para o próprio judaísmo uhum É verdade sempre foi uma dor de cabeça pro judaísmo eel sempre foi esse texto da da da da serpente de bronze que Moisés faz não é sempr foi uma dor de cabeça dentro do Judaísmo Porque os judeus tinham uma dificuldade de olhar

e dizer assim tá nós temos eh fazer imagens né Qualquer imagem representativa para culto ou para qualquer tipo de culto qualquer qualquer tipo de devoção deve ser proibido não deve ser feito porque nós não temos por exemplo não havia um culto às imagens a imagem do Querubim por exemplo não existe um ritual ao Querubim existe um ritual embora tivesse imagem a a imagem dele é o quê Esses são seres que estão ao redor do Trono de Deus como eu não posso representar Deus para minha pedagogia de culto eu vou pelo menos me guiar a partir

desse desse desse símbolo desse símbolo E aí o usa agora ah os a maioria do do dos judeus que tentaram interpretar isso depois eles da tradição juda tentou interpretar isso depois eles falaram o seguinte esses ess essa imagem que aparece essa imagem da serpente ela quando foi feito algum tipo de culto a ela enquanto se olhou porque o texto só fala olhar para ela é o texto não manda fazer prestar nada sim prestar nenhuma reverência religiosa olhe para ela não e aí eles são curados Quem olha para PR pra serpente é uma imagem Milagrosa Quem

olha pra serpente uma serpente enrolada num num num cajado é uma representação uma arte é uma representação depois l o evangelho Jesus vai usar João vai usar como uma representação nãoé o próprio Jesus vai usar como representação dele na cruz né Assim como Moisés levantou a serpente que o filho do homem também ele se compara com a Jesus diz assim como Moisés elevou a Serpente no Deserto o filho do homem será elevado sobre a terra ele se compara com a serpente compar ele usa e a Serpente como como referência assim Como assim como ela foi

levantada eu também vou ser levantado Essa é a ideia é agora o que nós temos nesse texto de do Antigo Testamento como falei foi uma dor de cabeça pros judeus Mas eles entenderam de que forma muitos deles o texto não manda cultuar o texto não manda adorar o texto não manda fazer nada disso como não manda com relação aos querubins nunca não tem um texto que mande adorar cultuar um querubim ele tá lá representativamente até parece que que que quando alguém adora o Anjo ele fala para não adorar não tamb Ah no Apocalipse João se

pra ele diz não faças isso consero o teu e dos que guardam pal de Deus adora a Deus então esse culto como o cristianismo vem dessa dessa dessa cultura Judaica esse culto a a a a ideia usa-se a iconografia mas a iconodulia é é algo que vem posteriormente Veja por exemplo iconografia é a representação a representação iconodulia é prestar algum tipo de de culto de reverência reverência mas agora veja por nós temos na Bíblia no no velho testamento várias menções há por exemplo Abraão se prostra diante dos três anjos depois Ló se prostra diante dos

dois que vão para Sodoma e Gomorra depois Esaú aliás Jacó se prostra diante de Esaú sete vezes a família inteira de se prostra diante de Esaú eh Abigail se prostra diante de Davi eh Salomão se prostra diante de betsabé eh eh Eliseu se prostra diante de Elias eh os filhos dos Profetas se prostram diante de Eliseu Isso é do l jeft se prostra diante do anjo eh a palavra o termo é um termo genérico como eu falei é é um termo genérico é um termo genérico Isso é do Lia Então por que que é importante

dizer isso porque assim como laté também é um termo genérico latrel é um termo genérico mas ele assume uma forma específica enquanto culto a Deus vai ser adotado vai ser teologado vamos dizer assim esse termo mas ele aparece no novo testamento de forma Ampla m jeo e do Léo do Léo e do Léo também o que o que eu tô querendo dizer é o seguinte é que a despeito das palavras a realidade está ali presente ou seja Davi dançava diante da arca da aliança eh a arca da aliança era venerada havia um todo um culto

inclusive há o famoso texto de obed que toca na arca e é consumido é morto é morto no ato para dizer que eh essa morreram vários nazistas no filme da Caçadores da arca perdida não é Paquito quando a arca é aberta os caras derretem o rosto lá você tá ligado é perigoso Coloca essa imagem depois aí do rosto do do do soldado nazista assim derretendo não sei se eu você viu esse filme não viram não viram caçadores de arca perdida eu sou eu sou analfabet Sé assist eu assisto televisão ass J década de 8 Ah

não Indiana Jones assisti e os caçadores dita eles são atrás a arca e no final eles abrem a arca os cara começam a derreter porque não pode olhar né Eu geralmente uso minha memória para coisas mais sacras olha aí ah mas de filme tem algum filme que você aconselha assim que tem a ver com com a Bíblia peg o de josen você tá assistindo não sério eu não tenho tempo cara mas é da vida de Cristo pois é tá todo mundo falando já assista 1 pessoas já V dis ass primeira temporada Eu terminei tá vendo

assistir a primeira temporada eu também vi é muito bom viu É eu não achei legal essa sacada depois me fala se você gostou essa sacada mais de diálogos mais é o o É eles mostram um Jesus um pouco mais descolado n faz lá lá o o o rosto de quem ousou o olhar para para dentro da araz é rapaz não isso é tradição Judaica pura né É claro que arca da aliança não po violada né A Arca da Aliança não podia não po ser ag agora desculpe você tava concluindo então para dizer que a despeito

das palavras a realidade mostra um tipo de veneração que não é uma veneração que que não é equivalente à adoração a Deus que aliás é uma coisa muito normal então comum é uma coisa muito comum uma coisa comum exatamente e no que diz respeito às por exemplo é um texto que eu acho muito interessante se não me engano vamos ver se aqui se eu não posso só Abrir a Bíblia aqui Achi ela tão bonita deixa eu colocar aqui ó oleni olha só cara bonita precisa uma grande essa com com letra maior aí que a minha

tá com letra é pequenininha essa não tô cantando não você não acha Você não acha que essa letra é boa então as minhas que são pequenas isso que eu tô falando não tô pedindo não mas essa aqui eu gostei por causa da letra Vai que é boa isso daí mesmo as letras grandes é você quer ver aqui tem um texto hum ó pela fé eh Hebreus 11:21 Jacó prestes a morrer abençoou cada um dos filhos de José e apoiando-se na extremidade do cajado prostrou-se em adoração a quem a Deus mas ao mesmo tempo em o

cajado de José tá ou seja como uma representação de José ele se submete para cumprir a profecia porque a profecia lá do Sonho de José dizia que o sol a lua e as estrelas se prostravam-se na extremidade do do cajado como representação da pessoa de de José Por que que isso é importante porque é exatamente isso que as imagens são para nós católicos era só apenas uma representação representação de alguém que está no céu Geralmente as imagens elas carregam uma catequese Né por exemplo Santo Antônio que é super querido por todo mundo eh ele vem

com um livro aberto na mão e o menino Jesus sobre o livro Por quê Santo Antônio chamado de Doutor evangélico Sabe por que que erera chamar Doutor evangélico Por quê ele sabia beber inteirinho de Cor na cabeça dele é Decor diziam os contemporâneos dele que se a sagrada escritura desaparecesse no mundo ele seria capaz de reescrevê-la Nossa isso aqui mente minne Mônica não isso aqui é virtude eu conheci Sobrenatural eu conheci um pastor na década de 80 lá em Fortaleza que ele tinha memorizado o livro de Apocalipse todo é imagina a Bíblia ele chegava no

púlpito e ele citava o texto Exatamente é impressionante memorizou o texto todo Ahã ou por exemplo né se você pega hoje é Santa Luzia hoje nós camos o dia de Santa Luzia Santa Luzia que que é uma jovem mártir que eh cujos olhos foram vazados né tiraram os olhos dela e depois a a a a deceparam que os olhos eram muito lindos e e e e a martirizar Porque ela foi denunciada pelo pelo marido que a tinha desposado contra a vontade dela porque ela tinha voto de virgindade como Cristã E aí ela foi foi foi

mar pisada em siracusa né então a imagem de Santa Luzia o que que é é ela com os olhos num prato para dizer o quê Olha eu prefiro perder os olhos né como Jesus diz no Evangelho se os teus olhos te levam a pecar arranca joga-os fora é melhor eh entrares no céu sem os seus olhos do que e tendo os dois irem para a genena então no fundo a catequese tá ali na imagem eu estou vendo o exemplo dela e eu sei que com uma mártir ela está no céu e ela pode interceder por

nós ou seja não é não é não é um um o o o o culto as imagens a dulia o respeito a veneração que se tem e É nesse sentido não no sentido de que aquele objeto está imantado com uma uma uma aura diferente Ou que aquele objeto em si é vivo não não é não é assim é padre e por exemplo quando nós quando nós Alias uma só só mais uma coisa Gênesis 126 quando quando quando quando o autor diz que Deus fez o homem a sua imagem e semelhança essa segunda palavra semelhança no

hebraico ela indica eh é a mesma palavra que se utilizava por exemplo para dizer que eh o o Rei da Babilônia era uma imagem do Deus eh do deus da Babilônia ou seja o homem é uma imagem no sentido bem iconográfico mesmo de Deus é o que é que o texto está dizendo né é a a ideia no antigo testamento né no antigo testamento de de Ídolo né Ídolos em imagens no antigo testamento a idolatria sempre foi a idolatria no sentido pleno do termo sempre foi o pecado assim muito muito fácil de ser realizado que

nós temos uma facilidade muito grande de adorar coisas no lugar do Deus que fez as coisas e na ano de ouro que Moisés voltou já estavam lá ex exato exato Sabe por que que eles fizeram um bezerro até Sabe por que fizeram bezerro é um é um é um existe um culto no Egito porque no Sul em Edom eles adoravam supostamente yahvé usavam o nome de yahvé como imagem de um boi ah e e isso hoje atualmente os os historiadores os arqueólogos eh eh é um ponto Pacífico né então eles estão carregando a imagem aquela

imagem idolátrico para dentro do culto do do Deus de Israel isso vai persistir praticamente atismo é havia um sincretismo isso vai persistir até o o exílio da Babilônia só vai ser erradicado de Israel quando os sacerdotes assumirem o o controle do Templo de Jerusalém e a partir de Jerusalém eles vão unificar o culto ao a a Deus Ah quando nós vemos essa questão da simbologia lá das imagens né nós aí tem tem algumas diferenças bem interessantes uma delas é que essas imagens elas serviam representativamente o homem em imagem em semelhança de Deus por que que

ele é imagem semela de Deus porque ele representa Deus Diante dessa criação ele é representação de Deus dentro dessa criação então ele está lá ele é ele tem uma criação especial n é Ah ele é nele é o sopro vem O sopro divino né Deus sopa cria e esse ser é uma representação ele é um representante legal de Deus na Terra Ah todas as vezes que no judaísmo você vê a ideia de imagens dentro daquele judaísmo que nós encontramos no sentido de culto judaico naquilo que tá prescrito por Deus na lei para eles todas as

vezes que nós encontramos a ideia de imagens nós encontramos essas imagens meramente representativas nós não temos culto essas imagens o caso da serpente de bronze que nós que foi mencionado H algum alguns minutos atrás é aquela é uma uma prova interessante disso porque quando se torna um objeto de culto que acaba virando um um culto aquela serpente não é tem que aparecer um rei altamente Zeloso o texto fala do Zelo dele Josias né na na verdade o rei Ezequias né Ezequias verdade o rei Ezequias que o Josias faz também um trabalho dele mas não não

na extensão que Ezequias faz e Ezequias vai lá e destrói uma serpente que era aquela serpente que foi levantado no deserto e que tinha se tornado gradativamente um objeto de culto havia um culto ali tolerável senhor já lê esse texto qual esse texto que ele tava mencionando é um texto muito interessante sim então assim eh eh nós vemos ali uma uma questão bem clara Enquanto essa essa imagem não serve Enquanto essa imagem não serve para para macular o culto a Deus ela não não é nenhum impecílio porque ela é d por Deus ela é ordenada

por Deus quando ela se torna um objeto de veneração no sentido Não cúltico mesmo então tem que se levantar alguém que a bíblia chama de Zeloso a ponto de destruí-la é porque eles estão adorando aquela imagem Sim ela perde o sentido anterior do texto e eles estão adorando porque a serpente era um Deus real dos cananeus A neustã então de é é um Deus real Então nesse sentido é como tanto tantos outros povos né na Babilônia entre os peças entre entre os gregos a própria simbologia que vem da Medicina medicina é é então o que

acontece e é como se nós tivéssemos dentro de uma igreja Sei lá uma imagem de Chiva não faz o mínimo sentido entendi era uma deusa Então nesse sentido sim mas aí eu Eu discordo eu eu creio padre que por exemplo existe ia uma dentro dessas culturas eh a ideia da acomodação Divina Deus vai falar sempre com a gente a partir dos padrões do que a gente entende tem uhum né ah eu não acredito por exemplo que isso Estabeleça que era necessariamente não poderia nem ser mencionado como qualquer resquício de um culto Pagão a ideia da

serpente no mínimo não é a possibilidade seria ou inexistente por quê Porque quando ela se torna um objeto de culto ela é destruída quando ela ela perde a função dela objeto de adoração de adoração é culto nesse sentido culto de reverência de adoração Porque nós não temos a expressão de que eles ali olharam para ela e prestaram algum tipo de culto ou reverência o texto disz que Eles olharam para ela não tudo bem agora agora ela representava você tem outros objetos no velho testamento que por exemplo a vara de de Moisés a vara de ararão

eh a própria tábua dos 10 mandamentos a própria Arca da Aliança o manto de Elias [Música] eh todos esses são uma espécie de de objetos que trazem consigo algumas sacralidade né então todo por exemplo todo o esforço de Eliseu para pegar o manto de Elias né que depois isso até se tornou uma uma um lugar comum uma expressão né o manto Profético manto tal Man eh eh mostra bastante isso ou por exemplo os lenços que eram tocados em em Pedro ou em Paulo agora eu não me lembro mas os atos falam desses lenços desses tecidos

que que que ou seja curavam né É mas eu acho que o ponto chave aqui ponto seria algum tipo de ponto de contato para a realização de alguma coisa espiritual exatamente eh o que nós vemos aqui é que a proibição eh veterotestamentária das imagens não é absoluta ela é relativa ela é relativa a quê a adoração exatamente eh de outros Deuses exatamente Ídolos Pois é mas que não é o que nós fazemos é exatamente nós não temos ah nenhuma referência V testamentária Por exemplo quando aliás em êxodo êxodo Capítulo 20 eu acho que é o

texto que dem demostra de forma muito clara essa essa diferença né porque ele vai chegar e vai dizer não terá outros Deuses Diante de Mim Versículo 3 não farás para ti imagem de escultura nem semelhança alguma do que H em cima nos céus Nem embaixo na terra nem nas águas debaixo da terra não as adorarás nem lhes dará culto porque eu o Senhor teu Deus sou Deus Zeloso que visita a iniquidade dos Pais nos filhos até a terceira e quarta geração daqueles que me Ah me aborrecem agora olha que coisa interessante não terás outros Deuses

diante de mim não farás para ti im de escultura nem semelhança AL do que é em cima no céu nem debaixo da terra nem nas águas debaixo Nem embaixo na terra nem das águas debaixo da terra ou seja existiam imagens de culto para outras divindades e a questão de Deus quando ele proíbe aqui o fazer imagem não pode ser uma proibição absoluta porque ele manda fazer os querubins exato a própria Arca da Aliança a própria Arca da Aliança tem os próprios bois piscina do do do do do templo né de Salomão sustentado pelos bois então

existem representações de imagem dentro do antigo Israel permitido por Deus orientado por ele né dado por ele mas ao mesmo tempo que tem isso nós temos uma proibição dizendo tome cuidado com o que você faz com a imagem é tome cuidado com o que você faz com a imagem eu eu tô chegando para você e tô dizendo essa imagem pode e é um símbolo símbolo da presença de Deus a gente tem que lembrar sempre que os povos da antiguidade não pensavam como a gente Exatamente é a gente tem que sempre pensar nisso como é que

essas pessoas viviam naquela época e como eles olhavam Por que a idolatria é tão é tão é tão comum né tem um tem um livro do do David lindem que é um um um pesquisador na área de história da da ciência uhum ah e ele Analisa ele diz que os povos da antiguidade eles não tinham essa concepção de causa e efeito eles não entendem o mundo a partir de leis tudo que existe tudo todo fenômeno que ocorre tá relacionado por exemplo à minha particularidade por exemplo eu tô lá aí eu crio Gado Vou lá um

dia nasce um bezerrinho esse bezerrinho tem uma deformidade aquilo já era visto como uma simbologia de que alguma de algo o que que minha divindade queria me falar uhum não é um raio uma coisa todos os fenômenos naturais são entendidos são compreendidos eram místicos né era o mundo da antiguidade todos Babilônia medoça eh suméria Egito Canaã todos esses povos tinham essa mentalidade tudo é muito Místico tudo é muito tem tem um sentido religioso e um sentido prático para mim porque não tem ideia de causa e efeito ele não vai dizer assim ah teve um um

trovão porque olha um relâmpago e tal tal tal tal o som a gente ouve o som A luz já chega primeiro o som vem depois e tal tal mas as nuvens e tudo condensação e tudo não existe esse conceito então eles entendem você vê por exemplo isso muito Claro no Livro de Jó quando o o eud Né eú que é o que o que põe ordem naquela bagunça dos Três Amigos de Jó descutindo com dis Espera aí pessoal deixa eu sou mais jovem do que você mas deixa eu falar e é interessante como ele usa

para explicar sobre sobre Deus ele começa a falar de fenômenos naturais que Deus dá como se fosse assim fenômenos especiais quando Na verdade são fenômenos comuns que nós hoje com a nossa mentalidade de homem moderno de ciência moderna você não olha uma chuva e diz assim puxa Olha o que que Deus quer me falar com essa chuva mesmo que a gente não perca essa sacralização da ideia de que Deus é o criador de Deus é essa causa primária Deus é que tá por terra de todas as coisas Mas a gente não liga necessariamente issso a

a uma ideia como eles faziam no passado porque nós temos a ideia de causa e efeito né a gente faz essa diferença de causa primária secundária tudo a gente faz essa diferença eles não Então a partir desse Prisma todo uso né eles entendem que que que que esse mundo é o mundo mágico que esse mundo é o mundo onde Deus ou no caso dos hebreus Deus E no caso dos outros os os deuses que eles se comunicam a partir da natureza não é você vê o episódio do do do Moisés quando é chamado que lá

tá incendiando lá a a a a sarsa a sarça que queima e não se e não se consome certamente Moisés estava acostumado a ver aquele tipo de fenômeno na região sassas entram em combustão espontânea dizem alguns mas ele chega lá e o que que ele o que que o até aí ela se queima mas não se consome e aí Deus fala com ele e fala na linguagem dele tira as sandálias dos teus pés porque no lugar que você tá é santo E aí ele tira e se aproxima de Deus e conversa e aí Deus faz

aquele chamado para ele retornar pro Egito é interessante porque Ah eu tenho em casa um papilo que eu trouxe do Egito e que é o Livro dos Mortos é um Talvez o papilo mais conhecido no Egito e tudo muito extensa mais de 20 23 partes né 23 M esse esse papilo E aí eu trouxe uma parte desse desse que é exatamente o juízo final e todos os mortos que estão ali diante de Osires eles estão descalços Ou seja aquele lugar que Moisés está ali agora onde ele passou certamente várias vezes porque ele passa 40 anos

em midiã aquele lugar é sacralizado pela presença do Deus que fala com ele e aí fala com ele na linguagem que ele entende tira as sandálias dos pés porque no lugar que você tá é santo como está na literatura egípcia na qual ele tinha sido bem informado porque ele passou a vida toda 40 anos da vida dele desde o nascimento no Egito depois foge vai para midiã E aí com 80 anos Deus o chama então mesmo que a gente admita essa ideia e que é bíblica né o judaísmo sempre tomou um cuidado extremo com essa

ideia do do tá tem tem uma imagem ali essa imagem ela tem uma pedagogia mas tome cuidado para você não transpor a pedagogia da Imagem e não confundir essa imagem com Deus com Deus ou com a a a realidade espiritual mesmo você chegar a dizer assim Não essa imagem aqui tudo sabe é sempre um perigo é sempre Grand poos antigos eles tinham uma ideia da divindade como se fossem seres humanos Então o Deus eh dos povos antigos os deuses eram pessoas assim como nós são retratados como são retratados assim então eles imaginavam que havia uma

cúpula que no hebraico a tal da raquia né ch uma cúpula no céu em cima dessa cúpula está estão os deuses ali tal embaixo dessa cúpula estão lá embaixo na terra outros Deuses lá embaixo que são os mortos etc é o texto do Êxodo diz Deus acima na terra e debaixo da terra exatamente mundo tripartite mas eles tinham uma ideia de uma ideia muito metafisicamente pobre de Deus eh é ao longo dos séculos que vai se eh fundamentando uma ideia metafisicamente mais refinada de Deus Então quando você já entende que Deus é Espírito Deus não

é mais um um ente concreto do ponto de vista de um ser carnal Deus é Espírito Então você eh já não o problema com com a imagem do Deus começa a desaparecer né Alguns conservam ainda existem povos que ainda fazem esse tipo de coisa mas acaba desaparecendo no contexto geral da eh do fenômeno religioso digamos assim aquele aquele desenho da da da na na capela cistina uhum tem uma presença de Deus não tem tem tem tem um Deus representado ali mas ninguém acredita que aquilo é Deus exato mas essa essa questão da representação nunca foi

questionada também não é uma bobagem quer dizer o mikelangelo fez lá um uma espécie de um velho meio barrigudo colocando o dedo no dedo de Adão mas não é que alguém acha que Deus é um velho que é daquela forma Claro é uma representação então digamos com o o o o desenvolvimento de uma teologia metafisicamente mais profunda Então hoje nós somos mais confortáveis inclusive por exemplo quando Paulo diz que Jesus é imagem do Deus invisível e é e é e é e aqui você veja a ideia de imagem já tá muito mais nada do que

no velho testamento por exemplo um um um um vétero testamentário talvez entendesse que assim como tem um Jesus igualzinho no céu e tem um Jesus aqui na terra que é a imagem daquele Jesus né do ponto de vista de ter um um M correlação entre imagem e o Deus exatamente eh mas na medida em que a teologia se refina e a revolução A Divina Revelação é isso né Deus vai se revelando progressivamente até que ele se revela de uma maneira total e esses problemas desaparecem mas de alguma maneira continuam até hoje em que sentido no

que eu dizia antes não existe nenhum tipo de imagem que represente Deus mas por exemplo quando falo em Deus imediatamente a tua mente pensa em uma imagem claro ou seja você pode até destruir os santos católicos mas se você não refinar sua espiritualidade e eh refinar a Sua percepção de Deus como dizia Se não me engano Santo Anselmo né É aquele além do qual nada pode ser pensado ou por exemplo Dionísio areopagita que que que que mostra da da nossa alma né que ela vai ela vai se abrindo pra contemplação do Deus indeterminado ou próprio

os próprios escritos de São João da Cruz que falam desse refinamento espiritual que a fé vai produzindo na alma e de alguma maneira você é idólatra né quando a pessoa por exemplo né ela não tem nenhuma imagem Mas ela está adorando um Deus sentado num trono desse jeito daquele de vez quando aparece até na internet umas coisas muito engraçadas de pessoas que diz eu fui pro céu eu vi um Trono eu vi um leão eu vi não sei o que eu eu vi isso e tinha gente assim é tudo Imaginário né Eh Deus é nada

disso Deus é Espírito Como disse Jesus pra Samaritana ele transcende toda e qualquer representação essas pessoas são idólatras Porque elas estão adorando uma imagem formulada pelo seu Imaginário então digamos a luta contra a idolatria vai existir até o fim do mundo no fundo da vida espiritual é uma tendência é uma tendência né a vida espiritual não é outra coisa senão é você derrubar o o tempo todo imagens e ídolos que você tem na cabeça agora Padre falando dessa questão das imagens eu lembro ai do do de inissia 2 né o segundo concelho de inissia 787

e ainda há uma tensão muito grande sobre o tipo de representação de imagem né H uma tipo 2D 3D 2D 3D por exemplo a igreja oriental não aceita 3D é você chega você chega você chega na igreja Por que essa especificidade é é por causa do Islã o Concílio Deia n seia dois acontece depois eh do dessa do do do do da revolução islâ da revolução islâmica e a revolução islâmica é iconoclasta os o nesse sentido os islâmicos são muito mais radicais do que os próprios Judeus do velho testamento mas tem a Caaba né mas

tem a caba só que a caba é um quadrado é a a pedra que supostamente é é o de Abraão Abraão é um simb fo feito sacrifício de Ismael de Ismael E aí essa pedra tá dentro daqui daquele cubo sei que na Arábia Saudita que eles têm pelo menos uma vez na vida lá é uma pedra que ela tem uma uma um formato eh tem imagem pra gente colocar na na tela você procura que que ele como ele procura ela tem ela tem uma ela tem um forma ela tem uma forma vaginal tá nossa entorno

dela há uma essa essa não uma redoma é um quadrado um cubo mesmo até coberto por Um Não não é e aí os Eles sabem que eles comando aquela fica circulando circulando o muçulmano pelo menos uma vez na vida ele tem que fazer essa peregrinação mas do ponto de vista da representação eles são até mais radicais do que os Judeus do velho testamento Porque toda a representação é proibida no contexto de de uma de uma por causa disso que existe os mosaicos essas coisas todas porque não pode ter figura nenhuma né Eh Imagina você colocar

dentro de um de uma mesquita por exemplo uma Um telão eu acho que nem pode isso porque realmente toda a representação é proibida por causa da influência islâmica surgiu a controvérsia iconoclasta que deu muito problema pra igreja porque aí sim os os cristãos do oriente daquela região começaram a dizer não mas isso daqui é idolatria e tudo mais e tal a igreja teve que fazer vários concílios não foi só o Junia 2 teve outros para resolver a questão conoc clasta mas ela ficou resolvida ou seja os cristãos do Oriente tem os ícones mas por exemplo

eles T imagens do Cristo crucificado em muitos lugares ou tem alguma imagem de Nossa Senhora em alguns lugares além dos íc pedra e isso esse é o buraco da caba né Tá e mas a pedra mesmo é é o digamos assim a construção é um cubo no qual essa pedra está Ah entendi é tiver a imagem do pessoal em volta também Paquito por favor coloca aí é Então veja eh o o o que o que eu quero dizer é o seguinte né É que quando nós falamos de Ídolos ou ou ou de representações desse tipo

eh nós estamos totalmente de acordo todo ídolo é é é ídolo seja ele de matéria ou seja ele de ideia é ídolo tem que ser tem que ser demolido agora no mais outras representações são representações que enfim Pode ser que te ajude Pode ser que ajude o outro pode ser que não ajude o outro Eu por exemplo eh tem imagens que me dão devoção outras que não dão devoção nenhuma eh a minha paróquia por exemplo Como assim não dão devoção por exemplo você tem certas imagens que são feitas de um determinado modo que Hum parece

uma estátua qualquer por exemplo na min minha paróquia né que eu convido vocês um dia para irem lá é uma igreja muito austera né Você tem apenas as figuras da Via Sacra uma cruz ao centro imagem de Nossa Senhora de São José e a do Padroeiro que é São Domingos ão somente isso muito austera tem outras paróquias que tem muitas imagens mas por no meu caso eu acho que um um excessivo número de informações atrapalha a oração eu um ambiente um pouco mais eh sóbrio uhum né e de fato eh eu acho que que é

que é um bom lugar para rezar a minha igreja mas outras pessoas por exemplo gostam de uma igreja mais Barroca que tem muita informação por ex muito muito S eu não consigo rezar em igreja Barroca as igrejas de minas né Car entro eu entro Aquilo me oprime que impressionante essa imagem cara é é Acaba cara esse cubo então a pedra tá dentro desse Cuba é isso acho que do lado na lateral na lateral isso é dentro de uma mesquita ou não é Alberto eu não sei Aí eu já não sei parece né Deve ser a

Mesquita deve ser uma mesquita pelo formato É eu já não sei eu não conheço tanto assim tá mas para dizer que a controvérsia iconoclasta surgiu Nesse contexto aí né posso abrir só uma uma pausa para mais uma pergunta faz tempo que a gente não chama uma pergunta do chat Paquito por favor ó o William Roger mandou aqui como o Pastor explica corpos incorruptíveis dos Santos manto de Guadalupe milagre do sol em Fátima entre outras ações de graça no tempo história quanta coisa né é quanta coisa vamos lá eh na antiguidade sempre teve isso isso sempre

foi uma uma questão de muitas discussões sobre objetos de veneração na Idade Média tinam objetos de veneração que eram fake falsos a idade média foi cheia de objetos de veneração falsos né É sempre tem aproveitadores né Sempre então a pessoa tinha lá em várias cidades o mesma uma uma suposta mesma relíquia de um suposto mesmo santo que tava lá e e e que eram falsos até as pessoas acabavam usando isso de uma forma de atrair mais pessoas à cidade e um conjunto de outras coisas e a igreja foi queem mais combateu isso hein sim mas

na Idade Média isso isso aconteceu até hoje acontece até hoje não é então muitas pessoas basta alguém falar que tem uma santa chorando ali né uma lágrima uma santa você vai ver a multidão vou pegar uma toalha com meu suor e vou vou e vou curar pessoas então Sem dúvida nenhuma isso sempre vai ser usado isso sempre agora eh seria questão sempre de nós percebermos nós evangélicos não acreditamos que necessariamente qualquer evento mágico seja um evento Divino mesmo que alguém esteja falando que é entende então mesmo que alguém esteja dizendo assim ó isso aqui tem

a presença de Deus e tudo Nós evangélicos Nós evangélicos vou abrir aqui uma aspa mais conservadores Uhum você mencionou nesse nesse instante uma questão relacionada a toalha Ah sim a toalha então nós temos muitos abusos hoje em Muitas igrejas e igrejas padre que nós nós combatemos é sei porque onde se você tá numa igreja que fala mais de dinheiro do que em Jesus pula fora desse negócio uhum cai fora disso aí é óbvio que estão querendo fala mais do diabo do que de Claro tem que fala mais do diabo do que Deus cara fala mais

no capeta do que em Jesus Então tem alguma coisa muito errada não é e hoje coisas assim escandalosas né escandalosas louco escandalosas coisas terríveis isso é combatido também no nosso meio Uhum você é combatido pessoas um uma uma alguém de uma igreja mais séria Vou usar sua palavra mais austera vai olhar isso e vai dizer isso assim cara isso não é isso não é evangelho aliás muitos têm feito essa crítica do tipo porque se fala muito que daqui a 10 anos ou talvez menos tempo menos tempo o Zé evangélicos serão maioria uhum não é se

fala muito isso ah pelo crescimento evangélico e tudo daqui a 10 anos evangélicos ou até menos tempo serão maioria no Brasil Brasil vai deixar de ser o maior país católico do mundo quando me falam isso eu faço uma pergunta não é para eles Será que isso é bom Uhum eu faço uma pergunta e quando eu faço essa pergunta padre não não é que eu Concorde com o catolicismo É sim entende eu entendo perfeitamente como é que eu concordo com o catolicismo como nós estamos conversando aqui há muito tempo mas o meu problema é se esse

tipo de evangelicalismo aí que tá sendo dado altamente mágico né absurdo pess emocional Olha você tá me ouvindo aí Quantos anos você tem vai um pix aí da sua idade Aí que Deus vai te dar uma benção Nossa pessoal isso daí isso não é aceito essa questão de abertura de igrejas sem nenhum orientação sem nada pessoa que chega em casa brigou com o pastor ele chega em casa olha assim põe a mão na cabeça e diz eu me consagro o pastor agora em nome de Jesus e aí sai dizendo que é pastor abre uma igrejinha

na na na casa dele pega um as cadeiras põe ali na área nós somos altamente Contra isso totalmente contrários não é existe uma ala dentro do do meu evangélico que olha isso assim com uma repugnância esse tipo de atitude por quê Porque Nós não enxergamos que esse tipo de evangelho suposto evangelho que está crescendo no Brasil e que pode amanhã ser se tornar essa essa essa maioria que esse tipo é o tipo de evangelho que nós vemos no evangelho que fala no evangelho de piedade de amor de caridade de perdão aonde eu não olho pro

dinheiro como o centro da minha existência eu não olho as coisas materiais Como objetivo último da minha vida se Deus me deu coisas se Deus me possibilitou me possibilitou coisas louvo a Deus por isso não é ah sigo a minha fé vendo aquilo como algo que Deus me deu com uma finalidade de honrá-lo de engrandecer o nome dele na vida de outras pessoas não é através da minha vida é isso agora o senhor dizia assim que para eh vocês eh nem todo o fenômeno eh digamos assim mágico ou Sobrenatural digamos assim seria Divino sim sem

dúvida nenhuma Eh ok e para nós também o diabo é sobrenatural ele pode produzir coisas Agora a coisa interessante é o nexo que existe entre esses fenômenos por exemplo o Santa Bernadete que viu Nossa Senhora em Lurdes o corpo dela está corrupto a 150 anos de uma maneira perfeita eu estive lá você vê as veias dela ela está perfeita não tem nada para todo mundo vê ou tá em um lugar procura aí é o corpo tem completamente corrupto é um milagre que ó é é o que eu digo se o diabo puder fazer aquilo ele

estaria fazendo em outros contextos para levar as pessoas para outras eh para outras religiões assim não para Cristo não para não pra igreja não pro evangelho eh ou por exemplo o milagre do sol em Fátima né que foi testemunhado por 70.000 pessoas eh meu Deus né aquilo é um recado veemente quer dizer o se o diabo puder fazer aquilo bom por que que ele não tá fazendo então porque o interesse dele perverte a humanidade toda ou eh por exemplo o bando de Guadalupe é outro é outro milagre que não tem como explica aquilo Tecido tá

na temperatura do corporal humana a a tilma do índio foi feita de vegetal um trançado de folhas aquilo dura 5 anos só já tá 400 e tantos anos jogaram ácido e não corrompeu aquilo ou seja aqui você tem milagres que desafiam realmente todo e qualquer e arbítrio humano não tem como você duvidar daquilo dizer que e e e a hipótese de que seja é demoníaco ela também é remota ela não é nem existe na minha opinião por quando nos senhora aparece no México eh tinham apenas Uns poucos índios se convertido e se batizado depois que

ela aparece tipo 30 milhões de índios se batizam há uma há um negócio um uma uma uma um fervor que vem uma espécie de avivamento digamos ass po usar uma linguagem mais mais mais mais atual a mesma coisa eh os milagres que que estão ligados a Imaculada Conceição aqui no Brasil nós temos uma uma uma santa né a chamada carinhosamente de NH Chica né Francisca tal que simplesmente com com invocações Imaculada Conceição tinha Milagres e milagres milagres mas não é coisinha pequena é coisa assim de de e do porte mais ou menos do do Padre

Pio né que que abençoou a menina a menina começou a ela passou a enxergar sem ter os o Como é que é o nome disso O uma parte do olho lá esqueci agora agino não é cóia é córnea talvez a córnea talvez passou a enxergar sem ter aquilo então eu digo esse esse tipo de de milagre ele vale mais pela mensagem espiritual que Ele carrega pelo nexo que existe com o todo da mensagem do que propriamente eh pelo fenômeno em si ou seja ele carrega uma mensagem que é facilmente compreensível e que pode ser constatada

por por eh qualquer pessoa que que que que verifique né é a questão a questão de milagres de fenômenos eh miraculosos em religiões é um fenômeno muito amplo é um fenômeno muito amplo você encontra coisas inacreditáveis na religião indiana você encontra coisas inacreditáveis no no no no mas assim milagre do Sol nunca ouvi falar entendeu então isso aí Eu precisaria conhecer melhor essa história né conhecer melhor essa história eu ah existe uma ala dentro do do do do evangelicalismo que se chama que acredita em algo chamado S pilas não que você tá tentando as pupilas

sem as pupilas você ficou matutando aí até não pessoal aqui no chat que tá falando aqui ó sem as pupilas pupilas o sensacionismo né tem alguns que acreditam assim não olha a era de Milagres e tal e tal foi o primeiro século e tudo e depois Isso terminou né então eu não acredito assim eu acredito num num num numa continuidade né de sim de ações de Deus e tudo tudo mas como Cristão eh eu teria algumas dificuldades se eu não fizesse primeiro uma análise de cada um desses casos um estudo uma leitura de cada um

deles não é levando em conta que nós não nós acreditamos também que o fenômeno eh de de de de milagres de de ações Sobrenaturais no mundo natural são possíveis são possíveis de de lados de lados não é eu não por exemplo na na igreja evangélica tem muitos casos de de de de milagres de de orações de imposição de mãos de de Milagres reais não aquele cara que tá nessas igrejas aí o cara paga alguém para simular não estamos falando de Milagres curas né curas reais né eu me lembro há muitos anos atrás quando eu morava

em Fortaleza eu comecei a evangelizar uma pessoa e esse homem tinha um problema na coluna e eu orei por ele ele ficou curar desse problema na coluna e foi interessante isso porque ele um dia chegou para mim e tal ele tinha uma dificuldade ele disse olha eu eu já fui ao médico e tal tal tal tal a gente começou ali falar do evangelho para ele ele disse Ore por mim aí Nós nos reunimos ali Oramos por ele e depois ele falou Olha nunca mais senti o problema a dificuldade que eu tinha em caminhar e então

assim e sempre sempre sempre não importa o que ocorra não é tem que ser sempre analisado e a alado o que isso dignifica Deus de fato o que isso glorifica ao nome de Deus né porque a gente tem que tomar muito cuidado porque às vezes as pessoas elas sempre sempre é a questão da idolatria que nós estamos falando há pouco tempo elas sempre t a tendência de olhar determinadas coisas né olhar o mundo eh e tentar interpretar esse mundo a partir de contatos confundir a o criador com a criatura não é e depois Honrar algumas

coisas de uma forma que em hipótese alguma Deus quer ser honrado Uhum agora só uma coisa em relação aos corpos incorruptos há um tempinho atrás eu vi você achou Paquito a foto Santa Bernadete procura Santa Bernadete corpo Coloca aí eh uma vez eu vi uma pessoa contestando isso dizendo assim não todos eles estão em ambientes controlados eh pela igreja e tudo mais esse tipo de esse tipo deis Mas não é verdade né Santa Bernadete a gente vê assim é tá no você vê no vida assim você só não pega aliás antigamente não tava nem no

vidro o pessoal pegava mesmo nossa eu eu tive em Santa Catarina de Gênova Santa Catarina de Gênova não de Bolonha ela foi uma coisa impressionante porque ela morreu e E aí durante o o velório dela ela se levantou e se sentou na cadeira onde ela se sentava e tá ali até hoje o corpo incorrupto então você vê os olhos você vê essa Santa Bernadete imagem ela é Ela Nossa é o corpo dela não é um boneco de cera não Padre Não não é é o corpo dela parece parece assim que acabou de morrer é não

tem nada de ser aí e foi analisado por cientistas dizer que uma coisa dessas eh qual Padre Qual os trabalhos científicos Vaticano tem um trabalho bem forte Ness área a igreja é a que mais duvida de milagre o Santos sudá foi comprovado que não é real né não é não é da époc não não o santo sudar foi feito um exame de carbono 14 comprovou que quer dizer comprovou supostamente disse que não é da época mas o exame de carboron 14 dá eh ele ele falha também em que sentido no sentido que o tecido pode

ter camadas posteriores não e e ele foi salvo de incêndio então É mas hoje em dia qual é qual é a opinião da da da Igreja Católica que é que é válido eu tive lá inclusive uma coisa tão impressionante vai quando eu tive lá tava fechado vai ter agora em 2025 em Turim eles geralmente abrem durante um mês quando for não deixa de ir porque é um negócio impressionante se você for me chama vê as marcas da Paixão né você vê as marcas da paixão você vai tem vontade de ir de no aí depende se

eu tiver dinheiro ou não né Ah pensei que a Igreja Católica ia bancara já pedi a carona aí meu filho meu filhoa não sabe de nada nada mas você teve lá então tive tive lá tive lá deve ser impressionante né impressionante Mas eu achei que já tinha um tinha um a ciência tinha provado que que não era não sabia que tava em debate ainda é é porque os os exam ainda tá em debate né tá em debate os exames de carbono 14 eles falham tem vários exemplos disso agora eu não me lembro os dados concretos

masm impressionante a imagem que ficou impressa agora você veja que o o o a igreja é quem mais duvida de milagre tem que duvidar tem que então por exemplo os milagres as canonizações eles são contestados por médicos ateus por médicos que não t e religião justamente Para comprovar a sobrenaturalidade daquilo né então Eh E ali a imagem da direita é uma ah ex positivo e a da esquerda O negativo mas quando você vê pessoalmente assim no lugar é realmente uma coisa muito impressionante até que o sangue ficou colado tipo foi enrolado num Que tipo de

pano é esse ti um não é que é o seguinte o o quando o o corpo era sepultado ele foi sepultado as pras né Sim então ele tinha três eh tecidos o primeiro era o Sudário que que que enxugou o suor supostamente tá na Espanha que é tipo de um é um pano que enxugou o suor tá um outro pano facial que que é esse tá em manop pelo na Itália e o Sudário que na verdade a gente chama de Sudário porque Sudário tem a ver com suor mas não é a melhor palavra né porque

ele envolveu o corpo de cima a baixo tipo de um lençol exatamente tá então o que acontece rolado ou só cobriu assim cobriu tá cobriu eh frente e atrás tá o que acontece quando ele ressuscita ele eh acontece uma explosão e produz essa imagem Os estudiosos do Santo sudaro dizem que essa imagem aí produzida não poderia ter sido produzida por eh um um porque não é pintado isso é a imagem da explosão não é o sangue então isso não não é o sangue é a imagem da Explosão e que a explosão foi tão forte que

ela não não é não é uma explosão assim de uma bombinha uma explosão muito forte o que acontece ele atravessa o pano então é por isso que você tem e porque veja bem se a imagem tivesse sido pintada que não é não tem como ser ela ela teria ela seria em duas dimensões o santo sudar está em três dimensões e eh justamente ele é um documento da Ressurreição mas espécie de fotografia né do momento da Ressurreição para mim a mim dá muita devoção né porque se imaginar o seguinte que São Paulo diz aos Colossenses que

o mesmo poder que ressuscitou Cristo dos Mortos está em nós Pô meu Deus é o poder da fé né e que São Paulo diz aos romanos a fé é uma damis é um poder de Deus que hae naquele o evangelho Salvação em todo aquele aquele que crê é um poder de Deus né então isso aqui é um negócio realmente impressionante mas Mas respondendo a pergunta de uma forma mais direta pastor que que você acha Eu acredito que por exemplo a questão do Sudário você olha o Sudário ainda existem questionamentos sobre isso que é uma obra

que é algo extraordinário é não é uma mera pintura uhum não pode ser uma mera pintura que algo extraordinário é a grande questão é o que isso geraria Qual a finalidade eh Pra Glória de de Deus sim o que que isso geraria entre nós temos isso nós precisamos desse testemunho precisaríamos desse testemunho da Ressurreição para CR na ressurreição não é a fé é exatamente a certeza de coisas que nós não vemos agora que é uma um trabalho extraordinário eu cheguei a ler alguns anos atrás um livro eu não me lembro agora o o autor muito

tempo atrás sobre ele né aonde ele falava de todas essas discussões sobre a ciência e da dificuldade que seria de alguém fazer um um um um trabalho desse tipo é ele ele apontava essas dificuldades ele não era católico ele não ele não tava sai um seriado no Netflix sobre ele não o não sobre vários artigos ao redor do mundo sagrados ele não era católico né e ele falava isso eu eu sinceramente eu lembro que um dia conversando batendo um papo com alguém evangélico também eu falei para ele rapaz e nós estamos conversando sobre o Sudário

né Eu falei para ele eu queria que o Sudário fosse comprovado como autêntico ele falou não que isso por que que você eu digo cara veja além da igreja católica veja algo além da Igreja Católica não é eu eu porque o que acontece Padre uma da uma das ciências que a gente mais se fascina para que lança luz sobre sobre a Bíblia é a arqueologia né Eu acho que eu acho que uma das ciências que mais fascina com certeza ah nessa parte de de de de compreensão de textos de compreensão de contextos sociais culturais históricos

e tudo então tem essa questão Ah nós não temos nenhuma dificuldade quando encontramos lá um um determinado o o cete lá a marca do cete do re Ezequias não é uhum rei Ezequias e filho de acá Rei de Judá e tal Ezequias filho de acaz Rei de Judá e tudo a gente olha disse Opa que legal Rapaz isso aqui tem umas 12 marcações dessa né desde 20005 2015 não me lembro agora 2009 aliás E aí o pessoal olha e diz assim poxa que legal nós encontramos essas marcações aqui Isso prova que tem lá um rei

chamado Ezequias e tal tal tal que foi um rei piedoso Então a gente tem a prova que da existência desse rei ou seja dá sentido ao texto eu acho isso uma bobagem no sentido da da dá sentido ao texto porque a Bíblia não precisa da ciência para ser validada uhum principalmente da ciência moderna ciência moderna tem 500 anos né e e e o cristianismo tem 2000 Então acho que é muito pouco para tentar D mas mesmo assim tem esse essa Pedagogia do ensino de mostrar as conexões e tal né de chegar e dizer assim tá

vendo isso aqui tem uma relação com aquilo da Bíblia que mal haveria se o Sudário for definitivamente comprovado como autêntico para os cristãos no geral entende que mal que mal haveria o que impressiona é que é um homem crucificado que foi flagel lado você vê as barquinhas do chicote nas costas é e o e os furos e os furos nas B nos pés e a tem alguma ala da igreja hoje que questiona padre ah sempre tem né a a autenticidade não é consenso né não sempre tem porque a E o que e o que é

que a igreja oficialmente diz sobre isso a igreja oficialmente Ela diz que o Sudário é uma relíquia é muito antiga venerável mas que ainda padece de uma comprovação Cabal né mas nós veneramos agora eu vou te dizer uma coisa quando eu entrei no santuário de Turim e vi o Sudário e deu um negócio assim P um assim um um um choque né bom ou ruim bom mas assim mas ao mesmo tempo eu fiquei você porque você percebe a crucificação você vê vê assim fala nossa que coisa impressionante e os olhos os olhos as feridas n

os hematomas no rosto você vê né o o quanto nosso senhor sofreu para nós isso é muito muito importante ao mesmo tempo que ainda como ele fala tem dúvidas Ah claro ainda há dúvidas né então eu eu eu eu particularmente Vila eu acharia excelente se um dia fosse comprovado como autêntico Nossa uhum entendeu uma das coisas que ia ajudar muito é essa bobagem que ainda subsiste aí do pessoal da negação do Jesus histórico de Jesus histórico essa turma aqui não não tem um Jesus histórico não é o Jesus da fé né E esse Jesus histórico

é um entende eu não sei também se eles aceitariam Uhum eu não sei se eles aceitariam não é que na verdade uma prova Cabal por exemplo se se houvesse suponhamos que isso seja uma prova Cabal no sentido de acabarem se as dúvidas existiu esse homem esse homem morreu exti isso daqui e isso daqui eh tem um passado assim assim assim a ciência não consegue explicar ela chega e tem um limite a gente tem que entender que esse negócio de que ciência explica tudo isso é bobagem ciência não explica tudo hipóteses e teorias científicas com o

tempo caem ou seja hipóteses e teorias científicas T prazos de validade né a gente tem que lembrar disso porque a gente vive num mundo cientificista que acha que o o que se a ciência falou é verdade quando alguém diz cientificamente compr é melhor explicação até ter outra que explique melhor e derrube aquela entende exatamente ela ela tem ela tem prazo de validade ela se reorganiza dispensa algumas ideias então teorias e hipóteses científicas mudam a a a ciência É dinâmica ela não é estática como alguns pensam isso é positivismo achar que já chegamos ao ápice da

coisa e que a ciência é isso agora uma relíquia dessa se se fosse comprovado como autêntico eu acho que ajudaria nesse aspecto da cristandade geral uhum ah mas tá lá numa igreja católica e tal tal tal é uma outra questão devemos entender também Padre a esse fator importante de entender que grande parte da civilização ocidental foi construído pela igreja uhum quer dizer a igreja construiu a civilização construiu essa civilização e e assim e e e Protestantes T que lembrar e católicos T que lembrar disso com relação aos protestantes não é que saímos de dentro não

negamos questionamos doutrinas e algumas coisas mas ninguém diz não nunca fui de lá Nunca estive lá e a gente fez um programa até sobre a reforma protestante como ela mudou o mundo né sabe que eu assisti aquele programa tem várias imprecisões ali no que os dois disseram ah depois vou querer saber é mas mas mas foi programa interess voltando ao tema Eu tava só querendo lembrar desse cara aqui ó tá quem John Gerard quem que é que foi o cara em 1653 que deu origem o termo P teologia Ah sim e ele era um teólogo

um teólogo luterano uhum Quem criou o termo P teologia foi um teólogo luterano Então essa questão de dizer assim não existe uma relação o o o o o protestantismo rompe não temos viemos viemos dessa igreja viemos dessa igreja tem-se uma relação Os questionamentos que VM A partir da reforma e outros que vieram até antes não é São questionamentos que estão aí para ser debatidos e discutidos mas a origem a origem o ocidente nós não podemos apagar a história do que foi construído no ocidente a gente não pode apagar é o próprio Léo disse isso naquela

carta que Eu mencionei H sobre o rebatismo eles bom o Lutero exagera inclusive ele manda matar os an Batista matem essa gente porque eh eles são revolucionários vai acabar com tudo eles são é ele ficou do lado do não ficou do lado dos dos Camponeses né Exatamente é e Mas o que eu acho interessante é assim o cristianismo né O que que é o cristianismo o cristianismo ele é um encontro do que há de melhor do ponto de vista da da teologia revelada A Divina Revelação com a filosofia gre grega o melhor que havia na

filosofia grega e com o Direito Romano as as conquistas civilizacionais que os humanos tinham obtido é essa esse misto que que que que que gera o cristianismo né E E é isso que gera a civilização ocidental hoje por exemplo as pessoas acham que o mundo o mundo se secularizou e que Portanto o cristianismo perdeu razão de ser e não sei o qu mas assim a nossa cultura está impregnada de valores cristãos impregnada por exemplo o apreço que nós temos pela Liberdade é de origem Cristão que ano que a gente tá 2023 hã que mais o

depois depois CR ex exatamente mas por exemplo eh o apreço que nóos pelo ensino isso é cristão o cristianismo no fundo é é é um é um é Universidade grande religião de Universidade é o conceito de cidade como nós temos o conceito de Economia conceito de hospital por exemplo Hospital um hospital que o doente tá lá atend foi criado pelo cristianismo então Eh o mundo deve ao cristianismo muito eu acho tão leviano quando eu escuto por exemplo algum algum eh pastor eh hum eh Liberal eh livre Pensador etc ou padre também qualquer um que diga

alguma coisa do tipo o cristianismo tem que desaparecer o cristianismo tem que apanhar nós temos que votar oo evangelho como se o evangelho fosse um conjunto de ideias assim de moral uma uma uma uma espécie de moralidade eh difusa né não o verbo se encarnou mesmo e e e e e essa Encarnação criou um suco na história eh e digamos e o mundo deve muito ao cristianismo e a igreja por por ter feito tudo que fez grandos avanços na tecnologia tem mais perguntas Paquito temos ó eh vamos lá a Raísa Maciel mandou aqui pastor como

o senhor é cristão Você está afirmando que a igreja se perdeu ainda na era Apostólica se a Igreja Católica está errada Qual é a certa a igreja não se perdeu na era Apostólica a igreja tem um período na era Apostólica não é e a era Apostólica vai até o primeiro século e essa igreja ela dá continuidade eh é uma é um outro problema às vezes olhar da seguinte forma Por exemplo quando a Igreja Católica quando os primeiros missionários católicos chegaram na Índia já vi uma igreja na Índia é já vi uma igreja na Índia quando

os primeiros missionários católicos chegaram a igreja de de São Tomé né a igreja de São Tomé tá lá até hoje entende então eh eh nós temos que entender o seguinte o cristianismo ele é maior do que o protestantismo do que o catolicismo do que a ortodoxia do que qualquer outra coisa que a gente sonhe cristianismo é maior do que isso Ah então quando você fala não é dessa questão de de ter a a era Apostólica a era Apostólica foi a era mais importante sem era Apostólica não não existiria nada não é o texto bíblico é

uma tradição fortíssima desse desse apostolado a a a mais concreta do apostolado né o primeiro século mais concreta é esse texto bíblico que é fruto de uma escrita também que passa por essa tradição então não existe nada nada nada nada que eh de alguma forma seja visto de né ah negando a igreja não eu estou falando aqui que a Igreja Católica gerou muitos Ben íos protestantismo saiu da igreja católica foi um conjunto de questões não é agora também cabe aos católicos fazerem uma análise também crítica de um conjunto de coisas não é nós não acreditamos

padre que a reforma surgiu assim ó o cara foi lá não vamos reformar e tal basta basta se olhar dois fatores a cisma do ocidente uhum a cisma do ocidente não é e os Papas do renascimento certo nós não podemos também chegar aqui e dizer assim não olha Eh houve tudo isso aqui tão Mil Maravilhas e a gente não faz essa crítica devemos ver inclusive o protestantismo ele não surgiu do nada é ele surge de uma demanda e de um questionamento a igreja e um determinado momento você vai acreditar que um que um que um

um Alexandre vi o Rodrigo Borja você vai acreditar que um cidadão da que ele tinha Deus na vida eu não consigo acreditar Exato eu não consigo acreditar assim todos são de acordo que no século X um pouco antes um pouco depois a igreja precisava de uma reforma S 14 né já começou todos pensamos isso que a igreja precisava de uma reforma o que nós discordamos é que o caminho para essa reforma essa re força ruptura é porque isso não é uma reforma um cisma um cisma Mas você sabe que o Lutero ficou até 1521 na

igreja isso na dieta de Warms é que ele sai sai com apo também dos prncipes Alem então então achar que 1517 21 de outubro de 1517 o luto vai lá racha a igreja e leva um grupo não ele continua dentro até 1521 discutindo alguma dessas questões até que depois ele sai o Erasmo e nos diálogos com Lutero porque o Erasmo saiu da igreja ele ficou na igreja católica ele diz assim não faça isso não saia não saia não faça um cisma porque a hora que você fizer isso vai se tornar incontrolável vai vir divisão em

cima de divisão divisão em cima de divisão e nunca mais nós vamos chegar a uma Concórdia a uma unidade ele não ouviu herasmo e o Erasmo tinha razão porque na verdade eh eh o amplo complexo eh denominacional e inumerável porque deve ter igreja sendo fundada hoje né e eh eu digo sempre o seguinte o protestantismo ele de um certo sentido ele não fragmenta ele pulverizou ele pulverizou o cristianismo no ocidente hoje as Seitas mais perigosas ao cristianismo não são seitas católicas são seitas protestantes as Seitas que mais rivalizam a mensagem do evangelho em qualquer lugar

do mundo ocidental que você imaginar são as Testemunhas de Jeová Adventistas do Sétimo Dia Sétimo Dia mórmons uhum todas elas de Matriz protestante eu eu eu acho padre que é muito legal a gente ter a Bíblia na própria língua da gente eu não precisar estudar latim ou estudar uma outra língua para eu poder ter acesso ao texto muito legal eu tenho acesso a esse texto da minha língua agora a Bíblia nunca foi e nunca será um livro de fácil interpretação é nós estamos discutindo aqui dialogando sobre interpretação bíblica e outras coisas mais história e outras

coisas mais H horas nunca a Bíblia foi um livro fácil de interpretação nunca e essa ideia de que eu posso pegar a Bíblia e sozinho com ela na mão simplesmente achar que eu posso fazer um conjunto de coisas que eu que eu acho Ah não isso aqui eu interpreto tudo e o conhecimento bíblico exige um um conjunto de estudos um conjunto de Pesquisas demorados eu não acredito que esse texto nãoé possa ser interpretado por todo mundo e essa ideia de que pode ser interpretado por todo mundo Sim ela criou um problema nós não podemos duvidar

disso eu não tenho dúvida nenhuma então eu faço a crítica aqui interna ao protestantismo nesse aspecto entendeu alguns Batistas que estão me assistindo vão dizer assim ah mas os Batistas não são protestantes tem uma turma que acha que n a Igreja Batista veio lá do da teoria JJJ e tudo e seguiu pura purificada e tal t não Primeira Igreja Batista foi fundada em 1609 a Mis daa Holanda John Smith Thomas heris eu tenho historicamente eu tenho local eu tenho nome das pessoas né eu tenho os personagens Eu tenho um local e eu tenho um ano

o resto é lenda o resto é um conjunto de conversas agora essas pessoas eles eram separatistas ingleses que foram perseguidos pela igreja anglicana com com a ruptura a chamada reforma anglicana que não foi reforma coisa nenhuma cons você é você católico não pode e comparar o a questão do as razões de Lério por as razões do Henrique vi o Henrique vi queria dar um pé na mulher e ficar com outra era essa a razão a grande razão da cisma dele foi isso a razão da qual é a outra razão teológica que o Henrique vi apontou

nenhuma nenhuma nenhuma então não dá para você colocar com as críticas que vocês façam a nós Uhum mas não dá para colocar Henrique vi na bacia de Lutero e dizer assim as razões eram as mesmas porque houver essas sismas não não dá a gente tem que ser honesto agora o que eu acho interessante disso que o senhor tá falando é por exemplo há uma crítica eh eh de Matriz protestante que se faz a Igreja Católica você deve ter ouvido isso umas 200 vezes que a Igreja Católica foi fundada por Constantino é isso é o maior

absurdo que alguém poderia dizer absurdo mas o Constantino deu uma força mas por quê boa endeu deix falou no con me lembrei de um negócio aqui mas pode o o o que que aconteceu a igreja era perseguida perseguida com morte sim sim pelos imperadores Constantino decreta o fim da eh Da perseguição e a liberdade religiosa em todo o império 313 o édito de Milão édito de Milão ora ele mesmo se converteu no sentido de que ele se batou na hora da morte ele acreditava em Cristo etc a mãe dele sim se converteu era uma uma

Cristã piedosa e durante a crise Ariana que foi uma crise tremenda tremenda e a igreja um sério risco de fazer um Concílio porque eh toda vez que tem um Concílio a igreja precisa tomar precaução por você junta todos os bispos se alguém matar todo mundo acabou como é que você vai restabelecer a sucessão Apostólica então toda vez que tem um Concílio por exemplo Concílio de Trento foi feito em Trento por quê Porque o imperador da Áustria assegurou que os bispos ali não teriam problema eh depois o do Vaticano porque o Vaticano é um estado etc

no os lateranenses também porque era o palácio papal na época então Constantino nesse sentido sim ele dá eh eh a proteção estatal a pedido de sua mãe Santa Helena e pronto acontece o Concílio de niceia que os protestantes aceitam né Eh aceitam plenamente hum sem sem sem nenhum sem nenhuma ressalva agora dizer que Constantino fundou a igreja quando a igreja já existia já tava sendo perseguida tinha os seus bispos esses bispos foram reunidos a maior prova disso seu próprio Concílio de niceia é é simplesmente Loucura aí a turma diz não é que aí eh o

Constantino fez um acumpliciado Gente pelo amor de Deus depois que Constantino morre a igreja volta a ser perseguida Acontece uma perseguição Sangrenta só o Imperador Teodósio esse sim que torna o cristianismo religião religião obrigatória obat mas religião oficial né oficial mas Constantino tinha tinha os tempos pagãos todo mundo praticava o paganismo ainda o pessoal inventa coisas isso ganhou uma nova força com a Helen Gold White né fundadora dos Adventistas porque ela ela ela queria eh eh no no no último conflito fundamentar a ideia de que a igreja apostat Grand de conflito né É É se

tornou a grande prostituta do Apocalipse que é outra bobagem porque eh a dizem que a a prostituta de Apocalipse 18 né 17 a mulher montada é montada monada na besta e é a mesma mulher de Apocalipse 12 que é um é um disparate Total diz o o o o a igreja apresentada toda gloriosa etc Face uma uma um abuso do termo ali quando diz que João Viu aí disse não mas isso aqui significa que ele se decepcionou não se sustenta energeticamente eh para falar de uma apostasia da igreja isso não pode ser verdade nosso senhor

diz que as portas do inferno não prevaleceram contra ela no sentido de que a fé há de se conservar nem que seja com um pequeno remanescente até o fim dos tempos a igreja a igreja tem que tem que persistir e Padre essa menção que você fez do do do Concílio de niceia tem esse livro aqui é interessante história dos concílios da igreja aham história dos concílios da igreja do Christopher belito uhum ok então ele diz aqui na página 34 niss 1 ele tá falando sobre niss ele fala todos os 21 concílios os sete que são

admitidos pela igreja do do oriente e os 21 concílios pela igreja católica ele diz na primeira tentativa de se resolver a disputa relativa à posição defendida por ário problema do arianis que foi o que arrastou pro conilho de niceia E com isso restaurar paz social e religiosa Constantino convocou os bispos de todo o império a se reunirem no Concílio de niceia ele Constantino exerceu forte liderança nesse primeiro Concílio geral pois além de O Haver convocado presidiu seu início realizou em seu próprio Palácio na atual Turquia dirigiu-se diretamente aos seus membros e ao final do encontro

confirmou e promulgou os seus decretos É mas isso tá é um modo de dizer que distorce um pouco o que aconteceu mas aqui não eu não a leitura é essa sim o que eu quero dizer é o seguinte era necessário haver um Concílio porque a crise Ariana sim tinha sido devastadora foram 5 anos de 320 do Ário a pendenga dele com Alexandre o ário era um era um padre de Alexandria um homem piedoso um homem que pregava todo dia etc e de repente ele começa ensinar essa doutrina de que eh Jesus não é Deus igual

ao pai mas é um a sabedoria né de provérbio a sabedoria personificado de provérbios que seria Jesus e foi criada por Deus e se a sabedoria criada por Deus e é Jesus Jesus é uma criatura Jesus é uma criatura ele não é Deus propriamente dito isso pegou porque tinha um sabor gnóstico muito grande e os orientais tiveram uma facilidade maior para cair nesse tipo de heresia E aí realmente Sant tatan se levantou com o seu pequeno grupinho de fiéis foram marretando marretando marretando até que dada a seriedade do assunto era necessário convocar um Concílio para

resolver a querela bom bom só que como realizar um Concílio naquela naquela circunstância sem o apoio do Imperador já que a mãe era Cristã Já que o imperador estava com pendores então convenceram o Imperador de que eh permitisse a realização de um Concílio e de fato o mas ele tinha o interesse né como Imperador ele tinha um grande interesse porque o movimento Ariano criou o arianismo criou um um problema social o arianismo estava sendo discutido na feira foram 5 anos entre 320 e 325 que acabou havendo uma convulsão um um um um um O senhor

já leu o discurso o discurso de Constantino na abertura do Concílio de nic não é muito interessante porque o que ele diz ali é um discurso pequeno ele simplesmente diz assim vós bispos estais aqui reunidos Esperamos que eh vos congreguei vos ponhais de acordo etc etc etc porque o que me interessa é a paz aham de fato ele sai ele não participa do Concílio é das decisões ele diz aqui que ele não participa diretamente das decisões mas parpa isso que ele diz que ele foi um líder não ele não participa do Concílio eu vou queimar

esse livro tudo quando eu chegar em casa pai não tem um aqui que você diz assim ó esse cara aqui acertou E o pior é que eu tô lendo só cara católico vou ter que ler protestante exato vou não vou ler só protestante agora então esquece isso aqui tem que tem que pegar Fontes né não eu vou depois pegar algumas Fontes contigo PR gente discutir essas Fontes exato mas o Constantino então ele ele dá essa proteção e graças a Deus acontece o consílio de constantinople consílio de nce graças a Deus porque senão nós estaríamos todos

numa heresia aí doida e isso teria causado um grande dano à igreja então quer dizer a turma que fala que não constante pera aí o que que vocês queriam que a Perseguição continuasse continuasse matando todo mundo que o Evangelho não pudesse ser pregado abertamente que não pudesse ter igreja que não pudesse ter é isso que vocês queriam seus desnaturados né É porque é isso né No fundo no fundo a alternativa é aquela ô ô Paquito vamos para as últimas perguntas aí e a a questão da idolatria a gente e associada à Igreja Católica se quer

completar alguma coisa O o padre colocou né A ideia é aquela que nós discutimos aqui a questão da a a o termo né idolatria é um termo infeliz nesse sentido de de dizer assim não os católicos estão acreditando que isso aqui e tal mas Nós preferimos sempre evitar qualquer objeto que possa ser sacralizado dentro dessa relação da gente entre o homem e Deus pelos perigos dessa confusão questão natural do ser humano de divinizar coisas entende então a gente ainda olha é isso com uma certa com uma certa cautela e vendo com os historiadores aqui que

eu vou ter que jogar tudo fora todos os católicos de editoras católicas não sei o que os católic tá acontecendo com eles não se fazem mais editoras como antigamente não é possível um negócio desse não porque aqui tem o quê tem Paulos tem Loyola tudo editura católica Paulinas tudo católico que eu vou fazer pesquisa sobre catolicismo eu não vou ler um livro protestante eu não vou vou ler telefone vai tocar aí nessas editoras entendeu Ah mas é óbvio que também a posição do padre é uma é ele tem uma um posicionamento também sobre essas questões

históricas não é que são discutíveis Uhum eu tenho certeza que ele jamais vai dizer assim olha não a minha minha a minha a minha interpretação sobre isso é é a interpretação verdadeira né ou seja e tem muita literatura católica que chega católica que chega e dizer assim olha houve uma o o Constantino sim ele mandou na igreja ele fez aconteceu ele né então nem sempre Padre essa questão também aí tem que se fazer também a meia culpa ah os protestantes TM uma visão assim assim assim e tal muitas vezes materiais católicos próprios materiais católicos abrem

essas possibilidades é é os católicos do B né católico do B Lado B é tipo para dizer católico que tá mais trabalhando contra a Igreja do que a favor dela sempre existe a renovação carismática é é é é aceita é totalmente não S carismática movimento da igreja piedoso devoto que aceita toda mas exist tem movimentos de contestação existem pessoas que que expoentes da teologia por exemplo o Leonardo bof aqui no Brasil por exemplo ex teologia da libertação é essa turma por exemplo muitos deles são ortodoxos digamos Então dentro da da Fé da igreja outros Já

deram a louca etc como muitos da novel teologi muitos foram influenciados pelos pelos racionalistas do século X X que por exemplo o método histórico crítico ele surgiu no seio puritano por in que pareça né sim sim ele ele é uma herança protestante é é uma herança Protestante e o método histórico crítico cheu com a cabeça de muitos teólogos de muitos teólogos e levando a questionar por exemplo a a a autoria Divina das escrituras a inspiração a própria veracidade do texto né a própria veracidade do texto etc ou e para uma fé que é baseada na

análise do texto é bom aí começa a surgir esses exegetas que amam mais a Bíblia do que Deus e aí os caras acabam perdendo a fé em Deus e reduzindo tudo a um texto e aí vão problematizando o texto a partir de regras de análise de textos Profanos etc tal até que aquilo vira um pó Mas ainda eu mantenho Padre ainda eu mantenho a posição de que esse texto bíblico texto bíblico neotestamentário como fruto de uma tradição porque ele também é fruto dessa tradição ele não foram escritos ali na hora como já foi explicado eles

são frutos de uma tradição também inspirada por Deus são inspirados são regras de fé é a concordância que nós temos no ocidente no Oriente todo mundo tem que abraçar o texto eu acredito que esse texto e ele como fruto de tradição ele tem que ser visto dessa forma também legitimar eu não acredito que simplesmente olhar para as outras tradições posteriores segundo terceiro quto século e dizer não essa tradição aqui é que preenche esse esses esses espaços quando eu tenho um texto que é fruto também dessa tradição e que se não preencheu esse quando não se

preenche espaços também é uma lição a gente na história quando vai estudar um texto que aquele texto de determinada época tem também alguns buracos a gente tem que entender porque aqueles buracos também falam alguma coisa para quem tá estudando uma época então eu tenho que entender se esse texto também a primeira grande tradição da igreja é o texto bíblico Uhum é a primeira grande tradição nós não temos como negar isso é então se essa primeira grande tradição ela é esse texto bíblico eu tenho que tentar também ver esse texto bíblico e dar ele essa essa

essa voz nãoé de inspiração barra barra inerrância inerrância né barra ah inspiração barra tradição tradição e dizia assim esse texto é fruto disso e esse texto tem autoridade uhum porque senão a essa concordância nossa ela vai simplesmente se afastando se afastando se afastando e a gente não tem como limitar como o cristianismo não conseguiu limitar essas discussões desses 2000 anos é entende Agora sim eu continuo tendo essa posição por essas questões óbvias porque se eu tenho que aceitar uma tradição do século 2 do século 3 do século 4 com para eu chegar e dizer assim

ó Maria é isso Por quê não porque tem esses escritores aqui da patrística não é esses pais apostólicos que me amparam então eu tenho que olhar o Novo Testamento como esse livro que está dentro dessa tradição Apostólica escrito por Apóstolos escrito por pessoas que defenderam essa fé que morreram por essa fé não é e que deixaram esse texto para quê para que nós olhássemos esse texto falando assim Olha isso aqui tem um guia para nós porque também é fruto dessa tradição porque senão a gente quer dizer vai o texto das escritas é digamos assim é

é é é é o tesouro né no sentido de que eles são a base de tudo exatamente quando quando eu falo com os exegetas à veando mais a Bíblia do que Deus é no sentido textual no sentido da Bíblia enquanto fonte de Revelação boa parte deles nem acredita nisso eh apenas com um produto humano que também é mas não é só isso né É é o é o é o Deus falou com esse é é é só que inclusive eu digo uma coisa hein eh O Novo Testamento vale a pena aprender grego só para ler

o novo testamento em grego é mesmo é um negócio o novo testamento é de uma coerência é de uma sublimidade não há escrito mais alto que aquilo no mundo o novo testamento é maravilhoso você pega por exemplo algumas cart por exemplo eu gosto demais da carta aos Efésios eh aos Colossenses aos Filipenses são cartas de um nível espiritual de uma maturidade de um de um de um de uma interessa de uma coerência que nenhum ser humano capaz daquilo né a carta aos hebreus meu Deus do céu o que que o que que é aquilo né

uma uma uma teologia altíssima e os escritos de São João primeira carta de São João meu Deus Aquilo é é maravilhoso extraordinário né para dizer que o eu acho que o novo eu acho não o novo testamento não é um escrito qualquer Novo Testamento realmente é é a base de tudo eh agora é claro eh na nossa posição eh diante do texto mais Tradição A refutação tem que ser ela tem que refutar e não dar a aparência de refutação que é isso que a gente demonstra né Por exemplo se uma pessoa quer provar na Bíblia

que Maria não é virgem desculpa você não vai conseguir provar isso não dá se você quer prov não o texto é claro o texto diz que ele visitou uma virgem é se você quiser provar no texto que ela não é mãe de Deus desculpa não vai dar essa não tem como fazer essa refutação e é aqui que que o que a coisa que a coisa fica né eu posso dizer assim eh o texto me dá suporte para essa refutação mas ele me dá o suporte ao menos virtual para essa tradição e na nossa percepção católica

isso no seu conjunto é um patrimônio que a igreja tem como um todo e que pode ser verificar tanto no Oriente quanto no ocidente e uma vez que a Bíblia ela foi um ela ela Sobretudo o Novo Testamento ela não é um livro particular um livro dado para pro uso de cada um mas foi outorgado à Igreja São Paulo aliás diz que a igreja é o col a coluna o fundamento da Verdade da Verdade no pro para para Timóteo né e acho que na Primeira Timóteo 3 tem essa impressão que que a igreja o coluna

fundamento da Verdade ou seja é é a igreja a igreja que compete no na última análise a a a interpretação e a Custódio arbítrio eh sobre sobre eh essas mesmas interpretações né é eu eu vejo que essa talvez seja a nossa maior dificuldade nesse aspecto não é por qu porque nós entendemos que obviamente quem tem que interpretar eh a igreja que tem que interpretar o texto o texto não vai se auto interpretar sozinho coloque a Bíblia sobre a mesa e ela não se interpretará ela tem que ela precisa disso el precisa dessa dessa dessa desse

Cristão que vai olhar que vai entender que vai interpretar o texto Mas por outro lado eu bato sempre nessa tecla a a mesma Bíblia que eu pego e encontro ali eu encontro referências por exemplo de mostrar a singularidade de Maria que afinal de contas ela foi a mãe do nosso salvador é a mesma Bíblia que Jesus chega e diz assim olha ah bem-aventurados são os os seios que te amamentaram né ele diz bem-aventurado é todo aquele que pratica to não não no sentido de que ele Tá negando ele não eu não estou dizendo que ele

está negando o que foi dito acerca de Maria eu tô dizendo que ele tá chegando e dizendo assim é mas vocês também como rebanho de Deus vocês também obedecendo aquilo que Deus quer vocês podem ser objeto da Graça de dele a a a Maria não foi o único objeto da Graça Divina não é ela é um exemplo da da do amor de Deus da né da compaixão de Deus para com a humanidade Mas eu prefiro eu prefiro Padre sempre prefiro sempre ficar na tradição Apostólica do primeiro século para que a gente possa olhar essas outras

questões com um certo limite e nessa tradição eu não tenho a ideia da imagem como forma pedagógica se tornou mas eu não tenho nessa nessa eu não tenho a questão de Maria nesses moldes entende eu prefiro chegar um dia no céu e falar assim rapaz ela é Maria não era só isso do que eu colocar um monte de coisas sobre Maria de que ela não é e eu tenho tentado ao longo desses anos entender mais a mentalidade católica Uhum eu tenho tentado ao longo desses anos entender mais só uma coisa eu eu esse texto eu

acho muito interessante pastor porque Aliás ele e os seus Paralelos né Por exemplo quando os os discípulos diz olha tua mãe e teus irmãos estão aí fora e te esperam e Jesus diz minha mãe e meus irmãos são aqueles que fazem a vontade de Deus e a põe em prática no meu entendimento aqui o tema é outro em que sentido a aliança que Deus fez com Abraão e a sua descendência no velho testamento tá toda baseada na eh descendência no sangue uhum na Trans até hoje os judeus são isso né quer dizer é é um

povo que se reproduz na medida em que eh vai nascendo no Novo Testamento o princípio de multiplicação não é mais a semente de Abraão Uhum é a semente da palavra é outra semente Então o que Jesus a igreja é junção de judeus e genti né É então todos quanto que então o que Jesus tá querendo dizer ali ele tá querendo ensinar ali é o seguinte gente tá minha mãe e meus irmãos Tá mas assim Novo Testamento agora a a a a a Nova Aliança a nova aliança já não é mais baseada na transmissão sanguínea na

na na na geração corpórea a nova aliança é a geração da pregação do evangelho aí você e a ênfase dele né e a ênfase né Padre a própria ênfase da mensagem de Jesus é ele ve o tema aqui não é o menosprezo não Não claro que não a mãe e aos irmãos ele nem poderia menosprezar porque a lei diz que ele tinha que Honrar exato aqui a O tema é a mudança de aliança é uma outra perspectiva e nessa aliança Sem dúvida um elemento primordial foi a sua mãe é a uma a priorização da mensagem

pregada era do ministério dele tão curto de 3 anos e meio era prioridade agora naquele momento eh Paquito aquela pergunta bacana aça assim ó vamos lá então Ó o o Felipe ele mandou aqui eh Felipe Augusto ele perguntou assim como é que fica adoração do Santos agora que ele foi rebaixado hum ah não cara Não aí não aí não não aí não aí não vamos lá próxim aí não aí não aí não aí não tem que beber Depois dessa aí tem que beber uma coisa mais forte do que água não é possível o o Rodrigo

mandou aqui se Lucas se em Lucas 16 um homem intercedeu a Abraão pelos seus familiares isso não abre margem para a interpretação dos Mortos intercedendo pelos vivos eh se até um homem mau intercede por homens Santos bons não podem fazer isso eu acho que o texto é fraco para dizer o que ele tá dizendo é eu acho que o texto é fraco o tema não é bem esse né Na minha opinião é eu também não eu penso também nisso eu acho que o texto ele tá tratando de uma outra questão tem uma outra questão maior

que Jesus tá tratando não é principalmente sobre o contexto ali das riquezas ele pega logo um um um um filho de Abraão e põe no inferno exato ele põe e pega um pobre que um pobre já Mas poderia estar num lugar bom que aliás é impuro porque os cães lambiam as feridas Sim então ele não poderia estar no lugar bom poderia ser pobre O Judeu naquele naquele Período os judeus entendiam que alguém que fosse pobre e era alguém que cujo Deus não estava olhando para ele com amor e compaixão os ricos sim não é então

toda essa questão da riqueza do do do do Poder de tudo isso é numa prova do Cuidado Divino e ali nós viemos o Jesus invertendo como sempre para chocar as pessoas sobre aquilo contando essa história né eu também não acho que ela ela ela é a história para fundamentar uma teologia desse tipo nem a favor nem contra fala para Quito ó e tem uma última aqui do Celso Júnior e ele mandou aqui pergunta Pergunte ao padre louvor cânticos oração é um culto e cont diz o decágono somente a Deus prestarás o culto ressaltado por Jesus

em Lucas 4:8 eh como os católicos lidam com essa doutrina com relação a Maria olha você veja de ter eh louvores louvores Maria você veja quando Davi matou Golias o povo cantava Davi matou a 1000 aliás Saul matou a 1000 e Davi matou 10.000 aliás isso até é corinho algumas igrejas né corinho matou a e Davi matou 10.000 e o povo se regava Igreja Evangélica conç conheço eu não conheço Então você veja se isso é possível né você tem outros exemplos Deus por exemplo no Êxodo Deus fazia um dava um sinal milagre o texto a

glosa diz eh e o povo acreditava em Deus e em Moisés né Eh Moisés uma espécie de fiador eh da da que Deus constitui né para para paraa sua para sua promessa então isso na minha opinião é bobagem eh o quando quando quando Maria no seu cântico diz que todas as gerações me chamaram de bem-aventurada e e e quando por exemplo Jesus mesmo Louva a fé do Centurião diz olha nunca encontrei uma fé assim em Israel né louvar é elogiar Louvar É é tão somente elogiar é o o louvor se torna adoração quando eu tô

chamando algo de Deus quando eu estou dando aquilo uma categoria de divindade E aí sim se alguém chamasse Maria de deusa E aí eu concordo ou se alguém na hora que tiver louvando tiver alguma imagem de Maria em algo além do que ela é sim é um ato de idolatria idolatria se adorasse como um Deus seria um equívoco sim mas no sentido de atribuir a ela algo que ela não que não é devido a ela entende conseguir a partir de um Cântico alguma coisa ter essa ment essa essa ideia mental sobre ela eu acho que

cairia seria uma heresia seria uma mas idolatria mesmo é adoração não seria vista como deusa exato então aí aí Isso sim seria seria idolatria tá Paquito aqui foi foi senhores eu acho que agora é a hora para eh o encerramento fechar algum alguma coisa que ficou aberta alguma linha de raciocínio e agradecer demais a presença do dois nesse debate extremamente eh educado e profundo então agradecer demais a presença dos dois fiquem à vontade agora para para finalizar eu eu acho Vilela que esse tipo de conversa católica evangélica é um serviço que nós estamos prestando à

sociedade brasileira por eh eh o crescimento exponencial que os evangélicos têm tido nos últimos tempos não corresponde a um a um crescimento de formação e existe um revanchismo católico evangélico profundamente enraizado no Brasil esse revanchismo é fonte de grande desentendimento porque eh a gente não para para conversar para falar né então aqui por exemplo eu acredito que o pastor sai com a impressão de que eu não sou um idólatra eh de que eu não sou um herge de que eu tenho eu sou cristão e de que eh eu conheço as escrituras e que aquilo que

eu acredito e aquilo que a igreja acredita é cristianismo e tem suporte escriturístico não é essa loucura que as pessoas acusam e que difamam mesmo gerando uma difamação contínua qura a Igreja Católica ao mesmo tempo e eu acho muito bom que a gente possa se sentar para conversar teologia para explicar olha assim que Que Nós cremos a ideia que talvez haja aqui não seja se correta inclusive respaldada por católicos que não tem ideias Claras como nós já já falamos antes e e é isso então nós nós eu acredito que com esse tipo de conversa a

gente tá fazendo uma contribuição para sociedade pra igreja como um todo também eu quero agradecer Agradecer o convite né agradecer a oportunidade eu acho que eh São temas necessários são discussões necessárias né que devem ser diálogos devem ser diálogos Se nós queremos progredir nessas discussões nas críticas nós temos que dialogar não adianta aquela percepção de que de meras acusações um contra e outro acho que tem que dialogar né e eu acho que foi isso que a gente fez aqui nessa noite eu acho que é importante dessa percepção da necessidade do Diálogo né de entender as

razões pelas quais eh evangélicos também entendem determinadas coisas veem determinadas coisas a partir de determinados conceitos né e eu acho que a gente sai daqui eh de alguma forma ajudando as pessoas com salo Poso e e talvez padre não apenas ajudando as pessoas mas ajudando a nós mesmos entende eh a gente chega num lugar desse você chega naquele pensamento para onde é que nós vamos o que vai ser essa discussão como vai ser nãoé que que meios né Não não só no sentido de conteúdo de informações mas o modo como esses conteúdos vão ser aqui

trocados essas ideias vão ser trocadas E aí a gente termina nessa discussão vendo um conjunto de coisas que demonstram que esse diálogo é possível que a gente precisa conversar mais que a gente precisa dialogar mais sobre essas questões de fé tá porque existe aí o mundo carente de Deus esse mundo carente de Deus ele precisa ouvir a única resposta que tem para que esse mundo melhore que é Jesus Cristo a mensagem de Jesus Cristo que é algo que eu e o senhor concordamos como uma mensagem Sublime aquilo que você mencionou alguns minutos atrás aquilo que

de mais maravilhoso surgiu no mundo na história humana a mensagem de Cristo amém eh agradecer muita gente não entende às vezes Qual é a a função do debate achando que o pastor que é converter o o padre ou o padre converter o pastor nunca essa ideia em nenhum debate não é convencer a outra pessoa que ela está errada ou que ela está certa mas cada um coloca argumentos cada um tá tá pensando no que faz sentido mas principalmente Quem tá assistindo vê o que faz mais sentido para ela muda de ideia em relação a algumas

coisas mas às vezes a pessoa Ah quem ganhou quem conv o outro não é essa a ideia a ideia é um é um é uma conversa franca que a gente chama de debate mas vocês perceberam que é uma coisa extremamente civilizada e fiquei muito feliz aqui e redes sociais e a tua paróquia tua igreja minha rede social pe José Duardo no Instagram José Duardo É porque tem dois e né José Duardo já serve pro já serve pro Eduardo um e só economia de e exato então Me sigam se quem aí quem quiser me siga no

Instagram sempre tô colocando uma coisinha ali e tem as outras redes sociais Mas pelo Insta você já já chega em tudo e a paróquia Paróquia São Domingos em Osasco se quiser um dia participar conosco assistir a santa missa e depois comer um cachorro quente o cachorro quente de Osasco exato famoso cachorro quente ex pastor coma rede social ex eh eu tenho um canal no YouTube Apologia comp P né Apologia comp p é um canal onde eu discuto alguns assuntos sobre Bíblia sobre algumas questões E aí Convido você a se inscrever no canal Apologia comp P

E também o Instagram Apologia com P fechou Paquito você ah igreja Igreja Batista bíblica Betel lá em Guarulhos Rua aguadoce 167 Jardim São Domingos apareça lá vai ser um prazer Jardim São Domingos olha tum olha Paquito e você vai falar da tua igreja da tua paróquia ó a minha religião é a insider tá certo ah Mandou bem saiu bem você viu Tá ligeiro Tá ligeiro ligeiro e essa religião ela fala que temos descontos exatamente galera essa religião diz que você aí a gente essa religião acredita já convertemos bastante parece bastante pess conou bastante gente que

acredita que escaneando esse q code mágico aí na na sua tela você vai lá pro site da insider com o nosso cupom inteligência 12 já aplicado no seu carrinho para você receber 12% de desconto no site inteiro do que você quiser comprar lá para dar presente aí pra galera tem aquele esquema que para você trocar o a sua roupa se você pediu por acaso tamanho errado é tranquilo Ilo demora menos de 5 minutos é muito fácil sem burocracia ex tem o frete grátis aí até tem frete grátis aí até Ah não é outro esquema e

eles estão aí com o rolê de entregar o isso aí eles entregam a sua o seu pedido lá na insider até o natal Se você comprar Se você comprar até o dia 18 eles vão te entregar você que mora aqui em São Paulo tá garantido eles vão entregar até o natal ou seu dinheiro de volta tá certo Fechou então é isso aí aproveitem aí essa promoção maravilhosa re pack esse esse pack que a gente tá tem um pack especial só de camisetas você compra três camisetas né e cada uma de um tamanho diferente para pessoas

diferentes aí você vai dando uma uma amigo secreto no Natal fechou isso fica uma para você que você vai gostar exato e é isso aí curte vira membro e Paquito você prestou atenção no papo eu prestei atenção lógico e aí o que que o pessoal escreve galera é o seguinte se você chegou aqui até o final para você provar pra gente que chegou até o final aqui comenta aí não olhe para a arca Não olhe para a arca senão você sabe o que acontece fiquem com Deus beijo no cotovelo e tchau e o ano que

vem vai ser demais eu garanto