Seminário Cebrap: O que vem depois do neoliberalismo? Neoextrativismo e nova dependência

Boa tarde gente boa tarde a todos e todas eh enquanto o pessoal vai se vai se assentando aí a gente vai eh dando início aqui ao seminário da casa né o seminário do cebrap eh meu nome é Camila Rocha eu sou sou pesquisadora aqui do Sebrap sou também diretora científica do CCI Sebrap eh e hoje vou coordenar aqui então Esse seminário a gente tá enfim muito feliz que a casa tá cheia né quer dizer que despertou bastante interesse e eu acho legal porque é um tema realmente muito importante pra gente de ser discutido eh bom

então vamos lá eu vou contar um pouco né como que foi eh organizado ess Esse seminário em especial a o professor Marcos né que é professor titular de filosofia política da Unicamp e também eh diretor né do CCI cebrap escreveu um texto na revista Piauí foi publicado em junho né Marcos o texto se chama o que vem depois do neoliberalismo e basicamente o texto ele anuncia duas grandes questões que são muito fundamentais não só pros debates né enfim que a gente faz aqui no CCI cebrap no Sebrap mas também pro Brasil obviamente então a gente

fica muito honrado né que a professora Eh Maria Hermínia né professora eh emérita de ciência política da USP né esteja aqui para comentar né o texto eh do Professor Max Nobre eh e também aqui ao meu lado o Sérgio Fausto eh que é diretor geral da fundação Fernando Henrique Cardoso que também aceitou gentilmente o nosso convite para debater esse texto do então Eh enfim queria de novo dar as boas-vindas a todos vocês por terem vindo aqui hoje e avisar que eh o seminário ele não vai ser transmitido ao vivo mas ele vai ser gravado e

depois ele vai ficar disponível no canal do YouTube do cebrap para quem quiser assistir eh depois então é isso gente vou passar a palavra pro Marcos tá bom ele vai fazer uma exposição então do texto e depois vou passar a palavra pros convidados debaterem ligar aqui para não ceder muito eh é um grande prazer uma grande alegria estar aqui agradecer o Sebrap pelo convite agradecer a revista Piauí por ter recebido o meu texto por ter participado da promoção desse dessa discussão agradecer a Camila agradecer a professora Maria Hermínia Tavares de Almeida ao grande colega Sérgio

Fausto pela disponibilidade para para discutir esse texto eh é um é um texto como já foi dito no no foro de Teresina um tanto denso eh e denso significa que ele tem muitos temas eu vou tentar apresentar aqui alguns desses temas simplesmente pra gente poder eh começar a conversa né ver quais desses temas seriam interessantes de de a gente eh retomar eh antes mesmo da crise de 2008 a gente já tinha um problema no nível do que se costuma chamar de governança Global né em geral a governança Global ela tá ligada muito à governança Econômica

Global então a gente sempre ouve eh referências a obrigado a a órgãos como o FMI ou Banco Mundial ou Organização Mundial do Comércio e assim por diante Então já antes da crise de 2 2008 já tava claro que tinha eh problemas nessa governança Global em especial por causa da Ascensão da China né A Ascensão da China tinha mudado a correlação de força Internacional e ela exigia uma um reposicionamento foi a partir da pandemia de covid-19 que eu acho que se reuniram dois chamamentos que já estavam sendo construídos antes que é o chamamento por uma nova

eh governança Econômica Global n um outro chamamento para uma reorganização do próprio capitalismo que deixasse para trás o neoliberalismo aí Muita gente me pergunta mas assim Como assim tem algo depois do neoliberalismo a gente continua no neoliberalismo né bom essa é uma questão para ser discutida né existe mesmo um depois do neoliberalismo ou nós estamos afundados no neoliberalismo e dele não sairemos isso tudo que eu disse para vocês eu não tô dizendo que foram acadêmicos que disseram isso não tô dizendo que foram eh pessoas eh eh que não façam parte das elites globais pelo contrário

esse chamamento para ir para além do neoliberalismo depois da covid foi feito por exemplo pelo fundador do fórum econômico Mundial né o kus schwab o amamento para um novo Breton Woods ou seja uma nova governança eh Global em particular uma governança Econômica foi feita pela diretora Geral do FMI e foi repetida pelo secretário geral da ONU então tanto eh o fórum econômico Mundial quanto a FMI fazem esse chamamento em 2020 e Antônio Guterres o secretário geral repete isso em 2023 então Eh quando a gente vai tentar pensar essa crise atual do neoliberalismo comparada com 100

anos atrás quando nós tivemos a crise do liberalismo né e a comparação que vem imediatamente à à cabeça a gente já tem de cara uma diferença muito importante que é não existe uma alternativa pós-capitalista implantada e imitável não é podemos discutir o que é a China um bicho difícil de classe ficar Nós não sabemos bem o que é a China mas não podemos comparar a China com a então União Soviética nãoé União Soviética ela tinha um enraizamento num movimento internacional tava implantado e tinha um modelo digamos exportável imitável por outros eh países eh não é

o caso da China eh pelo menos até agora então Eh o fato da da China ter adotado um caminho diferente a partir da 70 foi justamente o que fez com que ela conseguisse evitar eh o destino do bloco soviético né no começo da década de 1980 depois da queda do do do muro de Berlim então quando a gente não tem essa alternativa pós-capitalista eh isso não significa que não existam elementos comparáveis com a situação de 100 anos atrás ou seja não significa que não existam projetos inconciliáveis em disputa né e eu insisto sempre que esses

projetos eh eu implico com a palavra polarização polarização é você tá no mesmo campo magnético nós estamos falando de dois Campos diferentes nós estamos falando de dois projetos de mundo diferentes eles são incompatíveis e inconciliáveis e não tem acordo e negociação que os leve a um terreno comum e no entanto esse terreno comum ele existe esse terreno comum é o neoliberalismo porque no fundo se a gente for comparar a divisão política atual eh que eu faço que eu caracterizo como sendo aquela entre uma direita sem medo de se aliar a Extrema direita e algo que

eu chamo de um novo progressismo essa divisão na verdade é uma divisão para discutir o que deve ser mantido e o que deve ser jogado fora do neoliberalismo certo Então existe de fato eh algo em comum com essas eh duas eh posições isso também pensando eh na comparação com 100 anos atrás nos leva também a pensar que o risco de um conflito bélico generalizado tá presente certo especialmente se a direita sem medo conseguir vencer eh nos países eh ainda Democráticos qual é o significado Então para mim desse duplo chamamento é um chamamento para uma reforma

do padrão de funcionamento do capitalismo e um chamamento para uma reforma da regulação né do da governança eh desse capitalismo esse eh duplo chamamento ele vem de uma das duas partes da divisão ele vem da parte Progressista Então essa proposta de um novo Breton Woods vem daí essa proposta de um novo Breton Woods na verdade é a proposta de uma transição dentro da ordem daí você fala bom mas quando muda o capitalismo é sempre transição dentro da ordem certo não continua sendo o capitalismo Pois é mas 100 anos atrás existia uma alternativa pós-capitalista que não

tem agora então a transição dentro da ordem eh que tá sendo proposta pelo novo progressismo ela tem uma peculiaridade eu acho que ela pretende imitar o senso comum de como foi que o neoliberalismo ele mesmo se implantou tá então por isso que é tão importante a gente entender o que é o que foi ou o que está sendo já tendo sido né como vocês quiserem do neoliberalismo para poder entender que que tendências existem agora para configurações eh pós neoliberais que Vejam o senso comum que se estabeleceu a partir da segunda metade da década de 2010

não só na bibliografia sobre neoliberalismo mas eh também no debate público que foi mais ou menos assim eh teve uma crise do neoliberalismo lá do do liberalismo lá em 1929 a partir daí essas pessoas se organizaram os liberais se organizaram para uma contraofensiva futura fizeram até um colóquio em Paris em 1938 em que surgiu pela primeira vez o termo neoliberalismo veio a guerra se reuniram novamente numa sociedade na Suíça em Mont pelan e formularam ali um projeto que era um projeto neoliberal e depois começaram a ocupar As instituições certo eh esse esse é o senso

comum sobre como aconteceu a ascensão do neoliberalismo quando a gente vai examinar a literatura eh de perto a gente vê que não foi assim que o neoliberalismo se implantou mas esse é um pouco o senso comum e o que o eh o novo progressismo tá propondo com o novo bratton Woods é mais ou menos assim olha a gente nem precisa mais tomar as instituições Porque a gente já tá nelas o que a gente quer é converter todo mundo a um novo credo ou seja a gente entendeu Já que existe uma emergência climática e que a

gente precisa lidar com ela a gente já entendeu que o neoliberalismo produziu uma crise e eh desigualdades de todos os tipos que são insustentáveis e que portanto eu preciso reformar o capitalismo para que o capitalismo sobreviva certo então esse é o e esse é o diagnóstico e o diagnóstico um pouco do projeto por isso que tem um pouco a ideia de que vai sair na frente porque como já tomou a instituição é só você fazer as pessoas que já estão nas instituições se converterem a um novo credo bom ão simples não é porque você precisa

produzir esse novo credo E esse novo credo é o objetivo eh eh de era o objeto de uma batalha no interior do próprio establishment Então veja nós temos uma uma situação se a gente for olhar eh do ponto de vista do do pós-guerra em que o neoliberalismo ao ser implantado basta pensar nas eleições de Margaret tcher e de Ronald Reagan né em 1979 1980 eram candidaturas anti sistema anti establishment não é e eh a partir do momento em que eu tenho um establishment neoliberal quem vai se colocar como antisistema é a variante de extrema direita

então nós temos a passagem do bastão vamos dizer assim dito em termos bastante Gerais e genéricos uma passagem do bastão da rebeldia da esquerda nos anos 60 e 70 pra direita e depois pra Extrema direita tá certo esse é o caminho que a gente passou acontece que essa divisão eh que é a divisão que acontece em todos os países ainda Democráticos entre uma direita sem medo e eh uma eh um novo progressismo Eh essa divisão ela não tem uma correspondência geopolítica Ou seja você não tem um bloco geopolítico do novo progressismo como você também não

tem um bloco político da direita sem medo Então você tem esse descasamento o que faz certo sentido porque se você tem países ainda Democráticos significa que um lado ou outro podem vencer a próxima eleição eh isso dá problema na hora de você tentar fazer esse acordo global e é por isso que ele é tão difícil dessa nova governança global que viria com uma nova maneira de organizar eh o capitalismo vejam eh essa disputa não vai se resolver tão cedo mas assim ela é essencial que ela se resolva para que seja possível uma reorganização tanto da

governança Global como da da da do próprio padrão de funcionamento do do capitalismo Eh claro se a vitória for da direita sem medo a chance da gente ter um conflito bélico mais ou menos generalizado aumenta Tá certo e a gente vai ficar sem democracia basicamente é isso eh Ah claro que a situação então é complicada porque você tem uma situação Nacional em que o novo progressismo tá te chantageando e te dizendo olha Do Outro Lado tá o trump Então isso é um mecanismo de chantagem muito importante porque por exemplo os setores que estão à esquerda

dentro do novo progressismo se eles comearem a ser muito de esquerda o novo progressismo fal ó toma cuidado porque do outro lado tá o trump tá certo Então veja o projeto eh do establishment do novo progressismo de uma transição dentro da ordem tem lastro certo para acontecer não é só um projeto eh eh feito no no no ar condicionado ou no aquecimento de bruselas e de Washington não não é só isso nem por isso países do sul Global devem abandonar essas tentativas de reforma e essas negociações que estão em curso né não não é razão

pra gente eh fazer isso como eh su Global O problema é que mesmo sendo muito otimista mesmo que a gente consiga eh uma reforma significativa dessas instituições e que consiga por exemplo ter algum alívio de dívida para país do Sul Global consiga financiamento para uma transição ah eh pelo menos energética eh eh nesses países para alguma transferência de tecnologia etc isso não vai ser suficiente né Nós vamos continuar tendo eh problemas eh para superar o legado do próprio neoliberalismo né se a gente pensar no caso do Brasil é basta a gente ver o que era

a participação da indústria no PIB brasileiro em 1980 e o que a participação da indústria hoje o que era a participação da agropecuária e da extração Mineral em 1980 e o que ela hoje tá certo nós temos uma inversão justamente dessa dessa importância e isso nos coloca numa situação eh que eu caracterizo como a de uma armadilha neoextrativismo amadilha eh Econômica certo como o neoliberalismo também não é só um paradigma econômico então nós temos que pensar isso de maneira multidimensional então vamos pensar o seguinte se um governo do do novo progressismo né no Brasil nós

temos um governo do novo progressismo claramente Tá no Poder de acordo com o programa do novo progressismo esse Governo deveria fazer uma uma transição ecológica com diminuição de desigualdades Esse é o projeto tá agora fazer como essa transição ou seja eh para dar um exemplo drástico quer dizer o Brasil teria que deixar todo o petróleo no chão não extrair o seu petróleo tá só que você tem um problema quando você vai olhar pro outro lado quando você vai olhar pra direita sem medo você tem o quê um programa de destruição da da natureza sem qualquer

limite Tá certo você vai ter um programa que é um programa eh ne stratia radical E que esse programa Neo extrativista ele vai fazer o quê vai obter dividendos eleitorais então países eh do Sul Global como o Brasil estão presos numa armadilha né o extrativista do ponto de vista político porque se eles deixarem de fazer a prática neoa eles perdem a eleição se eles continuarem o programa da direita sem medo já ganhou sobre Esse aspecto Tá certo então esse é uma das maneiras da gente entender o que que é a armadilha neoa Vista em que

a gente eh se encontra nos países eh eh os países ainda Democráticos do Sul Global eles não podem fazer como estão fazendo muitos países do Norte Global eles não podem fazer o desacoplamento de países que são países autoritários ou países de regime de partido único não podem fazer isso não não isso não não é acessível eh para países como o Brasil então nos Estados Unidos podem dizer olha eu vou internalizar toda a produção que é feita fora ou eu vou produzir perto em países amigos ou seja Aliados eh Claros então eu eu não vou mais

depender da China isso também é um efeito muito importante da pandemia de covid-19 né todo mundo olhou e falou assim Bom eh numa situação dessas eh o mundo depende da China Então você tem essa eh esse movimento então por exemplo a Alemanha a Alemanha que era dependente do gás Russo quando tem a guerra diz bom eu vou abrir mão do gás Russo depois de ter construído lá o o duto enorme duto nordstream para levar o gás mais do que um né fizeram dois e tal então isso é para quem pode não é para quem quer

né você não escolhe os seus amigos eh quando se você tá no Sul Global ainda mais no sul global que quer manter alguma eh democracia Então o que a a gente tem como como situação é uma redução da margem de ação pros países do sul Global em geral redução em comparação com o quê em comparação com uma situação anterior ao neoliberalismo né Eh quando você tem a o ajuste neoliberal eh geral global no planeta o efeito disso que é o efeito da globalização das chamadas vantagens comparativas o efeito disso é que então cada país e

cada região vai produzir Aquilo em que eh pode ser mais eficiente isso significa o quê que você vai destruir a sua indústria né no caso brasileiro e que você vai apostar tudo no Agro na pecuária na extração mineral e assim por diante o resultado disso é que se você agora tem que fazer uma transição ecológica Com redução de desigualdades você tem que reindustrialização brasileira anterior você tem que reindustrialização n ou seja quem é que vai pagar por isso nós poderemos discutir aqui se vocês quiserem no que consiste exatamente a armadilha Neo estativa brasileira tem muitos

aspectos né fato em especial de que neoliberalismo no Brasil coincide com redemocratização certo isso é um é um elemento muito importante coincide em outros países também não é só no Brasil né aconteceu na Espanha aconteceu em Portugal aconteceu na Argentina eh e isso é um elemento que nos determina tá certo mas podemos discutir isso depois eh eh a a América Latina enquanto tal nesse nesse momento se torna uma região neoa eh por Excelência e quando a gente pensa eh a complexidade dessa situação eh até agora nós temos que pensar que a armadilha neoa ela não

se põe eh da da mesma maneira para todos os países n eh tem países que não tem o tipo de de de composição social o tipo de composição religiosa o tipo de composição demográfica eh que tem o país e assim por diante por isso a gente precisa pensar se a gente quiser chegar a a uma discussão eh consequente sobre o que é uma transição ecológica Com redução de desigualdades nós precisamos pensar Qual é a posição dos países do sul Global nessas novas tendências de reorganização pós neoliberal eh do capitalismo e das suas formas de governança

nós precisamos criar ferramentas nós vamos ter instrumentos para poder eh pensar essa essa nova posição então Eh no no texto O o nesse nesse artigo o que eu propus foi que a gente retome eh o espírito da teoria da dependência não é a teoria da dependência ela foi eh eh criada em um momento em que nós tínhamos dentro da aquela regulação eh de então do capitalismo eh depois do final da segunda guerra mundial que a gente tinha margem sobre vários aspectos para produzir a industrialização do país eh para fazer a transição eh do campo pra

cidade a gente tinha condições de poder ter um projeto desenvolvimento eh o quanto possível autônomo Tá certo e e eh esse projeto foi formulado sob o o slogam da substituição de importações naquele naquele momento claro que a nossa situação não é a mesma tá a nossa situação eh eh não é comparável sobre Esse aspecto com a situação da década de 1950 mas o fato de você ter um capitalismo globalizado e de você ter formas de interdependência eh completamente novas não eliminou a dependência enquanto tal ela só produziu novas formas e novos padrões de dependência então

no no texto eh eu faço a proposta que a gente retome esse espírito e e a gente retoma esse espírito como uma plataforma de pesquisa colaborativa tá Por quê quando houve Breton Woods o original lá de 194 quatro não é que os países que hoje nós chamamos de Sul Global não estivessem presentes estavam e se pronunciaram mas não tinham instrumentos nem ferramentas para de fato influenciar no debate numa direção ou na outra a teoria da dependência é um pouco uma tentativa de você conseguir participar eh desse debate um pouco a posterior entender que é necessá

você construir esses elementos para poder participar de uma nova ordem global e isso de fato aconteceu se a gente for olhar para 30 anos depois de braton Woods ou seja 1974 existiu a proposta de uma nova ordem econômica Internacional e essa nova ordem econômica internacional ela foi proposta pelos países do sul né pelos países do sul global os países em desenvolvimento os países não alinhados com uma grande influência da da da teoria da dependência a partir justamente das formulações que foram feitas eh na América Latina em especial eh em torno da CEPAL da comissão Econômica

pra América Latina que depois acrescentou o Caribe então Eh quando nós chegamos em 1974 a gente também tava atrasado num certo sentido porque a gente estava propondo mecanismos kinesi anoso em que o justamente o neoliberalismo já estava substituindo ou tentando remediar eh os furos e os problemas eh da da regulação que inesi eh então um pouco a proposta é Eh vamos tentar fazer isso de tal maneira que a gente se equipe para não estar tão atras bado na na discussão da próxima eh grande discussão de governança Global da gente não esteja atrasado para pensar o

que é a posição de dependência num capitalismo pós neoliberal e que margem de ação eh é possível países do sul Global terem nesse eh nesse esquema sabendo que o esquema tem que se complexificar também no sentido de saber que existem padrões de dependência sulsul também né que existem países dentro do Sul global que também eh tem dependência entre eles então a a a a proposta que é feita eh no texto e que é uma proposta eh Nossa do CCI Sebrap também né Eh é de que a gente identifique em cada lugar em cada equipe de

pesquisa que se dispuser a participar dessa plataforma Quais são as características específicas da sua armadilha neoextrativismo extrativista Tá bom então qual é a sua armadilha de dependência e a partir dessa identificação sempre multidimensional sempre se afastando eh de qualquer posição só Econômica Tá certo ou economicista como é que a gente pode encontrar padrões eh de dependência que são os padrões de dependência atuais e a partir daí como é que que a gente pode discutir eh Quais são as nossas margens de ação então eu tentei dar um um aspecto eh sublinhar alguns aspectos do eh do

texto espero que eu tenha conseguido deixar claro eh Claros alguns desses pontos pelo menos paraa gente poder discutir obrigado E então passo vou passar primeiro a palavra pro Sérgio Fausto e depois pra professora Maria herm muito bom me escutam bem aqui enfim grande prazer est aqui Marcos Camila sempre que eu sou convidado a vir ao ao cebrap eu venho com grande prazer aqui Eu frequentei esse ambiente aqui nos anos nos anos 80 Então tem um aspecto nostálgico né quase capilar eu diria e e sobretudo para discutir um texto eh do Marcos que é um texto

muito interessante acho que primeira coisa dizer que eh eh fazer uma frase de efeito mas é é o que eu penso o o o Marcos acerta mesmo quando erra eh porque o Marcos pensa grande e e acho que isso é uma essa é uma grande qualidade né Eh pensa grande e pensa bem eh né Eh e E isso se tornou menos frequente no no no exercício de reflexão das ciências humanas com ganhos né não tô aqui para fazer a a a a crítica da especialização que acho que é absolutamente fundamental né as Ciências Sociais hoje

no Brasil são muito mais desenvolvidas do que elas foram nos anos 60 mas mas algo se perdeu nesse processo e acho que o o Marcos é uma das pessoas que procura recuperar esse fio e ele aqui invoca a a a teoria da dependência a primeira observação que eu gostaria de fazer eh é a respeito de que houve várias teorias da dependência e houve a crítica da teoria da dependência se a gente tomar o livro de Fernando Henrique feto né o o o o desenvolvimento e e dependência e desenvolvimento associado né ali tem uma crítica muito

interessante da teoria da dependência fern Henrique sempre exitou muito chamar de teoria da dependência né procurava eh situações de dependência que que que demonstrava isso uma sensibilidade para formas diferentes de encaixe no sistema internacional eh ele partia de alguns eh de algumas premissas compartilhadas com o conjunto dos teóricos com o sem aspas da teoria da dependência e algumas pras mais ou menos óbvias que o enfim o capitalismo é internacional que ele tem uma hierarquia tem formas eh diferentes de inserção dos tem centro e periferia tem formas de inserção da Periferia no centro a teoria do

imperialismo não explicava mais o que se vivia a partir da da segunda guerra mundial mas ele introduz pelo menos duas diferenciações importantes a primeira delas é que teve uma implicação política importante no no no Brasil num determinado momento em que em em em certos setores da esquerda eh predominava a tese de que regime autoritário levaria a estagnação do país né Eh por quê justamente porque eh abdicaria do desenvolvimento Nacional autônomo eh e se entregaria eh aos tentáculos do do eh do do Povo eh internacional imperialista ligado ao fundo atrasado tinha um erro de análise muita

gente boa embarcou né só Furtado embarcou nessa nessa história né Eh ali ele diz olha tá havendo um um processo de crescimento e esse processo de crescimento tem um outro padrão que ele chamava a época de internacionalização do mercado interno ou seja tá vendo um novo engate né e na época era justamente o que acontecia ainda não era globalização era as empresas multinacionais que vinham para cá saltavam as tarifas eh eh de Import ação economia protegida para produzir aqui dentro com vantagens para o mercado interno mercado interno em eh expansão e dizer Esse jogo é

um jogo que não é um jogo determinístico tem espaço para política basicamente naquela época ele ainda era digamos tava operava no no paradigma marxista dizer tem um jogo de classes Diferentes né e o Brasil Ocupa um lugar especial que é um país grande porque tem mercado interno grande não é uma economia de enclave que que eu tô querendo frisar aqui e que eu acho que é é são pontos que e importantes a se desenvolver nesse programa de pesquisa porque esse texto é um programa de pesquisa ele ele anuncia um um um um um programa de

pesquisa que eu acho Marcos que tem muito você Você conhece o reg você sabe do que eu vou falando tem muito universalismo abstrato né Eh eh no uso das categorias né mesmo neoliberalismo né mesmo a industrialização por substituição de importações você junta muito rapidamente coisas que são distintas e que é preciso observar porque elas são distintas e tem mais história das ideias do que sociologia histórica vou dar um exemplo eh eh a explicação de porque o o neoliberalismo se torna hegemônico é claro que a história das ideias é importante a dimensão ideológica importante não tem

a menor dúvida de que isso é importante mas não dá aqui vou usar o o o o jargão os fenômenos infraestruturais né Eh a revolução da microeletrônica Mudou as formas de produção de comércio produção Comércio e Finanças no mundo né Eh antes de vir a internet tem a revolução da logística dos contêineres que derrubam os custos de de transporte e comunicação é isso que permite a fragmentação das das cadeias produtivas e um novo arranjo que tem líderes né e tem gente que fica para trás né não é um fenômeno puramente ideológico teórico né Eh eh

o o o o modelo de industrialização por substituição de portações ele não morreu no confronto com o nebel arismo ele se esgotou por razões muitas vezes endógenas a própria e e e Conceição percebia isso Serra percebia isso né e e ele eles ele foi possível porque se tratava de implantar uma estrutura Industrial que não existia E aí onde é que o processo de dependência eh criava o seu limite você não conseguia completar o que na época chamava o o departamento de bens de catal porque você precisava de muita muita tecnologia muita divisa e dificuldade de

produção O que que é o o que que é o segundo pnd o que que é o gás eu aqui é uma tentativa de dobrar essa aposta via individamento externo né e o Brasil quebra a cara né o Brasil quebra a cara eh a América Latina em geral eh eh ela ela quando o o o o sistema capitalista Mundial tá mudando ela é colhida no momento de muita fragilidade é um momento de crise da dívida no caso do Brasil a crise da dívida não foi produzida por Washington pelo neoliberalismo pelo rck parta né nós fizemos

uma opção errada aqui tem razões de ser É fácil retrospecto dizer porque que é uma opção errada tem um belíssimo ensaio do do alquimar eh Moura e do Bolívar explicando digamos as os determinantes políticos da escolha do segundo do segundo pnd não nos esqueçamos que era o momento em que o regime tinha resolvido fazer a distensão e eles morriam de medo de uma desaceleração abrupta do crescimento e de perda de legitimidade então fazia e e você tinha você tinha reciclagem dos petrodólares eh você tomava empréstimo barato só que você contratava empréstimo uma taxa de juros

flutuantes quando chegou 79 a inflação no no americana tava lá no alto Fed dá uma pancada vem a segunda crise do petróleo P nós nós nos des borrachos no chão é assim e me lembra um pouco essa coisa eu vou fazer um exagero aqui mas é só para marcar uma posição assim porque eu acho que é importante fazer a história das ideias é fundamental mas assim e o Mike tyon tinha aquela aquela frase que é boa quer dizer estratégia é um negócio que você tem até tomar uma porrada na cara né então o o Brasil

foi isso quer dizer quando você chega ali Toma uma porrada na cara do jeito que você tomou Você não tem o que fazer né aí vem o Delfim tenta uma uma marotagem ali no começo e faz um ajuste enorme enfim aí é uma longa história e eu tô me desviando então eu acho que precisa muito mais atenção às eh condições concretas de possibilidades dos fenômenos senão tudo vira história das ideias né e o mundo real não é assim a própria ideia de Neo extrativismo e Sul Global eh requer muita especificação eu eu confesso para vocês

eu não sei o que é su Global então eu tenho uma vaguim ideia do que seja su Global acho que ela é uma categoria retórica interessante mas do que que você tá falando você tá juntando no mesmo eh no mesmo saco a África do Sul a Indonésia o Brasil a Índia eh Chile Qual é a qual é a serventia conceitual operacional que tem uma categoria com esse nível de indeterminação eu eu confesso que além da da inventia política e retórica que e que ela deve ser levada em consideração era parte do mundo eu francamente não

consigo ver qual seja e acho que é muito boa notícia saber que tem uma rede interdisciplinar então eu gostei quando você disse cada um tem que olhar né me diga aí qual é a tua situação de independência e quais são os teus raios eh de manobra e é discutir esses raios de manobra assim agora eh não tem marcha atrás não tem marcha atrás não é só porque uma espécie de perversão neoliberal eh tomou conta da da cabeça da Elite eh eh não é isso tem coisas no no no que não dá para voltar você vai

ter regulação financeira como você tinha no passado com Breton Woods com taxa de câmbio fixo quando o cara lá na no em que cheirar mobin se ele tiver uma boa internet se ele aperta um botão e ele manda um bilhão de dólares você vai acabar com is não vai não vai você vai regular isso tá certo mas então não é uma eh eh não não é um fenômeno puramente ideológico é também o neoliberalismo é uma ideologia mas não é só uma ideologia né Eh e t isso é preciso frisar a ideia da Neo industrialização O

Brasil precisa se devagar para entender o que que é isso primeiro nós nunca mais vamos ter 30% do PIB de indústria aquilo foi um fenômeno lá de trás e não necessariamente um fenômeno positivo porque aquilo se deu nos Marcos de uma economia extraordinariamente protegida ficou protegida por muito mais tempo do que deveria ter ficado protegida com nível de ineficiência enorme com nível de custos para o consumidor enorme isso pesava da distribuição de renda do Brasil Então quando você fala eh com uma certa me pareceu com uma certa nostalgia do padrão de composição setorial da economia

brasileira dos anos 80 fala Opa lá veio Unicamp né Acho que nem a Acho que nem Unicamp pensa não porque digamos isso não tem assim não tem pé nem cabeça não é uma questão de achar ou não achar você comp falar mas a agricultura brasileira a Agricultura Brasileira de hoje não é AG cultura brasileira dos anos 30 né então eu acho que e eu eu não queria ceder meu tempo provavelmente eu já o esgotei não é eh não inteiramente tranquilo eu nunca fico então é melhor você me colocar um um um basta Então eu acho

que os meus pontos aqui eu os fundamentais eu eu já fiz agora eu acho eh que o Brasil eh pode recuperar uma margem de manobra maior nós tem mais uma janelinha de oportunidade que se abriu agora o país precisa o planeta precisa se descarbonizar e precisa de oferta de alimento sustentável enfim P todos os adjetivos necessários e tal e nós temos S só vantagens comparativas naturais nós construímos vantagens competitiv n nesse e nós temos atores importantes Entrelaçados com o mundo Internacional hoje assim pensa em fármacos né o governo tem esse essa iniciativa um programa interessante

do desenvolvimento do complexo industrial da Saúde acho legal como como objetivo acho que o Gadelha por exemplo tá tocando isso é um cara que tem tem muita enfim eh experiência e tal mas hoje a cooperação e a produção de negócio se dá em rede você vai fazer um pedacinho você vai pegar um pedaço da molécula aqui você vai pegar o você não vai conseguir montar tem limites para isso né dados limites dados pois sim pelo capitalismo Internacional e pela sua hierarquia E aí nós vamos ter que procurar onde é que a gente abre a partir

eh dos nossos pontos fortes você tentar escalar eh eh na cadeia de valor a partir do que a gente tem de forte né última coisa e que também é uma uma Vereda aberta por Fernando Henrique e e e feto e você sabe disso você sabe disso tão bém ou melhor do que eu tem que fazer uma análise dos atores também né que não o paradigma das classes não dá mais né Mas isso não significa que elas não estejam aí que não tenham grupo para para eu encerrar aqui senão fico numa conversa eh Infernal que até

eu mesmo acabo me aborrecendo comigo mas assim tem que olhar eh mergulhar no Agro e dizer quem são esses atores como é que é a representação política do Agro no Congresso que assimetria que obviamente o o o Agro atrasado tem uma sobr representação no Congresso né Eh com quem desses caras que dá para dialogar né agora para dialogar para valer com esses caras eh eh não dá para ficar no Universal abstrato porque não o cara não te reconhece como um interlocutor válido né agora eu acho que o cebr pode ter um papel eh importante eh

nisso na atualizando a a digamos o espírito da da da da teoria ou da situação eh das da da análise das situações de dependência fiz isso com toda a franqueza enfim porque eu te respeito muito como intelectual público e e acho que tem um belo programa aqui né mas tem tem porca aqui para apertar é isso então agora Professora Maria herm B Boa tarde muito prazer est aqui Eu lamento não estar com vocês aí a última vez que eu tive no cebrap eu ater rcei mal nesse nesse auditório então por isso eu não tô com

com vocês hoje e eu tô contente também porque na verdade eu eu eu tive algum papel na na e na decisão sobre Esse seminário né quando eu li o o texto do Marcos eu fiquei muito entusiasmada com a ambição com a quantidade de coisas interessantes que tinha para discutir sugeria a Bianca que a gente fizesse um um um um um seminário em torno do texto Então muito muito contente aqui de eh de de poder de poder discutir Como como o o Sérgio eh eu fui muito estimulada pelo pelo texto e e vou fazer observações no

na na na na mesma direção que ele Aliás ele se adiantou mu algumas das coisas que eu eh que eu que eu queria fazer por achar que esse é um programa importantíssimo por achar que essa uma discussão importantíssima para ser eh levada no no no cebrap e por por achar o texto realmente desafiador cheio de ideias cheio de coisas para discutir eu você ser rápida e é um pouco a eu acho que a que algumas observações que eu vou fazer são parecidas com a com a com as do Sérgio eh não é primeiro com relação

à crise que você chama de crise do neoliberalismo né a crise das instituições do do sistema do que a gente costuma chamar né de de ordem internacional Liberal montada no pós-guerra ou seja o sistema de Breton Woods e a o sistema das Nações Unidas na verdade antecede um pouco a crise do liberalismo né Embora tenha hoje eh eh estejamos vivendo uma um um um um momento onde tudo se acentua né na verdade a crise de Breton Woods começa com a crise do kesian ismo né Ou seja no momento da da do fim do padrão ouro

e daí que e da do início né da da da Inter da globalização mais intensa etc a partir daí o sistema de regulação Econômica começa a funcionar a a a funcionar mal né por outro lado a crise da do do sistema ONU também nãoé na verdade a na na sua estrutura ele congela uma distribuição de poder dos com qual o mundo se se enfrentou no final da eh da da segunda guerra que foi mudando muito ao longo desse desse período o Conselho de Segurança eh é né a expressão mais clara dessa eh dessa de sintonia

vamos dizer assim onde o que é o mundo hoje Onde estão os poderes no mundo etc e o que é a a a instância decisória da do o o do sistema un né da mesma forma voltando pro pro pro pro pro lado Breton Woods a a OMC começa já com uma crise com incapacidade no fundo de incorporar tendo um processo decisório eh bastante complicado né de incorporar de se expandir de se transformar efetivamente numa Instância de regulação do comércio internacional da de forma de forma mais Ampla né mas de toda maneira estamos de acordo com

com o que veio veio o que chamamos de de eh eh eh eh de neoliberalismo hoje a os temas da seja da regulação Econômica seja da Coordenação política eh tão colocadas de maneira muito mais acentuada não é e a e e nesse nesse sentido eu acho que o o o texto marca bem né o o a a a situação de agora né eu queria por outro lado como você mesmo chama atenção nós estamos numa numa numa numa situação diferente do passado porque agora se trata há 100 anos atrás você não tinha esse sistema né não

tinha nada eh para para regular e as tentativas de de de regulação não não deram certo e deram na Segunda Guerra né e agora você tem um essa institucionalidade armada e que portanto trata-se de pensar como é que reforma né não como a substitui eh por outra por outra coisa e eu acho que aí a a a posição da China é essencial paraa gente entender como é que isso vai eh vai evoluir eh mais mais adiante Mas concordo com você nós estamos num momento de crise dessas instituições e num momento de demanda por reforma que

não se sabe bem Em que direção pode ir de que forma pode ser feita etc As instituições quando criadas têm uma força de inércia né que eh que é difícil vencer eh eu gosto dessa separação que você eh que você faz dessa distinção que você faz entre a direita sem medo e o novo progressismo né porque aí eu acho que é novo mesmo pelo menos tem que ser novo mesmo né tem que pensar como é que você reconstitui não é a um um um um um movimento Progressista e com ideia sobre como eh como organiza

o sistema internacional numa situação em que as bases anteriores vamos dizer assim da esquerda eh eh foram tão bastante abaladas eu fui olhar um pouco a discussão dos novos dos novos progressistas esse grupo aí da nova economia do Fórum da nova economia da declaração de eh eh de de Berlim Onde estão todos os os economistas progressistas né Danny Raw rodrick o piqueti enfim o branco milovic um monte deles né eles não tão pensando o mundo eles estão pensando a Europa e um pouco os Estados Unidos né então a questão deles é como é que eu

coro uma política Progressista quando a classe operária desapareceu praticamente perdeu peso etc não tem uma consideração sequer sobre vamos dizer assim a distribuição né de capacidade decisória no mundo etc é muito impressionante como é uma discussão absolutamente autocentrada nos problemas deles e com enfim como é que eu como é que eu compatibiliza a a alguma fiscalidade né alguma algum moderação fiscal e aumento da produtividade e algo que seja Eh que que na verdade vá na contracorrente do aumento das desigualdades que que aí sim né Eh o período neoliberal trouxe no no no nos países capitalistas

da da Europa Ocidental sobretudo e também dos Estados Unidos então para nós Esse é interessante a gente ler isso mas a gente aprende muito pouco com o que eles estão dizendo Eles não estão falando de nós né eles estão falando de uma de uma outra coisa e é muito curioso quão Paroquial é é essa eh eh eh essa discussão eh eu acho que para ancorar essa discussão sobre o o o o novo progressismo aqui na na na no no na nossa na n nossas bandas ah eu tô plena acordo com com o Sérgio eu acho

que tem que incorporar vamos dizer assim a tradição eh da da dos estudos da dependência que tratavam de perceber as diferenças internas né e e portanto as as diferenças internas que tinham que ver com as formas de eh de articulação entre economia de cada país sobretudo da América Latina né estão pensando na América Latina eh com com com os países capitalistas mais mais avançados Mas Marcos eu acho que também a gente eh tem que se dar conta de que uma parte da herança deste modelo anterior é perversa né o o o o o Sérgio chamou

atenção para paraas consequências que o né o o o protecionismo teve eh sobre a criação de uma de uma elite Empresarial venica né Eh que usa e abusa vamos dizer assim dos caminhos que tem do acesso que tem o estado para manter eh n para para manter os seus privilégios isso tem que ver com modelo não foi uma vamos dizer assim uma algo que aconteceu o que aconteceu eh quando o modelo começou a entrar em crise quando a abertura ocorreu não isso é uma coisa constitutiva do modelo aliás eu lembro que quando a gente estudou

a a os textos da cpal o O Anibal Pinto dizia Esse é um é uma uma forma de industrialização que se caracteriza por profunda heterogeneidade estrutural né E era uma heterogeneidade estrutural que eh que atravessa os setores econômicos e tradução disso é desigualdade né Ele é resultado vamos dizer assim de uma forma de crescer onde é grande a proteção né E isso tem como resultado uma desigualdade grande quer dizer a nossa desigualdade tem muitas muitas Ah tem muitas ancestralidades eh tem a a escravidão tudo que você Quira Mas tem uma dimensão da da da da

desigualdade que tem que ver com este modelo de crescimento que como você diz o texto era o que tava ali né disponível então não se trata de dizer não Devíamos ter feito mas ele em algum momento ele ele mas ele produziu isso em algum momento eu tô de acordo com o Sérgio Ele entrou em crise e entrou em crise antes não é da da a do predomínio eh neoliberal ele tava Clara crise já no final do eh do do governo militar né pelo lado da da da inflação pelo lado da dívida e pelo lado da

eh da desigualdade também eu acho que a gente tem que partir disso a para poder pensar inspirando-se vamos dizer assim na na na teoria da na nos estudos sobre a dependência na teoria da da da dependência inspirando-se nela na verdade pensar o que que foi o nosso modelo anterior e qual é a herança negativa eh que esse modelo teve na Constituição eh se você quiser dos do do dos setores produtores e na Constituição da nossa da da nossa sociedade desigual né e eu acho que às vezes a gente sobretudo eh depois quando a crítica vamos

dizer assim abertura comercial abertura etc né se deu na chave do da do do neoliberalismo etc eu acho que a gente tendeu a esquecer né quais eram os limites internos nesse modelo e quais são as consequências perversas que ele a que ele teve e eu digo isso porque é uma das coisas que me chamou atenção no teu texto é de uma é como de uma de uma certa forma é é é é como essa ideia absolutamente negativa da economia Neo estrava e né Eu não eu não tô tão convencida assim que ser um grande produtor

de alimentos ah pro mundo né e uma um e um fornecedor de de de matérias primas ou de produtos nela baseados eh ser possa seja só ruim né Eu acho que o Brasil nunca será isso eu tô de acordo com o Sérgio também né ele nunca será isso o país é grande é diverso de toda maneira já tem uma estrutura produtiva bastante eh diversificada também mas ele tá muito bom pro Chile e o Chile ganhou com abertura o Chile não perdeu com abertura o Chile ganhou né quando eh eh de de algum aluma maneira ah

apostou né na na na na sua especialização como e como produtor de eh de matérias primas etc e no caso do Brasil tem muita ciência tem muita tecnologia incorporada a agricultura né e a produção de alimentos e isso de alguma maneira desaparece do do do do seu texto quando a gente chama tudo de ne straa e e percebe isso como se fosse na verdade um um destino indesejável não é eu acho que isso é um pouco de uma de uma eh eu eu diria de um pouco de uma visão talvez excessivamente positiva do que foi

a do modelo de substituição de importações tal como ele né ele foi imaginado naquele momento né que protegi os setores nacionais etc né eu tenho dúvida que aqui tem espaço para paraa indústria eu não tenho dúvida que vai ter espaço para uma economia ligada à exploração dos recursos naturais da floresta etc que será mais do que do que extrativista né mas não necessariamente Industrial né então eu eu acho que a gente Talvez pensar essa esse esse lugar e esse espaço eh né Eh com menos com menos idealização do do do modelo passado eh e com

com e com vamos dizer assim com mais abertura para entender em que condições a gente pode ser ah produtor eh de é um grande produtor de alimentos em que condições a gente pode ter alguma ter indústrias inovadoras né em parceria com em e no no interior de redes de de produção de cadez de produção internacionais etc né Aqui Nós não seremos o Chile nós não nós somos muito mais né Muito mais diversos e tem uma estrutura produtiva mais sólida né mais diversificada que o Chile mas de toda maneira era colocar o ne estrais quer dizer

pensar uma economia vinculada ao exterior no qual a produção de alimentos e de e de de matérias primas terá um lugar importante com uma posição eh apenas negativa né como uma situação apenas de subordinação talvez dificulte a gente entender as possibilidades que existem aqui nesse nesse campo de entender inclusive como aonde e como a gente vai ancorar né uma uma plataforma eh Neo Progressista do do novo do novo progressismo e o movimento do novo progressismo né que muito menos ainda do que na Europa e nos Estados Unidos não será na classe trabalhadora de carteira cenada

Ah mas como é que a gente pode ter um setor de serviços além de um setor Agrário Eh que que não seja reprodução da da da pobreza e da quase da da da quase miséria mas de toda maneira eu acho que a a as intuições do do do do textos são boas interessantes e o e o e o programa de pesquisa que você tá e sugerindo para mim também muito muito interessante Finalmente eu vou terminar com essa coisa do su global que eu tenho a mesma cân do que o Sérgio n Em algum momento né

ele el teve associar a ideia dos Bricks e a ideia deem que o mundo em que vamos dizer assim a distribuição de poder estava se transformando esse grupo podia fazer alguma alguma forma de soft balancing não é com relação aos Estados Unidos com relação à Europa etc mas dada o impulso da China o tal do su Global hoje pode virar um rabo da China né uma cauda o brick está virando hoje tem uma notícia no jornal que agora eles querem botar Nicarágua Venezuela e tudo quanto é país autoritário pelo mundo dentro da da da da

da coalizão dos Bricks né e eu acho que um pouco o sul Global pode ter pode ser importante do ponto de vista pode ter sido importante do ponto de vista retórico eu acho que hoje ele dificulta gente entender as nossas alianças e as nossas possibilidades mas olha muito obrigada pelo texto muito obrigada pela chance de discuti-lo aqui com você Parabéns bom e gente então agora o Marcos vai ter para responder E aí eu vou abrir pra plateia fazer perguntas tá bom primeiro agradecer Maria hermia pela ideia primeiro da da fazer essa discussão e e pelo

que vocês trouxeram aqui e Porque de fato é o que vocês identificaram é um programa é jogar um pouco as ideias inclusive no nível dos conceitos das noções então a ideia de você não definir as coisas mas de você procurar a definição na colaboração com parceiros que estão fazendo as coisas faz parte do processo então é muito importante os pontos que vocês levantam e esse ess essa dimensão porque vai nos ajudar e dentro desse desse projeto A pensar como é que a gente pode levar isso eh adiante então eu fiquei muito contente que você vocês

viram que era um programa que não era não tava defendendo eh uma posição determinada mesmo porque seria o contrário de você fazer uma proposta certo se você faz uma proposta que você já sabe o resultado tá exatamente fazendo uma proposta de colaboração eh em especial Nós faremos como como CCI cebrap a gente fará essa proposta no no Encontro do Cairo vai ter um encontro no Cairo agora no final do mês em que Nós faremos essa proposta de colaboração a partir essa ideia olha Eh os padrões de Independência São muito diferentes eh Mas se a gente

se dispuser a colocar questões semelhantes nos diferentes eh contextos eh a gente pode na frente chegar a coisas que se conectam a padrões que começam a se conectar eh não vai ser para amanhã tá certo mas se a gente começar por essa questão por exemplo Qual é a sua armadilha de dependência ou Qual qual é a sua Madilha neust vê se você pode chegar lá talvez tá certo eh esse é um é um caminho e aí é importante Hermínia de eh pensar a coisa do Neo distrativo eu senti também foi uma coisa interessante na leitura

que vocês fizeram eh eh ficou uma coisa de que o o texto era saudosista né de do do Nacional desenvolvimentismo eh era ideológico eh e assim não não foi com esse espírito que eu escrevi então por isso eh para mim eu vou ter que reler e e e repensar o que que pode ter acontecido que tenha dado essa impressão só para dar um exemplo ah a desindustrialização brasileira em princípio seria uma coisa boa pra transição ecológica ela produziu mais emissões Então esse tipo de paradoxo é alguma coisa importante quando a gente pensa no nacional desenvolvimentismo

no tipo de de de regulação que foi implementado eh hermia é claro que é produção desigualdade em massa mas fazia muita diferença se o Nacional desenvolvimentismo era regulado democraticamente ou de maneira autoritária eu tenho sempre na cabeça a gente usar um o índice Gini Eu sei que dá problema sempre usar índice mas assim para voltar a 1960 nós pramos até 2012 então assim no Sabe tem Nacional desenvolvimento mos e Nacional desenvolvimentismo também né e não tô dizendo que não foi nenhuma Maravilha porque o nosso problema mais premente eu acho é impedir que o planeta se

se autod destrua certo esse é o objetivo por isso o neo stravismo é tão importante entende min eu acho porque você tá pensando em padrões eh predatórios de de extração você não tá simplesmente eh extraindo você tá extraindo de uma tal maneira em que você não consegue sustentar aquilo ao longo do tempo tá e você tá preso nisso você não consegue sair desse padrão então você para poder sair desse padrão você precisa de tecnologia você precisa de financiamento você precisa de alívio de dívida eh e assim por diante e isso eu acho importante retomar a

coisa do nacionalismo porque o o a contrapartida no no caso do Norte É isso mesmo Hermínia Eles não tão nem um pouco olhando pra gente não e a gente vai nesses encontros eles estão o tempo em todo falando entre eles e você fala Olha é por isso que esse encontro do cara é um encontro do Sul global que é justamente para poder dizer olha né Se for para conversar a gente tem que conversar assim e por isso serve sabe serve Sul Global nessa hora serve porque no sul Global você tá querendo dizer o seguinte Olha

eu tenho uma relação de dependência é isso essa é a minha interpretação do que é claro que a gente não deve confundir isso com um bloco geopolítico não deve fazer a confusão entre um bloco geopolítico e padrões de Independência São coisas eh separadas mas é muito importante como foi muito importante países não alinhados ou países em desenvolvimento muitos documentos e muitas vitórias do governo brasileiro em negociações internacionais tão escritos ainda hoje com a expressão países em desenvolvimento Então a gente tem que usar isso eu acho e tem que continuar a usar eh porque isso é

muito importante na negociação internacional mas quando a gente vai pensar no que realmente aconteceu a história que eu contei Sérgio era uma história assim eh não é assim tem umas elites eh globais neoliberais perversas que estão tentando né fazer pelo contrário tava querendo dizer que existe um mecanismo ideológico de dizer que essa transição pode ser uma transição tão tranquila como a transição do do modelo kinesi ou de tipo New de ou do tipo nacional desenvolvimentista para o modelo neoliberal e isso é ideológico nesse sentido agora na prática não funcionou assim e não funcionou assim mesmo

se a gente vai olhar a literatura eh as pessoas que estudam eh Justamente esse processo de declínio da da regulação kinesi né eu posso pensar no François denor eu posso pensar no Schulz forberg eh eles vão mostrar no detalhe como o keinan ismo tava fazendo água e não conseguia produzir uma autorreforma e não conseguia produzir uma alternativa a si mesma acontece que existia uma alternativa que já tava ali que era alternativa que tinha sido desenvolvida Teoricamente por pelos neoliberais daí o que aconteceu fou assim bom a gente não tem outra coisa só tem esse instrumento

aqui vamos usar e ver se funciona funciona então assim porque o outro tava fazendo água então também qualquer coisa que dese alguma estabilidade estava sendo usado então eles vão mostrando no detalhe né o o FR Forb inclusive ele fala do do marjolin que é um personagem muito importante na nessa transição na Europa que é um sujeito que é um kesian convicto DAE fala gente não tá funcionando e ele começa a usar e começa a funcionar então justamente o que eu tô querendo eh mostrar é o caráter ideológico da ideia de que foi assim não não

foi foi de outra maneira e isso me permite fazer uma coisa que eu acho que Faz parte dessa proposta que é a proposta para uma plataforma colaborativa quer dizer vamos identificar o que já está acontecendo não é a ideia que vai acontecer uma grande transformação adiante porque a gente tem um plano muito bom agora que a gente tá formulando agora não as transformações já estão acontecendo já estão tendo mudanças de política econômica já estão até mudando eh manual de Economia em alguma medida estão sendo mudados então assim nós temos que olhar o que está aconte

Endo E você tem toda a razão então essas eh expressões eh não são eh universais abstratos nesse sentido eh mas são simplesmente porque elas são usadas pelos atores os atores estão usando então não sou eu que tô colocando coisas eh que eles não dizem eles dizem e se pronunciam nesses eh nesses termos então Era exatamente isso que eu queria eh eh eh deixar claro agora vocês insistiram muito no caso do no caso do Brasil né então Eh eu tenho só 1 minuto e meio por caa do Brasil eh eh E no caso do Brasil também

eh eu queria dizer que não se trata de dizer olha vamos voltar pro que tinha a indústria ou é um uma tragédia isso que aconteceu na na no Agro brasileiro não não não tem nada disso é simplesmente constatar que mudou a correlação de forças e que portanto mudou a coalizão de poder é só isso Tá certo se você tem uma uma mudança dessa ordem eh entre indústria e Agropecuária e e atividade extrativa eh Essa ela vai se se refletir numa coalizão social e política nova e é isso que a gente tem que ver e daí

quando você diz Sérgio mas pô tem que ir lá e ver o que eles estão fazendo é justamente o que a gente vai fazer no no CCI é uma das coisas eh eh que é um um dos nossos projetos justamente é saber o que é isso O que o que é não existe um bloco chamado o Agro né agora existe o fato de que essa coalizão ela se formou em 2018 de uma maneira muito especial Tá certo para dizer o menos então assim se essa coalizão continuar nesses termos a gente não vai conseguir manter a

nossa democracia Então nós vamos ter que analisar no detalhe com muita fesa para ver onde que a gente consegue eh chegar eh é sobre a autocrítica do modelo isso é muito importante í eh acabou o tempo mas é assim eu sempre penso no RM assim quando eu leio os textos do hm Na década de 80 e eu olho e falo P esse cara tava pensando né a si próprio ele tava tirando sarro de si mesmo e e isso é uma coisa que tá no texto e que eu insisto muito Olha primeiro como começou o Sérgio

no início teoria da dependência são várias não existe uma e por isso talvez o nome teoria da dependência não seja bom então é uma plataforma de colaboração não tem uma teoria nem você vai chegar a uma teoria eu acho mas você tem padrões de dependência Eu acho que isso dá pra gente eh estabelecer e não só tem várias teorias da dependência como tem também várias autocríticas da teoria da dependência E essas autocríticas que é o ponto de partida que a gente deve iniciar pra nossa conversa eu pelas minhas contas eu consegui mais menos reagi a

5% da intervenção do Sérgio da Maria Mas foi o que eu consegui Gente desculpe bom gente então agora a gente vai abrir pr pra plateia então eu vou pedir para as pessoas eh se apresentarem antes de de falar então primeiro notável ali sim a gente tem por favor a gente tá primeiramente felicitar aí a iniciativa e extraordinário esse texto seu gostei muito quando li na ocasião meu nome é Otávio de Barros eu sou um ex economista vamos chamar assim hoje anim de reflexão chamado República do amanhã eh Marcos eu vou tentar ser breve porque eu

imagino que tem muita gente querendo perguntar e eu chamaria atenção para uma coisa que um colega nosso Luís Pereira eh nos chama atenção nesse num grupo que nós temos com Sérgio inclusive eh sobre essa esse processo de desociedade o seu texto né quer dizer como usando as os termos do Luís Pereira ele fala que o Baricentro da geopolítica mundial está migrando pro eixo Pequim Deli Moscou quer dizer isso é uma coisa inequívoca que está em curso e que de certa forma Sérgio eh Ancora a ideia do su Global o sul global é o traduz o

conjunto de países que tem em algum grau desconforto com a liderança do ocidente Essa é a ideia central do seu Global não é uma associação de países agora que eu vou encrencar mais ainda não Não tudo bem e não encrenque comigo encrenque com aham eh então H um questionamento da liderança do ocidente em torno dessa ideia de su global e e e que se dá no contexto da dessa mudança no Baricentro da geopolítica mundial né Eh um último um penúltimo ponto que eu queria chamar atenção o o Marcos é que tem vários estudos hoje que

mostram que a transição energética é altamente dependente de recursos naturais então o Brasil de certa forma tem esse predicado de ser um país essencialmente extrativista ISO um setor agrícola e também de minerais muito robusto eh isso em algum grau sabendo sendo bem utilizado pode ser positivo nessa nesse processo de transição energética o que me incomoda no stravismo eh não é o extrativismo em si porque eu acho que há formas de mitigação dos seus impactos negativos na economia o que me incomoda no extrativismo é a mentalidade ex Vista que hoje a gente vê eh no Brasil

em particular em todos os setores de atividade até mesmo no mercado financeiro construção civil na agricultura há uma mentalidade extrativista que é uma herança do período colonial uma coisa que tá muito enra gada e que impede em grande medida avanços eh do ponto de vista da nossa democracia Isso é um problema e finalmente o último ponto para ser bem breve já há muito os estudos eh na Europa em particular mas não apenas sobre o que alguns autores Já chamam de pós-neoliberalismo o pós-neoliberalismo e a ideia é que eh o o o liberalismo é alguma coisa

que se pode combater o pós-neoliberalismo é muito mais difícil de combater porque tem a ver com o capitalismo cognitivo o capitalismo digital que estrutura um forças de dominação muito mais desafiadoras e muito mais complexas não dá para achar simplesmente que a gente tá assistindo no capitalismo cognitivo digital é a mesma coisa do neoliberalismo clássico é um outro animal muito mais complexo e coloca muito mais em risco a democracia Então são só esses pontos que eu queria trazer pro debate Será que vale a pena colher Mais bom gente obrigado pelo texto para começar pela bancada brilhante

eh Marcos meu nome é João eu sou economista cientista político também e uma questão que me incomodou um pouco na leitura do texto na Piauí Vai um pouco na no incômodo talvez do do do Sérgio e da Maria hermin que é o papel da indústria né quando a gente olha pro pra atuação tanto do Nacional desenvolvimentismo durante República populista quanto durante a ditadura por Óbvio passa por um eh um problema Óbvio de exclusão formal na República populista os principais afetados pela inflação eh pelo meno do custo de vida caristia como se chamava na época e

na ditadura as pessoas não tinham direito a voto qualquer estratégia de reindustrialização ela passa por um conflito distributivo explícito no Brasil hoje que vai passar necessariamente pelo aumento do custo de vida seja através do câmbio seja através de uma redistribuição de recursos Vale lembrar que no mesmo dia que o ministro hadad anunciou contingenciamento de recursos de programas sociais se anunciou 19 bilhões de créditos para indústria montadora que não satisfeito ainda pediu mais proteção comercial tarifária e a proibição da importação de carros elétricos da China eh então necessariamente sair desse esquema que você chama de neoa

vista passa por um conflito distributivo que vai passar por gente que hoje em dia tem voto porque veja sair dessa desacoplar desse neoliberalismo globalizado passa por passar pro Capão Redondo e falar para um moleque para um garoto que ele não vai poder ter camisa do PSG que ele não vai poder ter uma chuteira da Nike que ele não vai poder ter um computador necessariamente passa por isso e essa reindustrialização ela leva um tempo nesse meio tempo necessariamente vai ter um aumento do custo de vida e uma redução do custo unitário do trabalho porque veja Marcos

quando a gente passou pelo processo de industrialização e isso tá patente nos dados eh ela se pautou pela queda da produtividade do Capital 2950 e aumento da produtividade de trabalho a gente tem protecionismo justamente porque a nossa indústria ela não é competitiva e ela é hiper dependente do trabalho qualquer política Industrial que passa hoje pela necessidade de inovação vai eliminar post trabalho e é por isso que até novos economistas eh novos progressistas como por exemplo Danny rodrig estão falando olha política Industrial não pode mais ser vista como uma salvaguarda para trabalho a gente tem que

olhar para serviços tem lá um texto dele tá lá no site dele em Harvard eh Então esse desacoplamento essa saída do modelo nestra Vista ele necessariamente vai ter custo social a pergunta é quando a gente olha pros votos na periferia nessas pessoas que foram incluídas em 88 essas pessoas estão dispostas a pagar o custo ou vão votar em candidatos que são a Extrema direita eh que prometem Para eles um menor peso do Estado prometem o fim da taxação das blusinhas da shai necessariamente sair desse modelo ne estativa vai trazer um curo social porque vale lembrar

de 94 a 2010 foi o período em que a gente mais cresceu sem inflação Com redução da pobreza e redução da desigualdade e ao mesmo tempo foi período in est ativista e ess segunda então tem um problema de legitimidade democrática dessa agenda É isso que eu tô apontando o segundo problema desculpa segundo problema é que a indústria ela participa desse processo Neo administrativista Vale lembrar que nas nossas empreitadas desenvolvimentistas especialmente no governo Dilma a gente financiou isso com extrativismo político Industrial Petrobras Vale etc e a indústria hoje 50% dela é uma agroindústria né então não

sei se tem esse conflito político entre águ indústria que você tá apontando é isso obrigado gente e eu vou pedir para vocês serem Breves nas perguntas que a gente não tem tanto tempo assim obrigado cada pergunta dessa dá uma tese de doutorado Oi boa tarde e eu sou Daniel eu sou departamento de história contemporânea da Universidade autônoma de Madrid eh eu tenho uma pergunta muito pontual em cima da do do artigo do professor que eu acho que é baseado um pouco Como tá o viés de pensamento do neoliberalismo na Europa e nos Estados Unidos porque

a maior discussão que eu vejo nesses ambientes principalmente no na história e na Ciência Política é os o como esse custo social do neoliberalismo eh e essa ação das empresas nesses países que surgiram pelo Estado e hoje sobrepõem os seus estados tão gerando a principal crise democrática nesses país e a principal mudança dos seus paradigmas então a minha questão é eh eu gosto da premissa do artigo mas eu penso Será que nós não temos que pensar a premissa nós como Sul Global assim determinando do ponto que nós chegamos à conclusão de que nós somos su

Global não temos que pensar essa premissa em como nós vamos lidar com a expressão das empresas e do interesse do capital dos Estados Unidos e da Europa não tanto do governo porque eu me pergunto quão é importante mesmo a decisão da ONU ou do Governo da casa branca ou de qualquer governo europeu frente ao com mais importante é a ação do Elon musk e dos grandes Magnatas do Capital que efetivamente tem poder sobre as nossas economias Obrigada Professor eu eu sou Luciana Balestrin eh professora na Federal de Pelotas eu acho que três eh comentários também

para dialogar gostei muito muito do do texto o primeiro eh tem a ver com uma dupla dinâmica né bastante ausente eh no sistema internacional hoje que diz respeito à incompletude da descolonização do sistema Inter nacional e da crescente autocratization do próprio sistema internacional também né nos anos 90 se falava muito em democracia Global democratização pela sociedade civil Global né das estruturas do sistema de governança e hoje a gente vê inclusive né Eh eh essas eh essa direita sem medo né E aí enfim avançando dentro da ONU com as suas agendas e esvaziando e e provocando

que a professora Maria hermin chamou de crise do sistema ONU Então isso é uma primeira questão e e a segunda tem um pouco a ver com essa dinâmica de descolonização eh não sei se o senhor conhece o trabalho do Queen Slow bodan né sobre né que que que é justamente a importância da hegemonia das ideias dos conceitos na estruturação dessa ordem né então ele fala na ideia de um ordo neoliberalismo Global né então de como que isso também é um pouco impermeável a democratização das estruturas da governança Global E aí por fim né assim eh

eh lembrar essa essas novas genealogias de neoliberalismos desde o sul né E aí talvez não chamar tanto Portugal e Espanha mas sim a África por exemplo né para pensar junto com a América Latina Eu tenho um doutorando né que vai que tá trabalhando com a redem tentativa de democratização na Guiné Bissau e os ajustes estruturais né no Então como que também é difícil como o Né o passado Colonial Ele tem ele precisa se deparar então com o neoliberalismo enar né enfrentar o passado e o presente e por fim defesa né da categoria de Sul Global

sei que ela é eh operacional conceitualmente muito complicada ela não é homogênea Mas ela é uma herdeira da categoria de terceiro mundo né não é à toa que tu trouxeste os os não alinhados né então conferência de bandung tricontinental tal né então acho que ela tem uma força política de de contrahegemonia apesar de não fazer o Del link né pra gente puxar o Samir Amir é importante Obrigado eh Marcos eu queria te perguntar qual o lugar que Finanças presente sou eu eu sou André departamento de sociologia da universidade de São Paulo queria que você Contasse

um pouco Qual o lugar que as Finanças TM no no programa de pesquisa e nessa armadilha neé Neo estra viista pensando primeiro que o sucesso desses grandes grupos empresariais vou usar a expressão neoextrativismo financeiros em segundo lugar que quer dizer existe uma aliança para pensar em blocos sociais que sustentam esse regime de crescimento Entre esses grupos e a os interesses financeiros os atores financeiros mas também que eh você tem uma dependência estrutural do estado em relação a esse setor para financiamento da dívida e terceiro para terminar você tem essa e essa via que eu não

sei se eu não chamaria de neoliberal de transição energética que vem apostando justamente nos instrumentos financeiros para para promover essa transição e Boa noite meu nome é Daniel sou professor de sociologia da FGV ah Marcos eu ia perguntar dois pontos o primeiro é sobre a ideia de pós neoliberalismo Eu acho que isso a gente tem visto tá correndo solto no debate internacional mas às vezes me falta clareza um pouco sobre é pós exatamente ao quê então vou dar um exemplo sobre o bloco Progressista Ok a ideia de que do né da conforme o seu próprio

texto né a ideia de que ele pode fazer eh o que ele pretende fazer políticas de transição energética e de redução da desigualdade mas a gente sabe que dentro de Vertentes do neoliberalismo por exemplo do neoliberalismo Progressista Você pode ter toda uma agenda de economização do social ou de no caso de políticas de transição energética eh políticas de economização de eh eh setor ecossocial então eh Há uma proposta efetiva de saída do neoliberalismo Progressista por esse bloco primeira questão segunda questão Ah o Brian di publicou faz dois TR dias atrás um artigo super polêmico sobre

um novo plano Marshall eh dos Estados Unidos eh Brian di bom acho que muitos daqui devem saber mas se eventualmente alguém não sabe foi do governo Obama foi talvez a principal cabeça do governo biden trabalhou nos dois três primeiros anos do biden agora é um dos principais conselheiros da Harris na campanha dela né e ele sugere um plano Marshall e ali o que ele descreve como o plano Marshall né os Estados Unidos financiando a transição energética pros países emergentes alinhados quando ele descreve isso basicamente o que ele tá dizendo é os Estados Unidos financia essa

transição energética e os países em desenvolvimento compram a os produtos e a tecnologia dos Estados Unidos então seria uma maneira de financiar a indústria americana nem uma palavra sobre transferência tecnológica nem uma palavra sobre a indústria no sul Global Nem uma palavra inclusive sobre a concorrência de Europa a Coreia do Coreia do Sul Japão nada ok ou seja esse bloco entre aspas Progressista ou essa vertente Progressista nos Estados Unidos ela não tem uma uma visão que vincula muito pouco com o que seria o nosso progressismo ou o segundo ponto a implementação desse programa desse Plano

Marshall que tem apanhado de todo lado dentro dos Estados Unidos inclusive por ser né uma visão inclusive meio Como é que os Estados Unidos vai conseguir financiar essa transição em concorrência com a China por exemplo né as condições dos Estados Unidos sequer permitiriam não permitiriam se não tiver uma mano militar Será que essa vertente Progressista ela é muito menos bélica nos Estados Unidos do que a de direita sem [Música] medo então só assim agora vou só ó o Marcos tá um pouco com vergonha mas a gente distribuiu né uns papeizinhos para vocês a gente vai

sortear uns livros do Marcos antes de terminar Tá bom então vocês ficam aqui é só um minutinho eu vou falar os números aí logo depois que o Marcos responder foi o truque para todo mundo ficar na sala ex o Silvio Santos morreu mas o espírito dele continua vocês vão assinar um bauzinho da Felicidade aqui também não gente não não não tem como abordar todos os pontos que vocês falaram mas acho que tem algumas coisas que que seria importante a gente vê se a gente consegue Esclarecer também a ideia de Sul Global como a ideia de

terceiro mundo como a ideia de países não alinhados cada um interpretava como queria e isso é muito importante que seja assim eh a coisa que eu acho eh que a que a situação em que a gente tá eh é mais perigosa é se a gente tiver conflito bélico generalizado nesse processo que lá no nos Estados Unidos daí no caso tô falando do Conselheiro do biden do Jake Sullivan eh é formulado em termos de friend shoring quer dizer você vai comerciar com os seus amigos com que seja próximo local etc e você não vai depender da

China basicamente é isso eh E isso tem a ver Otávio com a história da descidão Porque de fato os Estados Unidos Estão dizendo eh eu quero manter a hegemonia e assim se a gente for olhar a posição dos Estados Unidos em 1900 90 Se você pegar o G7 a proporção é 25% do pibe mundial você pega hoje é 25% do Pi Mundial agora você orora dentro do G7 todo mundo perdeu Estados Unidos não perderam então assim tem estratégia de manutenção de de hegemonia que são muito efetivas então eu eu digo assim eh o eixo tá

mudando mas não vai mudar todo para lá né Inclusive a questão do do novo plano Marshall tem que ver com isso Então veja eh o que eu queria dizer Daniel é o seguinte se a direita sem medo ganhar de maneira generalizada entende eu tô querendo dizer se ganhar nos Estados Unidos se ganhar na França se aprofundar na Itália se pegar Espanha se pegar Alemanha isso que eu tô falando se a chance de um conflito bélico mais ou menos generalizado aumenta é isso que que eu acho né então Eh e por isso a defesa do novo

progressismo é fundamental porque a defesa da Paz e em primeiro lugar e que vem junto com a defesa da democracia do que for possível manter de democracia dito isso no caso brasileiro quando a gente for olhar nós não temos obrigação de não nos alinhar com ninguém gente assim se tiver uma disputa geopolítica entre China e Estados Unidos o que o Brasil tem que fazer eu acho é tirar proveito do que ele puder dessa disputa eu não temos razão nenhuma uma para para para nos alinharmos aqui a a Luciana tava lembrando isso muito bem o que

aliás me faz lembrar um outro sentido diss global que é o seguinte muitas das das discussões em que de que eu participo nesses grupos de trabalho internacionais de govern global etc é assim olha lá em 1944 tinha 50 países na ono né lá quando foi para fazer a ONU agora tem 200 ou seja colonizou tudo se descoloniza tá todo mundo em pé de igualdade falou não não mas assim esse é o pressuposto de quem fala Sul Global não faz sentido nesse tipo de discussão porque nós estamos em pé de igualdade descolonize desse princípio aí De

fato não tem o que fazer eh então Eh eh para para tentar Otávio fazer uma conexão do com com o que o João falou justamente o nosso problema é que eh o a dependência é uma dependência tecnológica de base Então se se você tá querendo dizer eu preciso diminuir minha dependência aí você precisa diminuir a sua dependência tecnológica e nesse sentido é que você vai falar em reindustrialização tá entendendo então é a nós temos um parque científico muito muito bom se a gente for olhar agora esse Parque científico não é mobilizado para fazer o que

a gente precisa fazer agora inclusive para utilizar as vantagens comparativas entre aspas que o Brasil tem eh nessa eh nessa transição eh e aí eu quero fazer uma distinção muito importante para mim que é o seguinte eh existe uma coisa que é transição ecológica e transição ecológica Com redução de desigualdades isso é é a expressão completa o que tá sendo proposto no momento é uma transição meramente energética e inclusive uma transição meramente energética dependente tá certo é isso que estão propondo eh no momento porque assim o que que a China já disse falou olha talvez

em 2030 a gente comece a mudar a curva de emissões talvez em 2060 a gente chegue a neutralidade de emissões aí a Índia vai falar a mesma coisa daí você vai virar pra Colômbia pro Brasil e vai dizer olha deixa o seu petróleo no chão não dá e ao mesmo tempo o planeta vai explodir gente não tem muito o que fazer então você tem uma urgência aí que é uma urgência de outro tipo e e e isso Otávio da da desse capitalismo digital como você tá falando um problema de controle de tecnologia quem vai controlar

a tecnologia a disputa hoje não é uma disputa para uma transição ecológica que preserve o planeta é quem vai ter essa tecnologia primeiro e por isso se tornou como antes era quem vai chegar na lua primeiro certo então assim eh é claro que nós sabemos que o planeta vai explodir e nós sabemos que é importante produzir essa tecnologia mas o que tá por trás é é essa disputa fundamentalmente eu acho então André o a a finança eh não tem muita importância se você é Neo stratia ou se você tá fazendo transição ecológica ou não certo

eh o que importa é se você consegue eh mobilizar isso para aumentar o tamanho a importância do mercado e a ideia de mercado de carbono como você falou vem a partir disso né ou seja eh você tem dentro do establishment neoliberal uma disputa interna sobre qual vai ser o novo credo o que que pode ser esse pós neoliberalismo e tem gente tá dizendo Olha eu vou adaptar e vou fazer com que um problema ambiental seja traduz ido em termos clássicos não vai funcionar evidentemente que não vai funcionar não funciona para ninguém todo mundo sabe que

que isso não funciona agora do ponto de vista da coalizão social da coalizão política que foi feita no Brasil quando você tem essa inversão eh da da composição do PIB da composição demográfica da população brasileira da da mudança da composição religiosa quando você tem essa aliança o setor financeiro evidentemente ele tá do lado das vantagens comparativas sejam ela quais forem então assim eh só para lembrar um pouco hermia esse negócio não se trata de dizer não joga fora sua vantagem comparativa entende não é isso mas é simplesmente você dizer que eh um país não se

constrói só com vantagem comparativa se for só vantagem comparativa não dá né e assim o exemplo do Chile nesse caso eu acho que é um exemplo muito claro de que tão dizendo olha Eh precisa mais do que vantagem comparativa porque só vantagem comparativa não vai te produzir a tecnologia que você precisa em outros Campos do que os campos em que você tem vantagem comparativa Então você não vai conseguir fazer uma transição minimamente energética não tô falando nem uma transição ecológica eh se você não tiver isso Eh você dear isso como uma verdade axiomática não é

o quê não é você pode fazer transição O que que você você tem uma uma uma decisão a tomar você quer fazer eh reconversão industrial para diminuir eh eh emissão eh a melhor aí você tem que olhar custo Tá certo tem que olhar custo importar pode ser uma grande vantagem e uma parte de vai ter que importar se você quiser produzir tudo aqui dentro você dá um choque de custo da indústria você mata a indústria brasileira gente e é essa é um pouco eh eh É talvez a gente esteja falando de coisas você fala de

tecnologia por exemplo eh a discussão toda no Chile eh ninguém tá imaginando no Chile que vai eh criar uma indústria de chips no Chile né é a partir da dessa vantagem de base não é vantagem comparativa não é uma dotação natural entregue por Nosso Senhor todo poderoso ela é construída historicamente com muita tecnologia chame Embrapa tá certo é parte é Embrapa em parte é Embrapa a grande alavancagem aqui foi foi Embrapa Não é só hoje hoje o peso da Embrapa é muito menor do que já foi né e no no como é que você escala

eh E você tem produção de tecnologia Você pode ter produção de tecnologia autóctone no Brasil ligada a indústrias de base natural sem dúvidas falra essa ideia de tecnologia é necessáriamente só indústria manufatureira não não não não mas em nenhum momento eu falei isso nenhuma descul ência no real reindustrialização verde não tem nada a ver com indústria manufatureira agora se você tem um probleminha como hidrogênio Verde também tem Uai como é que é avar pod não veja eu não tô discutindo o governo aqui Não chegamos nesse pote fazer com claro como não tem pode qu do

ponto de vista da Industria manufatureira você pode chegar à conclusão que você pode querer produzir aqui dentro eh todos os geradores de energia eh mais eficientes Tá certo digamos painéis Solares e eh você pode resolver proteger aqui dentro e fazer você compra da China por um 40 avos do que você produz aqui dentro você pode fazer aí você a turma que tá aí na periferia não vai comprar essa por um um um por uns 10 anos sim Sérgio mas assim nós não estamos falando de Tecnologia do século XX panel solar é tecnologia do século XX

não est discutindo isso nó est discutindo hidrogênio verde é outra Então mas então a discussão é nós vamos sim mas nós vamos fazer o seguinte aí você tem mas aí que é concr não são coisas abstratas o qual é o pedaço dessa indústria que você pode ter aqui qual é qual é o pedaço você tem uma vantagem de compar por qu você porque você vai você tem eólica você tem hidrelétrica e você tem eh você tem solar Tá certo e aí você eletrifica lá faz a eletrólise e tal você você pode uma parte dos de

Capital eh para fazer isso você pode produzir aqui você resolver fazer tudo aqui você dá um choque de custo inviabiliza isso mas assim a ninguém falou isso aqui eu pelo menos não falei nem escrevi em lugar nenhum que nós vamos agora fazer toda a cadeia produtiva dentro de cada país quer dizer existe uma coisa chamada Nacional desenvolvimentismo aconteceu acabou etc assim eh não não é disso que nós estamos falando old habits Die Hard os mentais então não mas aí mas aí assim Esse é um problema que você tem com outras pessoas em outra discussão acho

que você tem também João assim eu seria a última pessoa a defender o Nacional do movimen mas no teu texto aparece meu querido Desculpa acho que não uma leitura ah você tem eu posso citar aqui não é bobo você tá porque fica uma coisa de picuinha mas tá presente isso o o o o o o porque e por que isso porque tá muito enraizado na gente às vezes eu eu sinto que tem um pedaço teu que tá olhando pra frente e tem um outro que tá agarrado Todos nós somos assim não eu comecei falando que

é o espírito da teoria da dependência é assim não é a teoria da dependência não é a economia estruturalista da nem eu né Man estamos loucos O suficient parcialmente sim mas não para que a gente tivesse tô falando isso assim tipo numa boa tipo numa boa mesmo assim digamos cara se a gente percebeu isso porque eu acho que você que eu vou olhar que eu vou olhar porque é em geral quando esse tipo de crítica me é dirigida em geral é assim Eh você tá defendendo a Dilma Rousseff ou alguma coisa parecida mas a com

essa história quer dizer um pequeno pequeno Capítulo enfim não tem nenhuma importância então estamos nesse nível estamos discutindo mais não não Sérgio mas assim e se Se você não se importar de encontrar no texto O lugar que você de fato achou que tem um negócio que eu tô dizendo olha Nacional desenvolvimentismo era incrível não porque não foi o espírito é isso que eu quero dizer é isso que eu quero dizer não foi o espírito com que eu escrevi o texto eu eu eu eu eu sua palavra vale mais do que qualquer outra coisa eu tive

na recepção me pareceu isso a Hermínia também eh acha que também então digamos eh eh eu tô num estado já a demenci avançado mas a Mar Não então algo tem aí al diga hermia diga aí a gente continua a discussão eu eu depois te mando pedaço que me fez pensar assim ah tá bom porque daí vai me ajudar porque não foi assim que eu escrev ten que achar aqui porque eu Oli no computador eu tenho que achar não foi esse o espírito Sumiu agora é que não é que assim assim que saiu o texto editou

não é que assim que saiu o texto eu recebi um eu recebi um um um áudio de um amigo seu Sérgio que dizia assim mais uma vez você defendendo o Nacional desenvolvimentismo de dma rus aí eu olhava falava assim não dá eh por isso que eu tô querendo dizer os termos e as noções elas são propositadamente colocadas nesse grau de abstração que é justamente pra gente não ter esse tipo de confusão assim é é paraa frente é o que vem depois né agora tem o espírito de algumas coisas que ficam o espírito da teoria da

Independência eu acho que fica o espírito do Nacional desenvolvimentismo não fica espero né Eh espero não é um modelo pra gente do que seja do que seja um desenvolvimento que vai atingir de fato o objetivo que a gente quer então assim mas vou ler de novo com cuidado e tentar encontrar o momento em que eu Nacional desenvolvimentismo eu tive saudade do Nacional desenvolvimentismo alguma coisa parecida é isso bom gente então eu queria agradecer a né Professora Maria Hermínia Tavares Almeida pela ideia né foi a ideia dela Como ela disse de de organizar Esse seminário né

agradecer ao Sérgio Fausto agradecer ao o professor Marcos Nobre eu acho que a gente teve aqui um debate de altíssimo nível agradecer também pelas intervenções da plateia também de altíssimo nível acho que só mostra a importância de todo esse debate que a gente tá fazendo aqui a partir do do cebrap acho que na melhor tradição né do cebrap e enfim agora a gente vai fazer Então o sorteio não vai fugir então Eh Quais são os os números que a gente tem tá tá tá no seu ou no meu meu Zap Vocês são muito tecnológicos o

sorteio você aud ditado não pois é não eles são muito tecnológicos ó vamos lá 11 5 7 36 27 São foi Ah ganhou ol aía [Música] marada foi foi ali ali que fizeram ninguém que n a de tá gente é exatamente a tá cadê as atas do sorteio mostra as atas do sorteio bom então é isso gente muito obrigada pela presença boa noite boa noite sou um grande perdedor de sou um grande perdedor de Que que foi exatamente eu vou literalmente tentar virar a mesa aqui também legal Foi muito legal muito [Música] legal e a

beleza Curtiu é tem várias universidades engando o falou ideia vales [Música] ou com várias crianças ou Mento