Dando a Real com Leandro Demori recebe o economista e professor Luiz Gonzaga Belluzzo

[Música] Olá tudo bem por aí por aqui tudo certo estamos começando mais um dando a real comigo o Leandro demori aqui na nossa TV Brasil a partir de agora a gente vai explorar e saber um pouco mais da mente das figuras que movimentam e alimentam as redes a política e a vida dos brasileiros estão prontos estão prontas Então vamos embora que o nosso programa já vai [Música] começar se o Brasil fosse um paciente em um hospital qual seria a real situação da sua economia o tema mais debatido nos últimos meses a situação do país do

nosso povo é o centro da nossa conversa de hoje o meu convidado é economista e conhece por dentro as engrenagens dos governos desde a época da hiperinflação do governo sarnei o Brasil está beira de um colapso ou Vivemos um ataque de discursos inflamados pelas redes sociais e Aliás o que esperar do futuro da nossa economia Luiz Gonzaga beluzo Muito obrigado seja bem-vindo Obrigado esse paciente tá como professor beluzo Pois é você me está me incumbindo de uma tarefa herc eu vou ter que pode ser a primeira e única pergunta do programa também Sim pode ser

mas eu ah diria que eh o debate atual ele tá muito marcado exatamente por essa essa mancha de redes sociais que eu chamo de redes antissociais em geral porque você tende se tende a simplificar as coisas demais não é eu tô observando com preocupação que os os meninos os jovens não leem mais livros O que é uma deficiência vai gerar deficiências graves né mas nós estamos observando voltando ao debate brasileiro que ele tá eh sofrendo o encilhamento para usar uma palavra mais adequada eh do debate curto e e pouco profundo né E além disso nós

temos uma outra questão que é muito grave que tá sendo observada no mundo inteiro e o Brasil não é exceção Hum que é a a o domínio dos mercados financeiros e de suas visões sobre como deve ser conduzida a política econômica né então deixam dizer para você o seguinte o que qual é o o refrão desses eh economistas e ditos especialistas eh o o refrão é o risco fiscal problema é o risco fiscal risco fiscal paraas pessoas que estão nos vendo entenderem é aquele o chamado gastar mais do que arrecadar um pouco isso é gastar

mais do que arrecadar e o risco fiscal envolve também o problema da dívida pública certo que eles consideram que o Brasil pode caminhar para uma situação de inadimplência da dívida pública olha essas duas coisas eh eu sei que isso é é absorvido pelo cidadão comum né como uma verdade que nasce do quê da compreensão que eles têm das Finanças de sua casa uhum se eu gastar mais que eu ganho Eu vou à falência vou à falência se eu não me individar muito fico inadimplente e vou quebrar certo só que não é assim o estado capitalista

ele foi criado Ele criou instituições adequadas para gestão monetário financeira certo banco central e o Tesouro Nacional uhum se você for olhar o balanço dos bancos hoje Uhum você vai ver que tem uma participação eh enorme dos títulos públicos por quê Porque o título público é constitutivo da riqueza Financeira no capitalismo não existe estrutura Financeira ou mercado financeiro sem apren de dívid público que ele é o ativo de última instância Uhum é o ativo que tem mais liquidez e aqui já há uma um uma parolagem Pode falar parolagem Pode parolagem dizendo que a dívida pública

vai quebrar não há nenhum caso na história de dívida pública denominada na sua própria moeda de quebra porque o banco central tem essa eh facilidade ainda que no Brasil essa operação na na curva quer quer dizer na curva é no mercado secundário né seja um pouco pouco exercida eu acho que é uma ve dação eh regulamentar ali que eu não sei qual é a razão porque você pode comprar como o banco os bancos centrais comprar e vender título público para regular a liquidez e regular a o a taxa de juros para não permitir que você

tenha descasamento na nas operações então eh is que nós estamos vendo é um eu de uma parolagem mas que faz tem efeito porque produz você vê os editor Desculpe eu falar isso os editoriais dos jornais Néo todos caminhando alinhados com a Faria Lima e com o poder financeiro nessa só só para ver se eu entendi eh o o todos os países se a gente fazer a comparação para as pessoas entenderem com a experiência doméstica né todos os países t o seu faturamento seu salário né que seria quanto o o país arrecada isso é o o

a receita fiscal receita fiscal no geral os países do mundo Todos eles estão muito mais endividados do que a capacidade idade que tem arrecadação no ano né Muito mais aliás muitos muito mais do que o Brasil Vivi muitos anos na Itália a Itália tem uma dívida pública de 130% Itália É um caso mas o Japão é maior que Itália ainda né Japão é 26% 26% agora mesmo tirando os extremos vamos tirar os extremos e colocar outros países Estados Unidos é 120% então o Brasil não tá o Brasil não é dramaticamente 85 E além disso você

tem e a nossa dívida é uma dívida em Real em moeda nossa tem mais uma coisa eh o um economista com outros companheiros chamado William buiter que foi do conselho do banco da Inglaterra uhum Ele publicou um livro agora dizendo o seguinte que você precisa levar em conta quando você faz o cálculo da dívida vamos supor que esses caras fiquem assustados com isso para fazer o cálculo da dívida você tem que considerar os ativos que o Estado tem por exemplo exemplo a o Brasil tem as reservas em dólar que são da ordem de 350 hoje

bilhões perfeito Então você tem que olhar e o Brasil por exemplo podia incluir nisso a Petrobras né ou outras empresas públicas então É como se eu tivesse uma dívida mas eu tenho lá o meu carro a minha casa a minha empresa a minha poupança então isso tem que ser considerado porque se der qualquer problema eu posso eventualmente vender o meu carroo isso é o resultado líquido né da dessa operação Então eu acho que aí é muita pouca reflexão ou ehito busca de explicações para um fenômeno que é um pouco exige um pouco de complexidade então

é preciso ter claro que essa articulação estado mercado ela existe desde que o capitalismo surgiu né não há nenhum exemplo de que você tenha tido uma economia é totalmente governada pelas pelas decisões do mercado Adam Smith explicou isso até né explicou direitinho dizendo que é a boa vontade é boa disposição que faz com que a troca ocorra né sim agora professor se se se a gente tem um um uma uma figura desse paciente que não tá na UTI nem a beira da morte no Brasil né a gente teve no ano passado um um emprego desemprego

muito baixo os os chamados índices macroeconômicos não tão longe de ser ruins metr PIB um dos maiores do mundo né se a gente compara com a Europa nem se fala Europa tá estagnada há 10 anos né Eh desde a verdade de 2008 e depois tava começando a se recuperar veio o covid então a Europa vai para segunda década estagnado outro efeito que foi o declínio da Alemanha isso também muito importante que é a grande grande máquina que faz o decin da Alemanha em boa parte é determinado pelo fim da do abastecimento de gás e petróleo

pela Rússia pela Rússia né isso causou pel eito da da guerra na Ucrânia causou um dano danado na na Alemanha agora Professor O que que tá por trás Então dessa defesa ferrenha que a gente vê na imprensa que vem da da da área financeira da Faria Lima em se defender que o governo pare de gastar dinheiro que tem que parar de investir na economia eh que tem que fechar as torneiras que não pode ter investimento público o quero dizer o seguinte quem quem ganha com esse discurso no final do dia e principalmente como ganha então

Boa pergunta porque eles acham que vão ganhar Hum mas como toda a decisão humana social ou individual corre o risco de o o o resultado da decisão contrário àquilo que é pretendido isso ocorre muito uhum né na nossa vida social então eles têm esse esse conjunto de restrições a ação do estado de conjunto de de interpretações e visões de como funciona a economia que é drasticamente primária né então eles vão prejudicar se o estado tá eu digo sempre fazendo uma comparação futebolística que o Estado está sofrendo o dificuldades para entrar na área fazer o gol

e entrar na área do adversário porque é uma uma barreira né que a gente chamava de serradinha antigamente né Se fosse a inter do José Mourinho ele falava que ele estacionava o ônibus né isso Park The buso Então tem um ônibus estacionado que não deixa Deixa então o que que o governo tá fazendo o governo tá tentando tocar a bola do lado para ver se encontra uma brecha nessa barreira nessa defesa perfeito é eu que assisti muitos jogos de futebol e sei como é difícil às vezes um time grande ganhar de um pequeno quando tem

essa barreira professor na sua visão o que que o Brasil deveria fazer Então nesse nesse ponto é é uma é um momento de de de contrafluxo da opinião da Faria Lima e dos editoriais quer dizer deveria colocar o estado para obras públicas para Grande investimentos conseguiria fazer isso tem capacidade para fazer isso poderia se endividar um pouco mais isso é isso é possível é um pouco para onde o senhor tá olhando vamos falar sobre eh o gasto público e a formação da renda de Déficit e super hábitos Se você olhar os vamos vou dar um

exemplo que é fácil de Observar se você olhar os o governo Lula uhum primeiro e segundo você teve superavit primário todos os anos e no segundo governo o super arbit foi ainda mais maior por quê Porque aumentou o gasto na formação bruta de Capital Como assim o gasto de investimento perfeito certo falei formação bruto de Capital desculpa perfeito mas ele estava como está hoje ainda relativamente baixo 17 e pouco por do PIB ele foi a 21 então a medida em que eu tava Eu tava explicando à medida que a renda começa a circular que o

gasto por você constrói uma fábrica contrata mais trabalhadores os trabalhadores recebem salário gastam incentivam a renda estimulam a renda de outros fornecedores de outros de outras empresas etc se a gente não entender essa coisa básica a gente não vai entender a relação gasto renda uhum né que você vai ler os editoriais né E todos eles falam da gastança isso gastança e rombo as duas palavras gastança e rombo são as duas mais usadas e rombo é então isso denota um primarismo uma falta de ninguém fala nada essa questão da da da do Consenso da formação do

Consenso que o Ken chamava As convenções né ele levou em consideração o fato de que a opinião dos agentes sobretudo aqueles coletivos tem muita importância na formação das decisões do Estado ou do setor privado uhum né se shom fala nisso né a fabricação do Consenso também is é você citou uma pessoa que devia um autor que devia ser muito lido isso até porque ele é linguista né isso Aliás mora no Brasil né mora no Brasil mora no Brasil chomes que tá morando aqui é tá morando no Brasil Quantos anos ele tem agora ah não lembro

mais já táa com a idade bastante avançada já grande Pensador né Grande isso mas essa formação do Consenso em cima dessas palavras como o senhor tá falando a linguagem importa né então gastança investimento vira gastança né o rombo então no caso do governo atual é muito difícil você conseguir Remar Contra isso né porque se você anunciar investimentos Isso vai ser taxado com Gastan você vê você vê desculpe eu te interrompi não não perfeito você vê a a o a ginástica que o Haddad tem que fazer para entre na verdade eh aument a receita tratar isso

do ponto de vista de maior arrecadação criando novos impostos ou e ao mesmo tempo fazendo cortes ele tem que fazer isso porque é o que é recomendável não porque isso é que é possível né e ele fez isso de uma maneira bastante eficaz nesse período do do do governo Lula né porque a economia teve um desempenho melhor do que era esperado né Eh eu diria que hoje em dia tem um crescimento de 3% ainda que se comparado com o passado é pequeno crescimento de 3% é bastante eh efetivo pra economia pros salários Mas você veja

que o debate é tão importante que você vai observar a respeito da melhoria de das condições de vida das pessoas da queda do desemprego Você tem uma penetração muito grande nas camadas populares mesmo né Desse dessa visão eh digamos eh Liberal constrangedora né então isso passa porque você tá fazendo uma analogia com a com a casa da pessoa claro então o cidadão lá na ponta acha que o governo tá descontrolado gastando tudo ISO isso que quee que ele tá ruim por causa disso Isso é uma coisa muito peculiar desse momento que nós estamos vivendo Aliás

não só no Brasil no mundo inteiro né agora Professor como entra como como o senhor acha que entra o Donald trump nessa história toda ele já chegou fazendo duas coisas importantes que que que podem afetar o Brasil a China os Bricks uma delas é ameaçar tarifar vários produtos ou seja cobrar mais caro de coisas que nós vendemos para os Estados Unidos na entrada no na na na aduana digamos assim né então isso penalizar de algum modo os Bricks e outra coisa que foi na minha opinião mais forte que ele falou até em tom de ameaça

foi se o se Brasil China índia Rússia pararem de usar o dólar nas suas transações comerciais eu também vou para cima desses países de algum modo primeiro o Senhor acha que é é possível é s bravata qual é o poder que ele tem para fazer isso Digamos que no caso do trump a bravata precede a razão né então ele é ele é um um bravateiro e e frequentemente ele muda de rumo por exemplo eh a ideia de imediatamente colocar tarifas sobre as importações da China Alguém disse para ele ó não faça isso porque pode prejudicar

a economia americana o que eu não sei se você sabe que a China teve um superavit na balança comercial de 1 trilhão de Dólares né E ela abastece muito a a economia Americana e as empresas Americanas né então se você olhar qual é o a vantagem que a China apresenta é o seguinte ela tem ganhos de escala monumentais por causa de forma como as fábricas estão construídas são enor eu já tive lá você anda você não chega ao fim São enormes com muita gente trabalhando né e isso reduz o custo de produção não é então

eles estão entrando com os automóveis elétricos Simos carros elétricos sim e aí a Vander leiden que é a primeira a mulher lá da União Europeia a senhora do conselho do des ursul veler isso isso e ela disse precisamos barrar os os os automóveis chineses é isso também que o trump quer fazer sim agora eu diria que nós estamos observando um fenômeno muito parecido com o que foi eh desencadeado no final do século XIX começo do XX eh e que provocou a a primeira guerra mundial Hum que foi a da mesma maneira que a China está

se tornando um concorrente dos Estados Unidos concorrente e ao mesmo tempo com penetração muito grande no mercado americano isso ocorreu com a Inglaterra depois com a Inglaterra eh antes da primeira guerra por quê Porque no MOV aí vamos voltar para movimento no movimento da economia eh Global Mundial eh a Inglaterra eh suscitou pela forma como ela funcionava como economia hegemônica o que na verdade tinha mais poder a partir das colônias e tudo isso mas já do ponto de vista da Revolução Industrial uhum depois da Revolução Industrial a os Estados Unidos e a Alemanha a Alemanha

do bismar né suplantaram a Inglaterra é muito parecido isso fez com que a Inglaterra do ponto de vista político e geopolítico começasse a a fazer picuinhas e e preparar os outros países para se juntarem a ela na primeira guerra então é muito difícil você encontrar alguém que diga que entenda que a primeira guerra foi fruto dessa rivalidade e nós estamos observando a China e Estados Unidos da mesma maneira Ou seja a Inglaterra perde poder econômico as a os parques industriais se transferem PR os Estados Unidos e pra Alemanha Nesse contexto ela perde importância e começa

a gerar um caos na própria Europa isso isso e hoje a gente tem esse fluxo indo dos Estados Unidos paraa China principalmente índia também outros lugares mas mais a China né E a gente tem uma situação par da China pros Estados Unidos quz da China PR os Estados Unidos é is ISO mas a China tá diversificando muito as exportações dela é só se olhar os dados sim que os Estados Unidos tem uma participação que é em torno de 30% e o resto tá tudo espalhado pelo pelo resto do mundo inclusive pelo Brasil sim agora tem

tem um terrorismo professor em relação a isso em relação ao trump das tarifas de penalizar os Brick mas tem tem uma chance da gente se dar bem nessa história também ou a gente só pode se dar mal se o Donald trump vier para cima do Brasil com tarifa ou penalizações tem qual que é a nossa via de saída ou como a gente pode estacionar o ônibus na frente da da e evitar que eles entrem não mas essa é uma pergunta de 1 trilhão de Dólares né porque eu diria que nós temos que olhar a disposição

político social dos estados nacionais diante dessa ameaça se movimentarem numa determinada direção não é então o Brasil tá adotando uma estratégia nesse momento de não eh na verdade contestar o trump nem discutir etc ao mesmo tempo em que as relações econômicas com os Estados Unidos são muito as importação e exportação são muito inferiores à nossa relação com a China sim que nós temos na verdade um superhit na nossa balança comercial então mais do ponto de vista da balança comercial o Brasil é muito superavitário tem um superhit muito grande tem superhit com a China sim pro

Brasil conseguir sair dessa então segundo eu entendi a gente tem que De algum modo est caminhando junto aí com China com índia com África do Sul com alguns outros países que quer dizer se a gente se isolar e o trump vier para cima a gente tem pouca chance de se dar bem nessa história porque tem uma coisa né do ponto de vista da Estratégia americana o que o trump tá demonstrando é que ele tá na defensiva que ele tá querendo provocar a reindustrialização Amer fazer que você tenha mais investimentos industriais nos Estados Unidos proteger as

empresas Americanas etc e isso Eh vai ser feito através de mento que eu tenho dúvidas que ele vai funcionar que é o aumento de tarifas porque você aumentar as tarifas você aumentar os custos de importação pras empresas Americanas e Ele ameaçou todo mundo não é só a China foi ameaçou a Europa e tal o que você tem hoje é uma manifestação de um processo que o keines antecipou em 44 em Breton nudes quando ele queria criar um um sistema internacional muito mais equilibrado através da criação de uma moeda que seria administrada por uma uma agência

internacional né O bancor que ele chamou de bancor Por que que ele propõe porque ele sabe ele ele assistiu e e e se envolveu nas disputas dos dos anos 20x né quando ele escreveu as consequências econômicas da Paz as as as disputas dos anos 20x que levaram à Segunda Guerra e ele depois da segunda guerra ele resolveu na verdade eh trabalhar com a hipótese de que os eh países deveriam se submeter a um regime monetário financeiro internacional ele inclusive na verdade no seu programa ele ele proibia havia proibição dos do do movimento de capitais que

são esse movimento de capitais financeiros que desestabilizam ou estabilizam as moedas dos países mais que não tem moeda conversível Uhum E quando eu falo em moeda as pessoas ficam me olhando eu digo o seguinte você chega no aeroporto de de Frankfurt pega uma nota de R e apresenta no caixa vê se o cara vai aceitar não troca Claro compensação ele aceita de Euro ele aceita de um um dólar né claro até mesmo de em japonês ele pode aceitar Claro São pouquíssimas as moedas que você consegue fazer câmbio sim mund as moedas conversíveis a libra ainda

é conversível a gente precisa se dar conta de tudo isso como por exemplo essas tensões que a economia brasileira tá vivendo nascem muito da inadequação desses movimentos de capitais e agora você não consegue só o Brasil sozinho tem que contornar isso e e driblando né para usar outro outro outra metáfora futebolística você tem que ir driblando o que significa driblar significa você se juntar a quem tá mais próximo de você uhum isso é uma coisa do que o Itamarati brasileiro sabe fazer muito bem sim né né Professor uma última pergunta a gente tá caminhando pro

final da entrevista eu é se antes eu fiz a pergunta de 1 trilhão de Dólares eu vou fazer a pergunta agora de um quilhão de Dólares sim eh alguma crise mundial à vista em algum lugar que o senhor tá enxergando tem algum ponto de atenção da economia mundial criptomoedas sei lá tem algum lugar que o senhor tá olhando e falando olha se a gente não olhar isso aqui isso aqui pode ser o próximo estouro da Boiada nos próximos anos que nós temos o que olhar é exatamente as trombadas que por conta dessa relação estrutural China

e Estados Unidos e Estados Unidos e Europa porque ele diz que o Brasil não tem importância né ele já manifestou Então mas o o o conflito se ele adotar as medidas que ele diz que vai porque ele também é muito fanfarrão mas chega na arag ele não faz mas do jeito que as coisas tá estão e as promessas que ele fez fez o risco é muito grande de um conflito né agora por exemplo ele tá querendo convencer o Putin a recuar no caso da da guerra da Ucrânia da Ucrânia Então você tem um cenário por

isso que eu eu eu voltei aos olhos paraa primeira guerra você tem um cenário que é muito conflitivo né então Talvez você precise de uma outra reunião tipo Breton Woods uma reunião entre os países né aliás os Estados Unidos teve um papel muito importante em Breton Woods né tem um papel importante na recuperação da Europa no plano Marshall tudo isso né s s Então o que nós nós estamos observando é um risco muito grande de um um conflito mais agudo inclusive o risco de uso de armas nucleares armas atômicas perfeito Professor beluzo Muito obrigado foi

uma honra imagino Foi um prazer falar aqui na na nossa TV Brasil eu fui do Conselho aqui né isso e foi um prazer enorme Espero que tenha contribuído para esclarecer os nossos espectadores foi ótimo muito obrigado professor e para você que nos acompanhou até aqui o meu muito obrigado também Lembrando que você pode ver todos os programas na íntegra em uma versão estendida com o bate-papo completo com os nossos convidados no aplicativo TV brasil Play e também no nosso canal no YouTube na semana que vem estamos de volta Um grande beijo [Música] tchau i [Música]