Os 50 Anos do Ensaio “O Mito do Desenvolvimento Econômico”, de Celso Furtado

então boa tarde a todos eh e a todas com um imenso prazer o que eu começo essa conversa que nós vamos ter sobre celus Furtado e principalmente sobre um texto dele que tá comemorando 50 anos nosso objetivo não é tanto de comemorar por e simplesmente Mas é porque há ideias contidas nesse texto que tá mostrado aí o m do desenvolvimento econômico eh exigem discussões atuais como vai ficar claro durante a E então surgiu a ideia de que seria possível juntar pessoas que podem falar sobre isso a começar pelo nosso querido Cristóvão Buarque que na apresentação

só vou lembrar para aos mais jovens que talvez não estejam com isso presente de que ele no fim dos anos 80 foi reitor da UnB depois disso ele foi o o criador do Bolsa Escola que foi que precedeu o bolsa família depois ele foi governador de Distrito Federal ao mesmo tempo eh ele foi ministro da educação né e depois Senador muito tempo Então acho que isso sem dar aquelas apresentações formais de ficar lendo o currículo tal só o que eu destaquei acho a suficiente para suficiente para apresentar apresentar o crist e depois nós vamos ter

dois eh jovens eu diria Mas jovem para um velho como eu que eles estão na faixa dos 40 50 pesquisadores da USP com uma particular bom além dos dois chamarem Alexandre né um é o Alexandre sais que está à direita e o Alexandre Barbosa está à esquerda eles têm uma uma série de outras Coincidências é que eh Ambos são professores e estão em instituições da USP muito particulares por exemplo Alexandre sais que é professor do departamento de economia e é da cadeira de história Econômica né eh para aqueles que eventualmente conheçam eh filho do Flávio

s foi nosso professor de de história Econômica no mesmo departamento durante muito tempo eh Tal Pai Tal Filho nunca seria mais correta essa expressão e ele tá hoje dirigindo a o que a gente eu chamo de biblioteca mindon mas o o nome correto é mais comprido é biblioteca brasiliana guita e José n depois el vai falar direito e o Alexandre Barbosa também com Dorado em economia etc Ele dirige o Instituto estudos brasileiros que tem uma ância em si né parecido com da biblioteca Mas além diso é o Instituto que recebeu o acervo dotado que foi

doado pela viúva Rosa Freire de Aguiar ou dagar Furtado então eles estão Isso já faz algum tempo que eles receberam mas imagino que depois vai poder falar disso eh que eles estejam ainda organizando esse acero que por exemplo paraas perguntas que nós vamos discutir aqui hoje eh pesquisas que não podem ser feitas na biblioteca individual de cada um talvez possam vir a ser feitas com esse acero eu vou exemplificar principalmente na minha segunda pergunta segunda pergunta que quem leu a sinopse que tá na agenda do ia que é um texto meio longo para uma sinopse

mas eu não vou falar muita novidade eh O que nós vamos discutir fundamentalmente é o seguinte primeiro essa ideia de Mito de desenvolvimento econômico tá tá correta nós concordamos com ela ou será que nesse 50 anos a gente pode ter visões que contradigo Essa visão de que o desenvolvimento econômico seria um mi Isso é uma pergunta teórica Fundamental e a segunda pergunta é mais de caráter história do pensamento econômico que é o fato do cel Furtado não ter se referido aparentemente né Isso é o que nós queremos checar com essa conversa pelo menos na impressão

de quem organizou que na minha eh ele nunca se envolveu em discussões com embora estivesse muito próximo de pessoas que faziam disso principal motivo da vida mas ele nunca entrou na discussão sobre ecodesenvolvimento que ocorreu entre esse ano aí de 74 pelo menos um pouquinho antes até os anos 87 mais ou menos e que foi uma ideia barrada pelo kissinger a diplomacia americana se opôs à ideia de ecodesenvolvimento então acabou surgindo e foi aqui em que foi selecionada vamos dizer assim porque na verdade é isso né As instituições selecionam esses termos esses vocabulários e foi

o que foi selecionado foi o desenvolvimento sustentável que no sentido no seu sentido na sua essência é exatamente a mesma coisa que era defendido como a ideia do ecodesenvolvimento e foi uma ideia que surgiu na conferência de Estocolmo em 72 nos corredores assim o mor strong usou e depois alguns dos que participaram dos eventos ligados a isso tomaram como uma bandeira principalmente e sisx que eu vou citar já já bom então o que eu queria aqui agora era fazer uma pequena introdução históri e que vai ser um pouco comprimida porque eu já tô na apresentação

dos dos participantes misturada com com essa Primeira apresentação da temática eu já usei uns 8 minutos então eu vou tentar sintetizar o máximo que eu queria dizer primeiro lugar não dá tempo de falar dos anos 60 mas foi nos anos 60 que começou-se a descobrir que existia meio ambiente di assim tá eu não para falar curto então o o principal símbolo disso é o livro Primavera silenciosa da Rachel carsen que é do começo dos anos 60 né foi publicado em 62 mas uma série de fatos que eu não vou ter tempo para enumerar fizeram que

que nos anos 60 a preocupação com a questão que na época muitos chamavam de Meio Ambiente humano ela foi tomando corpo e no âmbito da ONU da assembleia geral da ONU a diplomacia sueca acabou conseguindo emplacar uma proposta de fazer uma grande conferência mundial sobre isso que veio a dar na conferência estocou Então o que eu queria principalmente destacar é que as vésperas da então é o seguinte a partir de Estocolmo deixou de ser uma questão assim ah não sei o que é ouvir falar não sei o que não passou a tá na pauta da

assembleia geral da ONU eh de todas as organizações internacionais etc e e o que nem todo mundo sabe porque isso não é assim muito divulgado muito conhecido é que as vésperas de Estocolmo a situação é muito difícil de situação diplomática era quase tão difícil quanto a de hoje Qualquer reunião multilateral hoje G que seja é evidentemente bloqueada dificultada pela geopolítica e a situação não era diferente na É principalmente que quando começou a ter uma discussão Vamos fazer uma grandeer sobre meio ambiente humano a posição dos países eh periféricos vamos chamar assim para evitar as outras

expressões foi de extrema desconfian inclusive mandando recados através dos não alinhados que era US lá principalmente de que eles boicotaram essa conferência porque havia uma Desconfiança de que isso estava sendo usado como mais um pretexto para impedir as exportações dos países periféricos etc então o mor strong que tinha sido da agência ambiental canadense e que foi o encarregado de organizar ele ficou com esse não era o único problema geopolítico porque a chamada Cortina de Ferro também tinha as suas restrições Mas o que ele quis principalmente foi evitar que os países periféricos que era a imensa

maioria das Nações do mundo tivesse uma atitude negativa em relação à iniciativa e e uma das coisas que ele fez e que foi absolutamente decisiva foi chamar um grupo de economistas do desenvolvimento Como eram chamados até hoje hoje menos mas economistas de desenvolvimento que se destacavam muitos mas por exemplo os da CEPAL né e ele chamou esse pessoal para uma reunião que foi num vilare acabou sendo um Vilarejo suíço chamado funet foi uma reunião Muito desconfortável mas não tinha lugar para fazer essa reunião em em Genebra infeliz foram fazer lá e e nessa reunião tinha

participar ao todo e assinar o documento final uns 27 mas muitos eram funcionários de governo tipo agências ambientais desse daquele país etc pessoas que não nem se sabe nem se encontra hoje eh na Wikipedia por exemplo o que que eles eram no entanto tinha uma dúzia de economistas de desenvolvimento de primeira linha e esses principalmente né evitaram completamente eles conseguiram evitar o Racha que existia na época entre o que era chamado de crescimento selvagem Então tinha dois lá uma saiu inclusive um um da Inglaterra saiu antes de terminar o conversa eh porque tinha essa ideia

de que e ponto o resto vem vem junto e tinha esse era um polo vamos dizer assim do debate mundial e no outro Polo tinha um extremismo também de que tinha uma uma corrente que se chamava crescimento zero etc supostamente influenciada pelo documento limites de crescimento Que que foi muito mal falado mas quem lê hoje vai ver que ele estava absolutamente certo os limites do crescimento que foi feito do clube de Roma por um grupo dos quais normalmente o que são citados são um casal meds Mas quem fez a modelagem e tudo e continua até

hoje fazendo A modelagem é um norueguês chamado jorgen hundes não sei assim não sei se é essa ou pronúncia correta por que que eu tô rememorando isso é pelo seguinte primeira questão assim Alguém poderia perguntar pô mas não convidaram o cels Furtado para ir nessa reunião ele provavelmente foi pode ter sido convidado mas coincidentemente foi o ano que ele resolveu ir ao Brasil ele tava exilado desde 64 e justamente em 71 quando essa reunião ocorreu em junho eh ele tava ou já no Brasil ou indo pro Brasil então se ele foi convidado ele tinha um

motivo muito sério como o próprio prebis também evidentemente foi convidado mas não pode ir por outra por razões parecidas do tipo eh mas depois que sai o documento e foi o documento que saiu desse encontro que chama relatório de fier ou escreve fex mas fex mas esse relatório foi o que foi decisivo para que a conferência de Estocolmo desse certo pelo menos para evitar que houvesse um choque entre os periféricos e os ouos bom eu confesso para vocês que é um tema que me fascina esses acontecimentos mas eu não posso ficar aqui discorrendo sobre isso

sobre pena de ocupar demais o tempo mas eh só vou acrescentar que logo depois em 74 justamente no ano em que o livro do CSO Tab é lançado aliás eu queria fazer uma uma observa ação o livro quando foi lançado em 74 Ele era mais amplo do que esse que ficou mais famoso e que nós apresentamos a capa e tal que foi o extrato da primeira metade mais ou menos mas o livro Quando foi lançado o MIT desenvolvimento econômico tem mais alguns Capítulos com outros textos inclusive um texto muito interessante foi publicado no Jornal Opinião

na Mas enfim eh em 74 o o mesmo grupo que articulou a reunião de F F eh se reuniu em cocoyo no México e para fazer uma declaração que também depois passou a ter muita importância etc eh nesse 74 o o o o c surtado Se não me engano estava nos Estados Unidos num programa de cooperação logo depois de ter passado aquele ano em Cambridge né onde ele redigiu essas coisas mas enfim para mim o o que importa mesmo é que a gente converse Então a partir de agora sobre as duas questões centrais sem prejuízo

de que outras perguntas que vocês acham importantes vocês é uma conversa então se houver outras perguntas além dessas duas que vocês considerem importantes sejam feitas e respondidas por favor hein fiquem à vontade eh mas enfim Então é isso é o resumindo resumindo resumindo é o mito o o desenvolvimento econômico pode mesmo ser considerado mito e a segunda pergunta é por que que o cutado se Manteve tão afastado das discussões sobre ecodesenvolvimento e desenvolvimento sustentável Eu vou dar a palavra primeiro ao Cristovão e depois os dois alexandres tudo bem Cristóvão por favor bote aí o seu

bote o seu coiso para você quando você falar a gente ouvir você tá com você tá com o som bloqueado boa boa tarde boa tarde a cada um de vocês eu gostaria de poder dizer cada um cada uma mas parece que somos um grupo mais masculino dizer da satisfação est com vocês eu sou um admirador do Instituto Eu Sou um admirador do Eli e eu sou como ele um um herdeiro um discípulo do Céus Furtado e do Ignácio sax eu poria mais um pouco que não sei se teve relações com ele que é o José

de Castro eu acho que esse é um trio que fez minha cabeça do ponto de vista de pensar os problemas da civilização então eu tô muito contente de estar aqui nessa reunião do Instituto E com vocês e também o tema eu vou discutir menos a segunda porque que Celso ficou afastado confesso que nem sei se ele ficou realmente afastado e portanto não sei por teria ficado afastado ou se foi uma questão apenas de circunstância Histórica de que 1974 tava muito no começo de qualquer maneira nós estamos aqui eh Na Linha Do que o Sax o

strong o os os middles né os dois juntos com o clube de Roma o MIT e a reunião de 72 em Estocolmo soltaram lançaram Josué de Castro também estava presente eu creio em 72 em Estocolmo então é daí que surge essa ideia do mito mas o céu surtado foi o que deu esse nome em um pequeno livro do tamanho Mas é um livro marcante do ponto de vista de trazer a crítica algo que é desde os gregos talvez estava presente que é a ideia do Progresso como um destin da humanidade e a partir da Revolução

Industrial a ideia de que o destino do Progresso era o crescimento a produção industrial e um pouco depois o consumo ou até mesmo o consumismo essa ideia prevaleceu fortemente por 200 anos o que o Sax traz é uma crítica a essa ideia chamando de Mito é muito importante pegar essa palavra mito foi sax foi o Celso que trouxe a ideia do mito o Sax trouxe a crítica o TR o Sax trouxe uma formulação o Sax trouxe a proposta do ecodesenvolvimento mas a ideia do mito ficou marcada com o pensamento do cé fortado eu quero acrescentar

com a perspectiva de quase 50 anos de que esse mito tem quatro pontos fundamentais o primeiro ponto são os limites ecológicos não havia essa consciência até 68 70 eu digo 68 quando o clube de Roma começa a trabalhar 70 quando se fortalece a ideia 72 quando é publicado o limites ao crescimento e se faz a reunião de Estocolmo então esses limites ao crescimento é o ponto tral do mito percebeu-se finalmente que não dava para continuar o crescimento e limitado Alguns podem dizer que isso já vinha 200 anos antes com a visão de que não era

possível crescer mas aquela visão 200 anos antes era uma visão que não tinha perspectiva do avanço tecnológico quando surgem os limites ao crescimento é levando em conta que mesmo com avanço tecnológico a visão maltusiana ia prevalecer obviamente chamou-se de neomalthusianos por causa do tempo mas é a visão de que não dá para continuar aquele ritmo do Progresso aquele gênero de evolução civilizatória esse é o ponto número um dos mitos que o cels fortado traz o segundo é a ideia do Nacional o progresso era visto na perspectiva de cada país não havia uma visão Mundial Apesar

de que os modelos dos mles do clube de Roma era o planeta do ponto de vista Ecológico mas quando a gente ia para o desenvolvimento era cada nação basta dizer que se trabalha com Pib Nacional basta dizer que ainda é o fundamental é é a riqueza das Nações não houve um conceito da riqueza do mundo Nós ainda estamos devendo esse livro ao pensamento econômico um livro sobre a riqueza do mundo e não a riqueza das Nações do Adam Smith hoje não há mais dúvida que a reflexão baseada em nação não traz uma perspectiva de longo

prazo nós quebramos Quando eu digo nós eu digo a humanidade quebramos a ideia de que humanidade e Planeta eram questões de filósofos agora tem que ser questões de políticos de economia de técnicos o mito do desenvolvimento portanto para mim tem uma parte que é o mito do nacionalismo da visão de progresso de evolução como uma questão de cada nação nós trabalhamos esse tempo todo com a ideia de que cada de que o mundo era a soma dos países nós temos que trabalhar a ideia de que cada país é um pedaço do mundo e isso vai

exigir um novo tipo de diplomacia por exemplo um novo tipo de economista e um novo tipo de políticos talvez a gente não saiba como fazer e um novo conceito de democracia a democracia como nós conhecemos é uma questão nacional e de curto prazo a crise ecológica não permite mais limitarmos o pensamento ao curto prazo e nem ao con na a unidade tem que ser a terra o problema é que indo às origens da Democracia com os gregos a terra com T maiúsculo não cabe na Ágora a Ágora é o espaço onde a democracia define seu

futuro o futuro do da unidade social e política a Ágora é o planeta inteiro mas a democracia ainda é uma questão Nacional o eleitor ele é egoísta e imediatista e o mundo ficou Planetário e com uma tendência de longo prazo aí vem um uma das razões do mito do desenvolvimento não dá para pensar o desenvolvimento Nacional a gente vai ter que pensar evolução planetária o terceiro problema terceiro mito depois do mito do desenvolvimento ilimitado primeiro e segundo do mito do desenvolvimento nacional é a questão dos de que o crescimento se distribui e os economistas cunharam

em inglês com a ideia de trickle Down crescendo na na ponta da pirâmide isso se espalha para a base não há essa esse espalhamento primeiro porque o tipo de progresso que a gente faz para o topo da pirâmide ele é em si ind distribuí Como por exemplo o automóvel privado como base do transporte como a gasolina e os combustíveis fósseis como a base do Ino para o topo eu acho que esse foi um mito o mito da distribuição da renda da distribuição dos bens e serviços da distribuição automático automática do Progresso é um mito o

progresso tradicional Progresso Industrial não se distribui para a base ajuda a criar mecanismo de distribuição mas não há uma distribuição automática e o quarto Mito para ficar em quatro podemos explorar outro o quarto mito é a ideia de que o capital era material Industrial mineral terrestre na fundiário e o capital ficou provado que é abstrato que é o conhecimento e portanto o papel fundamental da Educação de base no progresso esse de fato é eh e eh eh eh eh algo para substituir o mito o Celso chegou a falar em educação sobretudo em educação profissionalizante Isso

não foi um tema que ele deixou despercebido mas poucos de nós no ocidente percebemos eu posso dizer que era jovem na época embora não tão jovem mas não fazia parte de quem pensava nós no ocidente não conseguimos ter a influência confuciana que os sul-coreanos tiveram e os chineses estão tendo e a Ásia em geral está tendo Essa visão de que a base do Progresso do ponto de vista do Capital não é mais o acúmulo financeiro que se transforme em acúmulo de máquinas o capital daqui para frente vai ser o acúmulo de conhecimento Ciência Tecnologia a

partir da Educação de base então eu costumo Falar e vocês me provocam nesse sentido de trazer essa ideia dos quatro mitos ou as quatro razões para o mito que o cels Furtado nos fez despertar com aquele livro que só o título já é um Marco fundamental chamado de ao desenvolvimento mas tentando pensar na frente Quais são os desafios Um Desafio primeiro é essa ideia de pensar a riqueza do mundo pensar cada país como um pedaço do mundo e não o mundo como a soma dos países não sabemos ainda como fazer isso não sabemos na diplomacia

cada Diplomata ele é um defensor do seu pedaço sem perspectiva Mundial não sabemos como fazer isso na política que a democracia é uma questão Nacional não é uma questão planetária eu cheguei a trabalhar a ideia da humanocracy que não noso mas os os os eh eleitores brasileiros não poderiam destruir a Amazônia porque ela estaria protegida por um escudo moral planetário Mas quem define esse escudo são os presidentes de nação E aí um assina um acordo o outro rasga como a gente viu com o acordo de Paris então primeiro desafio para vencer o mito é como

trabalhar a riqueza do mundo o segundo é como trabalhar o equilíbrio Ecológico e submeter o PIB a uma questão que leva em conta as deseconomias [Música] ecológicas Ainda não sabemos tentativas deas gente até próprio mar chegou de vez em quando chega um que fala no bão com o seu índice de felicidade mas ainda não definimos um temos o IDH mas são arranjos não definimos ainda como ter um índice de progresso que leve em conta as deseconomias ecológicas e o terceiro desafio que é aquele ao qual Eu dedico a minha vida como político eh do do

Brasil não no sentido planetário que é o papel da educação a educação não apenas como alfabetização nem também com aquilo que eu venho trabalhando que a alfabetização para a contemporaneidade é muito mais do que saber ler são 10 itens que eu vou falar aqui falar mais de um idioma saber ler escrever o seu idioma saber das bases da matemática da filosofia ser capaz de continuar aprendendo depois da escola adquirir solidariedade com os seres humanos e com a natureza ter um ofício para poder ajudar no mapa para procurar sua felicidade não é é apenas a educação

de base alfabetizadora para as letras e para o mundo contemporâneo é a educação de base no sentido de mudar a mentalidade do ser humano do Progresso tradicional para um progresso futuro ou seja qual é a educação para superar o mito do desenvolvimento eu creio que esse é um dos Desafios f Qual a educação para que as crianças do mundo e não apenas de um país ou outro superem essa essa esse preconceito que ainda existe mesmo 50 anos depois do C escrito seu livro mas esse preconceito que ainda existe com o desenvolvimento ainda que alguns chamem

de sustentável mas ainda tá a palavra do desenvolvimento Esse para mim é o terceiro desafio depois da riqueza do mundo depois do Da em vez de chamar equilíbrio Ecológico eu gosto de chamar mais a armonia harmonia entre os seres humanos e a natureza daí talvez uma sensibilidade grande que eu tenha hoje para o pensamento oriental budista não que eu seja religioso longe de mim virar um budista religioso mas esse sentimento de unidade entre o homem e a natureza que vem do do budismo até mesmo com todos os seus desvios para nós o hinduísmo o taoísmo

essa sensação de Equilíbrio e aí eu ponho outro oriental que é Confúcio e é a ideia da educação uma base da construção de uma nova mentalidade que rompa com o mito desenvolvimento é isso ali que eu tinha para colocar como provocação para essa tarde em que eu espero que nós comecemos o comecemos não marquemos esse aniversário desse livro seminal que o sér fortado fez além daqueles outros todos por isso eu tô muito feliz de estar aqui com vocês um grande abraço para cada uma e para cada um Muito obrigado e acho que não só nós

aqui mas todos os que estão nos assistindo estão sentindo a mesma coisa e ficaram muito contentes com a sua brilhante disposição inicial para abrir as convas os dois colegas que se seguirão eu não disse ainda mas eles estão escrevendo um livro inclusive sobre São né que provavelmente aparecerá ainda este ano estará aí disponível nas luges ainde ano eh vocês dois alexandres que vão me dar uma certa dificuldade para chamar vou ter que usar os sobrenomes Vocês decidiram quem fala antes quem fala depois Ô Zeli eh a gente conversou sim eh fica à vontade para para

chamar-nos de Barbosa e sais eh tá para para facilitar eh a gente conversou que eu que eu começaria nesse bloco e que no segundo bloco o meu querido xará eh eh começaria eh eu queria eh antes de queria eh antes de iniciar a minha intervenção eh agradeci muitíssimo o convite eh do Zé Li eu acho que eh ter a iniciativa de Celebrar o lançamento do livro inclusive trazendo questões provocativas eu acho que assim que a gente assim que se gera conhecimento por meio do debate não necessariamente todos nós vamos concordar Mas vamos aprender muito eh

uns com os outros não é mesmo e queria dizer que é uma honra eh tá aqui com com o xar eh o o livro vai se chamar Celso Furtado trajetória pensamento e método depois Em algum momento a gente pode até discutir como é que essas três coisas estão vinculadas é até interessante ouvir aqui o senador eu queria fazer uma saudação a a ao professor cristov boar que não vai se lembrar de mim mas eh no final dos anos 80 Eu ingressei Na graduação da Unicamp mas eu nasci em Brasília né então na época que ele

era reitor os meus amigos de fazam Economia lá no ONB era ONB teve uma revolução Educacional no período que esse nosso eh tem uma longa teve uma longa trajetória política era debate com alunos eu te fiz perguntas na época já era fascinado com essado então é uma honra tê-lo aqui queria também só fazer uma pequena correção eh Zi eu não sou diretor do tá então é importante fazer o ieb é dirigido pela professora Mônica Dantas tem a v que é a a a Luciana Galvão tá a Soares Galvão escreveram um artigo até na na jornal

da USP importante hoje eu sou um professor de história econômica e economia brasileira do i e então eu peço desculpas e e assinal que foi o segundo machismo né não não Fantástico eh primeiro no caso foi ter organizado esse evento só com an foi importante você falar dos acervos doados pela nossa querida Rosa Freire da guiara ieb e e nós estamos eh desde 2022 nos últimos 2 anos trabalhando ali de maneira muito aguerrida né então é importante dizer que eh uma parte substantiva dos livros dos céus cados estão disponíveis para consulta no ddos da USP

tá muito fácil entrar fazer a consulta e nós temos um volume muito expressivo de documentos pessoais que se encontram no arquivo do ieb é só entrar no arquivo do ieb catálogo online cado existem ali uma quantidade eh grande de documentos disponíveis eh para o acesso isso graças a uma parceria que o ieb desenvolveu com a fefel tá que é importante dizer também eh eu queria começar minha intervenção dizendo que esse livrinho aqui que eu tenho a quarta Edição que é interessante é que a quarta Edição é de 74 eu tive no ano de 74 quatro

edições com tiragem de 10.000 exemplares é é é é importante registrar o impacto desse intelectual no auge da ditadura militar colocando questões eh da fronteira do tempo ou seja ele tá citando nada mais nada menos que o jorges regen né que é a pessoa que falou da lei de entropia o processo econômico citando o o o limit to growth né o o documento do Mit eh mas tá trabalhando com isso a partir do seu equipamento conceitual tá então tem uma maneira peculiar eh eh Então queria ressaltar isso eu diria que eh eh a dimensão ecológica

aparece nesse livro de maneira estratégica eh e ela vai ser encontrada eh eu iria falar caso tivesse uma exposição ao longo de toda a obra do S Desde da tese de doutorado de 1948 pode chegar e e discutir eh se é incorporada suficientemente Mas ele tem ali na economia e há uma discussão citando o naturalista Fan filer e mostrando como a monocultura eh eh no litoral do Nordeste Terra dele e do Cristóvão afeta o regime pluviométrico do Sertão gerando uma calamidade tá presente ali na tese de doutorado de 48 né eh e aí a discussão

de mido eh esse trabalho de acervos Ao qual eu tô eh eh Eh ingressando agora de maneira mais presente por conta do do do dos aceros do cado eh se a gente pega Os Diários intermitentes são os Diários do cel Furtado publicados pela Rosa freir Aguiar em 2000 eh e 19 eh Veli Eu acho que o Celso Furtado escrevendo para o seu diário ele te ajuda a nos ajuda a entender o que que ele tá entendendo por mito Tá eu vou citar uma nota escrita em Cambridge no dia 31 de Maio de 74 tá está

na página 233 dos Diários intermitentes ele tá numa crise de angústia né cada vez mais penso na na inutilidade ou melhor insignificância do que fiz que que ele tá falando isso elee Ele diz que nunca se considerou propriamente um intelectual que ele era um ual que atua politicamente tirar a política dele é tirar é impedi-lo de de de de respirar então ele tá se se lamentando disso aí ele fala todos os mitos em que acreditei existirá algo fora dos mitos em que se possa acreditar e será que são mitos quando neles acreditamos Então na verdade

o que que tem aí segundo a minha interpretação tem uma Sutil autocrítica da batalha do desenvolvimento Nacional da qual ele participou que ele supera no terreno da análise tá então é importante dizer que na obra na obra anterior dele tanto no formação econômica do Brasil como no desenvolvimento eh eh e sub desenvolvimento não existe a noção de desenvolvimento perc existe a noção de superação do desenvolvimento que envolve eh atuar eh na Esfera Econômica tem desenvolvimento econômico social político e cultural obviamente que ele se detém mais na questão Econômica mas ele tá sempre enfrentando essas outras

dimensões então o mito significa uma radicalização do seu pensamento ampliando o seu método e produzindo uma nova interpretação então Eh eh a minha maneira de entender o método histórico estrutural foi praticado no Brasil por vários autores eu tenho até falado de um estilo de interpretação histórico estrutural que tem aí o Darci que cró tanto gosta o florista Fernandes eh Rangel Caio prago e depois a geração dos anos 70 da Unicamp onde Eu me formei e os economistas do cebr cada um operacionaliza esse método eh a partir de suas vari grandes teóricos tá eu não vou

conseguir dizer quais são os pilares básicos do método eh histórico histórico estrutural que é é o meu é o meu objetivo de pesquisa mas eh então quando ele está dizendo do mito do desenvolvimento é que ele está percebendo que o processo de desenvolvimento a industrialização sem reformas de Base operacionalizada a partir o modelo brasileiro na ditadura militar não levou a formação de um sistema econômico Nacional não internalizou o centro de decisão Esse é o argumento dele então ele começa saudando o MIT está abandonada a hipótese de um sistema aberto no que concerne a fronteira dos

recursos naturais Ele está na fronteira do pensamento tendo sido chamado ou não a gente pode até averiguar eh no arquivo Qual que é o problema dele antes de colocar o problema dele eh na mesma página 20 do livro dessa edição antiga ele ele não tá criticando aí o pessoal do Mit a crítica dele é outra eh ele fala de uma atitude ingênua que acredita que a tecnologia ajuda a resolver os problemas da civilização na maneira que tá organizado a estrutura do sistema centro periferia e uma modernização que eh eh não leva ao desenvolvimento tecnológico e

à inclusão social apenas a reprodução de padrões de consumo para uma minoria eh eh privilegiada Então essa é a crítica dele então essa tecnologia eh não vai resolver os problemas da civilização eu tenho uma criação de valor eh eh eh eh econômico que tem como como contrapartida processos irreversíveis no mundo físico eh eh eh eh eu acho que muito pouca gente foi tão contudente ao falar da questão ecológica ou sei lá qual eh eh e em 74 ou seja ninguém muito pouca gente estava falando dessa questão no Brasil e na América Latina ele está em

Cambridge ou seja ele tá acompanhando o debate internacional Aliás ele vai para fora exilado obviamente mas ele fala agora eu vou estudar né ele inclusive para de falar teoria do desenvolvimento você pega o do subdesenvolvimento você pega os livros dele de eh eh dos anos 70 ele vai falar da nova problemática desenvolvimento subdesenvolvimento que envolve uma rearticulação do centro periferia então o que que ele tá querendo dizer com falácia seja fechado o sistema né já que o sistema não não não tá aberto eh tá se imaginando que os padrões de consumo podem se estender aos

países desenvolvidos então aí ele tá ou seja ele assume né ele tem sempre esse poder perso viivo a questão do estilo ele assume eh eh leva essa ideia ao seu limite falar olha esse padrão de consumo não vai se reproduzir ele chega até a fazer uma conta olha se 5% dos países da Periferia eh da população tiverem acesso tal então Eh obviamente que não se trata de de de de dizer se se a periferia teve acesso eh eh ou não a gente pode discutir a questão hoje mas eu queria me me acho que importante deixar

o autor falar né Eh você o o zelin nos apresentou uma sinopse com eh alguns eh excertos e esse livro mito do desenvolvimento econômico é minha caixa de ferramentas eu dou em sala de aula com os alunos faço seminários além de ler de trás para frente e E aí então como é que ele responde a questão da falácia o que que ele entende por mito tá na página 75 de quem tem a edição da Paz interna temos assim a prova definitiva de que o desenvolvimento econômico a ideia de que os povos pobres podem algum dia

desfrutar das formas de vida dos atuais povos ricos é simplesmente irrealizável Essa é a falácia como o senador apontou não dá para pensar em desenvolvimento mais em termos nacionais se eu não entendo a reticulação do sistema Periferia que eu tive nos anos 70 e ele chega a pensar numa internacional periférica né nesse livro e depois no criatividade e inde dependência na civilização Industrial que é um livro que a questão ecológica tá de novo presente 4 anos depois eh sabemos agora de forma irrep putá irrefutável que as economias da Periferia nunca serão desenvolvidas no sentido de

similares à economias que formam o centro do sistema capitalista mas como negar que essa ideia que se converteu em mito tem tido grande utilidade para mobilizar os povos da Periferia e levá-los a aceitar enormes sacrifícios para legitimar a destruição de formas de Cultura arcaicas para explicar e fazer compreender a necessidade de destruir o meio físico para para justificar formas de dependência que reforçam o caráter predatório do sistema eh produtivo então eh eh aqui eh me parece que eu tenho eh mais do que uma teoria um estilo de interpretação de pensar o Brasil dentro da de

uma totalidade maior né E aí nesse livro criatividade e dependência na civilização industrial eh eh eh ele vai enfrentar eh algumas das questões que que que já estão eh eh postas eh eh aqui ele já já tá pensando em novas categorias é interessante que nesse livro ele sequer utiliza a palavra subdesenvolvimento a dependência passa a ser o elemento estruturante desse Panorama né aqui ele já tá defendendo uma antropologia filosófica uma um uma antropologia filosófica que Fuja do redacional nóg então não estamos falando de um autor que é muito mais que um economista que eh tentou

na verdade criou um estilo de interpretação que permite inclusive filtrar quem estiver disposto a atualizar a herdar e herdar também significa deserdar porque algumas análises continuam no valendo mas herdar o método né quem tiver disposto pode inclusive utilizar esse filtro como ferramenta para a a incorporar os avanços mencionados na sinopse das teorias evolucionárias eh eh eh complexas eh alistas né agora eh eh eu aí a gente pode eh eh dizer em que depois a gente pode tentar discutir em que maneira essas teorias eh um estilo de interpretação não é algo que se falseia tá então

não existe uma teoria estrutural chega e fala Olha tenho Tais categorias que foram falseadas pelos fatos porque essa noção de estilo de interpretação é uma uma teoria que eu penso as estruturas para atuar sobre a realidade uma teoria ela prevê E aí ela pode ser falseada ela é neopositivista um estilo de interpretação eu atuo sobre a realidade e depois eu vou atualizando à medida que o sistema se reconfigura né E aí ele vai utilizando os conceitos de morfogênese social criatividade trazendo tudo isso pro seu universo de de reflexão Então acho que eu já passei aqui

do meu tempo eh eh e Queria só dizer que é a minha contribuição pro debate que fiquei muito contente com com o convite tô aprendendo aqui com todos vocês muito obrigado Barbosa tenho que te chamar assim meio formal para confir e poder dar a palavra agora pro seu companheiro colega S obrigado bom podia também deixar de dizer que é uma sação tá aqui no iea n no evento aqui organizado então muito eh boa sugestão de trazer o texto né o livro eh ali para Para retomar depois de 50 anos né alguns temas que eu acho

que são muito contemporâneos desse esse artigo que depois gera o livro e uma satisfação de estar aqui com o senador Ministro Cristóvão Buarque e também com o meu xará colega aqui de a gente brinca de parcerias CT dianas né já já tivemos oportunidade de dar disciplinas de trabalhar em uma série de atividades em torno do Centenário do S cado e a gente tá nessa empreitada de finalizar o livro quem sabe aí já meados do ano a gente tem o livro para poder discutir com os colegas né Eh bom eu tenho uma tarefa um pouco difícil

depois das duas falas eu acho que a gente tem aqui tanto né uma síntese dos mitos do senador cristar também a a contextualização e a leitura né trazida pelo pelo Alexandre Barbosa e eu vou começar eu acho que com eh a importância quer dizer trazendo a o que me parece que a importância do livro eh mito do desenvolvimento econômico tanto para n pensamento econômico como que eu acho que é o pco espírito que a gente tá propondo mas também na própria trajetória do cels curtan eu diria que 197 4 com a publicação do livro e

esse período sabático que ele tem em Cambridge né no centro de estudos latino-americanos na cadeira Simon Bolívar eh é o momento em que ele consegue me parece sistematizar sintetizar 10 anos de mudanças Profundas tanto no contexto internacional do que que tá acontecendo né Eh internacionalmente no Brasil mas também na sua própria trajetória como economista eh e e é um enfim ele mesmo diz nos diários o o o xará trouxe aquele momento dramático né de pensar a questão dos mitos ele diz que é um momento de né um retorno a Cambridge onde ele escreveu formação econômica

do Brasil em 58 né e é um retorno a Cambridge onde ele tá na verdade repensando numa série de categorias e eh eu diria que mais do que categorias o próprio projeto social que ele busca consir eh o que que são esses eventos ou essa síntese das transformações da economia mundial e brasileira que estão nesses 10 anos né bom eh são 10 anos que separam ele do exílio né então 64 o ano de um projeto que foi abortado por conta do golpe militar no Brasil ele que tava diretamente relacionado a um projeto em construção né

é um projeto tanto na Suene mas também eh no ministério planejamento eh e que em 73 quando ele n parte pro seu então período sabático em C tem um novo evento na América Latina muito violento que é o golpe e né O fim do governo alende no Chile dizer Acho que são dois momentos que dois projetos de transformação da economia latino-americana brasileiro e e e chileno que são abortados violentamente e que Sem dúvida nenhuma Vão colocar questões sobre modelos de desenvolvimento sobre possibilidades de realização de desenvolvimento tanto é que a categoria que ele vai começar

a a a trabalhar com muita força por exemplo no livro análise do modelo brasileiro que é publicado em 72 é o conceito de modernização quer dizer já não é mais a quer dizer o crescimento ele pode gerar crescimento como desenvolvimento mas ele pode gerar também modernização que é na verdade um processo de transformação né da das forças produtivas das transformações tecnológicas mas com profunda concentração da renda dos padrões de consumo Então acho que esse é o acho que a primeira característica que enfim essa reflexão que vai fazer com que a leitura dele seja certamente muito

mais pessimista do que uma leitura que ele teria até então 10 Anos Antes até eh antes do período do golpe militar quer dizer a pré-revolução brasileira que é um livro de 62 é um livro que ele tá disputando um projeto em construção e com algum otimismo da né da possibilidade de eh controle do centos internos de decisão de realização de projetos de desenvolvimento a partir por exemplo da Suene entre outros eh e as reformas que estavam então né Eh em jogo em questão naquele contexto de 62 a 64 o segundo tema que me parece que

é fundamental que o livro expressa logo nas suas páginas iniciais é aquil que a gente já de certa forma trouxe todas as falas que é a publicação do relatório the limit to growth né os limites do crescimento e que é né Eu acho que mais um tema importante em que a questão dos limites ambientais tá posta na possibilidade do crescimento econômico né Eh ele faz a ponderação evidentemente né do que é a possibilidade desse crescimento econômico dizo Talvez o né os limites eh o relatório dos limites do pro né Eh entendiam a possibilidade de uma

disseminação Universal desse modelo de desenvolvimento que ele questiona Mas eu acho que não invalida o que tá na Essência da crítica do relatório que ele incorpora que é bom temos uma questão ambiental a ser né levada em conta para pensar o do desenvolvimento econômico para pensar as possibilidades né de de de disseminação de um dado modelo de desenvolvimento Então esse eu acho que é um outro tema fundamental que tá muito claro e um outro que ainda que não apareça explicitamente quer dizer não me lembro se aparece explicitamente não olhei com não retomei o livro com

esse olhar mas tá lá eh inclusive no projeto que me parece que é um projeto político eh como o Alexandre Barbosa diz que é de pensar na nesse lado Internacional e um pouco a questão da da de como a periferia pode se organizar internacionalmente que é o choque do petróleo de 73 e as articulações em torno da opep que já é uma instituição desde dos anos 60 mas que em 73 passa a ter um poder político até então né Eh com uma característica muito nova de intervir na na possibilidade de crescimento econômico Mundial né Eu

acho que essa então é um é isso mostra né aquilo que é né o o espaço onde há toda uma discussão de dependência da do fim dos centros internos de decisão da interferência do Capital estrangeiro mecanismos que a periferia poderia se valer para contrapor né a força do do do capitalismo a força da expansão do capitalismo Então acho que isso nos leva para dois projetos ou duas sínteses que o o o celsos Furtado vai extrair a partir me parece do mito do desenvolvimento econômico que são fundamentais uma é a questão do mito sua primeira pergunta

né ali quer dizer o que que é esse mito e afinal de contas né a O que que tá por detrás do mito e a segunda questão é a questão ambiental como que elas estão articuladas né mas eu acho que dá para trabalhar essas duas questões em dois momentos distintos e eu diria que eh para pensar o mito me parece que a síntese do do senador é muito boa quer dizer na ideia n dos vários mitos que estão dentro desse mito e e eu acho que essa leitura do mito do Celso Furtado ela pode ser

extraída desses trabalhos que ele V Enfim acho que desde o exílio desenvolvendo tá por exemplo já né com alguma reflexão eh desde 66 67 em torno né de desenvolvimento de estagnação eh so desenvolvimento de estagnação com os estudos que ele faz nos Estados Unidos no pamer eh e a questão das multinacionais E que ele vai chegar um pouco a essas duas conclusões quer dizer uma os limites No que diz respeito ao crescimento nacional esse crescimento agora precisa ser entendido né de maneira muito mais Ampla e e e isso ele traz né muito claro né nessa

articulação que por exemplo é uma articulação ambiental também e eh no na possibilidade de eh plena disseminação né dos benefícios do capitalismo que é essa esse mito do Progresso que é o ponto de partida do livro para alcançar né o o conjunto dos países então ele ele né traz em vários momentos essa ideia de que eh o o cenário que se observa agora é de um por exemplo el diz textualmente um fosso entre um centro que se torna cada vez mais homogeneizado com né com rendas Per capitas eh substancialmente maiores do que o restante do

mundo e uma constelação de perif né de economias periféricas então no fundo eh se desde a CEPAL há uma clareza de que o desenvolvimento do capitalismo produz heterogeneidade Eu acho que o que há de novo em 74 é que se 50 existe eh o desenvolvimento e o subdesenvolvimento como categorias produzidas a partir do desenvolvimento do capitalismo eh naquela altura ainda acho que há uma crença de que o desenvolvimento é possível como um caminho de superação desenvolvimento paraas economias periféricas por meio da industrialização por meio das reformas do papel da intervenção do estado na construção né

de políticas econômicas e sociais nos anos 70 e aí em 74 com o mito né isso ão agora de maneira muito clara eh me parece que o desafio se tornou não só muito maior mas o caminho não vai ser vamos di assim eh um caminho espelhado nas experiências dos países desenvolvidos né Eh a superação da heterogeneidade a superação eh da da da da desigualdade entre centro e periferia agora ela precisa ser buscada a partir das condições e dos projetos especificamente periféricos e eu acho que isso é o elemento mais radical que o Furtado traz naquele

contexto dos anos 70 mas radical que o leva Como projeto social essa a ideia da articulação dos países periféricos a responder a uma crescente dependência então na ideia de controle dos recursos naturais que é uma demanda que os países centrais né vão depender cada vez mais para conseguir viabilizar o o seu próprio crescimento econômico então Eh criar mecanismos de de enfim de de compensação ou ou de alguma forma de enfrentamento a aquilo que é uma relação muito desigual né da daquilo que é a a dependência né e e e extroversão do Capital estrangeiro às economias

periféricas mas acho que mais interessante do que isso é que ele abre as portas e aí acho que não há um um projeto com uma denominação Clara se é desenvolvimento se é desenvolvimento eh sustentável ou etc mas ele me parece que tá lá muito claro de que o desenvolvimento deve ser pensado a partir da Periferia e mais que a partir da Periferia a partir de categorias exploradas né pela E aí né Eu acho que até aproximidade que lá nos anos 90 ele vai né Eu acho que dialogar muito nos livros dos anos 90 com o

amaren no que o amart assen vai falar da habilitação vai falar da questão né da do desenvolvimento como Liberdade o Furtado tá falando na plena realização humana né na plena eh construção do do humano nas suas condições e isso faz com que quer dizer eh as potencialidades humanas né que é o é o termo que ele usa Eu acho que isso faz com que eh leve o Furtado a pensar num projeto que deve ser construído a partir de outras categorias por isso que o livro criatividade e Independência me parece termina de uma maneira um projeto

muito radical então ele vai falar por exemplo de que eh é preciso novas lutas políticas contra poluição contra o desperdício dos recursos não renováveis defesa do patrimônio cultural rejeição ao consumismo eh o movimento ecologista como movimento político unificador vai trazer a questão de gênero como uma questão importante a ser defendida naquele contexto então eh eu acho que ele abre uma quer dizer uma fronteira nova de de disputas políticas em que eh já não é mais digamos assim eh o desenvolvimento econômico compensado nos anos 50 ele tá colocando agora num novo patamar e que me par

ele não Explicita isso mas no fundo eu acho que é a a própria limitação do capitalismo na sua vamos di na sua disseminação quer dizer esse capitalismo não vai alcansar a periferia o que tem se produzido é a crescente desigualdade então a periferia precisa criar projetos políticos que defendam né os interesses e a as plenas potencialidades né humanas daqueles que vivem na periferia por projetos inovadores por outros projetos né então eh eu acho que isso para dar o primeiro minha primeira intervenção aqui que que vai no sentido de que o mito ele tem um um

um caráter acho que muito duro do próprio Furtado com toda a sua geração que tinha um projeto né em construção nos anos 50 me parece que há uma uma leitura crítica sobre a capacidade de continuar com esse projeto mas eu acho que tem um lado ao mesmo tempo muito eh até contemporâneo acho que nas questões que que que aparecem mas né nas últimas duas décadas de abrir novas fronteiras de de disputa projetos políticos que eventualmente espelhem ou produzam eh sociedades que não são exatamente as sociedades que foram aquelas construídas por exemplo pelo Estado de bem-estar

social no pós-guerra e etc que me parece que era o o modelo né buscado até então então acho que esse é o minha primeira interação Muito obrigado também a você Alexandre sais então eu agora tô numa situação estranha porque eu ia passar a palavra a ao Cristóvão e depois de ouvir vocês os dois mas parece que deu um problema que ele já não tá mais com a gente bom então nós não vamos interromper ali como não não bom podemos para mim para mim ele não aparece aqui É como se ele tivesse saído sim eh mas

nós não vamos interromper evidentemente então eu vou encadear uma pergunta que ajudado aí pelo finzinho da da fala do Alexandre sais eh que é a seguinte numa comparação entre os economistas de toda essa geração que que eu quero dizer com isso eh a gente tá acostumado com a ideia de a grande aceleração que foi fundamentalmente do começo dos anos ela tem uma pequena um pequeno Abalo aí como foi citado também por você Alexandre com a primeira grande crise do petróleo não foi a única de outras seguiram Mas enfim aquele ritmo de crescimento econômico Mundial mas

principalmente em países já desenvolvidos que vinha ocorrendo ele sofrem um abal o que o livro mitos do crescimento dizia que se continuasse daquele jeito a a crise que eles apontavam né o colapso por exemplo tal seria no século XX só que em 73 as coisas mudaram isso as coisas mudaram bastante a partir de 73 então não ocorreu o a hipó Se continuar assim n não era mais e a avaliação que foi feita lá na Austrália com professor e quis aí ver o que que aconteceu exatamente e tal confirmou os dados da modelagem deles então isso

é um acho que foi um grande eh uma uma coisa que deve ser destacada em relação a se surtado aí nos começos dos anos 70 é que eh contrariamente a muitos economistas que só malharam o relatório do clube de Roma porque onde já se viu não sei o qu e tal ele ao contrário ele aceitou A modelagem Aceitou os resultados da modelagem e fez a própria crítica A partir daí né agora quando eu comparo com outros contemporâneos porque me interessa muito saber como é que todos os economistas e principalmente os economistas do desenvolvimento viram a

grande transformação Eu Noto uma diferença muito grande por exemplo com com a Marti 100 que você citou aí e Alexandre eu tenho a impressão de que essas dúvidas que eu fiquei que eu coloquei como vamos dizer gatilhos aqui para nossa conversa não ocorrem no Marte assim elas são ainda mais graves no caso do hman por exemplo para citar três grandes economistas do desenvolvimento não ocorrem também por exemplo n que teve um papel importantíssimo nisso tudo e que eu não cheguei a tá E que é o único que tá vivo que é o Henrique Iglesias Uruguai

ele participou de funé e de todas as outras coisas depois ele dirigiu o bid e assim por diante tá tá aí acho que ele tá com uns 94 anos seria até interessante Se a gente pudesse gravar alguma coisa com ele pro Ia agora mas não não sei como se alguém se algum dos ouvintes tiver alguma forma algum contato que permita que a gente proponha a ele algum tipo deo eu gostaria mas enfim para relançar a conversa e podendo passar pro pro Alexandre Barbosa antes né para você não se mas enfim como vocês preferiram tanto faz

a ordem nessa comparação com outros economistas não é estranho o fato de que o o celus futado tenha passado esse período todo até o falecimento dele em 2004 eh sem se referir ao desenvolvimento sustentável que pegou e e ao debate anterior que não pegou já desenvolvimento vocês acham que isso é normal assim não tem problema isso não não constitui um problema bom acho que eu eu começo a gente faz o como vocês quiserem como vocês acharem melhor até pro tô vendo o Cristóvão voltar mas vamos manter vamos manter o que a gente tá combinando aí

depois eu falo retorno com ele né ao final eh eu eu queria começar na verdade trazendo acho para ilustrar um pouco como a preocupação é isso eventualmente como você eh o quer dizer o Furtado não ter se invalido de ecodesenvolvimento de desenvolvimento sustentável Eu acho que não invalida a ideia de que o tema desde 74 tá presente e e faz parte vamos assim de o uma base importante da reflexão que ele tá buscando propor então eu vou tentar trazer um pouco tá mas peraí deixa te fazer uma pergunta mais direta então Eh Por que você

acha que ele Manteve essa distância não isso vou vou chegar vou chegar lá eh eu acho que para começar eu eu trago um depoimento tá na na na autobiografia no Ares do mundo que é de 91 eh e é um Enfim uma memória que ele traz um contexto né ele como membro do Conselho diretor da Universidade das Nações Unidas e e faz uma uma fala na universidade em 1981 diz o seguinte em busca da Solidariedade da sociedade global é um pequeno parágrafo onde ele diz o paradoxo de nossa época que somos todos os povos interdependentes

mas nem sempre solidários Então essa ideia da interdependência que tá lá no mito como ponto peixe não embora estamos todos empenhados num amplo e mesmo processo de transformação que com frequência gera conflitos de elevado custo social e Ecológico como evitar evitar esses conflitos que esses conflitos se agravem que seus custos venham a ser insuportáveis um pouco mais à frente trabalhando com a ideia dessa solidariedade que deveria ser construída ele diz como uma alternativa que todos os povos devem pela sobrevivência do planeta como uma terra habitada então Eh me parece que dier para pensar o desenvolvimento

né retornando quer dizer ele é parte de uma geração que tinha né vamos assim um um caminho eh de certa forma é isso por mais por exemplo pensar o Brasil nos anos 50 Ah há um conjunto né vamos assim eh de debate substancial em como construir esse desenvolvimento Existe alguma enfim vamos di assim um um projeto mais ou menos consensual que passava pela industrialização por alguma coisa em torno da da Igualdade mas como essa igualdade chegaria era caminhos né muito diferentes eh o perfil da industrialização seria mais Nacional mais associado também você tem grandes divergências

mas existe um certo consenso de que eh era preciso ampliar né a produtividade a renda nacional isso criava um caminho né para talvez reduzir as disparidades entre eh as os países periféricos dos países centrais eh a partir de 70 mudou quer dizer me me parece que eh esse caminho é insuficiente criatividade e dependência é um livro em que ele tá estudando outros caminhos então ele vai entender justamente a tensão né dos países asiáticos e e estudar o que que significa como que se deu eh esse conjunto de de transformações em torno de país asiático vai

eh fazer eh reflexões sobre a China e as condições da China e e e o tema ambiental tá posto como uma possibilidade para essa articulação dos países periféricos Como eu disse anteriormente eh Mas também como limites a que haja porque não existe ição né da reprodução de um tipo de projeto que foi né Eh enfim disseminado esse essa esse mito do Progresso que pode ser então trazido para dentro né das experiências periféricas bom dito isso o que que é a a trajetória me parece do Furtado dos anos 80 à frente eh é justamente perseguir esse

novo caminho esse novo caminho em que ele tem um papel decisivo quer dizer tá muito presente nos debates em torno da redemocratização eh e aí ele vai ter uma n um uma releitura ou vai trazer uma contribuição sobre o papel da cultura então o desenvolvimento já não é simplesmente a questão material mas passa eh é o quarto mito eh mito falado pelo professor eh pelo Senador cristov quer dizer passa por categorias outras que t a ver com educação tem a ver com cultura uma cultura de aspecto mais amplo inclusive político de participação de compreensão da

sociedade eh e e e eu acho que chegamos aos anos 90 né quando em 92 com a Rio 92 eh o tema do meio ambiente tá lá muito claramente no Brasil como um todo tá lá de novo como um instrumento né como essa passagem do Ares do mundo eh deixa Claro um instrumento que pode criar algum tipo de coordenação internacional então ele olha para aquela ONU criada né no pós-guerra como o espaço para evitar o que era né o o A grande questão que era né uma ecatombe nuclear e agora ele falou mas agora o

problema é ecatombe Ecológico então é o o fórum onde a gente pode criar uma espécie de governança ou de né de produção coletiva Internacional e deixo eh uma frase para concluir e eu acho que qual é a questão por que que ele não incorpora ou eventualmente não não não não absorve completamente ecodesenvolvimento desenvolvimento sustentável porque ele reconhece isso como uma questão que tem que ser tratada num fórum como a rio-92 internacional mas ao mesmo tempo ele tá muito preocupado com um tema que é a questão da desigualdade a questão profundo problema que é por exemplo

a fome como aparece com grande força nesse mesmo livro de 92 Brasil a construção interrompida ele falou olha a gente tem que lidar com uma questão urgente que é a questão da pobreza uma questão da Fome uma questão da desigualdade da sociedade brasileira para isso há um E e esse eu acho que é o tema que tá lá no no eh no no no encontro de funec l porque é o talvez O Grande Desafio entre Periferia e e países centrais que é bom a periferia precisa ter um mínimo de crescimento uso né de de recursos

naturais para você conseguir dar uma mínima condição né de enfim de de de que é um pouco aquela ideia da habilitação do am mar 100 onde ele vai usar Então você precisa ter um um mínimo de eh consumo mínimo de bem-estar o mínimo que isso né então eu acho que eu diria talvez exista uma tensão em que eh o crescimento é necessário né Eh porque você tem questões muito objetivas a serem resolvidas mas há um tema ambiental né geral né um pouco a síntese muito recente que foi feita foi feita lá com a coisa da

economia Dan onde você tem n limites ambientais e você tem condições mínimas para que as pessoas possam sobreviver com com mínimo de dignidade Então acho que um pouco esse o talvez o a questão da atenção que ele tá vivendo naquele contexto tá Sis eu bom eu para mim é estante chamar de Sis mas é o que funciona aqui eh eu eu vou dar a palavra pro Cristóvão já já deveria ter dado se ele não tivesse saído mas eu queria antes só te perguntar o seguinte Será que eu entendi bem você se referiu a algum momento

em que o Celso tado comentou a Rio 92 tem algum comentário em algum lugar sobre a r92 isso A r92 tá no Brasil a construção interrompida ele traz né com clareza que ali é um momento importante não não quero dizer o seguinte ele comenta a Rio 92 a a conferência Rio 92 ele fez algum momento algum comentário sobre isso aí eu para mim isso é importantíssimo pro meu pra minha pesquisa não aí eu ele comenta sobre a existência da 92 como esse fórum que vai ter papel D mas ah comentaram sobre os resultados da Rio

aí eu confesso que não não mas isso que você falou antes ele comenta a respeito da Rio 92 o quê que é esse espaço que para ele é importante na articulação internacional em torno daquilo isso issoo isso está onde Em qual trabalho dele é Brasil a construção interrompida no segundo capítulo a armadilha histórica do sub desenvolvimento fundamental essa informação não tá no capitalismo global também eu sei que que é o senador gustó eh mas tá no capitalismo global também tá eh mencionada a RIO eh eu vou falar sobre isso depois então em vários momentos da

obra ele vai se referir a isso tá Tá mas uhum tô aqui curioso para ouvir novamente o Cristão eh como os alexandr já usaram muito tempo da conversa então agora seria em princípio a sua vez você quer usar a palavra Então coloque o seu coiso você tá Outra Vez fora do você tirou o som PR desculpa mas é que eu sempre desligo para não atrapalhar com os R ao redor é atrapalhando pela dificuldade em retornar Uhum eu quero saber gostei muito das apresentações e essa sua questão Elice cels Furtado ficou de fora ou dentro do

Grande Debate na mundial sobre um um um desenvolvimento alternativo eu acho que ele ficou tão dentro que até hoje a gente tá discutindo o livro dele o livro que foi Pioneiro e seminal na crítica pelo menos ao modelo de desenvolvimento Aí você pergunta se a gente tem instrumento que mostre o envolvimento dele eu confesso que do ponto de vista de texto livro não consigo lembrar agora vou até procurar isso Uhum E quem sabe eh a Rosa se estiver participando diso e assistindo ela vai localizar certamente agora o que eu lembro é que naquela época de

72 eu tava com sax trabalhando com ele estudando com ele fazer um doutorado com ele e com c e com José de Castro que terminou sendo da minha banca e todo o tempo que eles falavam sempre o nome do cels fortado aparecia eu não sei se ele fez parte da equipe formalmente que elaborou aqueles documentos tanto o documento lá de Estocolmo como o documento do clube de Roma não sei se ele teve dentro do grupo mas ele marginalmente ou não era citado com o que talvez tenha acontecido dele ter ficado menos presente é que ele

voltou ao Brasil já como o ministro quase pouco depois já se dedicando à cultura foi a bandeira dele e com os textos que ele continuou escrevendo inclusive autobiográficos e talvez por isso tenha dedicado menos tempo explicitamente a formulação de modelos alternativos de desenvolvimento mas eu não tenho dúvida que eles Teve sempre envolvido não apenas com o livro mitos do desenvolvimento que já é uma grande contribuição mas também ao lado daqueles que foram Pioneiros e algo ali que você faz parte também embora mais jovem e algo que é fundamental fizemos parte de uma geração eh novedosa

como diz o latinoamericano temem aqueles aquela geração que saiu da Europa para descobrir América tem alguns astronaut indo agora para o espaço os últimos também 50 anos esse grupo que teve a ousadia de contestar a marcha eh inevitável como se imaginava o progresso material Esse é um grupo que vai ficar na história e cels fortado certamente é um dos nomes mais importantes não apenas com os mitos do desenvolvimento mas também com as contribuições dele para pensar um futuro diferente eu tenho certeza que ele não esteve ausente beleza Muito obrigado e agora devolvo a palavra pros

alexandres acho que vai ser a vez do Barbosa né Eh eu bom então vamos lá eh diretamente o professor eh José ali coloca a questão de que cado teria se esquivado a a ao se eh no posicionamento sobre a questão ecológica se isso é normal se isso não seria um problema ao não se definir como um Eco desenvolvimentista ou como alguém adepto do desenvolvimento sustentá eh Zeli eu acho que aí tem uma questão metodológica tá eh eh eu e o e e o xará que eh estudando pesquisamos praticamos cels Furtado que somos de Outra Geração

que não teve o privilégio de conviver com cels Furtado como a a do do do eh Senador cristar eh nós partimos Então qual que a questão eh metodológica que eu acho importante né já dizia o Marco blau né Toda a conversa sobre economia qualquer ciência tem que partir do do dos premissas metodológicas né né Então aí acho que tem uma questão o seguinte eh como é que a gente lê um autor como é que a gente erda o autor eh então Eh eu e o sais ao longo do processo de escrita do nosso livro A

gente nunca eh eh Tentou chegar a falar Celso Furtado não viu isso ou Celso Furtado foi um visionário isso é tirá-lo da sua época da sua historicidade né Eh daí a importância da história também como ferramenta né então eh eh então a gente não pensa o autor eh como nós gostaríamos que ele tivesse escrito ou tivesse feito seria um pouco poupar o nosso trabalho né então a gente tenta eh eh pensar né Eh eh a partir do método do estilo de interpretação eh nessa questão não para mim não existe eh nenhuma a a a postura

de se esquivar ao contrário eh eu acho que para ele se definir como ecodesenvolvimentista o desenvolvimento eh sustentável Não não é uma questão é assim que que que oleria e obviamente que inx era a uma das preferências dele para pensar ISO isso e ele assimilava a partir do do estilo de de interpretação eh eh histórico eh estrutural no no na sinopse que você nos envia Tem uma parte que você menciona o capitalismo global da fatura ecológica né que é justamente abaixo da fatura ecológica eh que ele eh acima da fatura ecológica ele tá falando da

conferência das Nações Unidas sobre meio ambiente desenvolvimento então é justamente nessa parte a discussão do celado é sobre modelos de desenvolvimento e como eu posso pensá-los a partir da totalidade centro periferia eu mudo a página e ele fala nos eh a partir dessas ideias é possível desenhar o modelo de desenvolvimento a ser progressivamente implantado no próximo século os objetivos são claros preservar o patrimônio natural dilapidação atualmente em curso conduzirá Inexoravelmente ao declínio e ao colapso da nossa civilização liberar a criatividade da lógica de meios acumulação econômica e poder militar a fim de Que ela possa

servir ao pleno desenvolvimento dos seres humanos concebidos como um fim portadores de valores eh inalienáveis então aqui eh eh esse autor ele tem a ele assimila essa questão e o que é interessante como ele não é apenas um economista como é que vai ser a maneira de de ele assimilar essa questão um determinado momento da obra do T esperando ele num determinado momento da sua obra o seu assustado vai fazer uma distinção entre explicação e compreensão a explicação colocam os economistas convencionais neoclássicos eh eles explicam a partir do enxugamento de variáveis porções da realidade Qual

o objetivo dele é compreender a a partir das totalidades que podem permitir novos consensos e alternativas utópicas então para ele não é importante Se definir está claro o compromisso da mudança de de de modelo de desenvolvimento e que isso passa pela clivagem centro periferia e nos livros dele a construção interrompida e o capitalismo global ele tá percebendo a cessão chinesa eu cheguei a escrever um artigo sobre C Furtado A Ascensão chinesa e a complexificação do sistema centro periferia e eu te diria a partir da sua questão eh acho que era no início da nossa conversa

essa de que ah se não tem desenvolvimento se o mito do desenvolvimento o que que é a China a China reproduz o seu território a problemática desenvolvimento so desenvolvimento mas ela também como tá no criatividade está frutado com criatividade tem uma passagem Fabulosa que os economistas neoclássicos deviam ler e fala desenvolvimento não está associado ou desenvolvimento aí no sentido mais econômico apenas a ampliação do mercado interno se eu não atuo na mudança das relações de dependência no plano internacional eu não vou a lugar nenhum então a batalha é aqui dentro eh E lá fora e

você que é estudioso do tema passo a palavra para ti para eh o debate hoje eh que você conhece melhor do que ninguém sobre as novas cadeias produtivas relacionadas aos bens ambientais aí tem as várias eh definições são comandadas por quem onde tá sendo concentrada a o as atividades poluidoras ou as atividades que concentram a exploração de mund de obra onde estão surgindo essas novas cadeias produtivas globais E Agora Nós temos um momento em que o Brasil Como dizia como diz o embaixador rub cuo pode se posicionar como uma potência ambiental pelo seu papel na

na na na estrutura geopolítica então eh eh isso é uma coisa interessante inclusive do reposicionamento do Brasil desde o governo Lula na agenda Internacional e agora tendo um papel realizando a a a próxima eh cop eh eh 30 aqui no Pará eh o o Brasil vai cumprir um papel e e como líder do G20 Então essa era era era uma situação que fado nunca viu essa projeção eh do Brasil na agenda política internacional ainda que se a gente for olhar nação Econômica internacional muita gente fala de reprimarização ou se a gente olha nós temos um

superbit comercial de quase 100 Bilhões de Dólares Ah uma boa parte disso acomode a gente tem um déficit em todos os bens tecnológicos se a gente vai ver as cadeias eólicas eh e de energia solar é tudo importado da China que é Vanguarda você você me corrige se se eu tiver errado Então veja bem nós estamos falando de um autor que nos auxilia a entender a questão ecológica do antropoceno do capitaloceno Seja lá qual termo a gente utiliza hoje a partir do seu estilo de interpreta ação que pode ser aprimorado inclusive incorporando novas teorias novos

esquemas analíticos né Eh eu não sei se o o o senador não tá mais conosco se xará quer falar mais alguma coisa mas eu queria ouvir também você Vel eu vi que você não concordou muito com a minha interpretação eh eu não tô aqui para concordar ou discordar eu eu tô querendo buscar o máximo possível de elementos não eu acho que a partir dessa né é importante a gente ouvir também a sua a sua posição né não eu vou insistir com vocês o seguinte a sinopse é extremamente crítica sim e termina dizendo o objetivo do

evento é trazer o máximo possível de evidências que contrariem essa essa S Esperamos que as contribuí ele vai ficar aqui como um documento ele vai ficar um como um documento esse vídeo vai ficar como um documento daquilo que vocês que estão estudando tanto eh puderam apresentar não cabe a Mim Dizer para vocês se eu concordo ou discordo e eu vou dizer o que a única coisa que eu vou dizer é que esse vídeo será para mim uma fonte importantíssima Fantástico quando eu tiver falando do assunto eu vou remeter os leitores ao ví Fantástico para evitar

de ficar me prolongando enfim eu tinha planejado passar palav o o sze e depois você termina Eh quero só deixar registrado que que eu e o sze não somos defensor do cavo a gente não tem autoridade para falar em nome do celav a gente é estudioso pesquisador da obra e praticante desse estilo de interpretação que tem o cels futado com uma das referências basilares e vários outros autores brasileiros e internacionais tá então só deixar ess essa isso tava entendido isso tava entendido quando a gente convidou vocês Alexandre sais por favor a sua vez em seguida

eu espero que sobe tempo pro Cristóvão poder fazer mais alguma intervenção tá não eu acho que sendo muito breve eh nesse nessa trajetória do cado nos anos 70 quer dizer quando ele chega no mito eu acho que é um momento em que ele tá de fato eh tem que fazer essa virada na trajetória dele de de enfim Abrir portas para novo modelo de desenvolvimento como foi falado acho que tem um outro elemento que a gente abordou pouco mas que é um um elemento assim muito relevante da da leitura do fado para esse contexto do final

dos anos 70 que aí eh não aparece no mito mas eh se evidencia no criatividade dependência de 4 anos depois de 78 eh é da profunda transformação da da estrutura produtiva internacional então aquilo que era característica da heterogeneidade da da da estrutura econômico social da Periferia ele começa a mostrar que isso também vai se tornando cada vez mais uma tendência para o centro e isso é um quer dizer no argumento dele tem a ver com a saída das né empresas multinacionais para produção eh por exemplo né nos países asiáticos e e aquilo que era um

instrumento assim do modelo de desenvolvimento e que você tem a relação entre capital e trabalho com certo equilíbrio nas economias centrais quer dizer os sindicatos os trabalhadores vão perder muito poder Quando essas empresas industrias vão se deslocar paraa Periferia então aí o Furtado traz um outro componente se a gente tá falando que tem um componente eh ambiental que tá implícito ou explícito em 74 permanece no argumento até o final dos anos 90 o outro argumento que eu queria chamar a atenção é que eh ele também vai destacar que aquilo que era uma condição típica da

Periferia que é essa heterogeneidade da estrutura econômic social isso vai começar também a afetar o centro e isso é super interessante porque mostra um pouco a característica das economias centrais dos anos é claro que com uma violência muito menor do que a existente na na nos países por exemplo latino-americanos eh periféricos mas há também uma crescente transformação da estrutura social dos países centrais com ampliação da desigualdade né acho que isso vai ficando muito claro dos 80 para 90 é um grande tema hoje né então aqui eu acho que surgem as duas questões que né Eh

da da análise da conjuntura que o Furtado faz já nos anos 70 que me parece que são dois eh dois instrumentos muito fortes do debate contemporâneo que é a questão da desigualdade heterogeneidade que já não é mais uma característica da Periferia e a questão ambiental como esses limites do crescimento o que impõe de novo Eu acho que o o projeto que é um projeto muito revolucionário no sentido eh Furtado sempre disputando dentro da n doos instrumentos Democráticos das reformas mas eu acho que apontando Na necessidade de transformação de uma sociedade numa forma muito diversa daquilo

que a gente vem Produzindo um pouco eh se a gente caminhar na direção que vamos hoje não tem muito futuro então a gente precisa de fato construir algo novo eu acho que quer dizer não é o o projeto socialista né como muitos eh defenderam né e e polarizaram com o Fado nos anos 70 mas ele tá abrindo portas para algo muito diferente também que precisava ser reconstruído né e e eu acho que essa é o um pouco espírito cró trouxe ISO né de que nos move a pensar o que que deve ser esses projetos futuros

né então acho que esse é o eh para dizer que é um problema só nosso hoje acho que é de fato é um projeto que precisa ser pensado coletivamente mesmo internacionalmente Obrigado Cristóvão com a palavra e agora tá ouvindo agora sim agora sim ótimo desculpe aí bem eu primeiro quero parabenizar Eli que 50 anos depois nós estejamos aqui debatendo esse livro pequeno um livro pequeno e quero fazer uma proposta que eu acho que você é a pessoa que poderia ajudar nisso vamos escrever com diversas pessoas inclusive os dois alexandres os próximos 50 anos do desenvolvimento

e tudo bem O Celso desmontou o mito foi um dois e o que que vai pôr no lugar deste mito sustentável ou nós somos capazes de formular alguma palavra nova que indique a evolução dos seres humanos em direção ao bem-estar a harmonia entre eles seres humanos e a harmonia deles com a natureza fica aqui esse meu desafio para você tentar formular um conjunto de artigos sobre mito do desenvolvimento de Celso tado os próximos 50 anos lembre-se que você citou o nome eu diria que é o o que é mais esquecido do grupo que fez o

o o limites ao crescimento do clube de Roma e ele escreveu um livro 50 anos depois Como é que chama eu tenho ess mas o Del o dele foi uma análise e dos 50 anos eu tô propondo uma coisa mais ousada é os próximos 50 se 50 anos na frente parece uma loucura a gente pode botar os 10 os 20 os 30 ou então as próximas décadas de uma maneira mais ambígua e que nos protege de camisa de força Fica aqui a minha sugestão E agradecendo muito a você e a todos os dois alexandres pela

participação nessa tarde um bom debate e o Celso tado gostaria de estar assistindo esse debate em relação às ideias dele tanto tempo depois valeu gente um abraço para cada um ass assistindo não ele estaria atualizando Ainda temos uns minutos então se vocês Alexandre tiverem aí alguma coisa a acrescentar que não tenha ficado eu tenho uma observação só mas ela é secundária Então se vocês tiverem o que dizer aí por favor Se quiserem acrescentar alguma coisa queremos se ouv ali não não eu só aproveitando que você citou inclusive Barbosa a questão essa ideia da fatura ecológica

na na passagem em que ele se refere a essa expressão essa expressão era muito usada para dizer que a responsabilidade pela questão que a gente se encontrava era dos países que enfim do nor o que a gente hoje chama de norte global e isso foi uma coisa absolutamente superada principalmente com a questão do do do aquecimento global antes da da questão do aquecimento global começar a ser encaminhada um absurdo maneira com enfim foi um erro tremendo a convenção do clima do jeito que ela foi redigida e isso causou um prejuízo tremendo em termos de tempo

aí para Soluções mas uma das coisas que no no processo aconteceu foi que acabou essa história de que os países periférico isso a fatura de vocês e eu me pergunto E aí se vocês tiverem elementos vai ser vai ajudar muito ah se se se o se o Celso não ainda nos anos 90 tal ainda não pensava dessa forma de que a responsabilidade era deles Olha eu vou dizer que eu foi o talvez na primeira intervenção que talvez o Furtado ainda tenha alguma tensão sobre as demandas mínimas a serem atendidas e a questão do que seria

essa fatura ou né a os limites ecológicos na periferia mas por isso mesmo eh quer dizer ele aponta na direção de que o modelo não é o consumismo não é o padrão de consumo que tá posto então é claro que ele reconhece que se há né um projeto a ser né colocado no lugar aquilo que tá sendo proposto como super a a ser superado né do mito do Progresso eh ele reconhece que né Isso deve ser posto em outros parâmetros em outros no sentido do que que isso vai produzir de de consumo de poluição de

desgaste dos recursos naturais etc mas efetivamente não não me parece isso tá né completamente resolvido Porque de fato ele coloca isso no livro Brasil com interrompida como os desafios para os para as futuras gerações para osos futuros economistas quer dizer ele ele deixa muito claro que há uma contribuição dada né E que é um projeto que tem que ser ser construído coletivamente com as novas gerações eh sendo convocadas ali para produzir a partir daquele contexto então eh não há uma resposta certo eu a minha sensação é que não tem uma resposta pronta né e ele

tá trazendo o o tema o problema a ser eh refletido com todos e aí já aproveito para também encerrar aqui minha participação deixando né Um um grande abraço ao Prof Duarte uma satisfação tá aqui com ele no no debate e também um agradecimento especial aí pelo convite né de tá aqui sempre com noso charar sempre uma satisfação também bom eu eu vou falar Eh brevemente porque eu acho que essa questão colocada pelo Jé Eli foi foi foi interessante e mas muito brevemente eh nesses dois livros que são exploratórios né a construção interrompida de 92 inclusive

um preface uma tentativa de síntese muito amarro né Para Viver um período difícil da nossa história e depois 98 que ali ele tá lançando ele fala de novas coordenadas do quadro Global novas linhas de força tentando trazer elementos para essa totalidade que cabe a nós entender né Uma das coisas que fica claro eh Especialmente quando ele menciona a China em 92 em 98 é a complexificação do sistema centeria eh eu acho que ele não diz ISO mas eu acho que nós podemos inclusive trabalhar com a tese de que a China é um dos centros de

acumulação importantes no mundo hoje e que redefine e compete e se atrita com os outros e interage com os outros centros Europa e eh União Europeia e estados Unidos né E aí existem eu gosto muito do Giovan arig né que fala da n do centro sem Periferia Periferia eu acho que existe um diálogo eu faço esse diálogo aig e e e celado em sala de aula né então acho que existem elementos aí eh para colocar a inclusive países da periferia como Brasil índia África do Sul que estão nos brits né O que que isso significa

né né Eh então acho que há elementos e esse debate tá ocorrendo nas copes né querendo que esses países da semiperiferia o a China também né Eh agora eh uma coisa que é interessante e que poderia eh tentando mostrar um pouco como é que eh eh eh não sei se o xará concorda Mas um pouco a maneira como a gente tenta assimilar o pensamento do do Celo putado e eh o o método do sucesso futado para tirar conclusões em que a responsabilidade não é dele é Nossa tá a gente fala muito de livro que é

o nosso material de trabalho mas né Eh tem toda a contextualização tem outros autores né vai ter eh um um no introdução desenvolvimento foco histórico estrutural ele vai falar que existe uma D simetria entre a produção e a sociedade no Brasil ele criam assim categoria que que ele tá querendo dizer eu tenho um padrão uma industrialização que seguiu a a modernização dos padrões de consumo só que antes eu importava agora eu passo a fazer boa parte do produto final aqui inclusive alguns zos da cadeia produtiva de maior eh valor tecnológico só que a sociedade não

tem acesso aquilo que puxa o crescimento econômico bom isso é Pat né a gente revê essa questão do do do sistema centro de Periferia a gente olha os anos Lula que que aconteceu nos anos Lula inclus você pode dizer olha isso vai contra eh eh eh o que ele colocou lá porque o acesso aos bens pelo menos de tecnologia média não sofisticada isso chegou no Brasil com os bens eh com com os bens de consumo duráveis chineses computadores eh máquinas inclusive de toda a ordem e uma panóplia de bens de consumo eh que isso chegou

a segmentos eh da classe trabalhadora e important segmentos da classe trabalhadora da classe alta média eou da classe trabalhadora então você poderia chegar e dizer olha eh eh nós estamos então tendo um generalização do padrão de consumo É que agora esse novo centro ele produz Não tem aquela coisa de manter os bens eh industriais com valores elevados como Ele estudou no caso da cpal agora ele inunda dada a grande produtividade competitividade o mundo inteiro Inclusive a Europa e os Estados Unidos generalizando esses padrões de consumo Ah então deixou de existir a de simetria entre produção

e sociedade Será que não seria melhor a gente pensar que ela mudou de forma que agora eu tenho acesso a esses bens só que agora eles não são produzidos aqui eles a ser importados Ou no máximo montados aqui a partir dessas novas cadeias de valor deste padrão Tecnológico de hoje então eh eh um pouco o exemplo eh eh de de como a gente tenta pensar um autor eh aprimorando chegando a outras conclusões e não eh dizendo o autor erou isso aquilo obviamente que no nosso livro eh inclusive a gente mostra o debate processado com vários

outros autores né Eh estabelecendo quais eram as críticas que ele recebeu e não necessariamente trazendo eh tomando partido mas mostrando o debate intelectual da época né bom acho até que falei demais eh queria agradecer muito tá aqui Zé li um prazer o i Tá de portas abertas para você para eh me convidar vou no no ia o acero do EB é é consulta pública tá eh ão lá os materiais a gente pode até tentar pensar ver meio ambiente eh o que que já tá organizado nos acertos tá isso dá pra gente pensar de repente até

num projeto de pesquisa por que não meio ambiente o crist tá querendo dizer alguma coisa tô querendo falar ele na na ideia do próximo os anos ou décadas dier a dificuldade não apenas de formular intelectual técnicamente mas de encontrar o rumo político porque a democracia ela tem intrinsecamente uma dificuldade para cuidar do mundo que vem aí uma vez que ela é nacional e o o o o o o soberano na democracia é o eleitor e o eleitor ele é por por natureza um individualista e imediatista como é que a gente vai colocar que os indivíduos

eleitores votem para proteger a natureza para a geração que não nasceu ainda como é que a gente vai cuidar dos imigrantes que agora são centenas de milhões no mundo se movendo sejam os estrangeiros geográficos que moram do outro lado da Fronteira seja um mío do desenvolvimento exige um novo conceito de progresso de evolução e esse novo progresso vai ter que deixar de ter uma visão nacional e ter uma visão planetária como fazer isso na democracia óbvio que no autoritarismo não vai se fazer mas como ajustar a Democracia para levar em conta a humanidade a humanidade

não vota é um conceito Então como vamos fazer para levar em conta essa humanidade que não é atendida pelo desenvolvimento porque ele é um mito tendo deem Vista que é nacional imediatista e não não leva a distribuição Essa é a dúvida que eu deixo aqui para debatermos eu creio ali que você com sua liderança e reunindo pessoas como os dois que estão aí na mesa dois alexandres a gente pode começar a pensar isso como fazer uma humanocracy todosos eleitores Agimos fica aqui o desafio el tá bom provavelmente uma das ideias de para aceitar esse desafio

seria por exemplo fazer um outro evento como esse dedicado ao Marte 100 eu acho que tem uma diferença muito grande em termos de pensamento em relação a esse foco desenvolvimento ele não fala muito em desenvolvimento econômico porque feita a crítica o que passou a ficar em questão era o que é desenvolvimento né não desenvolvimento econômico no caso do Furtado o que ele acha que era MIT era desenvolvimento econômico mas enfim eu queria dizer para vocês como falta só alguns minutos que nós recebemos aí durante o essas 2 horas eh quatro perguntas por e-mail que serão

enviadas a vocês porque não cabia para eu achei que não cabiam na desviariam nossa nossa conversa e assim por diante e fora isso então só fico mais uma vez em dívida com vocês por terem aceito esse convite e E desejando aí primeiro que o livro seja um ex do Livro dos dos alexandres em breve apareça e que a gente possa contar com você cristov outra vez se temas como esse e os que você sugeriu forem pautados a na PR em eventuais próximas propostas que eu faço ao I eventos como esse aqui obrigado então abraço a

todos um abraço