Direito e Literatura - O senhor das moscas, de William Goldin

[Música] Boa noite o sucesso do programa direito e literatura do fato a ficção ensejou a continuidade do projeto serão agora 12 programas para a continuidade dessa discussão dessa ção S entre o direito e a literatura Campos tão distintos mas perfeitamente imbricado O projeto é promovido pelo Instituto de hermenêutica jurídica e conta com o patrocínio do programa de pós--graduação em Direito da Unisinos e do programa de pós-graduação em letras da UniRitter além do apoio de várias instituições todos comprometidos neste estudo interdisciplinar das possíveis relações entre o direito e a literatura esse programa abordar o livro Senhor

das Moscas de William Golden no programa de hoje temos a presença de Maurício Ramirez Juiz de Direito e também com a participação do professor Dino delpino Doutor em letras feita essa breve apresentação é importante dizer que a identificação das inúmeras relações entre o campo da literatura e do direito é indispensável porque e a literatura é expressiva em criatividade está sempre às voltas com o incerto com o inusitado e permite um mergulho no imaginário no qual o sujeito vive sua fantasia para após retornar à realidade o direito tido na modernidade como uma ciência de fontes eminentemente

normativas permanece arraigado aos paradigmas da racionalidade da certeza da lógica e do positivismo tá diferenças demandam uma contribuição mútua que enriquece ambas as áreas o intercâmbio dessas disciplinas é algo ainda por se solidificar há um terreno fértil que renderá muitos benefícios se devidamente cultivado Isso faz parte de um texto do próprio direito e literatura que já está em livro também dentro deste mesmo projeto Nada melhor do que discutir o Senhor das Moscas nesse momento em que o o Rio Grande do Sul está às voltas com um menino de 12 anos um menino um adolescente que

envolvido em 12 mortes do que trata o Senhor das Moscas esse importante livro de William Golden eh o cenário é a Inglaterra do segundo pós-guerra um grupo de pais das classes dominantes da Inglaterra para tirar temendo uma guerra atômica eh um conflito atômico manda num avião os seus filhos cerca de 20 meninos para uma ilha onde em face de um cataclismo eles poderiam começar uma nova civilização Enfim uma nova sociedade o avião no meio do caminho sofre uma pane cai numa ilha deserta apenas dois adultos que acompanham a delegação que é o instrutor dos meninos

e o piloto morrem os dois fica o meninos em alguns dias os meninos estão se matando Professor Dino delpin fale fale-nos da identificação desses personagens desse importante livro de golden bom a narrativa se faz com quatro elementos lugar já disseste é a ilha o lugar no tempo uma ilha depois da segunda guerra portanto clima de guerra fria há uma alusão inclusive aos vermelhos segundo elemento da narrativa são as personagens que são meninos Como Tu disseste é um grupo de meninos o terceiro lugar são as ações as ações que foram resumidas por os meninos estão se

matando elas vão elas vão progredindo lentamente até a construção vamos dizer de um duelo entre aquilo que a gente tá chamando hoje de civilização e barbar e que Na década em que o livro foi editado talvez se usasse mais a expressão natureza e cultura Esse é o problema vamos dizer a natureza e cultura dentro da minha perspectiva que diz mais com relação a esse livro do que civilização e barbárie me parece que é o tema central dessa obra Então tá muito de acordo com aquilo que problematiza o direito eu acho que que você acha Ramirez

o Ram e queria te perguntar exatamente Maurício e nessa linha do do do do do professor Dino e civilização é barbar o o eu falava desse menino agora que aqui no Rio Grande do Sul é a grande notícia por esses dias de ter feito chacinas e matado pessoas Qual é o grau de universalização do Senhor das Moscas o seu papel simbólico pro direito na medida em que o que senhor já Levanta a questão da da da narrativa literária o os como o professor Dino adiantou esse duelo eh entre civilização e barbárie ele é simbólico no

livro né entre natureza e cultura simbolizado pela figura de dois personagens o Ralph e o Jack o Ralf eh apresenta o que seria um modelo civilizado um modelo eh de democrático a partir de decisões de liberações enquanto que o Jack acaba se impondo por por questões mais ligadas à força mais ligadas ao sua a sua pessoa seu carisma pessoal enfim e o Jack eh representa uma estrutura ou uma falta de estrutura uma falta de limites ele acaba se impondo e se eh legitimando perante os demais meninos quando ele promete aos outros uma falta de limites

para que eles pudessem fazer o que quisessem enquanto que o Ralf era uma interdição ele era o ele representava uma um limite às vontades Enfim então essa que é me parece a grande sutileza do do Golden porque ele não coloca a o Apesar de ele ser francamente simpático a um dos dos meninos que é o Ralf ele não coloca a questão do ponto de vista da Bondade e da maldade deles porque eles não eram bons ou maus essencialmente eles eram meninos que no começo do livro justamente parecem meninos normais é o importante da da da

da narrativa né Professor Dino que que morrem os os adultos e ficam as crianças numa ilha que de certo modo reproduz um estado originário o estado da natureza não tem instituições process e é um processo irônico as crianças querem agir como adultos Mas indiretamente ironicamente elas acabam provando que os adultos adultos agem como crianças porque elas reproduzem no microcosmo da da Ilha exatamente aquilo que alguns modelos políticos reproduzem quer dizer quando a gente pega um modelo político por exemplo onde a oposição vai contra a situação e tudo se resume só nisso sim o discurso esvazia

a realidade é o que eles faziam às vezes ou seja combinar caç e iam nadar combinavam manter a fogueira acesa para que fossem salvos e iam brincar essa essa redução de valores a bem e mal porque no fundo o modelo é dualista mesmo né no Gold o ral é o bom menino que trabalha a longo prazo ele quer ser salvo o O Jack é o de curto prazo vamos brincar Vamos caçar vamos dançar na fogueira há um processo regressivo e ironicamente isso é uma grande coisa eu acho em alguns escritores ingleses que eles fazem uma

autocrítica O Jack é o único que diz assim nós somos civilizados nós somos Ingleses Nós somos o melhor e É ele que vai matar os dois outros meninos não é porque há duas mortes no decurso dessa história essa é ironia do livro porque o livro de certo modo o contexto dele é entre o a a entre ainda antes durante a guerra mundial de um lado os o comunismo e do outro lado o o o o capitalismo tem tem toda toda discução instituições eh Maurício instituições são padrões regulamentares de Conduta que fazem intermediação entre o estado

e a sociedade a a morte dos dois adultos e e o jogar-se dos meninos no estado de natureza da ilha é ausência de instituições não H deu não há família não há pais é mas existe um bicho existe um bicho lá atrás que funciona um Deus oculto essa era a pergunta essa era a pergunta qual é o papel desse bicho que aparece exatamente na na nessa ausência de instituições qual é o papel desse do do monstro que aparece é bom falar isso que o monstro é justamente o Senhor das Moscas né que o Senhor das

Moscas que vem e por uma tradução uma transliteração ele é belzebu né Senhor das Moscas é bbu em hebraico por uma tradução acabou se tornando belzebu acabou se tornando um e um dos nomes do diabo e ele é uma uma uma na verdade na verdade Senor das Moscas não é bem isso das Moscas é a cabeça do porco que é colocada em oferenda ao ao ao bicho né que no teu texto colocas muito bem que é a uma um Ritual totêmico e um ritual de oferenda por expiação da culpa pela violação da lei do pai

e tal essa questão psicanalítica Na verdade eu acrescentando eu acho bastante simbólica também a conversa que o Simon um dos meninos tem com a cabeça falando eh ele conversa com a cabeça é um momento meio Fantástico do livro assim e ele acaba sendo engolido pela cabeça simbolicamente então quer dizer é claro que que essa o o medo aí representa também uma forma de legitimação do Jack no poder Ele oferece segurança Aos aos seus a perante o perante o monstro e como bom político ele alimenta esse medo né claro ele alimenta esse medo porque quando o

bicho eles se dão conta de que o bicho não existe ele continua dizendo que existe que tá perto que vai caçar né Há um outro aspecto simbólico que eu acho muito interessante que é a figura do porquinho que não foi falado e é o mais intelectual e é o que produz mais dentro há um há um personagem há um personagem que se chama o J apilido é porquinho que foge a todos os padrões estéticos dos dois líderes que são os meninos bonitinhos O porquinho é gordinho né não gostava de ser chamado de porquinho usava lentes

grossas tinha asma mas era o único que pensava o porquinho por por é curioso porque os bons textos literários eles resgatam todo um fundo de Cultura o porquinho é uma figura de prometeu dentro do livro porque prometeu foi o da família dos Titãs que se opôs a Zeus e que roubou o fogo do céu para trazer para os homens e o Porquinho quem é É o guri que carreg os seus óculos com os quais eles conseguem acender a fogueira então o porquinho desempenha no processo a figura do do Defensor dos homens que vai trazer o

fogo que vai conseguir acender a fogueira para que a fogueira possa cozer a comida possa chamar atentar para os navios chamar os navios ou enfim sinalizar paraos navios que passem ao largo né a figura do porquinho Então me parece uma figura interessante e a figura do porquinho não sei se dá para visualizar no filme eh para quem está ligando agora o televisor nós estamos discutindo o livro O Senhor das Moscas tá o Senhor das Moscas e que tem o filme também o Senhor das Moscas então Eh o Este é um aqui está o O porquinho

é este aqui né os óculos dele são usados para estee aqui os óculos dele são usados para acender a fogueira enfim ele é um dos personagens importantes eh este e é um dos que morre também e é um dos que morre o pro telespectador que tá ligando agora o Senhor das Moscas é um livro que trata de e um grupo de meninos que caem numa ilha deserta com os sem e os adultos morrem ficam só eles e ali se estabelece aquilo que talvez e e aquilo que que que não é difícil de fazer uma ligação

com a realidade ausência de estado ausência de pai ausência de limites isso remete Maurício a uma questão jurídica importante na sociedade qual é o papel do direito qual é o papel do estado o papel das instituições e e a barbárie A violência é claro que nós estamos falando de um espectador que tenha um pouco mais de familiaridade com isso imagina que a gente tá falando de F de Thomas robbes né que coloca eh que eh uma uma guerra de todos contra todos com o estado de natureza seria a ausência dessas instituições e seria um momento

que que de guerra de todos contra todos e ele no famoso Capítulo 13 do do do Leviatã ele fala que as próprias paixões humanas levam ao desejo de um estado o desejo eh de que as coisas sejam de alguma maneira organizadas justamente porque as pessoas têm medo da morte e precisam das eh de uma organização para conseguir o mínimo que elas precisam para para sobreviver enfim como é que eu e e e e pode-se dizer então que o livro eh é um livro hesan para mim sem dúvida robesa para mim sem dúvida eu inclusive o

o havia o o Senhor das Moscas ele é de certa maneira uma resposta um livro anterior em inglês de um sujeito chamado balantine que escreveu um livro chamado Coral Island em que também um ralf um Jack e meninos acabam se colocando numa ilha numa ilha deserta e eles vivem idilico harmonicamente e o Golden lendo aquilo disse não ele que era professor de criança e disse não não é assim que as pessoas se comportariam muito menos essas crianças então daria para eh dizer que que o a cor do baltin seria uma um livro russiano de que

o da ideia do bom selvagem enquanto que Golden me parece bastante Robiano nesse sentido e pro telespectador Robs o Estado Moderno a versão absolutista nasce a partir da teorização se pode dizer do Leviatã quer dizer O homem vive estado de natureza faz um pacto de Associação o pacto de submissão para O Leviatã Essa é a noção da soberania de um estado absolutista mas é um modo de fugir da barbárie né e e e Rousseau que Dian JAC Rousseau é é é a versão né antes da Revolução Francesa é o terceiro contratualista que vai em que

a a noção de soberania passa do um que é o absolutista para o todo e agora pessoalmente eu não acho que a teoria do bom selvagem caiba para esse texto principalmente porque a teoria do fão selvagem já pressupõe um estado de natureza desde o nascimento é o caso desses meninos eles foram todos educados seria então o livro é mais hesan evidentemente tem razão o Maurício quando ele coloca como uma resposta ao livro do balant anterior que seria ransta nesse sentido Ah russ russiano nesse sentido porque Russo pressupõe uma uma uma categoria vamos dizer de natureza

de base o bom selvagem é bom selvagem porque a família também é selvagem não é porque toda a ascendência é Selvagem o que não é o caso desses aí professor Dino sobre a essa questão no livro Os meninos aquele grupo de meninos que vem das camadas dominantes da Inglaterra eles são civilizados como é que e esse como é que eles Retornam no momento em que as e os dois adultos representam ausência de instituições concordamos como é que eles Retornam a esse estado primitivo no livro e depois eu quero que o Maurício Desenvolva a questão do

limite por exemplo do Direito Penal Guarda essa para Na continuidade tá procurando responder a tua pergunta eu acho o seguinte na época em que esse livro foi foi foi editado eh uma década depois estava no auge do estruturalismo onde todo mundo acreditava que a natureza tinha morrido e que a cultura só existia cultura pois bem acontece o seguinte que a natureza nunca morre e eu acho que eu eu acho que isso aí é um problema Seríssimo para reflexão eu o ano passado assisti meio contrariado a uma palestra de um cidadão que passou o tempo todo

dizendo que tudo é cultura tudo é cultura tudo é cultura e eu perguntava me perguntava assim será que de manhã quando ele abre a janela ele acha que a luz do sol que é uma informação básica sem a qual nós não vivemos Será que ele acha que aquilo é cultura também então existe uma coisa de natureza humana que eu acho ilusões também é exatamente os espanhóis hoje estão tão tão proibindo os brasileiros de entrar na Espanha porque eles acham que eles eram civilizados já na época que eles vieram pra América só que a gente sabe

que o conceito de civilização né dentro de casa pode funcionar de um jeito a leitura externa é outra quem sabe da quem sabe da forma como os espanhóis invadiram e colonizaram a América sabe que aquilo não tem nada de civilizado assim também os ingleses o pretexto das isso é Como na África do Sul do próprio filme desonra que nós já discutimos aqui a civilização dos holandeses e dos brancos é a própria barbárie e essa quest assim como a dos Ingleses em vários lugares em vários lugares e aí tem uma certa ironia no próprio texto também

eh nós estamos discutindo né esse esse livro é absolutamente importante e a pergunta que eu deixava antes para o Maurício eh sobre a especificidade aí enquanto o o o a traz bem essa questão da da cultura da literatura e tá faltando acho que nós como fica nesse importante livro na contemporaneidade uma leitura que tu já fazias antes adiantava a questão eu pergunto sobre o o problema da interdição da punição uma sociedade complexa como a brasileira Vamos pegar esse exemplo agora ao retorno esse exemplo do menino um menino adolescente que mata 7 8 9 10 12

pessoas e não é um e não é um retorno ao ao ao estado primitivo esse menino não teve não há nenhuma instituição não há nenhuma interdição nele ele não tem nenhum limite como que as instituições num país que é um paradoxo Porque como é que este menino circula num conjunto de instituições elas não funcionam não funciona o judiciário nesse ponto A polícia é uma provocação é uma provocação eu realmente não sei do caso especí profo é uma provocação sei É sobre esse menino teve três vezes numa delegacia enfim Bom eu não sei do caso específico

precisa dele saber para poder comentar enfim especificamente mas eh falando em termos genéricos é evidente que o estado deve eh agir como interdito e então ele deve ser o Freio quer dizer eh é bom isso é a discussão é boa para que a gente rompa com alguns dualismos algumas algumas ideias que hoje estão mais ou menos eh transitando entre extremos como eh movimentos de Lei e Ordem ou movimentos garantistas ou eh punições exacerbadas contra indulgências exageradas então e é bom que a gente diga enfim que haja que que que eh nós nós o estado é

uma proposta de limite assim como ele é também no poder do estado mcas e no Senhor das Moscas essa questão a dá para fazer esse e eh essa esse balanço dicotomia entre os personagens Ralph eh e o Jack não entre entre Lei e Ordem e e garantismo ou o que a gente chama de liberalismo penal não porque o o o Ralf é necessariamente alguém que quer impor um limite mas ele quer impor um limite dentro das regras enquanto que o Jack é um um um sem limite então quer dizer se a gente for pensar um

um juiz Jack não necessariamente seria um juiz excessivamente indulgente com os seus ele poderia também ser um juiz excessivamente tirânico dependendo daquilo que desse na vontade dele porque ele é basicamente voluntarista ou o o professor Dino não um juiz porque aí o Maurício que é juiz Já diz o juiz Jack poderíamos falar do Estado Jack é exatamente o estado Jack e e o porque é o personagem que tem uma que que é que digamos é o contraponto do Ralf que seria uma democracia deliberativa dentro né da da questão mas o autor é um pessimista Ah

qual é a sua leitura do Senhor das Moscas o o Golden é é um pessimista bom eh do ponto de vista de professor de Literatura lenio a a gente faz uma distinção muito grande entre o autor e o texto Uhum eu digo o personag o sim o o texto em si tem um recado porque na realidade o autor não se revela no seu todo nunca em nenhuma obra de ficção então eu diria assim o autor no estudo da literatura o autor está para o texto mais ou menos como a anamnese está para o exame Laboratorial

quando o médico dá um diagnóstico ou seja o médico competente ainda há médicos que fazem anamnese eh o médico competente registra toda a história do paciente mas ele pega uma lâmina de microscópio e só interessa uma informação essa lâ está relacionada com a idade doente se ele não sabe que o paciente é uma cria vai l a lâmina de uma maneira x se ele sabe que o paciente é uma crian vai l a lâmina de uma maneira Y pois bem eu volto à minha metáfora que tá muito longa eh não se deduz um ponto de

vista de autor a partir da obra eu diria eu não conheço as outras obras do Golden Uhum ele tem no mínimo mais uns 12 livros ele escreveu até mais ou menos 1989 e a última o último texto dele é uma peça de teatro Inclusive eu não conheço o Golden como todo então a essa pergunta eu fico devendo uma resposta pessoal mas eh ele com todo a a perspectiva entre civilização e barbárie do livro eh não é um sinal de esperança digamos num retorno do estado no no no no decorrer do livro há um momento em

que o estado retorna sobranceiro não eu me parece que essa é uma das supremas Ironias do do do do Golden no livro é porque quem salva os meninos é um destacamento da Marinha inglesa e eles estão em guerra Então chega lá esse esse destacamento da Marinha vai salvá-los e imaginamos a gente pode supor que eles vão colocar os meninos em em segurança e depois disso eles voltarão a fazer o que que é o papel deles que é de perseguir os seus inimigos exatamente como o Jack e os seus asseg estavam fazendo com o Ralf no

momento da da do do Resgate eles estavam perseguindo o Ralf para matá-lo E então os militares também suponhamos que eles irão perseguir outros inimigos para matá-los E aí que fica uma pergunta que eu acho que é uma pergunta que que tá implícita no final do livro é quem salva os adultos ele não salva os adultos porque há uma cena dramática né E nós estamos encaminhando para encerramento o tempo e voa e o a cena dramática do do quando o personagem o o Jack vai praticamente vai vai está pronto para matar e aí chega o o

o o Estado de volta né E e aí o menino começa a retomar o seu estado de entre aspas civilização né com um menino ranhento né com cara de Menino Chorão que antes era que depois de tudo isso se tornou violento dentro daquela questão e bom nós estamos Encerrando o programa o professor Dino uma consideração e Professor Maurício nós temos aind D um minuto para para fazer o encerramento Ah eu tenho tenho impressão que a importância da do diálogo entre direito e literatura é exatamente e a de que através da ficção nós podemos iluminar a

realidade eh Em geral os cientistas Em geral os cientistas não gostam de falar em imaginação mas não existe realidade sem imaginação e toda a pesquisa científica que vai paraa frente que progride ela é baseada em hipóteses e o que são as hipóteses senão ficções para o futuro eu só só queria dizer uma coisa rápid é que de repente o espectador que leu o livro ou viu o filme deve ter identificado várias outras facetas várias outras questões que a gente não trabalhou aqui mas justamente porque o formato aqui é muito muito breve e nós temos que

tratar as coisas de uma maneira um pouco genérica mas por isso que há Isso aqui é uma amostra do que há em livro em outros os eventos que a gente desenvolve para trabar com mais profundidade as obras é uma tentativa que se faz dess imbricação entre direito e literatura o o apoio patrocínio do programa de pósgraduação em Direito da Unisinos de letras da UniRitter o ihj é o é o bolou esse e pensou esse piloto e esse projeto é www.j.org é importante eh registrar isso esse programa eh é apresentado às sextas-feiras às 20:30 reapresentado ao

sábado às 19 horas e esperamos contar nos próximos programas com o apoio do nosso telespectador e agradeço eh o o o comparecimento dos dos nossos convidados Professor Dino Professor Maurício até mais k