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para esse ano em setores estratégicos como indústria e agronegócio e relações comerciais com os Estados Unidos na nova gestão de Donald trump o convidado do Canal Livre é o economista Marcos Lisboa ex-secretário de política econômica do Ministério da Fazenda participam como entrevistadores jornalistas Fernando Mitre Juliana rosa e Eduardo ineg a apresentação é de Rodolfo Schneider confira [Música] Boa noite o Canal Livre de hoje discute Os desafios da economia no Brasil para esse ano que tá entrando agora já no segundo mês 2025 o aumento da taxa de juros passando de 13% ao ano a ameaça da

inflação a necess busca por um equilíbrio fiscal são alguns dentre tantos temas que nós vamos abordar aqui e o nosso convidado tá mais do que preparado para todas essas perguntas é o economista Marcos Lisboa ex-secretário de política econômica do Ministério da Fazenda Marcos Obrigado por voltar aqui ao Canal Livre boa noite boa noite obrigado pelo convite queria agradecer também os meus companheiros comigo na bancada estão aqui Fernando Mitre Juliana rosa e o Eduardo oeg Marcos vamos começar não tem aquele negócio de boletim focos e tal eu queria saber do boletim Marcos Lisboa mostrando aí o

que a gente tem de perspectiva de inflação que é bem preocupante inclusive quem sabe durante 2025 passando de CCO chegando a 55% né em acumul de 12 meses e os juros com essa tendência já ir para cima subindo Quem sabe daqui a pouco chegando nos 15 qual é a tua percepção perspectiva olhando paraa frente inflação juros e esse rumo da economia no governo eh Lula Olha esse são cenários da febre né a gente tá com problema de curais da economia né agora só não vamos culpar a febre pela doença n tem uma o problema do

Brasil é a questão fiscal né a a o desequilíbrio fiscal né E que a gente tem vivido no Brasil e a perspectiva de crescimento da dívida né e a maneira como o governo fez opção pela política fiscal né levou né A resultados bons no curto prazo né emprego maior né uma atividade mais forte mas inflação mais alta né e a subida dos juros de mercado né e depois da da celic mas esse é o sintoma do problema não é a causa do problema agora quando a gente pega e o crescimento e a queda no emprego

financiada com expansão de gasto financiada com gasto público financiada com dívida a gente tá contratando uma felicidade de curto prazo que essa esse é o problema do Brasil mas eu queria te perguntar uma outra coisa o governo quando vai responder essas perguntas critica o que chama de mercado resume o mercado a um negócio que ele chama geograficamente de Faria Lima e diminui portanto a complexidade do que é o chamado mercado Então eu queria te ouvir o que é mercado que é o que reage e o que é essa tal de Faria Lima O que que

o governo quer dizer quando fala de mercado O que que você tá dizendo quando você fala de mercado que que essa tal de Faria Lima deixa você fez duas perguntas separar em duas partes a primeira parte é cair desemprego é ótimo o país crescer mais é espetacular o ideal é que isso fosse sustentável que o país pudesse crescer 2 3% ao ano durante uma década duas décadas é assim que os países ficam mais ricos de maneira sustentável O problema é que a história do Brasil é a gente turbinar o crescimento de maneira artificial durante 2

3 anos aí a inflação bate aí dá uma crise aí dá uma recessão essa é a nossa história e aí não tem ideologia que não é deixe governo do governo anterior Essa é história do Brasil 50 anos infelizmente a nossa geração vive isso a gente não cria condições para um crescimento sustentável Então vira é é essa Euforia de curto prazo e é um país bano depressivo agora vai aí dá errado aí dá depressão né E aí esse país não tem jeito aí depois volta então primeira parte é essa então cair desemprego é ótimo país crescer

mais é ótimo que bom se isso puder ocorrer de uma maneira sustentável não de uma maneira com medidas paliativas e oportunistas de vida curta que cobram um preço depois a segunda pergunta eh eu acho que tem uma tentação sempre acho tentar achar um culpado tem que ter alguém que é o eh o responsável não pode ser o governo pelos problemas o responsável não são as decisões eh eh eh eh não é o conjunto de decisões eh tomada o responsável é é algum ente né que conspira contra a inventa uma Faria Lima um mercado Chegou a

ser o presidente do Banco Central muito tempo Roberto é agora tem que trocar né a a bé trocou de Presidente do Banco Central vai trocar de culpado e subiu o juros né é e subi jur uma grande compreensão agora para as atitudes do eu eu enfim a gente pode voltar isso depois eu gosto de ver mais atos do que falas os atos para os atos consistentes para mim tomá do que falas né a a a Mas voltando aqui a a a o mercado que a gente tá falando é o aumento do preço do café o

aumento do preço de alimentos a inflação dos serviços né Eh você tem eh o A subira de taxa de juros de mercado Quem são os maiores compradores de títulos públicos do Brasil Ué são os fundos de pensão em particular das empresas controladas pelo governo com Banco do Brasil caix Econômica né e e e Fundos estrangeiros são os banqueiros da Faria Lima né aí vira tudo banqueiro da Faria Lima né Então assim Então o preço o preço do leite da Carne né não a gente tem um problema de inflação foi alertado que e eh a maneira

como a política fiscal tava sendo conduzida iria gerar desequilíbrios e pressões inflacionárias né Eh e problemas pro Médio prazo pra dívida pública com o impacto sobre a a taxa de juros Ô Marcos o mercado financeiro comprou essa essa questão todo mundo sabia que o arcabouo era frágil e a sensação que se tem é muito mais que se ele tivesse uma comunicação por exemplo do pacote fiscal em novembro que era insuficiente que é insuficiente mas sem misturar a questão do imposto de renda de exentar quem recebe até 5.000 do Imposto de Renda talvez não tivesse tido

uma reação negativa é é mais eh eh uma reação aos números em si ou a questão de confiança o que que tá pesando mais Jan Você tem toda a razão n você pegou um ponto e eh eh Central não vamos culpar o mensageiro o responsável pelo meu exame do coração pelo meu checkup não é o médico são os hábitos de vida que a gente teve ao longo da eh da nossa história n Esse é o responsável O problema não é e é o ma humor por e eh uma certa irritação com o governo né e

eh o governo optou desde a transição fazer uma grande expansão fiscal e fez né mais é de R 340 bilhões de reais já descontada a inflação até meados do ano passado isso desde a transição e terminou com teto de gastos e voltando com a indexação da saúde e educação a receita então ele recriou o problema de você aumenta a arrecadação para fazer ajuste fiscal aí a despesa pública tem que aumentar simultaneamente né E aí você fica correndo atrás do problema e não termina né ah entre outras medidas e de aumento de gast Aí a culpa

a culpa é de quem fala do problem mas aí uma questão que eu considero fundamental eh cortar gasto Essa é a frase é preciso cortar gasto mas é possível cortar gasto até até que ponto se pode cortar Gá vamos ver a legislação vamos ver a constituição vamos ver o que tá amarrado então a impressão que eu tenho é que não dá para fazer os cortes que seriam necessários Então qual a saída para isso o Mitre que nem aquele grande advogado de fil americano que ele faz a pergunta sabendo a resposta não tem como cortar gastos

né O que pode cortar não sabe disso a as nossas regras e leis e cláusulas p da Constituição não permite tem cortar gasto o Brasil um faz diferença eu eu tenho uma conversas muito duras e eh com investidores de estrangeiros com instituições internacionais com analistas eu tento explicar para eles olha no Brasil a gente não pode cortar gasto o que a gente pode tem tem duas coisas que a gente pode fazer uma é reduzir a taxa de crescimento do gasto que foi o que o teto de gast fez o teto de gasto T cortou gasto

um cortou gasto com saúde com educação ele só limitou o crescimento do gasto primeira coisa que a gente pode fazer segunda coisa e é uma agenda que E aí eu fico muito impressionado que não entre no debate público com mais força melhorar a qualidade porque a gente gasta a qualidade da educação é muito ruim a qualidade do salamento o Brasil tem problema de salamento cidades como São Paulo cidades do interior né é infraestrutura portos como é que a gente pode gastar tanto com educação como a Turquia gasta o Chile gasta não tô falando de país

desenvolvido tô falando de países do nível desenvolvimento do Brasil a gente gasta tanto quanto esses países gastam e os nossos resultados são tão piores mas eu queria não perder um ponto que a a a jurana levantou para mim é muito importante né É É ao contrário da lenda e aí resgatando que o duar tinha falado antes o mercado comprou Pois é o mercado apostou no governo ele achou que o Lula ia e o governo Ia contar uma história para agradar a esquerda e a governar com a direita que era a maneira jocosa que se falava

e eh em 2003 né a a eu não sei porque acreditaram nisso né mas acreditou nisso e houve muita aposta no Brasil houve muito investimento por exemplo na compra de ações você pega os dados da B3 de entrada de recursos para compra de ações em é e eh deu errado o mercado tal mercado tal Li os tais investidores acharam que os juros iam cair e que o câmbio não I subir compraram muitos papéis públicos apostar muito no Brasil o resultado contudo foi que os juros subiram aí os papis públicos que os investidores compraram perderam valor

as ações que eles compraram perderam valor quando paciência acabou acabou na virada do ano eu acho eu acho acabou no fim de 23 e as perdas foram muito grandes e tem muitos Fundos reduzindo o Brasil né reduziram o Brasil teve muita desistência e eh quem sabe agora com a confusão lá fora e volte o Brasil a ser um país interessante e vamos combinar o resto do mundo né o mundo desenvolvido muito aqui na semana passada no canal Liv o embaixador Rubens Barbosa E ele disse o seguinte no for econômico Mundial não tinha palavra Brasil ninguém

falava de Brasil de colocar o Brasil no centro dos investimentos os empresários as discussões não incluiam o Brasil e ele apresentou isso com um certo desconforto para ele dis é chocante não tinha Brasil né ele falou isso para nós então assim será que vai mudar olha assim a pena que dá É porque o Brasil tem uma imensa oportunidade primeiro a gente tem grandes e oportunidades de investimento em infraestrutura né e e e vamos dar um exemplo uma a parte do governo atual que tá funcionando muito bem a parte de transportes né É tem muita concessão

saindo de estradas Olha o agora isso não é à toa isso não é sóa vontade fizeram trabalho gigantesco de desenhar os processos de conversar com investidores de criar uma governança adequada isso é um de novo isso não é resultado do desejo da fala de ontem isso é resultado de mais de um ano de trabalho né Muito bem feito para montar oportunidade de investimento inclusive investidores do Brasil de fora do Brasil acreditem que possa acontecer essa é uma oportunidade a gente podia TR ter a mesma coisa de energia elétrica né podia est tendo ortos né Toda

a parte de logística que nós estamos muito atrasados em relação a a ao resto do mundo quer dizer Brasil tem muitas oportunidades agora para isso é preciso criar uma governança que dê tranquilidade de que esse é um país de regras não do voluntarismo governo mais estado menos governo mais a a ideia de controle supr né e e e Eduardo uma coisa mais a a não é bem governo é você ter uma governança da política pública que ter frees e contrapesos quer dizer não pode um judiciário que acha que vai decidir o que que é certo

da política pública e o mérito né o judiciário em todo lugar do mundo Elia respe oso nos países envolvidos nos países arrumados o judiciário é respeitoso da agência de estado ele é respeitoso das leis democraticamente aprovadas quer dizer ele vai intervir em casos muito específicos você não vai ver um judiciário na Inglaterra com frequência falando olha a agência de saúde não autorizou esse remédio mas eu acho que medicamente a agência de saúde tá errada e eu vou autorizar isso que é frequente no Brasil não é a prática no rest mund nem vou meter na na

na discussão mas outro dia a gente teve uma decisão do supremo tirando eh uma outra decisão da Prefeitura de São Paulo sobre eh administração de taxa de cemitério eh que era uma concessão da Prefeitura de São Paulo mas e eh ô Marcos deixa eu pegar um ponto que você falou agora a pouco foi o dólar eh o dólar essa última semana aí caiu a gente tá em cinco em alguma coisa e tal mas passou de seis né e ele tem muita gente que acha que dólar influencia quem vai viajar mas a gente sabe que não

é isso a gente fala dos combustíveis fala do Trigo que vem de fora enfim como é que se você acha que também vai o dólar e aonde que tá a culpa do governo esse dólar que passou dos seis e onde que tá também A Juliana falou muito sobre isso Onde tá um pouco no momento do ano de empresas que estão aqui estavam mandando para fora aquela expectativa toda de trump qual é tu expectativa de dólar aí não primeiro Não mandavam Para Fora à toa teve uma corrida contra o Real para tirar dinheiro né Eh e

a política pública resolveu dar saída para esses recursos se isso é meritório ou não enfim é é um tema que pode ser eh debatido quem queria tirar dinheiro do Brasil tirou um preço menor né a a enfim e mas tem boas justificativas econômicas para suavizar a volatilidade do câmbio Mas enfim mas tinha gente querendo ir embora do Brasil Ah enfim essa é é é a primeira parte a segunda parte é o grande problema não é o dólar olha maior do que o dólar ser alto ou ser baixo é a volatilidade o dólar sobe e desce

o Brasil é um país de alta volatilidade nos 40 anos entre 80 e 2019 a gente teve 26 anos de crescimento 26 anos de crescimento médio de 3% 26 anos em 40 tivemos 14 anos de recessão e recessão grande é um país do sobe e desce o a taxa de juros pode estar dois daqui a pouco tá 14 o dólar era para est abaixo de CCO muitos analistas achavam que o dólar ano passado era para tá abaixo de C né aí de repente tá acima de seis agora tá a 5,90 né Essa volat volatil mas

agora tem muito do trump né Mas a questão é por que que a gente sofre mais com volatilidade Juliana esse é o ponto né o juros sobe e desce e o prod a economia vai crescer três aí de repente eh Cai ou fica estagnada já tem previsão de de estagnação no meio deste ano né na no segundo semestre né quer dizer o Brasil é um país da gangorra o problema da gangorra eh como é que você investe como se faz conta né como é que eu vou fazer um um plano de investimento de 5 anos

para uma fábrica 10 anos fazer uma obra de Eng 30 para uma estrada para uma ponte para uma concessão eh se eu não sei se o câmbio vai variar desse jeito se os juros varia desse jeito o grande problema não é o nível da taxa de câmbio e vai nem tanto é o nível do os juros que é muito alto no Brasil né idealmente deveria ser muito menor muito mais próximo dos demais países emergentes e desenvolvidos né mas é a volatilidade se eu tenho previsibilidade dos preços eu consigo investir se eu não tenho o que

eu faço eu vou na solução oportunista do curto prazo ganho quando tem uma oportunidade mas não me comprometo com o futuro é essa esse tempo esses 40 anos que você cita nós crescemos em 26 desses 40 anos anos tivemos crise em 14 que é um número de crise muito grande em relação à crise dos outros parecidos conosco ah países emergentes do nossos PES três então três contra 14 é uma coisa meio doida né E outra coisa as nossas crises além de ser um número meio absurdo elas são piores elas são piores do que as outras

crises essa é a pergunta o que que tá por trás disso aí olha eu acho que primeiro assim tem vários vários aspectos que colaboram para isso esse é o tema né a gente tem deu o nosso atraso o Brasil e nos últimos 50 anos ele tá empobrecendo em relação ao resto do mundo né a O primeiro é a política pública né é a política macroeconômica a nossa política macroeconômica e resgatando um ponto que você mencionou antes ela é ela grava o ciclo né porque quando a economia tá bem o governo sai gastando cheio de iniciativa

vamos fazer sete Brasil agora vamos ter Estaleiro vamos fazer isso faz Di é aí Empurra a economia aí os projetos dão errado né Eh tem muita insegurança sobre o futuro tem insegurança eh sobre as normas judiciário né Eh a o fiscal sai des controle a dívida Sobe aí a economia entre em recessão Só que aí o governo não pode ajustar as contas públicas então o governo pode expandir as contas quando tão bem mas não pode reduzir quando eh eh tá mal então a a política fiscal usual nos demais países ela ela vai na contramão do

ciclo ela suaviza quando tá crescendo e ela suavisa quando tá piorando aqui a nossa política fiscal é o que a gente tá vendo agora ela amplia o c econômico foi que a gente viu por exemplo na gão de uma rusf depois não consegue voltar não tem nenhum estudo mostrando Quais são os artigos da constituição que não são cláusula pétria que modificados podem permitir que você corte por exemplo no caso de educação e saúde você consegue fazer a desvinculação é possível fazer a desvinculação só que a gente tem 96 95% de vinculação não sobra nada para

investimento tem uma carga tributária de 35 que é proibitiva comparada a México e outros e a solução seria para não ser 35 o PIB teria que subir um monte para que o 35 virasse 27 26 25 e tal como é que a gente pode fazer um um proporcional um crescimento alterando pontos e coisas pontuais na Constituição e assim poder promover essa redução eu eu não de corte de gasto mas de flexibilização eu não quero polemizar demasiadamente mas acho que a gente tinha que voltar a uma agenda Fernando Henrique Cardoso o Fundo Social de emergência não

moderação dos poderes eu acho que a uma das grandes revoluções que a gestão Fernando hen Cardoso fez no nosso país foi fortalecer as instituições e os poderes e freios e contrapesos da estrutura do estado Olha o Executivo não pode tanto né a gente tem que respeitar o judiciário o judiciário era moderado naquele momento precisamos ter agência de estado vamos lembrar que essa foi uma inovação da gestão FHC agência de estado com mandato com Independência né que estão perdendo força né que perderam completamente a força Banco Central autônomo né quer dizer vamos fortalecer agência de estado

respeitar os deles o presidente Fernando Henrique Cardoso era o presidente falava Olha você quer discutir tempo de Economia vai falar como meu Ministro tá fazendo né olha é que nem abraça árvore não vol não vamos conseguir não tem jeito tá tudo muito elétrico mas essa foi a grande vai mais de 30 anos atrás o Fernando Henrique criou o Fundo Social de emergência que permitia responde de certo Man A pergunta do eneg e e permitia flexibilizar 20% do orçamento então ali ele podia mexer depois mudou de nome não isso aí a gente tem uma dívida com

Edmar baixa tem uma dívida foi ele né o né conhecido como o senador não fenque deu né o Henrique delegava muito esse é um talento gão mod mas também das instituições né era individual mas também era das instituições de novo agência de estado algo que é comezinho nos países desenvolvidos e outros emergentes aqui é uma exceção aqui é uma exão aqui el F discutindo autonomia do Banco Central caramba vai explicar para europeu né eh eh para chileno né para outros países que você tem discussão sobre autonomia de agências reguladoras que qual o papel do Poder

eleito quer fazer as metas eh eh eh das agências de estado quer executar é assim que funciona a boa política pública nós retrocedemos nos últimos 25 eh eh anos voltando a Fundo Social de emergência aquela foi uma ideia muito inteligente foi fundamental é é um dos pilares Para viabilizar o plano real né e a e o trabalho do Edmar Bacha naquela história foi inacreditável e eh tem alguns pilares do plano real que vieram muito antes do plano real esse é um deles né O segundo é o cuidado com as normas jurídicas e o detalhe técnico

que o Gustavo Franco teve um papel importante e com privatizações e outras gênes que vieram no governo começaram no governo sarnei né a a isso pode resolver o problema emergencial de curto prazo a gente tentar limitar um pouco agora a causa do problema eu acho que tá no descontrole da estrutura de governança da política pública então o legislativo descobriu as emendas parlamentares Ah vamos embora vai ah e a gente aprova agora emenda constitucional no Brasil a gente aprova em 2 horas assim vai aprovar uma Emenda Constitucional nos Estados Unidos né E como é que tira

agora como é que volta o que o neg falou como é que você volta o judiciário sai decidindo sobre mérito de tema de saúde de regulatórios disso daquilo e sai concedendo propriedade privada não e a primeira instância numa direção a segunda n outra aí o Supremo vai numa direção aí amanhã acorda e fala não vou na outra né a a governança piorou muito né a governança né os gastos do Judiciário consigo mesmo é virou matéria de jornal Todo Dia né Eh nós temos un Judiciários mais caros do mundo e com percentual do PIB o nosso

judiciário incluindo Defensoria Pública custa 1.8% do PIB mas que a Alemanha não mas a Itália que a gente acha que é um país meio atrapalhado 06 Alemanha 02 né como é que a gente pode gastar nove vezes mais do que a Alemanha né ou mais argumento que o nosso PIB é pequeno Não nosso judiciário é grande e caro só que o nosso o PIB da Alemanha não é e é oito vezes o PIB brasileiro não é TR Ô Marco justamente porque o problema é complexo e difícil de resolver o ministro adad tem declarado que agora

essa semana por exemplo teve a entrega da Meta fiscal que no início do ano se falava que não entregaria e houve uma entrega eh existe algo que é lento mas que vai na direção certa assim existe eu volto à questão do mau humor eh o governo tem uma dificuldade obviamente como você tá trazendo uma série de elementos como a questão das emendas de equilibrar receitas e des Então vai na direção certa mas vai devagar existe uma má vontade n nesse nessa situação de dificuldade mesmo de Equilíbrio que não é de agora só eu falo assim

eu vou perder peso eu vou perder peso eu realmente não dá mais né e é é duro resistir né duro resistir então eu pego um bandid e Eu transformo oito em três Eu não perdi peso né eu brinquei com os números né e eh infelizmente esse é brasileiro e e eh a gente antecipa despesa de um ano pro outro a gente posta a receita Ah o Rio Grande do Sul não vale como despesa Ah eu vou fazer em vez de eu gastar mais eu vou fazer um fundo porque aí não transita pelo resultado primário que

eu tenho um compromisso vai transitar por conta patrimonial a mas isso fere a contabilidade internacional o banco central que segue a contabilidade internacional vai registrar de outra maneira não veja bem né Isso é mau humor não né Eu acho que a gente tem que voltar no Brasil a discutir fazer conciliação contábil conciliação contábil de novo é o número não tá convencendo n Mas Marcos ficou muito claro os números ficaram Claros quer dizer Se não me engano deu 11 bit de Déficit que tá dentro ali da da possibilidade de ficar na você contou a a despesa

com o Rio Grande do Sul Rio Grande do Sul chega a 43 iso se puser Rio Grande do Sul a despesa que foi antecipada para trás pro ano anterior a receita que era de 23 que foi postergada para 24 precatório que fica fora gente não pode fazer isso o número é o número maquiagem eu não vou dizer que é maquiagem aliás aliás como você falou agora pouco Marcos muito bem você falou assim não tô falando desse governo tô falando de 50 os anteriores também fizeram Lembrando que se não est errado o último ano do Paulo

Guedes ele também usando Ah Não o que eu digo dizer o seguinte essa agenda patrimonialista e a criatividade contábil do Brasil é uma agenda ecumênica se você acha que você separar esquerda e direita do Brasil você pode separar por vários temas temas de costumes religião na economia no patrimonialismo e na criatividade os números esquerda e direita no Brasil infelizmente andam juntos é e agora com a economia certamente vai desacelerar é difícil imaginar que o governo vá cortar gasto né esse ano é quase que impossível eh pensar que isso vá acontecer e E aí começa a

crescer a discussão Marcos de que o banco central tá tendo que fazer o trabalho sozinho de puxar a inflação para baixo e que a gente vai chegar no momento estaríamos próximos da política de juros perder a eficácia que é a tal da dominância fiscal Qual é o risco disso ah eu acho que esse risco existe Claro que existe né a a o o o ideal da política econômica né Eh eh enfim aí tem vários modelos diferentes e tem algumas controvérsias mas no quadro geral eh a política monetária á na frente e o fiscal ajusta então

mesmo que os juros tenha que subir mais quem tem que fazer o ajuste do Déficit nominal o ajuste das contas públicas é o fiscal se ele não faz você vai gerando sua situação mais difícil né e eh então eu já vi eu já vi gente naupa Econômica falando em coordenação de política fiscal e monetária eu acho que não entenderam muito bem como é que esses modelos funcionam é o monetário na frente e o fiscal tem que se ajustar né a a esse é o primeiro ponto o segundo ponto é essa confusão com os números fiscais

vamos reconhecer que o Brasil fez uma grande expansão fiscal nos últimos anos e pode ter ótimas razões Olha tinha uma agenda política tinha uma agenda é importante o país dividido a gente tinha que cumprir né e Eh tudo bem E aí vamos discutir Como ajustar daqui paraa frente vamos construir uma agena construtiva pros próximos falar assim olha a a dívida vai passar de 80% vai ela vai crescer 10 12 pontos desse governo é pois é mas estamos tomando medidas para que a despesa pública reduza o seu seu crescimento nos próximos anos nós vamos enfrentar os

temas da descompensação entre os poderes com emendas fazer você mas você acredita nisso porque assim tudo bem Beleza o que você tá falando eu assin embaixo e quero o Maros Lisboa para Presidente Mas você acredita que isso vai acontecer porque a gente não se não acontecer os juros vão subir até onde V subir mas vão subir não vai acontecer isso mas ela vai bater com da forma simples ou com complicada lembre-se o seguinte plano real fez o monetário não fez o fiscal a gente pagou a conta vieram crises a gente pagou a conta com aquelas

medidas estabanadas no governo Fernando Henrique que saiu na Catan 51 medidas não sei que não deu em nada Dilma desastre quando tivemos 2013 Batos no muro né Nós batemos no muro Então mas a gente precisa bater no muro não é que a gente precisa a impressão que dá é que a gente precisa bater no muro porque a gente não percebe que dá para não bater no muro e evitar trombada fre Pelo menos tem sido Você acabou de falar desculpa eu acrescento uma questão mas você acredita na possibilidade de uma política de redução do crescimento da

acredito acredito des caminho não eu acho que eu acho que é a Eu já vi várias crises do Brasil e a gente só discutir Como tratar a crise depois que ela chegou Exato eu acho que é a primeira vez na minha vida adulta que a gente tá discutindo a crise antes dela chegar gente que não acredita que fica falando que não é assim no governo fic propagand não estamos n mercado depois depois de 2012 13 em que tinham quatro cinco economistas falando que tinha uma crise grave chegando e ninguém dava nem bola B melhorou assim

tá muito melhor né quem sabe a gente possa enfrentar o problema agora agora que é o descontrole institucional piorou significativamente de lá para cá muito a produtividade Ah desculpa Não não deixa eu só eh depois a gente fala um pouquinho da produtividade para você fazer o nosso intervalo aqui comercial rapidamente do nosso Canal Livre a gente já volta com o economista Marcos Lisboa aqui no programa dessa semana até [Música] já a Band News TV conecta você com o mundo através das nossas redes sociais você se mantém 100% informado e por dentro de todas as notícias

estamos no Instagram no Facebook no YouTube no tiktok e no x atualizações em tempo real interatividade entrevistas exclusivas acompanhe nossos perfis nas redes e tenha acesso a todo o nosso conteúdo Band News TV na velocidade da notícia [Música] Voltamos com o Canal Livre animado essa noite recebendo aqui o economista Marcos Lisboa animada até no intervalo e vai vitre não eu queria continuar a conversa da do do primeiro bloco A respeito do jurma nós vamos chegar a 15% eu queria sua avaliação sobre isso 15% inflação C mais de cinco já estão falando em subir a meta

ou juros re de 10 esses é juro Real tá nove Se não me engano quer dizer esses números são muito grandes e eles despertam uma ideia que não me parece ser anti-inflacionária a ideia é o contrário eu queria que você avaliasse isso com esses números tão grandes como é que fica não eu concordo o jogo da inflação e dos juros de longo prazo é o fiscal Claro é a trajetória do fiscal agora esse jogo monetário vai levar aqui o monetário tá fazendo o que pode dado dos controle fiscal mas tem que continuar subindo mas fazer

qual alternativa vamos ter mais inflação min pergunta é essa vamos vamos ter mais a porque a inflação ela tá chegando a CCO né e a previsão pro fim do ano para muita gente boa que faz conta que olha os números Olha a margem faz a projeção Olha tá acima de seis já tem gente falando juro de 17% não mas chegando a s inflação a gente vai querer e deixar a inflação sair de controle como aconteceu em 2013 né Eu acho que acendeu a luz amarela talvez em uma parte da política na hora que viu inflação

de alimento vamos lembrar ma de 13 antes das manifestações a inflação de alimentos anualizada chegou a 15% inflação machuca né e eh e quanto mais alta ela fica mais difícil é reduzi-la e não é só de alimento né Marco não é serviços é o dia a dia da nossa vida não vai dizer que é câmbio que é isso que é aquilo né e e por outro lado a política monetária tem que reagir sim a mudança no câmbio porque a a o papel da política monetária é evitar os efeitos secundários eh eh dos choques Então teve

uma quebra da safra não é o caso esse ano infelizmente a safra vai ser ótimo teve um choque de câmbio né E aí alguns preços sobem você não quer que o aumento desses preços contamine os demais por isso que a política monetária tem que atuar ela tem que segurar os efeitos secundários disso agora não vamos matar o mensageiro mas não pode perder eficácia o tal da dominância Ah ela vai vai diminuir eficácia Claro não é pior vou dar um mais um exemplo para você né você pega os títulos que o governo o Executivo O Tesouro

Nacional consegue vender no mercado né ele consegue vender muitos papéis como No resto do mundo são aqueles papéis Olha eu vou pagar para você sei lá 15% mais de juros daqui a por ano daqui a tantos anos não pessoal fala esse papel não quero por quê Porque eu não confio nesse governo não confio nesse país eu quero que você me dê um papel de inflação mais 7% já tá assim porque eu não sei qual vai ser a inflação sim não ah eu quero um papel que me pague a taxa de juros que o banco central

tá pagando que o governo tá pagando né lfts né são as taas indexadas são as pós fixadas né quer dizer e o Brasil tem o o Os compradores de papéis do Brasil tem uma desconfiança com o Brasil que leva uma atitude defensiva fala assim olha o papel que o resto do dos governos vendem de você eu não quero qu que Não Se a inflação não se nasce uma nasce não fortalece uma categoria entre aspas que é o do rentista é o rentista que olha e fala eu não vou investir agora de novo vamos tirar o

mito voltando ao ponto da do primeiro ponto do Eduardo né Vamos tirar o mito do que é o rentista quem mais compra títulos públicos eh eh no Brasil quem mais compra esses papéis de governo fundos de pensão funcionários pessoas fundos da Previ da Caixa Econômica fundos de previdência e pagar um compromisso seguradoras que tem que aplicar o dinheiro pro seguro que vai pagar amanhã quer dizer vamos parar com o mito que são sete caras jáfia Lima que se reúnem é só batar os números do Banco Central A gente adora teorias conspiratórias é muito mais fácil

a vida quando o inferno são os outros o problema é reconhecer que os problemas são nossos e a gente tem escolhas duras a a enfrentar agora o que me surpreende muito é a gente não conseguir voltar aos temas eh eh eh básicos da política pública Por que a gente gasta tanto com educação e a nossa educação é tão ruim que as práticas não vamos pegar a prática de educação e tem aumentado né a gente tem práticas do Brasil construtivistas os nossos métodos de alfabetização o Brasil não vai mal no pisa à toa nós temos métodos

de alfabetização de Educação de crianças muito defasados cheios de pesquisa empírica aplicada né sobre métodos fonéticos palavra proibida né não se pode falar sobre o tema né a aí as crianças não aprendem a ler a escrever direito né a a os dados de e eh de aprendizados de matemática são lamentáveis né Eh eh eh eh eh l e as bases curriculares impressionante só só para quem tá assistindo quando o Marcos Lisboa fala em lamentáveis nós estamos falando de 88% dos alunos conhecem matemática o suficiente para sua idade e e nível e série 88% crianças terminam

o ensino médio sem saber uma fração é pois é sem saber ler um texto de jornal e separar o que é fato do que é opinião mas Marcos quando você fala da sua indignação e eu fico impressionado com ela porque eu também fico impressionado quando a gente fala na rádio quando a gente conversa sobre isso fica todo mundo e irritado mas você vai paraa Brasília a impressão que dá é que você não fala o idioma pátrio você fala um outro idioma tem duas línguas portuguesas uma que funciona no jogo de Brasília e essa que serve

para analisar o jogo de Brasília Olha Eduardo ass nós somos amigos há muitos anos eu vou discordar imensamente de você não eu acho assim as pessoas as pessoas ouvem o problema não tá em Brasília o problema tá no Brasil o problema é as pessoas são elas são empáticas ao tema elas entendem os problemas em geral concordam só que falam a regra do jogo é essa Então vamos Então vamos vou pegar sindicatos associações de profissionais liberais falar da minha categoria economistas de advogados de médicos da Imprensa na hora da reforma tributária todo mundo vai a Brasília

pedir para ter um tratamento privilegiado os economistas pediram os profissionais pediram os órgãos eh de advogados pediram empresas de médicas pediram a imprensa pediu Ué o jogo não é esse né A A A então o problema eu volto a um ponto e Inicial O problema não tá a Brasília a culpa é do outro a culpa é nossa nós temos uma estrutura de governança da política pública em que com frequência que você vai ouvir É cara se eu não for defender o meu os outros vão conseguir o seu eu e eu não vou ter a minha

min entrada é a faz um acordo e fala Olha vamos restabelecer Os Protocolos de estado Mas aonde que vai fazer esse acordo olha os Estados Unidos passaram por isso século passado século xess não era um país dominado por monopólios né tarifas protecionistas n neopotismo no setor público muita corrupção invento educa comparado ao Brasil na mesma época é verdade mas fizeram Mas eles fizeram aprovaram leis an trust pegaram grandes oligopolios e mandaram se desmembrar standar eoil era o que era a maior empresa do mundo das maiores empresas do mundo Olha cito muito primeira empresa porque o

monopólio é contra a concorrência né é as leis an trust leis leis mercado de trabalho combatendo O trabalho infantil cuidando de mulheres sobretudo é grávidas que eram condições de trabalho absurdas Ô Marcos aí tem ter gente pensando na próxima geração não na próxima eleição Cadê essas pessoas eu acho que isso existe e eh eu vejo de novo e eh eu vejo uma ambiguidade no debate público hoje muito grande você conversa com as pessoas elas não discordam disso tem que ter economia verde tem que pensar o meio ambiente a gente quer cuidar do Futuro tem que

ter uma educação de melhor qualidade é é é claro que tem as corporações que vão defender né né É você não vai achar Corporação Sindicato de professores defendendo avaliar aprendizados alunos com métodos internacionais né porque aí o aí o corporativismo fala mais fácil e acho difícil achar alguém é da Fiesp das federações falando vamos rever o sistema s a mesada que a gente recebe de um tributo que é cobrado do trabalhador Porque o Brasil é um país estranho a gente cobra um tributo economicamente sobre o trabalhador sobre a folha salarial e um pedaço disso é

para alimentar as federações de indústria de comércio as Confederações Então é assim é o trabalhador subsidiando a Corporação patronal é difícil explicar uma coisa mais torta disso então você não vai ver e eh quem quem eh se beneficia eh eh dessa mesada que vem a ao curo trabalhador sendo contra a mesada que a FIESP ou a firjan ou a CNI a c e e recebe e eh de quem trabalha tá eh mas fora isso fora esses casos mais extremos e eu vejo muita gente e preocupada com esses temas e muita gente querendo uma agenda agora

precisa ser coordenada porque senão só eu vou pagar a conta diz o grupo e os outros vão se beneficiar a consciência chegou a consciência chegou já é alg Olha deixa dar um exemplo eu falei aqui da do grupo da Fiesp que é um enfim tenho críticas graves a maneira como essas federações são financiadas mas e e e na última gestão da Fiesp eles tiveram um comportamento eh eh muito Republicano na reforma tributária eles defenderam uma reforma que fosse igual para todo mundo né das federações e Confederações foi a única que eu vi foi um comportamento

assim e olha que eu sou crítico deles a muito tempo mas a última Gestão na Fiesp foi admirável né e eu não sei e eh se apanharam muito por isso acho que sim né mas eles fizeram certo quando você falou aí da do triste nível da nossa educação né meninos que no quinto ano não conseguem fazer uma uma equação de primeiro grau né não conseguem ler e entender um texto é uma coisa triste isso me leva a outra questão que é isso transformado na realidade do dia a dia que a nossa produtividade ela não sai

do lugar eu queria que você avaliasse isso e isso aí é prioridade um de qualquer economia essa essa é a fonte de crescimento quer dizer os economistas fazem pesquisas com eh dados microdados há 50 anos né Eh sobre o tema do crescimento desenvolvimento o que que explica crescimento será que é é e o estado lideral investimento será que é protecionismo né a a a e o que sai das pesquisas tem saí das pesquisas há décadas é uma combinação de duas coisas primeiro regras do jogo adequadas essas instituições que eu tenho mencionado boa governança segurança jurídica

mecanismo de resolução de conflito eh eh regras que garantam o mercado de crédito eficiente né Eh eh por outro lado educação e ideias como é que a produtividade da nossa agricultura cresce 3% ao ano a 50 anos né não é uma mágica mesma quantidade de máquinas mesma quantidade de gente e eu produzo 3% a ao ano a mais todo ano S todo ano é impressionante você melhora a rga fala que é que é o plano safra o plano safa já existe é o mesmo mais ou menos o mesmo né a a a eh novas tecnologias

de irrigação nova gestão de pessoas né novos tipos de máquina né e eh novos grãos você vai né multiplicando né a a a e é o Brasil no centro do mundo nesse caso né porque a gente tá na Vanguarda tá na e não só Aí você pega Ciência da Computação Brasil tem poloos de ciência da computação o pessoal olha pro Agro tem um preconceito né Eh tem um tem um um uma tradição muito preconceito acha que o Agro é só Terra Água e Sol se você acha que o Agro é isso Você não entendeu o

que que é o Agro né Então deixa eu te dar um outro exemplo e eh Ciência da Computação T falando da área das áreas mais modernas né de produção do mundo atual são as maiores empresas do mundo mundo o Brasil tem histórias espetaculares eu falo muito do porto digital do Recife que é uma história incrível mas de outras regiões Você tem razão educação pesquisa de Fronteira são regiões que são abertas né e projetos que são abertos a interação com o resto do mundo manda gente para fora traz gente para fora eles estão expostos à concorrência

internacional então tem uma receita de sucesso deu muito certo no Brasil que é política pública é fundamental Não tem mercado sem Estado mas um estado que investe em boas regras capital humano pesquisa científica né é empreendedorismo privado né Eh eh isso aconteceu no ur acontece cação em outras áreas né concorrência e abertura A exterior e integração com o resto do mundo que é ao contrário da regra do nosso desenvolviment tradicional que é aquela coisa fechada me dá uma mesada que eu prometo a você que da próxima vez eu vou fazer uma indústria naval que dê

certo as outras vezes fracassaram mas se o estado me der mais alguns bilhões de reais dessa vez eu Garanta você que eu vou entregar uma questão agora tem um acordo com a união europeia né pode ser uma oportunidade é eu acho que eu sou muito cético sobre AC nacionais eu acho que a gente tem que fazer o nosso dever de casa e eu não vejo nenhum interesse eh dos institut das instituições brasileiras em de fato fazer acordos de abertura o Brasil sempre foi um país fechado continua um país fechado e os interesses oportunístico eh eh

mesquinhos e pequenos dominam a discussão e impedem uma agenda Eh vamos combinar o mundo Teve uma grande abertura comercial entre 1990 né E até pouco tempo até a pandemia né os países emergentes cresceram imensamente nesse período cresceram cinco vezes mais que o Brasil em alguns casos tá cinco vezes mais que o Brasil no mesmo período Se você pegar entre eh eh eh eh eh 94 né e eh e até o fim do governo Dilma n é quase da terra é plana para cá né os países emergentes e aí eu tô falando de Malásia Tailândia Vietnã

China índia Polônia Hungria e outros cresceram eh eh mais de 120% o seu produto trabalhador o Brasil cresceu 18 né a gente foi a gente perdeu a oportunidade quando o mundo tava aberto e isso foi benéfico a China não tirou centenas de milhões de pessoas da pobreza à toa a Índia não fez o mesmo olha os dados Vietnã aí você acha não ISS é só o leste asiático pega a Europa Oriental pega a Polônia pega Hungria né e eh e eh pega o Chile aqui quem diria na minha geração que i ver o Chile duas

vezes mais rico que o Brasil duas vezes Panamá mais que o Brasil a o peru crescendo muito mais que o Brasil daqui a pouco passa a gente e se continuar do jeito que tá né e eh durante e se se repetir a média das últimas duas décadas né um contra o outro né a ô Marcos Deixa eu só pegar esse grande já que você falou do mundo que esteve aberto e aí vamos pegar o trump que tem prometido noos Estados Unidos mais para dentro e mais fechado inclusive já aí oficializou aquela taxação para Canadá e

México até quer ver se você dava uma pincelada nisso que que você que que você acha que essa taxação por exemplo indústria automotiva doméstico muito forte o que que pode sobrar pro mundo aí nisso mas olhando pro Brasil né Lula disse que se taxar vai dar reciprocidade tal primeiro você acha que será qual a postura efetiva né não na retórica mas efetiva da gestão trump com o Brasil e eh o que pode acabar provocando eh também pro Brasil seja com a China citada por você agora a pouco é uma relação hoje muito eh eh eh

muito próxima ou até mesmo em outros acordos eh pro país Olha primeiro acho que o Brasil nunca teve interesse ter acordo comercial de verdade né Muito muito interesse não teve né Eh só vi a participação no Brasil todos os debates de alca eu participei disso há 25 anos atrás né Eh não vamos combinar Não nunca foi agenda do Brasil essa agenda do Brasil foi sempre uma agenda muito mesquinha né Eh de pequenos interesses mundanos né Eh eh de um um país sem ambição e sem visão grande é infelizmente gente a gente não é pobre à

toa como eu costumo dizer né a gente faz o desfaço a gente fez um esforço imenso paraar para permanecer e piorar em relação aos demais e eh demais eh emergên os Estados Unidos eu acho que o trump é um belo teste e eh para instituições Americanas e e e enfim eu gosto de história né e história Americana em particular enfim a a e é o pesadelo dos Pais fundadores americanos era um presidente forte meio destrambelhado né Eh esse era o tema Inclusive a no começo dos Estados Unidos depois da Independência não tinha Presidente né e

a criação do órgão da presidência Foi uma discussão muito difícil na Constituição americana eles tinham muito medo de ter um um novo Rei elab se libertar de um né ah e fizeram um rei fraco intern mo que a presidência americana o Executivo americano ele é muito poderoso para relações comerciais e relações comerciais entre os Estados americanos mas não na política interna e a constituição e a legislação americana limita muitos poderes do Judiciário do Legislativo com muitos protocolos o legislativo é o órgão preponderante nos Estados Unidos Mas tem uma série de protocolos Ah então acho que

vai ser um teste essas instituições como é que elas vão reagir já começam as reações as primeiras reações já estão lá ah vários juízes já falaram meu caro existe uma constituição aqui que vale a tal 14ª emenda ela a decisão do juiz às vezes os juizes americanos eu enfim eu gosto de direito elas são elas são maravilhosos e e a 14ª emenda ela começa é uma é uma Emenda que vem após a a abolição e tinha uma discussão de alguns estados de falar que o negro nascido nos Estados Unidos o escravo liberto não era americano

E aí eles fazem uma 14ª emenda que começa falando isso olha quem nasceu aqui sobre a nossa jurisprudência é americano ela foi uma resposta muito contundente contra o racismo o preconceito e a reação a derrota na guerra civil né dos estados sulistas que em particular defendiam a escravidão né e agora o trump vem e diz olha mas o decreto acho que decreto pres foi os pais fundadores acho que eles nunca imaginaram nada parecido acho que imaginaram mas eu vol você Dev ter lido também a democracia na América né do toqueville imagina o que ele acha

o que ele acharia do trump Mas aí o trump fez um decreto dizendo não o filho de imigrante legal não nasceu na nossa jurisprudência portanto não é americano é esse o argumento que ele fez veio o juiz federal e falou assim eu nunca vi uma coisa tão torta na minha vida não usou esse termo versão Carioca do que ele disse ele falou olha ele perguntou pro advogado que defendia o a presidência Americana e falou vem cá se o pai dessa criança cometeu um crime nos Estados Unidos ele que tá ilegal ele vai ser preso e

julgado pela lei americana o cara falou vai então o pai Imigrante ilegal ele tá na nossa jurisprudência você quer me dizer que o filho dele que nasceu Aqui não está Claro que ele tá mas se ele tá na nossa jurisprudência ele é cidadão americano eu nunca vi algo tão flagrantemente contra a a constituição como nesse caso a os juízes estão reagindo Eh vamos ver vai ser um processo Brasil em relação Brasil desculpa só imagina voltar nesse ponto eu acho que a gente tem que perder um pouco a nossa mania de grandeza eh a gente é

menos importante do que a gente acha o Brasil já achou que ia negociar a guerra do Irã que ia mediar Ucrânia Rússia que ia fazer eu acho que pode ter rescaldo pra gente Claro que pode né Tem uma agenda populista hoje nos Estados Unidos né vamos ver o que vai dar ess aga populista tem uma uma discussão da direita muito preocupante acho que a eleição na Alemanha é algo que a gente tem que tomar atenção tem uma extrema direita que quer se juntar eu aprendi isso outro dia com um querido amigo né Eh eh eh

eh eh quer se juntar à Europa Oriental e separar da Europa Ocidental né eu não imaginei que era tão forte isso a a a é muito preocupante né então acho que os movimentos populistas são muito preocupantes eh eh e a gente tá no brix né que vamos combinar é muito barulho por nada né né a much about Nothing né A peça do queena peça não era tão assim por nada né mas a a a que que resultou aquilo você tem uma presidência você diz que faz que aquilo resultou mesmo investimentos quer dizer recursos enfim que

um determinado país controla que investe que faz e a gente diz que tem uma agenda eu acho que tem eh esse complexo de inferioridade a gente tem que dizer que a gente tem uma agenda diferente que a gente é alternativo vamos ter uma moeda comum né a gente gosta da bravata eu se de novo eu esqueço as palavras eu quero ver os atos o que que o Bricks resultou no Brasil de fato que o Brasil não teria caso contrário né e eh eh acho que eu e eu acho aí voltando ao tema do o meu

relativo maior otimismo Eu acho que o Brasil tá cansado de bravatas né Eu acho que tá começando a querer um pouco mais e a gente vê isso você acha que relação com os Estados Unidos dependendo de como as coisas andarem isso pode nos levar é lugar comum que eu tô colocando pode nos levar mais pra China alguma coisa assim eu acho que primeiro o seguinte Estados Unidos tá empurrando uma parte do mundo pra China ISO verdade eu acho que o melhor pra gente é andar com um grupo para de bravata não vamos rejeitar avião de

deportados né vamos construir com a comunidade Vamos trabalhar com os outros países né a bravata ela grava a militância a militância fica feliz olha temos um presidente que disse que fez leva nada tá isso é a a a a e eh e não é só que é ineficaz isso é só para enganar a militância tem um lado meio o presidente sabe disso né agora deixa ele perguntar uma cois Colômbia eles sabem disso Como é que tá a Colômbia atualmente depois da rejeição dos que aconteceu Colômbia Depois daquil teve recu teve que recuar porque senão é

ridículo Agora você falou de presidente forte que era um pesadelo eh aqui a gente conheceu eh presidentes mais fortes presidentes mais fracos agora essa semana a gente viu a discussão sobre Ministro da Fazenda forte o ministro da Fazenda fraco a gente conhecia o ministro da Fazenda muito forte mesmo Delfim Neto foi um ministro da Fazenda muito forte num outro desenho institucional atual ualmente eh a gente não tem um ministério da fazenda com a dimensão que a gente teve com Fernando Henrique por circunstâncias eh muito especiais e e não teve também Delfin Neto nunca se viu

e talvez não se verá nunca mais mas qual é a tua avaliação desse desenho do jeito que tá hoje e se esse processo de enfraquecimento ainda que verbal eh do Ministro da Fazenda se isso não torna as coisas ainda muito mais difíceis porque tá difícil achar alguém sensato para ocupar um posto para tomar ficar debaixo daquele fogo coisa que o Haddad faz eh e se isso não complica ainda mais as coisas mas de novo e eu acho que aí é menos uma questão das pessoas e mais das instituições né o Fernando Henrique desde quando foi

ministro da Fazenda delegou muito né ele fazia uma ele fazia uma gestão compartilhada e que ele mesmo diz o meu papel era explicar e e e e você construiu um grupo e não é que tem uma pessoa não é que tem um geniozinho ali atrás que vai conduzindo alguém magicamente aquele era um grupo imenso né com muita gente importante né que cumpriu o papel assim teve pessoas Ach que inclusive são pouco valorizadas né Eh naquele não não foi uma ideia sim construiu aquilo né a a o próprio sarnei com todos os problemas que teve aquele

governo Que Não Foram poucos né Eh e em algumas áreas conseguiu avançar agenas importantes né é exatamente compartilhando e e também na área do direito né que foi muito importante naquele e eh e processo a gente não conhecia até o governo S nem quantas eras estatais no Brasil né Ele arrumou as contas públicas botou começou a botar ordem Secretaria do Tesouro é e a gente não sabia os números da conta pública se unificação gastou 8 anos tá foram 8 anos né e eh eh foram gastos 8 anos pra gente arrumar aquelas contas mas chegou na

vés plano real a gente tinha uma dimensão nas contas públicas muito mais arrumada né que era um descontrole eh eh antes o governo temer compartilhou sim As Reformas do governo temer foram muito importantes e foram reformas que tinham ministros muito fortes por delegação né quer dizer a gestão presidencial né Eh você tinha um ministro Padilha que foi fundamental que acho que é pouco lembrado a sua relevância naquele momento uma presidência da câmara com Rodrigo Maia com muita força e muito né colaborativo e lideranças da oposição que apoiaram né E muito da agenda que avançou naquele

período foi por a aprovações que contaram com uma ampla maioria de forças que queriam tirar o país e do momento difícil que a gente eh vivia então eu não acho que tá na pessoa eu acho que tá no desenho das regras do jogo das instituições eu acho que tem uma discussão sobre a a a a gente quer de fato conduzir uma agenda de diálogo de construção de futuro ou eh eh quer preservar uma agenda em que alguém vai ter a caneta para decidir tud personalist e infelizmente eu acho que a gente tá na agenda personalist

agora tem um problema nunca foi tão difícil nunca foi tão complexa a relação do executivo como legislativo o o o congresso nunca foi tão poderoso Mas aí o o Executivo tem culpa isso também aí aí eu vou aí as causas as causas eu concordo eu acho que aí vai ter por exemplo como é que o legislativo aprova umaas estatais e o Executivo para nomear três ou quatro diretores muda em 2 minutos e o Supremo topa não você tem toda a razão eu meiro questão Mas a questão específica Marcos é muito difícil hoje o congresso aprovou

umaas estatais que limita quem pode virar e eh Conselheiro o ex eu judiciário T que respeitar essa lei Claro e se metem e não podem criar filigrana no benefício da dúvida sempre a favor da interpretação mais Ampla da lei que foi aprovada o amigo né e o aliado encaixa não pode isso então vamos respeitar a le estatais né Vamos respeitar a independência da Petrobrás a Petrobrás o governo tem menos da metade das ações tem menos de 40% das ações a Petrobrás é tomada por acionistas minoritários você não quer uma empresa de petróleo com acion privados

tudo bem compra parte dos privados e faz a política pública ou então você escolhe a política pública o tesouro banca agora ficar aí não aí diz que não interfere no preço Mas aí tem defasagem mas qual é a regra mesmo aí chama presidente de uma reunião no planar a discussão sobre a Vale gente a discussão sobre eh presidente da Vale Conselheiro da Vale assim como é que você quer tentativa de acertar isso na entrevista dessa semana uma referência Petrobras referência o que eu acho é que e eh no e eh eh eu acho que é

um certo cansaço com frases a gente eu acho que tem uma demanda a gente quer ter um estado democrático de Direito com regras com procedimentos e protocolos e eh eh vendedor e de de enciclopédia não vale mais né Eu acho que esse cansaço bateu então Exerça na prática respeita a lei das estatais respeita a governança das empresas respeita os protocolos isso deveria valer para todos os poderes né esse diálogo de construção desse caminho e de novo se não for uma construção colegiada não tem saída bitre Fernando Henrique trabalhou isso muito bem is Fernando Henrique foi

realmente um momento especial no nosso país Ô Marcos você sabe que igualzinho Brasília que é muito criticado aqui porque passa da linha você cede as pessoas você combina faz sinal de que o tempo acabou fazer pergunta é impression o legislativo o legislativo Mitre é impressionante tá avançando com as emendas parlamentares aqui no programa mar usou aí uma expressão que para mim é essencial qualidade do gasto eu relaciono a qualidade do gasto como uma reforma administrativa que também seria essencial eu te pergunto você vê alguma chance você vê alguma possibilidade você continua considerando como prioridade uma

reforma administrativa sem ela como é que nós eu acho que a reforma administrativa a gente tem que entender o limite que ela pode fazer isso é uma transição de gerações porque a as nossas regras constitucionais eh você não vai conseguir alterar significativamente para quem já tá Nativa Ah então esse é o processo para melhorar a gestão do estado brasileiro nas próximas décadas eh eh no curto prazo no curto prazo tô dizendo é curto prazo não é nos próximos 10 anos 20 anos a gente vai precisar de medidas mais duras para limitar o crescimento do gasto

em paralelo a uma reforma da gestão pública Tá mas tem que andar em paralelo não vamos achar que uma reforma administrativa vai entregar resultados e eh em poucos anos porque não vai Marcos queria te agradecer esse amplo debate fomos a um monte de lugar do mundo mas discutimos bastante Brasil que era obviamente a nossa pauta principal te agradecer mais uma vez aí por essa aula de economia no Canal Livre até uma próxima muito obrigado a vocês agradecer também aitre a Juliana a o eneg principalmente a você de casa pela audiência aqui no programa até a

semana que vem tchau tchau k [Música] [Música]