O que aprendemos com "Torto Arado"? | Leandro Karnal e Itamar Vieira Junior

Ok pronto bem-vinda bem-vindo a mais uma entrevista aqui no prazer carnal você sabe este é um espaço de encontro para trocar ideias com pessoas muito relevantes em suas Áreas e ao mesmo tempo com muitas variantes de interpretação de mundo o que é ótimo artistas pensadores cientistas vivências diferentes pontos de vista que nos mostram o mundo de acordo com perspectiva distintas Eu particularmente Aprendo muito ouvindo os meus entrevistados as minhas entrevistadas e espero que vocês também e não se esqueça de se inscrever no canal acionar aquele Sininho compartilhar o nosso conteúdo com os amigos vamos à

conversa de hoje com geógrafo funcionário concursado do Inc Instituto Nacional de colonização e reforma agrária Mestre Doutor escritor mais lido no momento com toda a razão visto por muitos como o mais importante autor da literatura brasileira na atualidade a história nos mostra aliás vários outros autores que tinham profissões paralelas Afinal são poucos que podem viver por enquanto só com os proventos de escritor João Cabral de Melo Neto viní de Moraes eram diplomatas George orwell trabalhou como locutor na BBC também chegou a lutar na Guerra Civil Espanhola Espinoza nós sabemos o filósofo era polidor de lentes

e Tamar Vieira Júnior foi reconhecido primeiro em Portugal sua obra torto arado mereceu o prêmio Leia só depois conseguiu publicá-la no Brasil e ganhou outros dois prêmios de excelência paraa literatura em língua portuguesa o jabuti e o oceanos já há traduções em diversas línguas e a obra promete ganhar agora uma versão audiovisual tortu arado retrata a vida precária de trabalhadores rurais no sertão baiano estado de origem do autor por isso Itamar chega a ser comparado a gigantes da nossa literatura como Graciliano e tantos outros mas uma responsabilidade de um escritor que mal entrou na casa

dos 40 anos diante do Sucesso de tarado Será que vem pela frente fique com a gente para saber as novidades um pouco mais desse autor extraordinário nossa conversa começa logo depois da vinheta prazer [Música] e Tamar uma grande honra para esse canal recebê-lo fiquei desde o primeiro momento que Lice o livro fiquei com desejo pulsante latente explosivo de falar com você é uma honra que é poder ter esse encontro agora muito bem-vindo obrigado por ter aceitado falar com a gente aqui no prazer carnal prazer Professor carnal eu tinha combinado antes que não falaria Professor mas

é só nessa introdução porque eh você é uma referência né E quando a gente vê a sua imagem a gente lembra dessa dessa tão bela atividade né eu lembro dos meus professores e do que eles imprimiram em mim de de vontade de seguir em frente Inclusive a vontade de escrever e e por isso eu faço essa referência Mas é uma honra carnal estar aqui com você também e Sou um admirador do seu trabalho é eu gosto do título de professor e Tamara é uma das coisas que mais me honra me irrita um pouco de Doutor

eu acho muito chatinho ser chamado de Doutor em geral no Brasil Quem quer ser chamado de Doutor não é e quem é não quer mas o tit professor ele não me irrita as pessoas me chamam muito pelo meu sobrenome quando alguém diz Doutor carnal eu sempre acho que meu pai vai surgir dos mortos porque ele era o Dr carnal sempre acho que meu pai vai itar bom em primeiro lugar então além da honra eu queria lhe dar os parabéns por torto arado ela é uma narrativa original forte é uma linguagem específica traz uma realidade muito

original e ao mesmo tempo muito tradicional para esse plano da consciência Nacional eu já tinha lido algo desde a juventude em Mário Palmeiro em Guimarães Rosa em Graciliano recentemente esse tom intimista do meu amigo Walter Hugo mãe que também me encanta Claro que tem Raduan Nasa que flutua nos seus parágrafos é epígrafe também e um paulista que é no caso do Raduan mais freudiano e você é um pouco mais sociológico Você escreve muito bem mas eu eu digo eu Há muitas pessoas que escrevem bem profissionalmente você narra muito bem a história mas eu já assisti

muitos bons Narradores de história especialmente de cultura popular O que é original é que você crie uma maneira nova uma gramática nova um estilo próprio e isso é único e é isso que o faz um grande autor porque profissionalmente todos os dias nos jornais há pessoas que escrevem coisas interessantes mas criar um estil lema um estilo único Realmente é muito bom e eu começo pelo secundário que é a minha técnica eh eu começo por aquilo que não tem relevância mas ativou Minha Curiosidade pelo amor do nosso senhor de bom fim de um Jack você tirou

os nomes desse romance belonísia sutrio hermelina seró as gêmeas crispina e Crispiniano Qual é a fonte da sua inspiração né de onde é que vem esses nomes todos eles lusófonos que soam forte mas que eu nunca tinha ouvido falar na minha longa trajetória desses nomes de onde você cria esses nomes os nomes inspirados no povo carnal eh nessas minhas andanças eu já trabalho como Servidor Público há mais de 15 anos eu viajo pelo interior do do país Mais especificamente do Maranhão e da Bahia foi onde eu eh me detive no trabalho e aí vou encontrando

pessoas vou encontrando nomes e a inspiração vem daí mas por que levar esses nomes né para um romance um romance brasileiro e que eh poderia ser lido por pessoas de diferentes regiões eh eu fui movido por algo que acho que o Saramago fez em Memorial do convento eh ele tem uma personagem tem tem dois personagens que são tão marcantes que se você falar blimunda você não precisa indicar qual é o livro Qual é o autor né quem gosta de literatura quem gosta de literatura em língua portuguesa vai imediatamente ser remetido a Memorial do convento e

eu queria que fossem nomes fortes né que marcassem eh marcassem as personagens principalmente a Bibiana e a belonísia a Bibiana faz uma uma uma breve referência a uma das personagens mais magnéticas da nossa literatura que é a Bibiana de O Tempo e o Vento do Érico Veríssimo mas também a a mãe senhora a Maria Bibiana do Espírito Santo uma grande alor chá personagem real da da cidade da Bahia de sal ador na década de 60 ela aparece inclusive nos livros do do Jorge Amado né então é é muito é muito era isso que eu queria

fazer eu queria levar essa essa homenagem também e a belonísia era um nome novo que eu encontrei uma pessoa chamada belonísia e daí disse esse nome é forte né Tem algo magnético nele acho que essa personagem precisa se chamar belonísia os autores são ótimos porque eu acho que depois de Machado de Assis que outra menina se chamou capitolina vulgo Capitu e de fato se tem uma bibian terra também Érico tem um Licurgo Cambará Licurgo fora O legislador grego quem é que se chama Licurgo hoje em dia mas são nomes fortes nomes que criam acho que

uma identidade e nem todo autor faz isso por exemplo ah a o 100 anos de lidão repete tantos nomes que dificulta a compreensão o dostoievisk usa aqueles nomes com três quatro apelidos em russo você não tem a menor ideia de quem ele está falando nos irmãos karamazov mas as suas personagens Alguns são nomes que a gente sente esse Eco do Sertão né Zé do Chapéu Mas de fato belonísia Parece nome de erva mágica do século X artemísia ou alguma coisa do gênero e agora é interessante interessante que além dos nomes que você diz que coleta

alguns em campo o seu olhar sobre a Chapada em particular olhar sobre a Bahia não é um olhar externo por exemplo o olhar de Euclides é de um grande escritor completamente Paulista Urbano e preconceituoso em tantos sentidos com o que ele estava vendo na destruição de Canudos com algumas identidades que ele tem com a a narrativa mas a sua narrativa tá mais próxima de uma autora aqui muito famosa em São Paulo recuperada a década de 60 que é a Carolina de Jesus quer dizer parece uma narrativa de dentro parece um pouco quarto de despejo com

fluxo de consciência né Eh tem algo de autobiográfico é um misto de memória familiar com o trabalho do INCRA com seus estudos de graduação e pós--graduação eh acho que tem um um uma vontade de conhecer uma memória familiar que foi eh que eu fui impedido de conhecer impedido no sentido de que a gente não não consegue ir a além dos nossos avós né muita coisa muita memória foi apagada Eh meu pai foi criado no campo ele foi criado até os 15 anos os pelos avós dele meus bisavós e os avós eh eh os avós dele

eram agricultores né eles tinham plantavam em terras de outrem era Terra era trabalho como Servidão mesmo né eles faziam esse trabalho e e daí o meu esse rico universo que também eu tive contato ao longo desse tempo como como servidor do INCRA como como carnal bem falou eh eu encontrei muitas pessoas e muitas histórias né um Brasil que não é tanto não é tão conhecido né não é tão conhecido e eu essas histórias me me remeteram à história do próprio país da formação do país e de como o campo ainda tem uma vida pulsante uma

vida bastante ativa e e que eh inexplicavelmente não aparece com frequência na literatura contemporânea acho que foram esses ingredientes todos essas essas ausências essas vontades que me levaram a a escrever essa história mas é uma história também carnal que começou eh foi muito inspirada e motivada pela própria literatura E aí isso por que eu digo isso porque o primeira a primeira versão dessa história e era um tanto diferente embora o mote fosse o mesmo eh a história de duas irmãs a relação que elas tinham com o pai e essa relação com a terra mas essa

inspiração vieram dos romances da geração de 30 e 45 Raquel de Queiroz Jorge Amado Graciliano Ramos o José Lins do Rego a poesia do João Cabral como você bem falou aqui acho que a inspiração veio daí eu não tinha tanto contato com o campo só pelas Memórias de meu pai mas eh a a vontade de escrever nasceu justamente com a leitura dessas obras e Mas é interessante olhando de Fora que quando eu leio o 15 da jovem Raquel de Queiroz eu vejo uma mulher muito educada do Ceará olhando paraa grande seca quando eu ve Graciliano

tem um homem de imensa sofisticação intelectual inserido uma determinada orientação política pensando naquele conto maravilhoso baleia que virou o livro Vidas Secas e mais ainda os apaixonante São Bernardo angústia eh quando eu vejo o Euclides da Cunha ele fala que Canudos foi o encontro Brasil do século XIX com o Brasil do século X de alguma forma você teria tudo como um homem educado e inteligente para ser a visão do litoral sobre o interior ou da cidade uma Salvador a primeira cidade do Brasil sobre o sertão seria talvez isso mas não é um olhar um pouco

de dentro e eu queria destacar uma coisa que é como você constrói a percepção e o conceito de pobreza por exemplo ele é consciente quando as meninas se admiram de um objeto tão trivial quanto uma faca que claro viremos a saber que é muito mais do que apenas um objeto cortante mas tal como na alta idade média é um sinal de ausência de metalurgia Ou seja a faca chama a atenção eh é um objeto como um caco de espelho da avó e assim por diante ah os peixes devem ser pescados para sobreviver duas galinhas são

uma refeição muito especial preparada pela mãe né só uma refeição muito importante é uma pobreza sociológica que tem exploração e desigualdade a irritação que eu fico quando encarregar entra e leva aquelas batatas doces vontade de matar aquele homem que tá ali roubando algo além do trabalho ainda tá roubando algo que ele não teria nem direito nem legal Nem ético nem nenhuma lei Então mas para muitas personagens a pobreza é uma ordem natural do mundo ela é introjetada Ela é psíquica sempre foi assim quer dizer meus avós eram escravos meus bisavós eram escravizados e assim por

diante parece Quase que o um um ar que se respira existe uma posição política na pobreza que você tornou ficção é muito interessante as motivações né que vieram anos depois Para retomar a ideia desse romance carnal e e escrever de novo né escrever essa versão que veio a público que você quer eu tinha Editora conhecia editores não sabia como fazer publicá-lo e por isso ele foi publicado em Portugal antes mas a acho que toda a minha experiência toda a minha Eh toda a minha bagagem acadêmica né Toda todo o meu percurso Acadêmico da graduação ao

doutorado eu sou geógrafo de Formação fiz mestrado em Geografia fiz um doutorado no campo dos estudos étnicos e africanos com ênfase em antropologia isso tudo me deu uma visão de mundo que também extrapola as personagens né embora ela seja a razão de existir da história e eh eu fui movido fui movido por essa por essa por esse interesse por essa vontade ainda que eu não tenha vivido aquelas vidas né Eu queria que a história fosse contada a partir da vida dessas personagens eh e eu acho que antropologia me deu um um um instrumental muito poderoso

para fazer com que eu transferisse toda todo o protagonismo da visão de mundo né dessa cosmovisão de mundo às personagens foi isso que eu tentei fazer como nesse meu percurso durante anos né trabalhando com muitos cadernos anotando e sendo principalmente ouvido né ouvindo essas pessoas tentando compreender o mundo através de sua própria cosmovisão de mundo e não através dos conceitos Morais e éticos que eu con conheço acho que eu precisei eh eh exercitar esse distanciamento né um distanciamento na hora da escrita para fazer com que as personagens falassem por si para que essa história soasse

o mais próximo do real e soasse crível também eh a a antropologia me ensinou a a a entender a olhar para o humano e aí eu acho que nesse ponto a antropologia e a literatura tem o mesmo objeto né tem a mesma função que é compartilhar e compreender a experiência humana a antropologia me permitiu conhecer a vida das pessoas e tentar entender as suas razões e o seu o seu o seu mundo né sua cosmovisão de mundo a partir eh a partir de todo de de toda a sua vida interior foi isso que eu tentei

fazer ao escrever tortu arado né ali Tamar era apenas a pessoa que está organizando as ideias e fazendo com que a escrita fluísse mas até a inspiração para essa escrita veio justamente da oralidade de toda da forma como as pessoas contam história e elas contam obedecendo os ciclos né tem o momento do Ápice tem o momento de do desfecho elas guardam segredos para revelar no no final aí eu tô falando da vida real mesmo né quando a gente está numa boa conversa é assim que se dá a a história da narrativa da literatura tem um

uma profunda ligação com essa maneira de de narrar né que está na oralidade foi assim que tortu arado surgiu é muito curioso porque eh a minha primeira graduação na minha juventude a gente antes de terminar a história nós tínhamos que fazer também história geografia moral e cívica o SPB era as famosos famosos estudos sociais que o regime militar fez parte de uma reforma introduzindo reintroduzindo moró Cívico SPB no currículo e ainda cheguei a ter carnal ainda quando era o antigo ginásio né eu tive aula de educação moral e cívica e ospb né organização social e

política do Brasil ainda alcancei esse legado da da ditadura é e eu também graças a isso tive que fazer uma formação bastante superficial porque eram poucos semestres em geografia e na USP tive o privilégio de ser aluno do Grande Milton Santos num curso de pós Então essa percepção do espaço que podia ser até a pior parte dos Sertões né o meio já que o homem e a luta são um pouquinho mais dinâmicos seria uma uma uma visão nova mas eu queria pegar um outro grande escritor que eu admiro muito junto com Liliam schwatz que escreveu

sobre ele que é o Lima Barreto lá lá no livro da Lília sobre o Lima Barreta ela usou um epígrafe que eu gostei muito lá o autor do Triste Fim de policap quaresma disse que os brasileiros eram como robinsons Náufragos esperando serem resgatados por um barco europeu Isso parece aplicar Desculpa Isso parece aplicar aos Peixoto que moram longe tratam a fazenda como algo estranho a eles mas os moradores do lugar não podem construir casa de tijolo não podem plantar de verdade não podem fazer uma lavoura permanente não podem tomar posse de uma terra na qual

eles secularmente estão todos seriam exilados ou seja Bibiana por exemplo acabaria sendo uma exilada da Própria Consciência social todos que estão ali são exilados de alguma forma uns que T que morar na terra que não lhes pertence e l é negada e outro que tem como os donos da terra um certo tédio com aquele universo do qual só querem dinheiro e mandar seus capatazes para explorar o máximo Tá todo mundo deslocado nessa história é é engraçado né porque a gente tem essa percepção E aí eu acho que geralmente eh nós como leitores eh como como

eh cidadãos né como seres sociais a gente quando olha a condição dessas pessoas costumamos a pensar que eles estão vivem essa vida errante eh e e acho que esse é o sentido do exílio também né eles partem de um lugar para o outro em busca de trabalho em busca de morada mas é é é o mais fascinante é justamente a capacidade de resiliência e adaptação eles fazem do lugar onde estão onde trabalham né do lugar que passam a amar que aprendem a amar e ali vão nascendo gerações a sua terra definitiva né o lugar definitivo

Talvez seja a relação que a gente consegue estabelecer com a nossa casa e quando a gente precisa se mudar depois de muitos anos né a gente costuma até sofrer um tanto por isso né por deixar aquela casa por tudo que vivemos ali Acho que essa relação eh do exílio é mais exterior e eles eles conseguem eh se adaptar Renascer né eu digo que eles renascem em cada lugar que estão e aquela Terra aquele chão passa a fazer sentido para a vida deles e e daí ninguém tira mais né impressionante porque eh essa essa é a

dinâmica humana mesmo a gente vive num mundo que está em permanente deslocamento basta a gente olhar para as guerras para para as migrações né Vamos pensar na Europa nos Estados Unidos no deslocamento de venezuelanos para o Brasil eh para Colômbia isso Isso faz parte da história humana da dinâmica humana né mas ainda assim as pessoas conseguem estabelecer vínculos criar uma rede de solidariedade como as como essa dos Trabalhadores de água Negra né Imagine eles chegam cada um de um lugar e ali eles começam a viver trabalhar tem seus filhos e claro eles passam a fazer

parte de uma família né de uma família porque fazem parte de uma comunidade e o sentido da comunidade é quase o mesmo né que o sentido da família da mesma forma vai acontecendo eh com essas pessoas que estão se deslocando Então acho que a ideia de exílio ela é mais do do nosso vem do nosso olhar desse olhar que a gente não eh eh fica eh pensando que essas pessoas não têm um lugar para estar que estão sempre eh em busca e isso é verdade né Isso é parte da história também mas quando Eles encontram

a menor ilidade eles fazem daquele lugar o seu chão a sua terra as suas origens E aí fcam raízes Talvez seja um atributo humano carnal esse de de criar raízes né como as plantas que se fixam a um lugar e a gente tem essa capacidade também de se fixar um lugar e fazer daquele lugar a nossa terra o nosso chão é ainda que ninguém já tenha dito a um Jatobá que aquela terra não é dele né ninguém jamais tenha dito H uma grande árvore você é uma invasora dessas terras exatamente Então essa é uma questão

curiosa Você me lembrou um livro que eu li na década de 80 agora um livro de geografia chamado topofilia de um geógrafo e e Fuan queal um de uma narrativa sobre as ligações os laços de cada grupo humano em regiões eh às vezes inclusive inóspitas para essas ligações com a terra Afinal o que prende alguém aquele lugar existe no caso do do seu texto ah motivos físicos e metafísicos nãoé existem espíritos almas entidades e aqui eu entro num campo que eu sou um pouco menos ignorante que os outros Campos que é o campo das religiões

Eu acho que o seu livro provavelmente vai ser a primeira grande janela nacional para sobre a riqueza das práticas do jarê você podia falar mais sobre isso você estudou as personagens clássicas como Pedro de Laura na ou apenas você descreveu o que você via eu estudei o Pedro de Laura havia pouca coisa carnal sobre o jarê publicada e ainda há pouca coisa publicada é interessante Porque mesmo vivendo na Bahia eu só tive contato com o jarê há 10 12 anos mais ou menos foi quando eu estive já tinha estado na Chapada algumas vezes mas não

detidamente numa comunidade que praticava o jarê E aí eu tive contato com o jarê e foi muito interessante porque eh eu comecei a perceber nessa nesse meu deslocamento de um lugar para o outro encontrando o jarê que aquela era uma prática religiosa eh que só existia nessa região né Só existe nessa região da Chapada Diamantina ela tem uma formação muito interessante porque a ocupação humana eh além dos indígenas né dos povos originários que já moravam lá a houve um um grande AF fluxo de trabalhadores escravizados na segunda metade do século XIX tanto do recôncavo da

Bahia onde se praticava muitas religiões de matrizes africanas ainda se pratica como das Minas Gerais escravizados das Minas Gerais que já praticavam o catolicismo Rural então a confluência desses trabalhadores para essa região por conta da exploração do diamante eh e e toda a dinâmica da exploração do diamante né porque para explorar o diamante o diamante não é um trabalho com agricultura não é um trabalho eh a mineração não é um trabalho como qualquer outro você depende muito da sorte né então Eh toda essa sorte movimenta sentimentos eh sentimentos bastante contraditórios inclusive há estudos sobre a

loucura nessa região né porque as pessoas se desfaziam de seus bens para comprar eh ferramentas para explorar encontrar o diamante e terminavam perdendo tudo e não encontravam mas essa região foi um grande Polo de extração de Diamante pelo menos na segunda metade do século XIX até encontrarem diamante na África do Sul era o era o maior Polo de extração Diamante do do mundo naquele período e e a confluência desses trabalhadores escravizados com suas crenças ajudou a formar essa essa prática religiosa eu gosto de falar religião para não estabelecer uma hierarquia sobre o que é e

o que não é religião e é uma prática é uma religião muito muito interessante porque ela é movida eh por essa solidariedade acho que é no fundo todas as religiões T isso né mas Essa especialmente eu eu percebi ao longo desse dessa minha caminhada que ela permitiu que aqueles agrupamentos humanos né aquelas comunidades negras rurais tivessem sobrevivido a a adversidades né a a exploração ou ou violência maior de uma maneira única de uma maneira muito muito poderosa e é algo bonito carnal na no sentido do jarê porque é uma religião que é voltada para a

cura do corpo e do espírito das pessoas né então eh numa região que há 50 anos 70 anos não existia eh não existia médicos né não existia eh eh a possibilidade do Cuidado o jarê vem com toda a sua com todos os seus saberes ancestrais o conhecimento de ervas o conhecimento de rezas para tentar mitigar os problemas de saúde os problemas mentais que as pessoas tinham então toda essa riqueza todo esse universo eh eu não imaginava que eu escreveria um romance sobre isso né e depois eu fui pesquisar encontrei apenas duas teses falando sobre o

jarê uma da Professora Miriam Rabelo antropóloga da Universidade Federal da Bahia uma tese que que sequer foi traduzida ela defendeu em Oxford na na década de 90 ainda datilografada a gente não só encontra esse esse material na biblioteca da universidade e um outro um outro antropólogo do Museu Nacional esse mais recente o Gabriel banag que que publicou uma tese que depois se tornou um livro que se chama as forças do jarê que é um uma obra belíssima né que me ajudou além de toda essa incursão em Campo de frequentar práticas de jaré de conversar com

as pessoas também me possibilitou entender esse universo do jarê né E como ele contribui para uma cosmovisão de mundo muito diferenciada mas eu vou passar a palavra para você carnal porque quando eu começo a falar eu acho que que eu dou uma palestra e provavelmente a gente vai chegar num num determinado tema eu eu não sei se você pensou nisso mas que algumas pessoas têm dito né quando lei o romance que há uma forma de Realismo mágico ali e eu tenho refutado essa ideia a partir dessa prática mas eu vou passar a palavra a você

pra gente conversar mais se nós compararmos com o movimento que tomou a América Latina no pós-guerra de Realismo mágico não sua obra não se insere dentro dessas características você se aproxima muito mais de mond do que macondo macondo é uma reação literária contra essa américa palatável para as elites europeias que gosta de ver gente flutuando cultos Mágicos e no fundo ao falar de certos animism de cultos de força natureza considerarem como um tipo de religião tribal ou aquilo que ocorre de fato na Chapada Como eu disse é um campo religioso que eu gosto muito que

a Chapada é um campo de polinização cruzada expressão que a gente usa Por exemplo quando na Califórnia os budistas lamaistas terava e outros isem se reúnem no mesmo bairro e começam a produzir um budismo que não existe nem no tibé nem no Japão nem na Tailândia então com evasões de indivíduos escravizados ou libertos ou próximo disso da outra área eh de mineração que é por exemplo Minas Gerais para a área da Chapada com cultos indígenas concepções indígenas e mais tradições de posse de terra que são totalmente coloniais e de exclusão que são coloniais se produz

um culto absolutamente único que é yorubá sim que é indígena sim que é também católico Santo Antônio é Fortíssimo na pintura do Jari então eh só que aí olhando de Fora exatamente como os ingleses no século XIX se inventa o hinduísmo aí eu pego Todas aquelas entidades devem fazer parte de uma religião organizada chamada hinduísmo ou seja porque eu não consigo entender a especificidade de cada lugar eu acho que alguns antropólogos olhariam aquilo no início do século XX como candomblé ou como uma cruzamento entre Candomblé e Umbanda alguma coisa do gênero né mas é é

essa especificidade que é interessante porque o pai das meninas é um curandeiro é um curador é um líder político é um organizador de trabalho é um comunicador com os mortos eh é alguém que coloca as mãos na cabeça para sentir que o corpo é uma unidade Ou seja eu tenho aflições do Espírito eu tenho aflições da carne e assim por diante e essa diversidade eu acho que é a grande riqueza no Brasil especialmente em períodos como o atual em que se quer impor autoritariamente visões únicas unilaterais eh direcionadas a partir de padrões autoritários quando não

excludentes e racistas então eu acho fascinante acho fascinante que que o Brasil Descubra o jarê por uma grande obra literária eu acho isso fascinante eu acho que é uma maneira de pensar que não é realismo mágico eu tenho não uma birra porque autores Geniais do Realismo mágico que eu adoro especialmente Gabriel Garcia Marx mas eu entendo que a crítica que se faz é era isso que a Europa que na década 60 cultuava anticultura vida alternativa achava que a América era e era incapaz de inserir a realidade latino-americana nas contradições do capitalismo no qual a Europa

tinha muita responsabilidade então era melhor uma Europa vendo uma América camponesa de gente voando falando com os mortos que é o que aparece muito em romance indigenista também do que pensar a questão real da divisão da terra ou outras outras questões A esse respeito bem Ah as suas personagens às vezes parecem que elas são guiadas pelo Acaso usando uma expressão que eu estou escrevendo um texto nesse momento parece que elas capotam pela vida ou seja as coisas vão acontecendo corta o pé indo pescar as coisas vão ou corta não sei se eu já adianto corta

a língua e assim por diante eh ela se apaixonam de uma forma Quase mamífera ou seja chegou a época do acasalamento as pessoas disputam a não ser as meninas protegidas pela autoridade né do pai das meninas os outros são caçados fogem e assim por diante num cio de Corpos e de terra assim mas elas têm uma densa vida interior Elas têm uma densíssima vida interior isso é proposital porque por um lado parece que você retrata gente que está capotando e por outro lado com grau de consciência que é é muito denso dentro da realidade é

muito denso assim a vai da maneira de construir um giral vai da maneira de coletar frutas e etc até a maneira de enfrentar a exploração e de organizar trabalhadores isso é proposital você queria Como no cinema japonês em que a sociedade japonesa é profundamente marcada por uma etiqueta milenar mas quando você mostra os filmes e os romances japonêses vem a tona uma explosão um vulcão de sensações que não tem nada a ver com a etiqueta né era essa a sua intenção declarada era sim carnal acho que a ideia sempre foi de aproximar a história da

vida né da nossa vida da vida de todos né E aí pensando especificamente ah nesses grupos que vivem n nessa região e E durante toda essa caminhada Claro a gente percebe que a nossas vidas têm mais semelhanças do que diferenças né então ah somos surpreendidos a todo momento pelo Acaso a a a consciência da vida e ela também é plural né ela Traz essa essas incertezas essas dúvidas ah somos e e eu gosto muito eu gosto muito desse conceito carnal o conceito do Devir E aí lendo um antropólogo um antropólogo inglês eh o TIM ingold

ele recupera a a ideia de deles né do do homem do do Devir humano eh substituindo o ser humano né porque eh no fundo somos devires a ideia do Devir que vem vem lá de Heráclito eh de que aquela máxima né de que não podemos entrar no mesmo RIO eh duas vezes simplesmente porque não é o mesmo Rio ele é um fluxo da mesma forma a nossa vida é um fluxo e é dessa forma também que eu tento compreender a vida das personagens né Elas são surpreendidas pelo Acaso elas estão se transformando a todo momento

eh ao conceito do romance de de Formação né que eu acho que que é um é um é um conceito que eu não diria que tortu arada é um romance de Formação mas que de alguma forma quando a gente pensa nas personagens que surgem ali na história na infância e seguem até a maturidade ali a gente vê eh eh transformações eh eh muito críveis né porque se compararmos com a nossa vida e aí eu já tenho 40 anos né Eh você também já é um homem eh que tem mais de 40 anos quando quando quando

você imagina a sua vida olha em retrospecto acho que você se percebe diferente né como a gente vai sendo modificado pela história pelo tempo pela pelo espaço onde estamos né por nós mesmo porque aprendemos coisas novas eh crescemos né sofremos Acho que tudo isso de alguma forma eh coaduna com essa minha percepção do que é um personagem um um personagem não é um ser estático com características próprias ele é mais do que isso ele é esse Devir humano é algo que está em constante transformação se eu pudesse continuar a vida daquelas personagens certamente muita coisa

iria acontecer e talvez até nos decepcionasse ou coisas novas fossem eh improváveis acontecessem Porque a vida é isso mesmo né Essa essa permanente transformação estamos em permanente transformação Uhum é interessante Eu Sou bem mais velho que você eu tenho 58 vou me vacinar agora Ah podia ser um irmão mais velho você nasceu no aqui na Bia você já teria se vacinado viu É verdade mas eu eu nasci no governo último ano do governo João Gular você nasceu no governo Figueiredo Olha a difer Figueiredo Olha eu já eu já era um estudante e professor Quando você

nasceu mas não vamos falar disso vamos falar eh de uma intrigante maneira de encerrar eu não sei se é spoiler Ultimamente eu tô contando trechos da Bíblia as pessoas pedem para eu não contar o final às vezes eu conto a el não não o final bem Troia perde no final eu não tenho problema eu fico com mais vontade de saber aí é que eu vou ler mesmo também eu também não trabalho com tensão narrativa entendi isso lendo aerb cicatriz de uliss primeiro capítulo mimes mas por exemplo seu livro faz muito tempo que eu não procurava

tanto no dicionário não porque você seja um parnasiano não porque você tenha uma linguagem com cutista conceptista mas porque havia palavras que eu sabia que eu já tinha lido talvez em Alencar talvez em alguém como por exemplo Buriti só que aí você fala da cor Castanha das frutas do Buriti Será que eu sei o que é buti fui procurar as fotos etc não eu não sabia Eu não reconheceria um Buriti ao vivo apesar da palavra me suar me suar e várias outras palavras que eu fui procurar em em relação a isso porque fazem parte um

vocabulário específico ficou o seu final me perturbou e e eu não vou contar o final mas eu vou me deter um pouco na frase final me perturbou eu vou lhe dizer por vários motivos só sobr só sobrevive só sobra sobre a Terra sempre o mais forte hã eh Há um traço disso que que tem a ver com certo determinismo geográfico eu fui um grande leitor do frederich hatzel também de Darwin e o rsel talvez me incomode não pelo determinismo mas porque ele também é o criador do conceito de lebens Hound Espaço Vital de que vai

sobreviver o mais forte eu sei que você é um homem crítico um intelectual um criador alguém que tem uma profunda convicção democrática mas a sua frase os nazistas concordariam com ela só vai sobreviver o mais forte Então eu acho que toda a ideia que me remete a RS ou aeto darvino social ela me incomoda né então dando a chance sabendo de quem é você e das suas convicções Quem é esse mais forte que sobrevive essa essa ideia né Engraçado que essa frase eh eu fui escrevendo a história e aí eu vi a a a história

se eh estava se caminhando para para um desfecho e a última frase que eu escrevi vi foi essa frase e ela ainda estava no parágrafo anterior e depois fazendo inúmeras revisões porque eu fiz muitas revisões eu destaquei ela e ela surge só no final do livro né ela ela está solitária ela é um parágrafo ali e mas era ideia uma ideia muito eh que foi eu eu fiquei com com esse sentimento impregnado Acho que pela minha convivência com essas pessoas eh que estão em situação de maior vulnerabilidade né social e que estão desamparadas no campo

e procurando entender a vida dela e todo o passado toda a história né que que cerca as suas origens a história da escravidão a história do do do genocídio E aí pensando nos povos indígenas também eh eu eu percebi que a a impressão e ali o forte parece a todo momento é quem tem um poder econômico são os donos da da Fazenda aqueles que podem explorar o trabalho né aqueles que que que submetem as pessoas a um julgo né Eh desumano esses é que parecem ser mais fortes e eles parecem estar a todo momento eh

eh lutando contra isso né lutando de alguma forma contra isso e e uma vez certa vez eu vi uma entrevista do Ailton krenak eh para um um Jornalista português e ele dizia Olha estamos vivendo 500 anos mais de 500 anos de expropriação de dizimação né de de violência mas ainda assim nós estamos aqui e eu acho que nós temos muito a ensinar a vocês né ensinar a viver de uma maneira mais equânime com com o ambiente a viver de uma forma menos predatória porque olhem para onde estávamos né como as coisas ainda permanecem preservadas temos

uma relação de consumo né diferenciada não é a mesma que vocês têm e isso ficou eh eh eh impregnado em mim né porque eu acho que a ao longo de de tortu arado a gente vai percebendo isso que na verdade o mais forte é aquele que sobrevive né que sobrevive a Todo projeto de dizimação que vem desde o Brasil colonial né e e persiste até os nossos dias a gente sabe disso quando a gente olha para o que acontece em Jacarezinho o que acontece nas periferias do Brasil no campo brasileiro que ainda é um campo

de muita violência onde lideranças eh comunitárias lideranças agrárias ambientalistas continuam ameaçados e sendo mortos ainda assim o desejo de lutar permanece e daí aí é que veio essa ideia né de que sobre a terra há de viver sempre o mais forte mas não é um grupo específico é é quem tem a capacidade de compreender o que eles compreenderam Talvez seja isso eu penso é interessante porque seria um debate ótimo sobre esse cruzamento la blash hutzel e essa releitura de gente que elogiou o sertanejo como Euclides da Cunha que é um Hércules quasimodo é um forte

na frase tantas vezes citada nessas descobertas que os brasileiros fizeram a missão musical de Mário de Andrade ao interior Em Busca das raízes musicais brasileiras e nesse período da década de 30 e 40 com Casagrande szala com raiz do Brasil e depois na década de 40 texto Caio Prado a tentativa de explicar o Brasil a partir de uma chave você não faz isso você pensa nas pessoas não tenta explicar o sertanejo Lis quasimodo você não idealiza não romantiza não romantiza isso acho que é uma das forças do seu texto mas eh a mim eu quero

conduzir algumas questões finais Ah eu quero transmitir às pessoas o entusiasmo que eu tive ao ler esse texto não apenas gostar que eu sou um leitor profissional então eu tenho que ler muito todo dia e tenho que ler eh como um degustador de alimentos né não não vou atrás os meus gostos mas o que é importante para momento e eu li com imenso prazer me fez pensar expandi meu vocabulário minha maneira de ver o mundo deu vontade de voltar a Chapada fazer que eu já estive lá de descobrir mais ler mais sobre o jarê mas

exatamente agora eu vou em busca do que formou uma cabeça como a sua ã quem você leu que mudou sua visão de mundo eu sei que você começou a ler clássicos na adolescência é grato às bibliotecas públicas fis Nossa cidadania essenciais para nossa cidadania se fosse Vivo talvez Darc Ribeiro dizia é por isso que elas não são fortes né Elas são fundamentais pra cidadania as pessoas sabem disso é por isso que não tem tantas bibliotecas mas a pergunta é assim quem você leu ainda jovem que mudou sua maneira se eu sou um jovem estudante numa

escola estadual estou em em ensino com sorte em ensino remoto na essa fase quer dizer para você falar para esses jovens que nos ocupam tanta atenção e carinho quem você leu na idade deles que mudou sua cabeça é interessante porque eu não tinha uma orientação para a leitura carnal Então tinha uma bi tinha uma enciclopédia eu falei biblioteca tinha uma enciclopédia em casa que eram os únicos volumes de livro da Editora Abril que se chamava Enciclopédia do estudante que pertenceu à minha mãe porque ela casou muito jovem então ali tinha os verbetes Eu lembro que

era o primeiro livro o primeiro livro que eu que eu eh voltei muitas vezes com grande frequência aí ali tinha verbete sobre Machado de Assis tinha verbete sobre o essa de Queiroz e isso despertou o meu interesse em ler eu não tive uma orientação aí eu ia atrás desses livros Lia e gostava né e e e comecei a enveredar por esse caminho da literatura mas eh acho que tem autores que em diversos momentos de minha vida que me disseram algo eh me disseram algo importante algo relevante eh e aí eu cito o Machado de Assis

acho que você citou aqui também um que para mim foi de suma importância o Lima Barreto inclusive para entender o Brasil em toda a sua complexidade né o Lima falando a partir eh de seu lugar isso isso também me trouxe um lugar né eu não estava num lugar único eh no lugar onde todos Estavam estavam no lugar diferenciado a leitura do Lima Barreto eh me fez eh encontrar né esse esse meu lugar acho que foram no Brasil autores fundamentais depois eh mais mais um pouco mais tarde a leitura da Tony Morrison né a grande Tony

Morrison que nos deixou H Há dois anos eh acho que mudou também radicalmente a minha maneira de ver o mundo de olhar o mundo então eu sempre indico para os jovens né que tiver interesse que Leiam esses autores mas Leiam sobretudo aqueles autores que você eh constrói afinidade porque às vezes o que é bom para mim pode não ser tão legal para o outro né então é só na leitura nesse nesse hábito que devemos cultivar nesse hábito cotidiano é que a gente vai encontrando os autores que falam realmente a nossa a nossa história os nossos

sentimentos as nossas convicções eh só com a leitura que a gente vai descobrir mesmo que você não não se sinta atraído pelo Machado ou pelo Lima ou pela Tony Morrison eu tenho certeza que você vai se atrair por outros autores então o importante é que você os busque Isso é que é mais importante é só que eu diria assim sem parecer autoritário que se você ler o olho azul da Tony e não gostar o problema é você não é o livro você tem que reler você não você não entendeu Eu Tenho que concordar você não

entendeu E tem tem um livro carnal que eu acho assim eu li toda a obra da Tonin então eu eu eu costumo falar com propriedade você falou de o olho mais azul que é um livro brilhante né fundamental acho que Funda algo ali na literatura americana na década de 1970 mas tem um outro dela que é um que é um livro assombroso e que é um livro que fala da América né desse processo Esso de escravidão que é o amada Ah e e esse livro ele é sempre que eu preciso falar sobre o poder da

literatura Eu costumo falar desse livro porque é um livro e aí eu não tô contando spoiler porque lá no prefácio da Tonia ela fala o que inspirou ela conta a história de uma mulher fugitiva e que ela ela é alcançada pelos algozes dela e ela mata um dos filhos eh isso isso para qualquer um de nós pode parecer algo é de Ono e é algo é de Ono né de alguma forma mas eh conhecendo as subjetividades daquela mulher conhecendo todo o sofrimento a gente vai também eh entendendo a Sua percepção de liberdade e e às

vezes né no caso dela a morte era uma forma de libertação ela compreendia isso ela não queria que o o a filha passasse pelos processos que ela passou mas falando assim parece muito simpl n só a literatura em toda a sua exuberância em toda a sua magnitude é que pode colocar e os pingos nos Z E aí a gente compreende a história como um todo né a gente se coloca no lugar daquela mulher a gente se coloca num lugar da história que não vivemos né e isso é fundamental inclusive para compreendermos a história hoje né

porque o Brasil né a América é um continente com um passado pela frente né então a gente precisa entender a história para entender o presente e essa a literatura é uma forma de alcançar ela pode não ser rigorosamente histórica né ter ter atenção aos documentos ao dado lá factual você é Historiador e sabe eh mas ela permite que a gente eh que nós adentrem as subjetividades das personagens que a gente possa pelo menos sentir em parte o que elas sentiram o que está naquele lugar acho esse poder da literatura fabuloso né e por isso eu

tenho uma imensa fé na literatura talvez por isso eu me dedique a ela né nas horas vagas bom para nós bom para nós eh quando eu terminei de ler amada que tinha quase quase 20 anos depois do olho mais azul eu pensei nossa se eurípides que escreveu uma ideia que mata os filhos fos mulher e negro ele escreveria assim exatamente se urpes não fosse um grego ele escreveria assim quer dizer é uma Medeia diferente Claro diferente desse ponto de vista porque oripes lança sobre media um olhar masculino n é como as plateias criam nesse momento

bom eu queria ficar falando horas mas o mundo como você lembrou de Heráclito panta Rei tudo flui e eu queria por curiosidade saber você tem uma grande praga sobre a sua carreira quase uma maldição que muito sucesso no primeiro livro quer dizer não é o seu a primeira obra mas primeiro livro conhecido do público aí vai aquela pergunta de todo mundo e vamos ver se agora o próximo ele consegue repetir isso né Então a partir do momento que você faz sucesso com uma obra tão impactante a gente merece ou você merece ouvir a pergunta e

agora né que que vem depois de torto arado eh eu tento eu tento sempre carnal eu falo sobre o livro eu sou instado a falar do livro falo sobre o livro mas eu não releio o livro eh no meu cotidiano eu vivo completamente apartado eh confesso que foi algo fabuloso maravilhoso e eu não não imaginava que o livro Faria esse percurso enquanto eu escrevia isso é o mais importante eu não escrevi esse livro imaginando que ele faria Um percurso encontraria leitores eu escrevi esse livro pelo meu compromisso com a Literatura e o meu compromisso com

a literatura ele deve ser maior que qualquer livro então ótimo o tortu arado fez esse percurso ganhou prêmios conquistou leitores eh conquistou a crítica isso é maravilhoso mas não deve ser uma sombra pro que eu tenho a fazer E aí eu tenho essa consciência né ele o jabuti como você falou tá aqui na an guardadinho é bonitinho mas não deve ser uma sombra para o que eu vou escrever nem deve me inibir nem deve tirar os meus projetos né Eh de de cena muito pelo contrário meu compromisso com a literatura continua o mesmo se tortu

arado não tivesse seguido esse percurso certamente o o romance seguinte que eu já venho pesquisando e trabalhando há muito tempo estivesse pronto mas como eu precisei dedicar tempo a leitores né a toda esse a todo esse percurso que o livro fez isso ficou em segundo plano mas é apenas isso foi só um adiamento o meu ímpeto de criação né o meu projeto literário continua o mesmo e torto arado foi muito bom mas não não deve ser uma sombra sobre o autor e o que ele tem a dizer também eu eu queria encerrar Tamara infelizmente mas

para dizer a você que eu tenho 58 anos e eu passei por muita coisa pessoalmente na história desse país com muitos momentos de esperança constituinte com muitos momentos de alegria de entusiasmo e talvez eu esteja vivendo o período mais difícil para manter a minha tradicional postura otimista eu sou quase o Cândido do volta eu sou esse é o melhor dos mundos diria o Dr pangloss na obra esse é o momento mais difícil pro meu otimismo eu acho que eh Ah é É muito complicado estar no Brasil nesse momento e às vezes eu estava desanimando especialmente

durante esse ano de reclusão Sem contato direto com alunos com as pessoas mas quando eu leio escritores jovens eu vou permitir dizer porque 40 anos é muito jovem para produzir uma obra desse vulto escritores jovens H dizer assim um grande talento literário baiano é quase um plonas porque a baia é um dos grandes caldeirões da literatura desse país tá o meu amado Jorge Amado ou Castro Alves mas Rui Barbosa com outro outro setor e outro vetor mas assim lendo seu livro pensando um jovem com a cabeça brilhante produz uma história densa cativante que ganha o

justo prêmio o justo reconhecimento eu suspiro e digo assim ainda vale a pena ainda dá ainda dá para acreditar porque se não fosse isso gente eu tal vez H fizesse como a sua personagem abandonasse olhando para trás umas duas ou três vezes a casa dos pais e já teria rein vertido o sentido da migração dos meus ancestrais pro sul do Brasil no século XIX Porque está difícil mas tem um Brasil Vivo jovem criativo pulsante crítico que está muito além das imbecilidades do debate atual para saber se você é de esquerda ou de de direita de

centro pró fulano ou pró sicrano você pensam esse povo brasileiro essa porção do povo brasileiro da Chapada essa riqueza de seres humanos a partir de uma inteligência privilegiada trabalhada e esforçada nascida dessas dificuldades de quem descobriu Machado de Assis por um verbete da enciclopédia Abril eu acho isso extraordinário e queria agradecer por você ter feito o livro e ter ter feito um professor mais velho sonhar de novo é possível é possível ainda tem gente que vale a pena e os outros bom não sei vou citar um poeta da Minha Terra os outros passarão e o

passarinho que o grande Maro Quintana dizia dizia com frequência eh eu acho Itamar que é eu aguardo com expectativa um novo texto e que traga essa luz que eu tive lendo por exemplo do ratum dois irmãos lendo a lavor arcaica adan lendo a O Triste Fim de Policarpo lendo todas essas histórias que me fizeram Nossa esse é o Brasil rico div vero que carrega o peso de uma história violenta onde quando alguém me diz é o genocídio eu disse qual deles enumere porque a lista é é muito é muito grande e Renovada constantemente Então para

mim você é um livro duro inclusive de ler pela pelas injustiças pelas durezas pelos acontecimentos e ao mesmo tempo um livro muito muito esperançoso que me Restitui essa vontade de continuar dizendo ainda tem nessa terra gente que pensa e que pensa sem ser um pensamento autoritário de Matriz autoritária Mas pensa de forma criativa Tamar Muito obrigado e obrigado por ter vindo ao canal e obrigado por ter escrito livro nã e faça uma excelente obra sem nenhuma cobrança Mas faça uma excelente obra continu é eu agradeço carnal a conversa né foi foi é um privilégio estar

com você conversando com você falando sobre esse país falando né sobre sobre o pensamento a a formação do nosso povo acho isso eh fascinante eu agradeço o convite também para estar aqui foi uma conversa agradável Obrigado Tamar e para você que nos acompanhou por favor se inscreva dê seu like acione tudo que você precisa para ter acesso a esse debate Concorde discorde Mande sua opinião aqui não existe pensamento único Isso não é um comício eh que pede um pensamento único Isso aqui é uma área de debate Ninguém tem a verdade mas todos têm aquilo que

é verossímil da partir da sua experiência é isso que eu quero que todos se convençam dentro da ética e do Estado democrático de direito Muito obrigado e até o próximo [Música] encontro prazer [Música] Car pod eu eu só diria pro Itamar aproximar mais do rosto dele o jabuti e a gente luta muito por esse cágado por esse aproxima mais do seu rosto Você sabe porque ele fica aqui e carnal porque eh tem umas prateleiras que a gente coloca os que os autores que mais gostamos né sar mago a Tony Morrison é gosto muito o Milan

kundera também Milan kundera quando eu era jovem a gente leu na faculdade é Insustentável Leveza do sero a gente viajava é era o melhor autor desde CFA para nós ele ganhou o prêmio cfca o é ele já tá com 92 anos já não nunca teve uma vida pública muito né e agora anda recluso mesmo ninguém ninguém vê mais mas é isso it Muito obrigado pela entrevista e espero que o sucesso continue ainda mais até logo Itamar Até logo até logo tchau l