De onde herdamos a corrupção no Brasil?

[Música] o Brasil é o país da corrupção o estado brasileiro é um estado corrupto e a corrupção cai em todos os lugares aqui Será que nós somos diferentes de outros países e se não dá para comparar hoje em dia o Brasil com outros países para entender em cada aspecto que a corrupção toca em todo canto que tal a gente fazer então um processo histórico de olhar para forma ação do nosso país e entender ao longo da nossa história quando começa a história da corrupção no Brasil Será que a corrupção era comum no passado o que

que ela teve a ver com a formação do nosso país e quanto dessa corrupção do passado a gente ainda pode ver hoje em dia senão da mesma forma com fortes ecos e com muita rima de como a história já aconteceu para poder fazer uma reconstrução histórica dessa complexa cheia de detalhes e com muito conhecimento aqui no non ficção onde a gente traz ciência do dia a dia com especialistas Precisamos de uma corrupt tolog que é a Adriana Romero que é historiadora graduada e pós-graduada pela Unicamp foi pesquisadora na USP e na universidade autônoma de Madrid

e é professora do departamento de história da UFG da UFMG mais uma inclusive onde ela estuda a história da corrupção há mais de 20 anos com obras como ladrões da República corrupção moral e cobiça no Brasil nos séculos X ao 17 Ah e Antes de Partir paraa nossa conversa esse episódio do não ficção aqui também tem o apoio da insider que é a marca de roupas funcionais que deixam a sua vida mais confortável nesse mês aqui a insider tem uma série de promoções que podem chegar a 40% off se você aplicar o nosso cupom Atila

BF em cima do desconto que eles estão dando Ou seja a gente chegou naquela época do ano onde você pode aproveitar o melhor custo benefício para ter um guarda-roupa inteligente sim inteligente porque a Tech t-shirt que tá entre os maiores descontos usa o tecido intech da insider que vai te dar conforto e tem a capacidade de absorver bem mais pigmento e água do que o algodão isso quer dizer que a sua Tech t-shirt absorve mais suor dá uma sensação térmica mais gostosa e tem um efeito antiodor ou seja precisa de menos lavagens E quando precisar

lavar não vai desbotar depois de bem mais lavagens do que uma camiseta de algodão então ela vai durar mais e aí vindo de alguém que Independente de suor também tem que lavar camiseta sempre porque ela vive cheia de terra ou areia ou que mais o meu filho pequeno pisa e esfrega o pé em mim enquanto eu carrego ele esse esse custo benefício faz toda a diferença não esquece de aplicar o cupom Atila BF na hora de fechar o carrinho ou usa o nosso link não saiba mais já que com ele o cupom é aplicado diretamente

boa compra Adriana antes de tudo muito obrigado pela participação pelo privilégio que é poder conversar sobre isso aqui e eu tô com altas expectativas e fascinado porque a gente vai conversar hoje porque eu gosto muito desse desse tipo de eh estudar história de uma forma diferente do que a gente vê no colégio por exemplo né que tem os seus valores mas no colégio a coisa é muito segmentada por épocas e a gente vai vendo cada época cada período e não necessariamente as coisas estão ligadas e a gente não retoma os mesmos assuntos em épocas posteriores

e eu gosto muito desse tipo de conversa sobre a história onde a gente pega um tema e olha esse tema ao longo do tempo para entender como é que ele vai mudando e o que vai acontecendo né e e eu me preocupo em particular com corrupção e com esse tipo de coisa porque eu já vi alguns casos onde um evento histórico lá de trás pode ter consequências milenares assim para pegar por exemplo por causa das estradas né você tem as estradas romanas que passavam numa região ou outra por causa de uma mina de sal porque

ali tinha um Entreposto de venda de alguma coisa ou algo importante que depois os romanos fazem estradas e até hoje as estradas europeias são desenhadas com base nisso milhares de anos depois né acho que aqui nos Andes tem isso os incas tinham uma estrada que cortava os Andes e até hoje quem vive mais próximo de onde essa estrada passava tem uma qualidade de vida e um índice de desenvolvimento humano melhor do que as pessoas que vivem mais longe de onde essa estrada passava quer dizer a gente pode estar vivendo aqui e sem perceber o resultado

de um processo histórico de milhares de anos que dita muito mais da nossa vida do que a gente percebe hoje né E aí aplicando isso paraa corrupção quanto que a gente não pode ter de uma estrutura que é mais ou menos propensa a corrupção hoje em dia por causa disso porque quando a gente olha pra psicologia evolutiva ou a parte que se aproveita dela ou para econometria economia e para vieses humanos você tem aqueles estudos que vão em várias regiões para ver o quão corruptas são as pessoas ou quão honestas elas são se elas devolvem

uma carteira caiu no chão com dinheiro ou uma coisa assim em todo lugar que vão fazer esse tipo de teste as pessoas locais falam não você vai descobrir que aqui a gente é muito mais corrupto E no fim o que se mede é que meio que mais ou menos todo lugar tem a mesma chance da carteira ser ser devolvido as pessoas são mais ou menos tão corrompi quanto e aí o que muda de uma sociedade para outra para ter mais corrupção no fim não é a propensão individual das pessoas a isso mas sim como que

a estrutura de como Aquela sociedade funciona É mais ou menos transparente mais ou menos opaca ou mais ou menos dependente de pessoas que estão em posições onde elas podem ser corruptas sem problemas né então assim mais do que uma propensão individual do brasileiro ou o quanto a gente é propenso à corrupção pode ser o caso de que a gente tem estruturas aqui que fazem ou permitem com que as pessoas sejam mais corruptas sem punição e se esse é o caso eu quero entender dado que a gente pode ter esse processo histórico de milhares de anos

atrás ditando como é que a nossa vida funciona hoje como que séculos de formação do país podem formar coisas formar estruturas sociais políticas e econômicas aqui que vão ser mais ou menos propensas à corrupção então para começar com a pergunta bem simples como que começa a história da corrupção do Brasil Oi Atila é um prazer estar aqui e é uma uma resposta que eu venho buscando a pelo menos 20 anos né vem trabalhando nos arquivos e esse tem sido um debate que foi formulado no início do século XX por pesquisadores interessados em entender por que

o Brasil era um país atrasado subdesenvolvido um país tão permissivo em relação à corrupção é inegável que hoje nós temos uma cultura da corrupção né basta a nossa classe política e para perceber que práticas como clientelismo patrimonialismo a confusão entre o público e o privado uma cidadania seletiva excludente isso tudo é Legado de séculos de história né Essa cultura não nasce do nada ela começa no Brasil do século X e a gente tem que entender os processos históricos que possibilitaram a formação de uma cultura tão permissiva em relação à corrupção sem é claro incorrer numa

chave que eu acho muito reducionista que é considerar a corrupção como um legado dos portugueses né como se nós não tivéssemos culpa e e os portugueses seriam Então os responsáveis por essa cultura favorável a corrupção desculpa de mas aqui nesse podcast a gente pode culpar português sim pode a culpa que você quiser nes e tirar da gente eu vou olhar pro lado aqui e vou falar Não não tudo bem mas é uma cultura que de certa maneira tem a cara né o DNA do dos sociais que nós atravessamos ao longo do período colonial né É

como é que essa herança portuguesa ela foi sendo incorporada Às nossas práticas né não dá para esquecer que a sociedade brasileira do período colonial ela é muito diferente da sociedade Portuguesa e uma dessas um desses traços É claro é a colonização né Então as circunstâncias da colonização é que geraram essa cultura eh permissiva corrupta enfim e esse mundo que a gente conhece tão bem no Brasil do Século XXI não faz total sentido né e fico pensando agora para trazer um exemplo que a gente já discutiu aqui no não ficção o Gabriel feltran que é um

sociólogo que estuda sociologia do crime tem um estudo com outras pessoas se não me engano na região da grande de São Paulo onde onde eles mostram que um projeto de lei aliás uma lei aprovada que mudou a forma como desmanches vendem as peças e eles começam a ser obrigados a ter procedência de peça nota fiscal e outras coisas fez com que depois dessa lei aprovada e depois eles serem cobrados por isso o roubo de carros na Região caísse mas para índices altíssimos assim quer dizer pegaram um um um comércio que é legítimo que existe que

pode funcionar de uma forma boa prod ia de venda de peças usadas e aprovaram uma lei que obrigava com que funcionasse mais dessa forma e fosse menos corrompi ou menos sujeito a a usar peças de roubo e outras coisas né quer dizer sem prender sem nenhum grande alarde sem prender grandes bandidos que deixaram os bandidos menores amedrontados ou sem ter que fazer mais policiamento ou qualquer coisa assim a a estrutura que mudaram fez com que a criminalidade ali ao redor caísse quer dizer Foi uma mudança estrutural que fez com que os crimes caíssem não grandes

coisas chamativas para fazer isso então tem como você ter consequências boas de longo prazo com a mudança como esse tipo de instituição funciona né até porque aa a gente não tem no Brasil até o final do século XVI uma legislação sobre a corrupção na verdade do século X ao século XI a corrupção ela vista como um problema moral que diz respeito à Conduta do indivíduo e não é uma transgressão da lei né quando você observa as denúncias envolvendo corrupção nunca se fala Ah mas isso é uma transgressão da Lei essa é uma falha moral que

tem que ser corrigida e no final do século XVII Então esse essas condutas ilícitas elas passam a ser caracterizadas do ponto de vista jurídico e se e a corrupção então se torna uma transgressão da Lei então 1500 até o final de 1780 90 até final do século XV 1780 você tem então um esforço para caracterizar a corrupção como uma transgressão da Lei Então o que acontece nos séculos anteriores é uma espécie de vácuo jurídico né um mundo muito pautado pela noção moral e não por pela legislação né essa é uma especificidade do Imaginário desse período

e isso é claro que torna facilita condutas eh corruptas né E se você pensar na especificidade do Brasil né uma Uma colônia administrada por uma Metrópole distante esse também é um fator né que proporciona que ajuda a criar essa cultura da corrupção Então veja o sujeito que atravessa o Atlântico no século X ele chega no Brasil e ele tá assim convencido de que ele pode fazer tudo que a moral que vale na Europa não vale aqui tem até um ditado né ah é isso que eu ia perguntar é diferente a conduta aqui em Portugal por

exemplo ou aqui no resto da Europa sim sem dúvida esse é um ponto chave para entender a corrupção a questão da distância e essa percepção ela tá presente nos próprios eh contemporâneos se você ler autores como Padre Antônio Vieira Gregório de Matos Tomás Antônio gonzag todos eles dizem Olha o Brasil é uma terra muito favorável à corrupção em função da distância né aqui as autoridades não têm não sentem o peso da mão do Rei sobre eles e no século X tem um cronista holandês chamado bleus que Cunha uma expressão Latina dizendo que abaixo do Equador

Não Existe Pecado não existe moralidade né que depois se tornou uma canção do Chico Buarque e essa ideia de um mundo fora dos eixos em que a moralidade é precária aparece desde o século X aliás para falar a verdade né Eh um sujeito como Camões já eh tinha essa preocupação em que medida a expansão portug daria margem a esses comportamentos Então essa percepção de um mundo fora do lugar marcado pelo abuso pelo desgoverno enfim isso tá posto desde o início e uma das perguntas era essa Se as pessoas estavam agindo de uma forma diferente aqui

no Brasil do que em Portugal você já tá me dizendo que a mentalidade de quem vinha e a distância das autoridades da maneira como a coisa foi feita já era essa tem uma diferença aí de estrutura ou de exploração de mentalidade ou de gestão entre por exemplo o Brasil colônia e Estados Unidos colônia quando os os os ingleses vão para lá ou a Espanha aqui era uma coisa particular do Brasil ou isso é um comportamento típico de colônias da época é esse é um comportamento típico de colônias esse tipo de observação de decepção sobre a

corrupção no Brasil ela é recorrente na América hispânica né Hoje existe uma legião de estudiosos sobre o tema da corrupção e quando nós nos reunimos a a impressão é a mesma né então Os relatos sobre a corrupção no mundo no mundo eh português né na América portuguesa São idênticos aos que a gente encontra na América hispânica e tem uma velha discussão aa sobre a oposição né entre colônias de povoamento e colônias de exploração né então os Estados Unidos teriam sido colônia de povoamento eh povoamento protagonizado por angl saxões protestantes calvinistas ligados a uma ética do

trabalho da salvação enfim e portanto eh menos permeáveis à corrupção e mas em Oposição a ao resto né Aos impérios ibéricos em que eh que teriam sido colônias de mera exploração mas essa esse dualismo hoje não sobrevive mais né se você observar as cidades da América Latina você observar a Catedral de Cusco por exemplo né não dá para falar que aquilo era Mera oração e que não havia um projeto eh casteliano de fixação no território de Constituição de uma sociedade que fosse reflexo da sociedade espanhola do período né E mesmo aqui no Brasil não dá

para falar também que não que não havia intenção eh de povoamento o que acontece é que existe uma mitologia sobre os Estados Unidos como se eles tivessem sido desde o início essa nação Eleita né essa nação fundada pelos pais peregrinos esquecendo também um fato que ali houve exploração né você tem as colônias do sul dos Estados Unidos com plantations né voltadas para pro mercado externo num contexto muito parecido com o brasileiro então eh a gente tem que também tomar cuidado né de achar que nós somos eh os primos pobres né desses projetos coloniais do passado

e que nós não demos certo né em razão disso Isso é um equívoco né que reflete também muito a autoestima H do Brasileiro né uma autoestima muito precária fragilizada achando que a corrupção é um fenômeno que só acontece entre nós e a gente sabe que não Néa a corrupção É hoje um tema de preocupação em todos os lugares do mundo né se você observa os Estados Unidos a gente teve em 2008 a crise imobiliária que era no fundo o resultado de falcatruas no sistema bancário dos Estados Unidos então não dá para falar que nós temos

o monopólio a exclusividade da corrupção né mas é muito diferente você ter fraudes financeiras e você ter corrupção um você pode cobrir depois com dinheiro do governo de maneira legítima e o outro pega mal então do que que seria essa corrupção que chega aqui ou de que maneira que que a formação esses primeiros o que que era a corrupção desses primeiros séculos Que tipo de organização que a gente tem aqui e onde essa corrupção acontecia dentro dessa organização Tá eu vou vou começar explicando então ah que existe uma diferença muito grande entre aquilo que a

gente entende hoje por corrupção e aquilo que se entendia no passado né o o pior pecado né para o historiador é o anacronismo é você pensar o passado à luz de categorias do presente e Como a corrupção é um tema do presente o risco né de se projetar a nossa definição pro passado é muito grande então se você pegar o início da época moderna você vai perceber são ao contrário do que Nós pensamos hoje não são as práticas delituosas porque quando se fala que existe corrupção numa estatal a gente pensa bem corrupção são as práticas

que de alguma maneira né ã mostram a apropriação privada de um bem público Uhum Então para nós corrupção são práticas comportamento delituosos no passado né Eh corrupção era na verdade o efeito dessas práticas acreditava-se que a sociedade era uma espécie de corpo biológico então a sociedade era pensada em analogia ao corpo humano então assim como o corpo humano tem a cabeça o caput assim também a sociedade cuja cabeça é o rei os olhos né do ser humano são comparáveis aos juízes o estômago P compara aos cofres régios que guardam os alimentos os tributos então tem

toda uma uma uma concepção de sociedade que é orientada por uma perspectiva médica digamos assim e a corrupção nesse caso seria uma espécie de infecção um processo de putrefação que é desencadeado por algum alguma razão então o exemplo disso seriam as atitudes eh desonestas dos governantes quando um governante é desonesto ele inocula uma um vírus de putrefação no corpo daquela sociedade e é por essa razão que se fala em corrupção é um processo de decomposição é uma espécie de necrose do corpo da sociedade e isso fazia sentido porque eles tinham uma visão de sociedade que

é diferente da nossa nós acabamos por incorporar esse conceito numa sociedade que não se pensa mais como como como um corpo biológico então tem essa especificidade da corrupção a pção não é provocada apenas por eh pela má conduta dos governantes uma seita herética no seio da sociedade né a presença de judeus de ciganos isso tudo eram fatores de corrupção então eles tinham uma uma perspectiva muito mais Ampla do que a nossa e é uma sociedade em que a noção de público não está ainda consolidada é um mundo herdeiro de uma idade média onde você não

tem a separação entre os bens que pertencem à República né à sociedade e os bens privados do soberano então Eh nos documentos portugueses do século XI né os reis falam o meu reino as minhas terras a minha gente como se tudo aquilo fosse propriedade privada e pessoal dele não existe um âmbito público que diga respeito ao conjunto da sociedade essa separação entre o público e o privado ela vai começar no final da idade média e o Brasil é descoberto no meio desse processo então quando as pessoas chegam aqui quando os governantes chegam aqui que eles

estão imbuídos de uma visão patrimonialista típica da idade média eu vou te dar um exemplo tem um governador geral muito conhecido que é o mend Sá ele chega no chega no Brasil por volta de 1556 e e e acaba né o tempo deles é até 1572 quando ele é nomeado pelo Rei para vir para cá ele resolve vender umas terras que ele tinha em Portugal para poder financiar a sua atuação como governador geral porque ele sabia que teria que pagar soldados para combater os franceses e para matar índios que foi Esses foram os principais feitos

do mend Sá Então o que o mend Sá fez foi pegar recursos próprios para investir na sua atuação num Ofício público caramba ao invés Dee contar com dinheiro do reino ele não bom se eu vou ter que fazer esse trabalho eu vou ter que vender essas coisas aqui e levar essa grana para resolver o problema lá porque no fundo Átila na cabeça do mendi Sá os bens privados dele pertenciam ao monarca também e os bens do monarca pertenciam a ele mendi Sá porque como ele era um vassalo do Rei Não havia uma separação entre os

bens dele como vassalo e os bens do Rei e quando ele vem para cá ele fica 14 anos no Brasil ele chega com pouquíssimos recursos ele passa muitas dificuldades mas ao final desses 14 anos ele é o homem mais rico do Brasil ele é proprietário do maior engenho de açúcar que cham Sergipe do Conde localizado no Recôncavo Baiano ele é dono de pelo menos 500 escravizados e assim tem um ele tem mais de 1000 cabeças de gado ele é homem ele fica muito rico né e na cabeça do mend toda essa riqueza não era fruto

de atividades ilícitas ainda que muitas vezes o o tenha praticado o contrabando ele se achava merecedor desse enriquecimento porque na enfim ele estava a serviço do rei e os bens do rei também pertenciam a ele então tem todo um processo que vai começar no século X que é a separação dessas duas esferas o público e o privado que acontece assim com muita dificuldade né então um sujeito como mend Sá no século XVI já não encontra a mesma tolerância Então você pega por exemplo as cartas chilenas escritas aqui em Minas no final do 18 onde se

acusa o governador de ter enriquecido as custas da Fazenda Real Então existe uma outra mentalidade que já não é a mentalidade Patri colala né medieval e para qual né Essas práticas se tornam abusivas então é toda uma é um é um processo de transição entre dois mundos diferentes e o Brasil né se encontra no meio desse processo então para Um cara interessante ver por exemplo como é que quando esses governantes são objetos de censura são inquiridos eles vão eles vão estranhar eles vão alegar mas gente isso é o costume isso sempre foi assim não pode

as pessoas tinham dificuldade de perceber o nascimento de uma nova ética então eh a corrupção no Brasil né que é essa confusão entre o público e privado eh é o reflexo da emergência de uma nova mentalidade no mundo que ainda está preso a práticas e concepções medievais eu ia te perguntar se se o problema no começo eram pessoas instituições ou formas de governo mas pelo visto estava tudo embrenhado e era meio que tudo junto nesse começo né Depois que você começa a categorizar as coisas e falar que pode que não pode é é um mundo

em que as instituições são muito né Tem um autor Raimundo fauro que tem um livro chamado os donos do poder que é uma referência muito importante para nós pesquisadores e que dizia que o grande problema do Brasil é que os portugueses trouxeram para cá o estado português um estado estamental Centralizado absolutista e que esse está ele era tão gigantesco que ele abraçava toda a sociedade e isso é uma loucura porque se você pensar né nas dimensões do Brasil nas dificuldades impostas pela colonização Você tem uma estrutura muito frágil é uma estrutura muito mais baseada nos

indivíduos do que numa lógica institucional Então essa fragilidade né eh ajuda também a entender o mundo em que tudo estava nas mãos de indivíduos é um mundo que não tem uma uma a a ideia de que determinadas instituições representem o bem comum então por exemplo aqui em Minas a gente tem h a intendência do Ouro né que é um órgão administrativo e Minas é um caso muito ah especial porque é um lugar onde você tem um aparelho administrativo mais robusto mas ainda assim muito concentrado em poucas vilas e cidades e pro sujeito que vivia aqui

né a intendência do ouro não é uma instituição que representava o bem comum o interesse de todos é uma instituição que representa os interesses do monarca e que portanto eh tem por objetivo cercear né a a capacidade de enriquecer desses indivíduos então Eh veja é um mundo muito mais protagonizado por indivíduos que representam a figura do Rei do que por instituições até porque Átila né o grande paradoxo da colonização do Brasil é que os agentes Os oficiais régios que saíam de Portugal né para ocupar postos na administração Colonial eles deveriam em tese ser o alterego

do rei o outro eu do rei né ou seja representantes do dos interesses da monarquia Mas eles chegavam aqui e esqueciam esses interesses e muitas vezes os interesses pessoais acabavam se sobrepondo aos interesses da própria monarquia Então os agentes né que representavam os interesses do Rei na verdade subvertia esses interesses Então essa é uma lógica muito comum a gente vê isso o tempo todo né a gente vê governadores que eram responsáveis por reprimir o contrabando envolv no contrabando aqui em Minas nós temos um caso assim que é eh um governador que eu estudei num dos

meus livros Dom Lourenço de Almeida que ele descobre diamantes aqui em Minas né ele tem a notícia dos Diamantes ele estrutura uma quadrilha responsável por levar esses diamantes paraa Bélgica e paraa Holanda para serem beneficiado E aí anos depois o rei descobre que o seu Governador está metido no contrabando de diamantes e é um caso muito Governador pego com joias o otila é um caso muito interessante porque desde o início do século eh XVII A coroa portuguesa buscou diamantes aqui em Minas né mas não encontrou e aí nos anos por volta de 1726 um sujeito

que morava na região do Cerro do frio ele encontra eh umas Pedrinhas brancas nas Bateias onde se Minera o ouro e ele fica em dúvida se essas Pedrinhas poderiam ser diamantes e ele resolve Então consultar o governador da capitania né que havia estado durante muitos anos na Índia e a Índia era né o principal produtor de diamantes naquele período E aí então ele vem pra Vila Rica e na missa do domingo ele consulta o governador o governador Diz a ele olha essas Pedrinhas brancas não tem nenhum valor isso é seixo mas de qualquer maneira elas

podem ser muito úteis paraa gente marcar pontos em jogo de baralho então recolha todas as Pedrinhas brancas que você me encontrar e traga para mim E aí o governador né vai formando esse grande patrimônio em diamantes articula essa quadrilha né uma quadrilha que se estende de Vila Rica passa pelo rio passa por Lisboa vai até a Bélgica Holanda e e por algum motivo as pedras começam a circular em Lisboa e o rei então descobre né esse Governador metido em contrabando e o que é mais paradoxal é que ele continua governando a capitania ele permanece mais

2 3 anos como Governador porque o rei não tem coragem de destituir e punir uma autoridade que representa a monarquia então esses casos são muito reveladores dessa lógica muito específica um mundo que é diferente do nosso né que é balizado por outras normas essa é uma característica da época moderna né é aquilo que a gente chama pluralismo eh normativo hoje para nós né O que é a norma é o que está na lei então se eu devo ou não usar cinto de segurança eu vou ver se o código de trânsito me obriga a usar cinto

de segurança mas o mundo da época moderna é o mundo em que a lei ainda não é a principal referência das pessoas é um mundo em que a lei ela pode ser menos importante do que a tradição e o costume Então você tem vários sistemas de normas Diferentes né você tem eh normas por exemplo rel que vão H obrigar né o indivíduo a ser fiel aos interesses da família dos amigos dos parentes você tem a lei Mas a lei é apenas mais um sistema normativo em meio a Outros tantos E aí quando eh no caso

do Dom João V né diante de um de um governante corrupto ele pensa o seguinte Olha se eu punir esse sujeito eu vou me indispor com a família dele que eh ocupa cargos importantes na corte eh o irmão do Dom Lourenço era Patriarca de Lisboa que é o principal cargo Eclesiástico da época e aí você tem as as as solidariedades né com esses indivíduos da nobreza Então veja é o mundo que não conhece né a força da lei a lei vai aparecer e vai tomar conta só depois lá a partir do final do século XVII

então isso tudo torna a corrupção um problema muito mais complexo do que é hoje porque hoje é muito fácil saber o que é corrupção ou não né basta consultar a lei Mas no passado não né a lei não falava não é era Clara a respeito da corrupção e era e não era o único sistema normativo entendo quer dizer dentro da boa burocracia que a gente conversou com a Gabriela Lotta aqui você ainda não tinha esse sistema de normas impessoais que são universais e deveriam ser aplicadas a todos e a coisa é muito mais eh orientada

a quem faz e por faz né O o banco é essa pessoa o Regente é essa pessoa o estado é essa pessoa E se o que elas fazem é o certo ou não pode ser punido e ponto o que a gente faz vai ser regido por outras coisas mas para essas pessoas chave importa muito mais quem são e com quem estão relacionados do que necessariamente atitudes pontuais né É é é um mundo em que eh eh só para você ter uma ideia muitos os cargos né da administração Colonial eles eram concedidos pelo Rei eh em

concessão eh Perpétua então aquele cargo vamos imaginar provedor da Fazenda eh que é um cargo muito importante né porque afinal envolve a administração eh de recursos financeiros e esses cargos então eram monopolizados por famílias ao longo dos séculos e eles podiam ser vendidos pelos seus ocupantes então e quando o sujeito né adquiria um cargo ele não conseguia perceber que havia uma dimensão pública eh a qual ele estaria submetido né para ele o cargo era uma forma de enriquecimento investimento né era um investimento tem um no caso da América espanhola é engraçado que os cargos todos

eram vendidos todos eram vendidos e tem um estudo de um pesquisador alemão que mostra que o preço dos cargos era muito mais elevado do que os rendimentos né os salários representados por esses cargos e aí havia sempre expectativa desses ganhos ilícitos e a própria coroa sabia disso porque ela não tinha condições de remunerar de forma satisfatória e ela sabia que aqueles indivíduos H incorreram nessas práticas para compensar o seu investimento então é um sistema que de alguma forma já prevê a prática de corrupção a corrupção é uma precondição para que o sistema funcione então só

para p em inúmeros assim tem esse cargo aqui de sei lá inspetor de engenhos e você vai lá Em Nome do Rei Vê se as pessoas estão de fato produzindo a quantidade de açúcar que elas falam que produzem e o salário que se paga por ano aí é R 10.000 tô qualquer valor tô inventando aqui nem sei se era moeda corrente e se você ocupar esse cargo por 50 anos você vai ganhar R 500.000 nesse processo mas esse cargo é vendido por por R milhões de Reis exatamente de onde vem essa diferença como é que

você vai compensar esse seu investimento você vai compensar aceitando o suborno dos Senhores de Engenho então ah isso acontece o tempo todo na administração Colonial né salários que são irrisórios cargos que demandam por exemplo ocupar um cargo é um é ex um investimento muito alto então o sujeito muitas vezes tem que sair de Portugal e pagar a passagem do próprio bolso e de acordo com o cargo que ele vai ocupar ele tem que ter um modo de vida que seja seja compatível porque é o mundoa em que não basta ser Nobre você tem que parecer

um Nobre é um mundo muito S mundo em a nobreza inseparável da do Luxo da pompa então uma autoridade só se só é respeitada se ela tem esses sinais de distinção social então o sujeito quando atravessa o Atlântico ele tem que trazer os seus criados ele tem que trazer assim roupas e os criados são um grande problema na administração Colonial Eu trabalho muito esse tema no meu livro que muitas vezes eles vinham com 100 criados só que esses sujeitos não eram pagos pelo rei e essa autoridade tinha que sustentar esses criados E aí no mundo

em que bem dizia-se que o Brasil era muito caro para os padrões europeus e o que que acontecia né esses governantes chegavam eh demitia os funcionários locais para colocar os seus criados nesses postos então tem o caso de um governador lá de Goiás que chega né e demite os funcionários da casa de fundição de vila boa né E coloca os seus criados só que seus criados não sabiam nada sobre fundição não entendiam nada de mineração tem casos em que o o criado mal sabe escrever e ele vai ser secretário do governo então ah e o

rei sabe disso tudo né ele sabe disso né Eh aqui em Minas por exemplo né Eh a a gente nota ao longo do século XVII o uma certa indignação crescente em relação a essas práticas né O Tiradentes tem uma passagem nos altos de devassa da Inconfidência em que se diz que o Tiradentes falava pelas ruas que aqui em Minas a cada TRS anos chegava uma quadrilha de ladrão com os seus criados eles se apostavam dos principais ofícios Enrique davam uma banana pro povo e voltavam para Portugal né Então essa é uma uma percepção eh que

vai que fica muito clara né como é que essas práticas de clientelismo geram também indignação mas assim me parece um mundo muito Alienígena porque não é como se hoje em dia a gente tivesse por exemplo sei lá policiais que ganham 4000 dirigindo um Porche de 1 Milhão ou juízes que ganham 30 50 100.000 com penduricalhos se questionando que o custo de vida é muito alto no Brasil ou sei lá funcionários Fantasmas desqualificados parentes colocados na máquina pública sem nenhuma competência assim é um mundo muito diferente do que a gente tem hoje eu fico surpreso de

ver que desenhar o sistema ao redor desse tipo de nomeação e desse tipo de estrutura em que o gargalo são as pessoas ressoa tanto com hoje em dia né como eu tava conversando com Sidney shalu aqui que a história não se repete mas ela rima bastante né Pois é a eh você fica pensando né como é que eh esses impérios ibéricos eh de alguma forma eh funcionaram né Eh nas mãos de pessoas eh que estavam eh muito mais eh orientadas pelo interesse pessoal do que pelos interesses da coroa né mas havia sempre Átila eh aquilo

que a gente chama de custo do império né Eh exercer a dominação sobre áreas tão vastas né Eh com uma realidade social tão complexa tão conflituosa que esse mundo eh escravista eh isso exigia por parte da coroa uma certa leniência em relação a esses comportamentos né ã era o custo a se pagar né a gente permite que essas coisas aconteçam porque de alguma forma os tributos os quintos enfim a coisa ainda dá algum lucro e se a gente é tipo lavar dinheiro no tráfico né Oi É tipo lavar dinheiro com o tráfego né Você sabe

que você vai perder 80 90% do que aquilo vale mas os 10% que sobram ainda é um lucro muito grande pro pouco esforço que você tá pondo para extrair aquilo A lógica é essa né tipo vão-se os anéis mas ficam-se os dedos né Tem um caso que eu acho assim emblemático que aconteceu no Rio de Janeiro o Rio de Janeiro sempre foi um uma uma região muito problemática do ponto de vista da corrupção né Eh os governadores que passaram por lá ao longo do século 1 eh e do século XVI eh estiveram todos envolvidos em

caso de corrupção é um caso assim uma corrupção endêmica né não sei se é o clima do Rio de Janeiro mas essa é a regra no período colonial E aí nos anos 20 do século XVI chega um sujeito né um português chamado luí vaiam teiro e ele resolve fazer justiça ele quer ser o justiceiro erradicar a corrupção eh servir aos interesses do Rei perseguir os criminosos ele quer fazer uma limpeza geral e quando ele chega ele nota que há um contrabando de diamantes e ouro né envolvendo Minas e o Rio de Janeiro e e esse

contrabando também é protagonizado pelas elites do Rio de Janeiro e ele resolve Então começar a prender homens da Elite do Rio de Janeiro ele prende leva paraa casa dele né prende os homens da própria casa que é a confusão entre o público e o privado né Total E aí os homens do Rio de Janeiro se unem e escrevem um documento pro rei dizendo Olha esse Governador está exorbitado das suas atribuições ele está nos enlouquecendo e o rei Então resolve escrever para o governador dizendo para com isso meu filho para com isso as coisas não são

assim se você levar as coisas a ferro e fogo a gente não consegue manter esse Império Então vamos fazer vistas grossas tolerar um pouco de corrupção porque ela é necessária ao sistema é ela que flexibiliza né o inclusive o pacto colonial E aí eh dizem que esse governador foi envenenado né o o fato é que ele acorda um dia com corpo paralisado e ele tem e morre de repente né Possivelmente envenenado mas assim ele morre já em desgraça odiado pelo Rei odiado pelos ministros do rei que achavam que ele era muito correto quer dizer quem

sobrou por definição não podia ser muito correto não não é bom ser muito correto no Império em que você tem que dominar você tem que manter eh de alguma forma transacionar os interesses locais porque essa também é uma realidade que os historiadores vem a chamando atenção Átila que eh essa imagem tradicional que a gente aprendeu nos livros didáticos né de uma Metrópole que exerce um poder despótico de uma forma opressora eh que não permite que as elites locais possam enriquecer isso tudo para nós está superado né a realidade é muito mais complexa se você não

tem o apoio das elites é impossível eh exercer qualquer tipo de governabilidade Então o que a gente nota é que existe sempre uma acordo entre a coroa a monarquia e os interesses locais né para que essa dominação seja eh interessante para ambos os lados Então o que acontece eh no período colonial é que as elites elas vão ã se consolidar como elites ocupando postos da administração local então aqui em Minas por exemplo né o sujeito chega Pobre Passa 10 anos na mineração fica muito rico e o próximo passo é garantir um lugar na Câmara Municipal

é ocupar um posto na intendência do do ouro então o que a gente tem o tempo todo é as elites assaltando As instituições para fazer valer os seus próprios interesses então H isso mostra você fez dinheiro com alguma coisa que honesto ou não te enriqueceu com uma produção com o seu trabalho e aí você usa esse dinheiro para investir em um cargo público um cargo um cargo central e daí você recuperar esse investimento e poder viver disso exatamente E aí você usa aquele cargo público né como uma forma de enriquecimento então por exemplo eh na

em São Paulo do século XVI você vê você encontra vereadores se apropriando de terras que pertenciam à Câmara ou seja eles iam para essas instituições com objetivo de abocanhar aquilo que era um bem público um patrimônio público e nem precisavam passar projeto de lei de privatização de terras públicas não jeito nenhum né o cara providenciava um documento se dando essa sesmaria então a regra na verdade isso mostra uma dimensão que eu acho que é interessante para nós pensar que as nossas elites elas se constituíram como elites a partir da corrupção né as práticas de corrupção

o contrabando por exemplo né foram decisivos para que essas elites promovessem a acumulação ou seja se a gente não tivesse a corrupção a gente não teria eles isso também explica um pouco o Brasil dos nossos dias né pouco eu t para te perguntar faz muito tempo aqui quanto que os roteiristas do Brasil atual consultam para contar essas histórias porque parece o George Martin sabe que vai ler sobre a história europeia para fazer Game of Thrones ou songs of Ice And Fire lá os livros dele canções do Gelo e Fogo para serem mais acuradas para refletirem

uma coisa mais realista E aí você fica impressionados com a obra porque ela se baseia na história mesmo parece que o pessoal que tem escrito o roteiro do Brasil dos últimos 10 anos pelo menos se não mais tem te consultado demais para repetir um pouco desses eventos históricos aí é mas eh Átila a história é esse lugar da mudança mas também da permanência né e é e é muito é muito decepcionante perceber que são séculos né em que você tem práticas né que eh voltadas pro eh interesse pessoal em detrimento do bem público até porque

cá entre nós até hoje no Brasil a ideia de bem público é uma ideia muito fragilizada né sim sim eh e nisso não só por conta da nossa classe política né mas também da população a gente trabalha muito mal com a noção eh eh de bem público de bem comum o Raimundo faoro que eu acabei eu citei agora a pouco ele tem uma análise que eu acho muito interessante né ele mostra como é que o estado brasileiro ele foi assaltado apropriado por essas eh ao longo do período colonial e que portanto H na prática representava

interesse de poucos né o estado não era uma Instância voltada para o interesse público e essa e essa e Esse aspecto acabava gerando nas pessoas um ceticismo em relação às instituições né então o sujeito Sabia que aquela câmara né Eh não defenderia os seus interesses né Eh e a própria imagem de um monarca distante lá em Portugal que Só mostrava né que só só estava presente na hora de coletar os impostos tributos e quintos isso tudo dava a ideia de que de um de um de um bem público um bem comum praticamente inexistente Então as

pessoas iam desenvolvendo uma uma hostilidade H em relação às instituições que é uma coisa que a gente vê no Brasil de hoje né Eh o um estado desacreditado né as pessoas continuam a ver o estado como sendo utilizado para o interesse de alguns e e a ideia de bem público de bem comum que é aquilo que deveria em tese orientar a sociedade né É isso que tá na Ciência Política desde Platão até os nossos dias isso tudo é esquecido então nós temos assim uma longa história de fragilização da ideia de bem comum tô fazendo aquela

paradinha de sempre para lembra você de assinar o nosso canal assim você recebe os próximos episódios não ficção e os próximos vídeos em geral e para quem já tá inscrito tá inscrito pense tornar um membro mandar o valeor de maisis um pix emcontato @am marino.com.br tudo isso faz muita diferença pra gente é Adriana você compõe para mim dois problemas dentro de humanidades um é trabalhar com história não tô dizendo que trabalhar com história é um problema mas é assim trabalhar com história ele dá com uma área de conhecimento onde as pessoas se sentem muito aptas

e muito à vontade para emitirem opiniões que elas estão estão tirando de rede social de senso comum dos poucos exemplos que viram na vida para não dizer de outros lugares mais inóspitos para rebater coisas que tem que ser muito embasadas para se falar emcima disso Você estuda uma área da história que é ainda mais carregada de valores e e e de opiniões que vão ser primeiro informadas pelo coração e pelo estômago e depois pelo conhecimento né então é é é muito fácil da gente julgar toda corrupção errada e ao mesmo tempo agir de forma corrupta

em muitas situações do dia a dia sem perceber que as duas coisas são duas faes da mesma moeda assim como eleger pessoas com base no na opinião moral que elas estão emitindo sobre as coisas sem saber que por trás dessa opinião moral elas são pessoas extremamente corruptas que estão fazendo exatamente o mesmo então dentro desse inferno de opinião pública você para mim é a melhor pessoa para poder perguntar sobre o que que a gente pode ver hoje que é fruto desse processo histórico então eu sei que a gente tá pulando uma parte enorme da história

do Brasil que acontece aí entre o final do século XVI que você me conta e o mundo atual e tem muita coisa para ter mudado nesse meio mas eu queria fazer esse salto com você eu queria perguntar olha para alguém que lê os documentos históricos para alguém que pensa sobre isso que estuda isso há 20 anos que compartilha isso com outras pessoas para quem faz uma pesquisa científica a respeito disso com tudo que isso embarca que reflexos que você vê hoje em dia que conversam muito com essa estrutura do Brasil lá atrás porque a gente

pode ter casos novos de narcotráfico de outras coisas hoje em dia que parecem novidade mas que de repente batem até com a mesma rota dos dos Diamantes aí que tavam indo lá para Portugal e que me fazem pensar que infelizmente a gente pode ter Inclusive a mesma situação de de repente alguém muito lá em cima na tomada de decisão descobrir que isso acontece e descobrir que não pode impedir que isso aconteça porque essas pessoas estão tão embrenhado que o estado depende delas para continuar funcionando então Dada esse mundo moderno que a gente tem onde a

corrupção tá em voga é pauta tá sendo discutida na imprensa o tempo todo a gente tem iniciativas anticorrupção e uma série de outras coisas O que que você vê hoje que pode ser um reflexo dessas estruturas históricas dessas estradas de corrupção do passado que não foram fechadas e ainda são usadas nós vivemos um momento muito muito delicado da história atna eh nós temos eh aqui no Brasil essa esse legado eh do passado Colonial né que não é um legado transmitido eh de uma forma automática né atravessando em colo mil séculos mas é um legado eh

que vai sendo eh moldado de acordo com as circunstâncias históricas Então tem um processo que é mais complexo E tem também uma conjuntura que é uma conjuntura Mundial né Eh que me parece que é uma espécie de retrocesso civilizacional que tem dominado eh o mundo e é interessante que H um uma das Ferramentas né usadas pelos adeptos desse retrocesso civilizacional é a história a história tem sido um objeto eh privilegiado de releituras que a gente não pode chamar de revisionismo porque o revisionismo no campo da história ele é muito necessário né ele faz parte do

Ofício do Historiador nós temos que rever a história o tempo todo à luz de novas questões de novas fontes Essa é a dinâmica do nosso Ofício e o que a gente vê não é isso é apropriação ideológica da história né com fins políticos muito imediatos então a história tem sido atacada vilipendiada né eh temas eh sensíveis como ditadura escravidão eh tem sido o objeto desses ataques e a história ela exige muito trabalho né a história é um campo de pesquisa de consulta dos documentos eh e a gente a gente não vê isso por parte desses

negacionistas então Esse é um ponto o Brasil de hoje então H é um Brasil ã no momento delicado Ah no momento em que essa cultura da corrupção ela está entranhada eh nas pessoas na nossa classe política nós temos uma dificuldade para pensar e a ideia de bem comum eh nós temos uma uma dificuldade para separar o âmbito público da política do âmbito privado então a gente tá acompanhando toda uma discussão aí sobre uma nova um projeto de lei eh de criminalização do aborto e que é respaldado por crenças religiosas só que crença religiosa diz respeito

ao âmbito privado é aquilo que o o Weber vai dizer que a esfera privada Dom México né e o âmbito público é o âmbito de interesses objetivos né é um âmbito permeado por uma racionalidade então talvez uma forma de superar essa aquilo que o Sérgio boque de Holanda chamava do homem cordial esse homem dominado pelas emoções que leva a esfera familiar pra esfera pública ele não consegue perceber a separação do público e privado seja ter uma postura mais pública né restringindo essa esse lado por exemplo religioso então eu acredito em mudanças sabe Átila eu sou

de uma geração lá dos anos 80 que fumava em sala de aula eu me lembro que a primeira viagem internacional que eu fiz de avião a as pessoas fumavam no avião e todo mundo achava isso muito normal né Eh ninguém ficava chocado quando alguém acendia um cigarro no cinema no ônibus e hoje né se um professor acender um cigarro em sala de aula ele vai ser denunciado na ouvidoria da Universidade então mudanças acontecem né mudanças na lei e mudanças no comportamento da das pessoas o mundo de hoje não é o mundo que eu vi no

final do século XX Então eu acho que eh nós podemos superar esse legado nós podemos promover práticas mais republicanas né E talvez as novas gerações sejam muito mais eh sensíveis ao problema da corrupção do que as gerações minha geração as outras gerações né Eh eu me lembro que lá no final dos anos 80 havia um slogam Paulo malufi do tipo rouba mas faz e as pessoas achavam isso normal né Tudo bem ele rouba mas vai fazer alguma coisa e hoje um slogam como esse é inadmissível eu espero não ninguém faria eu né enfim tá fora

do do nosso campo eh de aceitação perdão eu entendo assim você tem no passado essas figuras públicas que assumem cargo chave de controle de situações de inspeção tomada de decisão e produzir leis controlar o patrimônio E aí elas se colocam nessa posição para poder captar o seu recurso privado dessa fonte e com isso né recuperar o seu investimento e isso ressoa bastante com coisas que a gente ainda vai ver hoje né famílias que dominam o sistema de leis de uma região que tão eh nos órgãos de tomada de decisão tem todo uma conversa sobre as

famílias que dominam o Brasil onde a gente passa por vários pontos desses aqui bem legais eh infelizmente e dá para ver situações aí para pegar outros dois episódios o de orçamento secreto que a gente conversa sobre como ele funciona e o da Gabriela lota sobre a boa burocracia em situações onde você tem isso mesmo no orçamento secreto por exemplo a personalização do orçamento pros deputados decidirem para onde o dinheiro vai o que por desenho é você tirar o sistema de gestão de recursos de uma burocracia impessoal e colocar de novo pessoas controlando onde esse dinheiro

vai ser colocado alocado depois essas pessoas podem não ser corruptas mas essa estrutura é muito mais corrompi do que a anterior e isso ressoa muito com o que você falava ali do século 18 agora tem uma outra coisa Tá me ocorrendo com a com a colocação que você fez sobre a a crise atual e decisões aí que estão misturando por exemplo o pessoal no sentido do religioso com o público na na tomada de decisões que me parece que com essa colocação eh via redes sociais principalmente mas não só de um populismo moral você volta a

ter pessoas que viram a porteira das coisas mas agora elas passam a ser a porteira moral Então não é mais o julgamento que se faz das coisas não é mais o conjunto de leis é essa pessoa é a sede moral desse conceito Então por definição o que ela fizer tá certo que que eu quero dizer com isso e eu vejo hoje um paralelo grande entre pessoas que tão como esse essa Porteira moral de que são as pessoas santas escolhidas que vão colocar o povo x ou Y no poder e vão trazer decisões que são importantes

para essas pessoas decisões de valores religiosos e outros que por definição vão ser essas pessoas que o que elas fizerem é o certo como você falou ali do do do governador do outro então alguém que tá né que vem misturando o público e o privado naquela época no sentido de Posses agora como você coloca de valores morais e éticos que deveriam reger a sociedade e que aí essas pessoas são o morte do certo e do errado e não as leis que elas obedecem então o caso de corrupção que era escandaloso para outro para essa pessoa

foi necessário para ela poder fazer isso pra gente né Aquele caso de de qualquer coisa de rachadinha de corrupção de desvio de joias de desvio de recursos de apropriação de patrimônio do Estado de favorecimento de pessoas x ou Y deixam de ser o problema que já foi e passam a ser visto como toleráveis porque essa pessoa em particular fez e esse rouba mas é dos nossos Então esse tá tá ok me parece que com esses valores se misturando a gente tem uma volta para essa situação onde a corrupção pública é tolerável contanto que seja feito

por essas pessoas que são as que estão trazendo os meus valores ali dentro sabe pois éa tem duas questões né A primeira é como é que você H caminha no sentido de personalizar a burocracia e aí o orçamento secreto ele deixa de ser objeto de uma decisão técnica para ser objeto de uma decisão de um determinado indivíduo que está sujeito a pressão de outros indivíduos né então eu acho que uma uma forma de se limitar à corrupção é reforçar os mecanismos de controle sobre os indivíduos o que a gente vê no período colonial é a

a fragilidade desses controles eles praticamente inexistiam e tudo dependia da conduta da pessoa né ela tinha uma ampla margem de liberdade para atuar de forma idônea ou não e e a a melhor forma de se corrigir isso é criar mecanismos institucionais que despersonalizada vez que eh depender de um indivíduo você corre um risco muito grande né então esse e me parece é um caminho criação de uma estrutura de uma legislação de mecanismos de supervisão e controle e do outro lado né é que a a tolerância das pessoas em relação à corrupção h o depende hoje

da afinidade política com essa pessoa né é o chamado meu corrupto de estimação né fulano de tal eh ele compartilha dos mesmos valores que eu e portanto eh a corrupção que ele pratica não é assim tão corrupção e Ah enfim isso tudo Átila ainda é a velha confusão entre o público e o privado né entre achar que as que a o o governante um representante do congresso nacional ele tem que defender a um conjunto de ideias religiosas e Morais eh que coincidem com as minhas política não é isso né primeiro lugar é preciso é incrível

que a gente tenha que lembrar que o Brasil é um estado laico né as pessoas se esqueceram da laicidade do estado eh e isso é mais uma vez uma intromissão do privado na esfera pública porque o estado ele é para todos inclusive para aqueles que não têm crença e que não são obrigados a se submeter a a vontade a crença de uma maioria religiosa né Então as pessoas têm dificuldade de pensar a política de eh num âmbito maior do que a própria moral a própria religião né Eh que é de certa maneira uma continuação eh

desse quadro eh que eu descrevi eh dos séculos eh passados né às vezes Átila eu fico pensando que a gente não tem um aprendizado da Cidadania né O que falta para o brasileiro também é cultura política um aprendizado o que que é a república Quais são os valores basilares de uma república o que que é o público o que que é o privado eh essas coisas devem ser ensinadas as pessoas não aprendem assim do nada né Eh uma das questões que eu me propus a estudar alguns tempo atrás foi entender como é que as pessoas

no passado eh conseguiam absorver essas noções do que que é um governo justo um governo injusto o que que é aceitável num governante e aí o descobr que a principal fonte de aprendizado era a Bíblia catecismo o sermão do padre no final de semana tudo isso Vi vinha por uma via religiosa né e o e o modelo do bom governante era assim a figura de Moisés então de alguma forma as pessoas tinham aprendizado e hoje a gente não tem isso né talvez a história seja uma disciplina que possa ajudar a pensar essas questões né Eh

o que que é eh republicanismo cidadania como erradicar a corrupção a gente não tem isso nas escolas Olha eu falava há algum tempo atrás que meu filho de 15 anos sabia tudo sobre reprodução das briófitas e não sabia fritar um um ovo né E que coisas assim fundamentais muitas vezes não estão nos currículos escolares O que é muito triste sabe que você falou sobre a educação no bem público e do privado e meu filho tá ali desde os 2 anos pelo menos ouvindo que olha esse brinquedo aqui é da brinquedoteca esse brinquedo aqui é do

amiguinho aquele ali é o seu pede usa mas devolve onde pegou e em casa você tem os seus tá aprendendo desde cedinho o que que é o público e o privado ali o jacarezinho vai ser um bom cidadão Assim espero assim espero se tudo der certo é curioso que de tudo que você me contou me eu tava tentando tirar alguma lição de como uma instituição x ou Y funcionando de uma forma ou de outra seria mais qu seria mais propenso ou não a Gerar corrupção ali dentro ou as coisas mas me parece que uma uma

grande tendência no geral parece ser de que ao contrário do que a gente ouve propagado muito aqui que essa noção de que o estado brasileiro é corrupto e não sei o quê grande corrupção a grande corrupção que começa com estado brasileiro vem da falta de estado da falta de instituições da falta de burocracia despersonalizada de Transparência que você só consegue aplicar com burocracia com documentação com registro publicação do que cada pessoa faz quanto faz onde faz porque faz quanto recebe de onde recebe e que né ao contrário do que seesse propaga não é que o

estado é corrupto quer dizer o estado pode ser corrupto mas você precisa de mais estado e mais estado impessoal para poder combater essa corrupção pelo menos parece a lição que eu tiro desde o começo do Brasil onde ao invés de estar todo mundo Longe dos Olhos do Rei fazendo por conta e fazendo Em Nome do Rei quia que tá todo mundo fazendo sob os olhos do público para o público né e que essa Seria uma boa transição Se esse for o caso e se a gente tem mesmo esse problema crônico de falta de educação sobre

corrupção no Brasil nesse sentido de um processo histórico fruto disso de outras coisas onde a gente pode aprender mais sobre isso reforçar essas coisas e entender melhor esse processo da sua produção da sua bibliografia do que você consulta e escreve onde a gente pode aprender mais sobre Ai que bom que você H levantou essas questões o attila eh primeiro a corrupção não é eh exclusividade das instituições públicas ou do Estado né isso vale tanto para o Brasil do Século XXI quanto para o Brasil do período colonial né ah a gente que trabalha com corrupção sabe

que ela era um fenômeno disseminado em todos os segmentos sociais em todos os níveis da sociedade ela estava em todos os lugares eh e não se restringia apenas ao aparato administrativo e a mesma coisa hoje né a gente sabe que eh corrupção existe também no mundo nas empresas privadas e o discurso eh de combate à corrupção né que tem sido uma bandeira levantada na política brasileira desde os anos 40 do século passado ela também é uma forma de desqualificar o estado brasileiro né você tem interesses políticos muito concretos eh nesse tipo de eh condenação moral

de um estado que tende naturalmente para corrupção acho esse discurso muito falacioso né porque é um discurso que tem uma matriz neoliberal eh que Visa limitar o raio de ação do estado como se não houvesse eh corrupção eh no mundo privado a gente sabe eh que há e enfim e a segunda coisa né Eu acho que tá faltando para nós historiadores da corrupção eh os chamados corruptos corrupt tolog os espanhóis que eh nos chamam de corrupt cólogo eh tá faltando esse trabalho de divulgação Científica né esse trabalho que você faz tão bé né de levar

para o grande público ã aquilo que é produzido na academia e que tem que ser adaptado né para um esse público Mais amplo e muitas vezes a gente fica discutindo história da corrupção eh no no âmbito acadêmico e sem interlocução eh com a sociedade né então Eh Atila eu acho que tá faltando para nós né trabalhos voltados para o grande público eh com essa preocupação de construção eh de uma cidadania eh mais consciente menos permissiva Ah mas eu acho que material farto vocês têm como corrupt cólogo porque divulgação histórica orientada à fofoca com certeza renderia

muita atenção das pessoas é os casos são deliciosos as histórias são fantásticas e inacreditáveis eu tava organizando um livro sobre os 10 casos mais escabrosos de corrupção no período colonial E aí áa para escolher esses casos imagina a dificuldade né porque assim Tem de Tudo tem eh cofre com 100 kg de ouro que é levado para Portugal pro rei Abrir numa cerimônia solene e quando o rei abre descobre que nos nesse nesse cofre existe chumbo né que um um oficial aqui da de São Paulo resolveu substituir o ouro por chumbo é assim com histórias inacreditáveis

de um governador de Pernambuco tentando vender Pernambuco para os franceses já tem então histórico É é tem assim tem de tudo né então o repertório é eh tem trabalho para muitos séculos Ainda não acho assim um exercício de criatividade humana Fantástico esse tipo de coisa aí você descobre que de repente uma máquina embaladora de cigarro de 5 toneladas sumi de de de alguma instalação no no Rio de Janeiro nem é tão novidade assim né Pois é não Essas coisas acontecem com muita frequência na história do Brasil e bom e onde eu posso consumir essas histórias

eu quero mais delas eu quero descobrir como é que foi a história do governador de Pernambuco querendo vender o estado eu publiquei ano passado eh pela Editora fino traço um estudo eh que é que sintetiza né Essa esses anos eh de pesquisa nos arquivos o título do livro é ladrões da República eh corrupção moral e cobiça no Brasil séculos 16 a XVI e esse título ladrões da República foi extraído de um sermão do padre antnio Vieira que lá no século 1 já era um eh incansável né Eh Combatente eh que se levantou contra a corrupção

né as páginas mais o Padre Vieira era genial e talvez eh tenha sido assim a voz mais eloquente contra a corrupção no Brasil é interessante que ele não tinha a menor ilusão com contra a nossa classe política ele dizia isso em todos os sermões né que os governantes no Brasil Eram todos venais e que vinham para cá para enriquecer não havia outro motivo né E que quando chegavam aqui eh cumpriam fielmente esse projeto Mas ele jamais falou que o povo brasileiro que os nascidos na América portuguesa fossem corruptos né o problema do Brasil era os

seus administradores então ladrões da República é o epíteto que ele usava né para se contrapor a esses homens fantástico fantástico fantástico por mais por mais pessoas que sabem fazer essa distinção de quem tá sujeito à corrupção e de quem de fato desenvolve aplica ela né E por quê Pois é Ah é essa é uma questão né que a gente tem que trabalhar e e é engraçado de que depois tem toda uma tem tem uma toda uma ideologia Átila da corrupção no Brasil né é uma história pouco estudada pouco conhecida e eu tenho me interessado muito

por ela essa imagem de uma sociedade corrompida né a sociedade brasileira ela não começa no século XX ela não começa no século XIX tem toda uma história uma história que começa lá no século X e que vai se consolidar no século XIX no século XIX os Viajantes europeus que passaram por aqui santiler John ma Richard Burton H rugendas debr havia um consenso entre os europeus de que o Brasil tinha uma classe política corrupta e que a sociedade brasileira também era corrupta né E esses Viajantes se divertiam Contando os artifícios né Eh de que eles eram

vítimas os golpes né em que eles caíam por conta da corrupção do povo brasileiro né e a gente acabou eh de certa maneira incorporando essa essa esse traço na nossa identidade nacional né Eh se você fizer uma pesquisa as pessoas vão dizer olha o povo brasileiro é corrupto não eu mas o outro né o meu vizinho hist do Malandro né é e enfim nós carregamos essa marca né a ideia de que a identidade do Brasil tem a ver com a corrupção e é um longo processo histórico né talvez foi hora de repensar também né Essa

essa esse traço Nacional muito obrigado por ajudar a gente a repensar isso por aqui foi uma aula fantástica Eu que agradeço attila foi um prazer falar com você sou uma velha admiradora do seu trabalho você foi uma voz acolhedora em momentos muito difíceis e a gente não esquece disso jamais obrigado obrigado foi como eu digo aqui sempre foi a melhor pior coisa que eu já fiz obrigada obrigado demais Adriana foi um baita privilégio Espero que você tenha curtido essa aula sobre a história da corrupção aqui no Brasil foi uma aula muito Agridoce para mim porque

eu adorei ouvir essas fofocas e essas histórias de desvio de diamantes desvio de ouro e outras coisas que acontecem aqui mas ao mesmo tempo é triste perceber como isso ainda ressoa no presente e como a gente ainda vê essas estruturas né Acho que pelo menos para mim a lição mais importante foi apesar da gente ter essa imagem Aí como eu já falei no final né de de que o Brasil é um estado corrupto ou que o estado e a política traz da corrupção quanto que da nossa corrupção Não começa e provavelmente se perpetua justamente pela

falta do estado pela falta de uma instituição pública pensada pro bem público desenhada para resolver a nossa vida que se não existe a gente vai ter pessoas na porteira E essas pessoas vão representar a transição para as coisas e elas vão tirar a parte delas no processo para ter esse retorno de investimento deles né então acho muito complementar a esse episódio aqui você assistir Dois outros pelo menos o episódio com a história a história não a uma análise sobre a burocracia brasileira com a Gabriela Lota e o episódio sobre as famílias tradicionais que mandam aqui

no Brasil e o nepotismo que a gente tem no país desde a formação dele com o Ricardo de Oliveira os dois são extremamente complementares ao que a gente a gente falou por aqui e se você quer embarcar na história do Brasil via excelentes professoras da UFMG também tem a história da nossa democracia com a Eloí Stalin é assim de ponta a ponta são conversas muito boas pra gente amarrar isso tudo e tem outras para vir pela frente também se você quiser ouvir essas outras e acompanhar manda nomes pra gente de quem você quer ouvir entrevistada

entrevistado por aqui temas legais e se você quer acompanhar as entrevistas que já aconteceram se inscreve no canal assim você recebe os próximos não ficção e os vídeos regulares que a gente faz por aqui espero te ver numa próxima conversa [Música]