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[Música] bom muito boa tarde a todas e todos é um prazer estar com vocês aqui nós estamos hoje no dia 13 de novembro dando início ao terceiro ciclo de debates sobre alternativas sistêmicas rumo à sustentabilidade da vida e hoje a gente tem o grande prazer de termos aqui para iniciar este ciclo o Eduardo sabar que vai nos brindar com essa eh palestra né seguida depois de um debate sobre o tema da ecologia marxista e da Alternativa do ecossocialismo eh daqui a pouco teremos também conosco a professora Rosana coraza do Instituto de geociências da Unicamp eu

Paulo fracalanza do Instituto de Economia da Unicamp e a Rosana do Instituto de geociências eh organizamos este ciclo de debates sobre alternativas sistêmicas rumo à sustentabilidade da vida com nossos alunos da disciplina de extensão oferecida conjuntamente pelo Instituto de Economia e pelo Instituto de geociência que é uma disciplina que tem um formato extensionista e que termina com este ciclo de debates então os alunos e alunas dessa disciplina nos ajudaram a organizar este conjunto de palestras organizaram material de divulgação fizeram em grande medida a divulgação dessas atividades e eu já apresento para vocês aqui quais serão

as outras palestras então no dia 22 de novembro nós teremos epistemologias e resistências coletivas latinoamericanas com a professora Carla águas e com a depois no dia 27 pós extrativismo com a Beatriz sa e finalmente no dia 2 útima e o Lucas Fes eh eu agradeço muito a presença de todas e todos que estão nos Seguindo aqui pelo canal do YouTube e eh vou apresentar aqui o professor Eduardo savaro que estará conosco no dia de hoje o professor Eduardo aqui Professor Eduardo muito prazer em tê-lo aqui o professor Eduardo é professor adjunto do departamento de economia

do programa de pós--graduação em economia da Universidade Federal Fluminense possui doutorado e mestrado em economia pela Universidade Federal Fluminense e graduação em Ciências Econômicas pela Universidade Federal de Minas Gerais ele aborda um conjunto de de eh temas em suas pesquisas entre os quais se destaca Justamente a questão do Marxismo a ideia da crise oriental A Crítica da economia política a história do pensamento econômico e a filosofia da ciência publicou um conjunto grande de artigos em prestigiosas revistas e publicou eh recentemente a partir de 2019 Três livros o capital na estufa para a crítica da economia

das mudanças climáticas que saiu em 2019 para que Leiam o capal interpretações sobre o livro Um organizado por ele e pelo e pelo João Leonardo Medeiros que saiu em 2021 e em 2022 este livro interessantíssimo que em grande parte aqui subsidia a nossa discussão que se chama Ecologia marxista para pessoas sem tempo eh com o mesmo material num podcast no Spotify deve ter talvez em outras plataformas também temos o conjunto das atividades que o Eduardo organizou como uma estratégia eh no período pandêmico Ele criou um conjunto de aulas que foram ministradas neste formato com áudio

e depois foram transmitidas pelo podcast né através das plataformas e essas aulas se transformaram neste livro então a gente eh quem tiver a curiosidade é muito interessante ouvi-lo e obviamente lê o livro também nós nos encontramos algumas vezes né nos últimos tempos a primeira vez no congresso da ange no ano passado na Unicamp eh depois recentemente no Rio de Janeiro no Congresso eh da An que foi feito ali na Universidade Federal do Rio de Janeiro e mais recentemente para melhor dizer a poucos dias atrás né estivemos juntos no 15º congresso da Sociedade Brasileira de Economia

ecológica que ocorreu em Santa Aren no Pará eh e aí tivemos oportunidade né nessas ocasiões de nos conhecermos discutirmos os temas e e podermos aí trocar idei sobre ensino de Economia sobre a questão ambiental e sobre essa perspectiva que se abre paraa discussão dos das questões ambientais que eu considero extremamente Profa que é a perspectiva baseada numa Ecologia eh marxista então sem mais delongas eu passo a palavra pro Eduardo sabar a quem cumprimento novamente agradeço a oportunidade de estar aqui conosco obrigado Paulo obrigado Rosana pelo convite pela confiança eh posso dizer que tem sido um

prazer essa nossa colaboração recente tem sido eh muito interessante muito boa eh bom bom o o tema proposto para esse encontro de hoje é ecologia marxista e ecossocialismo né então eu vou eh procurar respeitar bastante a proposta vou falar um pouquinho de Ecologia marxista depois falar um pouco eh de ecossocialismo é claro que eh Nesse pouco tempo que eu disponho mais ou menos 40 minutos o que eu vou poder fazer é um um Panorama e vou procurar fazer o o panorama de uma maneira que ao mesmo tempo não simplifique excessivamente e que enfim preserve o

o conteúdo interessante para para quem tá assistindo né Eh Então logo de cara o que eu posso dizer é que embora eh haja muita convivência e muita interseção entre o que a gente chama de Ecologia marxista e o que a gente chama de ecossocialismo não são exatamente as mesmas coisas né embora se faça frequentemente essa essa confusão de achar que toda a Ecologia marxista é sempre ecossocialista acho que a diferença vai vai ficar Clara quando eu abordar eh especificamente o o a temática do ecossocialismo o que eu posso dizer que que caracteriza a Ecologia marxista

é a maneira como é possível mobilizar eh O Legado teórico eh do Marxismo né o repertório categorial do Marxismo para elaborar uma crítica ecológica da sociedade capitalista né todo mundo sabe que a tradição marxista é uma tradição de crítica negativa a à sociedade capitalista e então não deve surpreender que no no plano dos debates ecológicos essa tradição seja mobilizada e Deva ser mobilizada no sentido de uma crítica ecológica da sociedade capitalista e e quero dizer desde já que é uma crítica possível né a gente não tá eh forçando a barra e esticando o feijão digamos

assim para fazer caber eh o Marxismo numa crítica ecológica pretendo nesse eh nesse tempo ser capaz de demonstrar ao menos isso E aí como eu costumo fazer eh como eu costumo apresentar essa crítica ecológica é dividido em quatro tópicos pelo menos quatro tópicos tá um primeiro que diz respeito a a ênfase maior que é dada normalmente né Por quem se aproxima da ecologia marxista que é a temática sobre metabolismo in ruptor metabólica talvez vocês já tenham ouvido falar em alguma medida sobre sobre esse assunto mas vou insistir que eh esse tópico não não esgota a

crítica ecológica que vem do do do Marxismo é possível eh entar ele ao menos outros três tópicos um relacionado ao crescimento o outro relacionado à tecnologia e outro relacionado ao consumo eu acho que esses quatro dão o corpo principal daquilo que eu tô chamando aqui de Ecologia marxista embora seria possível inclusive acrescentar a eles uma crítica aos mecanismos de mercado né como como um domínio eficaz ou um domínio eficiente para equacionar as questõ questões ecológicas eu vou deixar esse tópico de fora porque esse é um tópico que não dá para fazer bem de maneira panorâmica

né de maneira telegráfica ele me exigiria mais tempo e e e consumiria um tempo que que eu quero aproveitar para eh apresentar outras coisas mais importantes a respeito do metabolismo né eu vou rapidamente ponto a ponto a respeito do metabolismo o ponto é o seguinte eh Marx utiliza essa palavra eh ao longo do capital diversas vezes e com diversos sentidos né Essa era uma palavra nova na época uma palavra que tava em disputa ainda né digamos assim entre entre as Ciências da Natureza e as Ciências eh da sociedade e aí o Marx utiliza eh a

palavra metabolismo para se referir à circulação de mercadorias à trocas enfim eh a ao ao sentido mais Geral do movimento do Capital mas o ponto é ele utiliza também para se referir a um conjunto de processos eh eh de fluxos né materiais e e energéticos que acontecem e precisam acontecer para eh reproduzir a sociedade capitalista tal como ela é né enfim Como ela mesmo né esse é o sentido bastante eh rigoroso que que que que a gente pega da palavra metabolismo né um conjunto de processos por meio dos quais o organismo se reproduz é dessa

maneira que ele tá que ele tá empregando e ele vai dizer eh Há certos aspectos da dinâmica eh de reprodução da sociedade capitalista que provocam uma ruptura nesse metabolismo ou no metabolismo existente entre sociedade e natureza né ou seja há algo no movimento do Capital que faz com que eh o movimento dessa sociedade se dirija para eh numa direção de insustentabilidade e de insustentabilidade crescente e ele localiza essa assim chamada ruptura metabólica na agricultura capitalista e na organização espacial que eh o desenvolvimento do Capital tende a privilegiar né então vai dizer ele eh o capital

tem uma predileção especial por grandes aglomerações né O que faz com que tô simplificando aqui Claro o que faz com que espacialmente as sociedades capitalistas tendam a se dividir de maneira a provocar uma fratura entre campo e cidade né campo e cidade passam a ser espaços eh cada vez mais separados e cada vez mais distantes eh geograficamente e o produto do campo é despachado paraas cidades e não volta né então o produto do campo consome a fertilidade do solo eh vai para as cidades e aqueles elementos que gar tem a fertilidade do solo não não

Retornam o que provoca eh erosão e perda de fertilidade no campo por um lado e acúmulo de poluição na nas cidades por outro lado então é dessa ruptura eh que ele tá falando e aí Claro a literatura marxista mais contemporânea vai aproveitar essa intuição básica para extrapolar esse sentido estrito esse sentido específico para um domínio mais geral da ecologia né para mostrar que eh eh a sociedade capitalista é pela sua própria natureza insustentável tá como vocês podem perceber esse é um eh eh essa é uma intuição teórica que que tem uma potência crítica muito interessante

né quer dizer ela mostra que que na raiz do funcionamento desse sistema já tem uma semente de insustentabilidade já tem um vetor de insustentabilidade e talvez por isso a a haja uma sobrevalorização uma ênfase excessiva na literatura contemporânea em cima dessa categoria desse tópico né E aí eu costumo insistir que embora a discussão sobre metabolismo e ruptura metabólica seja incontornável e seja importante a gente perde muita coisa se a gente ficar só nisso eh e aí os tópicos antes de qualquer coisa que eu acho que devem ser acrescentados são aqueles trê outros três que Eu

mencionei crescimento tecnologia e e consumo o que dizer a respeito do crescimento bem se a gente olhar com um mínimo de Rigor eh para os processos de desestabilização ecológica em curso nesse momento no mundo a conclusão incontornável é que a escala do nosso Impacto tem que ser contraída tem que diminuir eh o que e leva nos leva a discussão do decrescimento que é uma discussão que é feita com graus muito variados de qualidade digamos assim tem Desde da discussão mais vulgar e Idealista sobre decrescimento até discussões mais rigorosas mais cuidadosas sobre decrescimento eu não vou

me vincular a nenhuma nenhuma formulação específica sobre decrescimento eu quero ficar só com isso por enquanto é incontornável a conclusão que a escala do nosso Impacto precisa decrescer isso implica a necessidade de decrescimento econômico por hora vamos deixar a pergunta em aberto não vamos tentar responder vamos apenas eh eh vamos apenas notar que sendo necessário ou não o decrescimento econômico é uma impossibilidade na sociedade capitalista trata-se de uma uma sociedade que não apenas é toda vocacionada e calibrada e orientada para o crescimento mas é assim porque assim é necessário para ela né Se a gente

chama Essa sociedade de sociedade capitalista justamente porque a categoria Central estruturante organizadora da vida e da economia nessa sociedade é o capital então é o capital que empresta a sua própria lógica o seu o próprio movimento típico é o movimento mais geral dessa dessa sociedade e o aspecto mais saliente eh do movimento do capital é justamente esse a necessidade de expansão né Há diversas maneiras de mostrar isso mas acho que eu nem preciso porque isso é intuitivo para quem vive nessa sociedade né quer dizer eh eh o tempo inteiro a a a nós lidamos com

a ideia de que o crescimento é uma necessidade que as coisas boas acontecem quando o crescimento é Garantido e que quando o crescimento não é garantido coisas ruins acontecem né O que inclusive É verdade nessa sociedade né o decrescimento não prejudica apenas o capital prejudica a todos nós né enfim eh esse movimento necessariamente expansivo é muito sinteticamente apresentado pelo Marx naquela fórmula bastante conhecida DMD linha né outra maneira da gente perceber isso eh intuitivamente é a gente pensar que ninguém investe para obter como resultado desse investimento menos dinheiro né quer dizer eh qualquer capital que

se movimente como capital busca a própria expansão né então pode ser que nós estejamos diante de uma situação em que o crescimento é necessário e o decrescimento é necessário n o que é uma situação mais do que paradoxal é uma situação inconciliável né então pode ser que o decrescimento seja necessário do ponto de vista Ecológico ainda que do ponto de vista social e econômico o crescimento seja necessário enquanto nós estivermos vivendo nessa sociedade pois bem eh eh como é que o pensamento econômico eh tradicional orientado Para administração dessa sociedade né para para para melhor gerir

Essa sociedade como é que ele lida com essa sinuca de bico em geral vai lidar com essa sinuca de bico supondo admitindo postulando que o decrescimento não seria necessário que talvez fosse possível garantir o crescimento eh permanente Perpétuo contanto que fosse possível garantir ao mesmo tempo que eh eh junto desse crescimento não viesse um impacto material sobre o planeta também crescente né Essa é a ideia de desacoplamento do crescimento econômico do seu Impacto material a essa ideia normalmente vai ser dado o nome de desmaterialização eh e aí quer dizer o que que o que que

poderia eh ainda que no plano das ideias o que que poderia fazer essa mágica de garantir que o nosso Impacto material fosse decrescente enquanto a economia a atividade econômica fosse crescente normalmente eh vai se depositar as esperanças dessa mágica na tecnologia né então seria a tecnologia A Grande a grande chave pra gente conseguir garantir o atendimento da Necessidade própria dessa sociedade que é crescimento e e ao mesmo tempo da Necessidade própria do mundo natural da ecologia que é nesse momento o decrescimento do nosso Impacto eh pois bem do ponto de vista da crítica dessa sociedade

a gente tem então que lidar com essa ideia a gente tem que eh examinar essa ideia para ver até que ponto eh Ela poderia eh eh enfim ter fundamento Ela poderia eh tá correta ou minimamente correta o que nos leva ao terceiro tópico né O tópico da da tecnologia do ponto de vista da reflexão marxista eh nós podemos identificar pelo menos três modalidades de desenvolvimento tecnológico de desenvolvimentos tecnológicos que são ao mesmo tempo desenvolvimentos tecnológicos e viáveis economicamente né porque eh não é difícil perceber também que nessa sociedade as novidades tecnológicas que sobrevivem e que

eventualmente se generalizam são aquelas que garantem mais do que a sua mera viabilidade técnica a sua viabilidade Econômica entre aquelas que garantem eh que podem garantir viabilidade Econômica é possível identificar três modalidades as tecnologias poupadoras de trabalho as tecnologias poupadoras de tempo e as tecnologias poupadoras de recursos ou tanto materiais quanto energéticos né as poupadoras de trabalho nós dizemos que são aumentadas de produtividade as as poupadoras de tempo nós dizemos que são aumentadas de intensidade E as poupadoras de recursos nós dizemos que são aumentador de eficiência muito bem quais são as possibilidades de cada uma

dessas modalidades eu quero tentar fazer vocês perceberem que as tecnologias aumentadas de produtividade não t sequer a possibilidade de moderar o nosso Impacto material ou de moderem o impacto material da atividade econômica por quê Porque a única coisa que elas estão poupando é trabalho a relação entre recursos com consumidos e o nível de produto permanece a mesma só que essas Essas tecnologias poupadoras de trabalho elas tê um outro efeito além de poupar trabalho elas reduzem o valor das mercadorias produzidas nos termos propriamente marxistas elas reduzem o tempo de trabalho socialmente necessário à produção das mercadorias

e numa atividade econômica que tá orientada para o crescimento a redução do valor das mercadorias precisa ser compensada pela expansão da quantidade produzida só assim o valor total Pode garantir crescimento Então as tecnologias aumentadas de produtividade ao contrário de serem moderadoras do impacto material da atividade econômica são aceleradoras do impacto material da atividade econômica o mesmo vai poder ser dito a respeito das tecnologias aumentadas de de intensidade porque de novo a única razão que elas estão mudando modificando é entre o tempo e o nível de produto a relação entre os recursos consumidos produtivamente e o

nível de produto vai permanecer a mesma e e pelo pela mesma chave de diminuição do valor unitário das mercadorias e se tornará necessário elevar o nível da produção e com isso aumentar manda material sobre o planeta tanto do ponto de vista do consumo eh produtivo de recursos quanto do ponto de vista na outra na outra ponta da emissão de resíduos da geração de resíduos e agora a gente chega à eficiência e Aqui nós temos a única modalidade de de elevação tecnológica que tem o potencial tem a possibilidade de moderar o nosso Impacto material porque ela

é poupadora de recursos Então ela torna possível produzir a mesma coisa demandando menos recursos materiais e energéticos o ponto é por que que essa possibilidade não pode nessa sociedade se converter em efetividade e não pode mesmo por Caso haja de fato a poupança de recursos Ou seja caso o nível de produção não compense ele mesmo a poupança relativa de recursos o que vai acontecer é a liberação de Capital porque esses recursos poupados esses recursos não consumidos não são apenas coisas né eles são também capital capital que antes seria adiantado por esses recursos que seriam consumidos

Deixa de ser adiantado por esses recursos que não são mais consumidos esse Capital liberado o o Marx nos permite perceber esse Capital liberado não pode permanecer imóvel porque isso conflita com a sua própria natureza quer dizer um capital que permanece imóvel primeiro é uma contradição em termos e segundo ele é destruído eh né Um capital que deixa de buscar a própria expansão Então esse Capital liberado precisa se não naquela mesma atividade em que ele foi liberado precisa encontrar outros espaços para poder executar sua lógica expansiva e ao fazê-lo ele volta a demandar matéria mata e

energia neutralizando aquele efeito benéfico anterior que que a gente pode concluir dessa rapidíssima discussão sobre tecnologia que pode ser feita com muito mais detalhe com muito mais cuidado mas aqui acho que nós temos elementos suficientes o que a gente pode concluir é que nessa sociedade enquanto a tecnologia estiver vinculada a lógica eh do Capital ao contrário de ser um vetor acelerador do nosso Impacto ela é um vetor acelerador do nosso Impacto ela é um vetor intensificador do nosso Impacto de modo que aquela expectativa a respeito da desmaterialização é irrealizável nessa sociedade né a gente poderia

até eh contemplar eh possibilidades para um futuro pós-capitalista em que a tecnologia de fato nos permita obter o maior conjunto de benefícios possí com o menor Impacto material possível nessa sociedade no entanto que é toda calibrada para o crescimento essa potencial virtude se converte necessariamente em vício em aceleração eh da destruição e não é uma questão moral não é uma questão de escolhas erradas ou de falta de vontade política ou de falta de visão de consciência ecológica não quer dizer é a lógica própria de funcionamento do sistema inclusive nos submete a todos né quer dizer

estamos todos em alguma medida eh medidas desiguais evidentemente mas estamos todos sujeitos a esse mesmo conjunto de requisitos eh que nos leva a mobilizar a a a as nossas proezas tecnológicas para o mal e não para o bem e por fim já gastei um pouco mais de tempo do que eu gostaria com essa primeira parte por fim eh O tópico sobre consumo ele tá muito relacionado a tudo isso que eu falei aqui mas ele também serve pra gente avaliar criticamente um certo senso comum que circula por aí De que seria necessário pra gente equacionar a

as questões ecológicas seria necessário modificar os padrões de consumo né E aí é é colocado um peso muito grande sobre o indivíduo de fazer o esforço nesse sentido O que que a Ecologia marxista tem a dizer isso ela vai dizer olha para cada indivíduo ainda que em condições desiguais sempre vai ser possível É verdade reformular os seus padrões de consumo Então deixa eu me pegar para Cristo eu Eduardo eh está ao meu alcance consumir muito menos tá certo está ao meu alcance consumir muito menos energia comprar muito menos coisa reciclar meu lixo abrir mão da

Carne eh etc etc Todas aquelas coisas que a gente sabe né tomar banho rapidíssimo etc etc assim como tá o meu alcance tá o alcance de praticamente qualquer pessoa e aí se supõe que sendo possível para cada um é possível para todos e se cada um fizer sua parte a coisa toda muda o que a Ecologia marxista tem a dizer sobre isso é que essa formulação não tá errada na conclusão tá errada na premissa cada um fazer sua parte é que é impossível ao mesmo tempo tá Por quê Porque em um sistema em que a

produção é necessariamente crescente e para um sistema em que produzir não é suficiente a produção tem que ser vendida tem que reassumir a forma dinheiro o consumo tem que ser necessariamente crescente quer dizer essa é uma sociedade incompatível com o consumo decrescente qualquer redução que eu posso obter que vocês possam obter que uma pequena cidade possa obter que até um país possa obter qualquer redução como essa precisa necessariamente ser compensada de modo que o consumo Total seja necessariamente eh crescente e do ponto de vista da natureza da ecologia é a totalidade que é a a

o domínio decisivo né se o consumo total é crescente os esforços pessoais pela redução mais não podem ter do que um efeito estritamente local né estritamente Eh eh individual então uma produção que é crescente em escala em escopo isso é em abrangência em variedade e em velocidade exige um consumo crescente em escala em escopo e em velocidade né de modo que nós somos compelidos a consumir cada vez mais em quantidade cada vez mais em variedade e cada vez mais Velozmente que o que eh se traduz como uma descartabilidade né Universal e muitas vezes precoce das

coisas que nós produzimos eh e das coisas que nós eh eh consumimos E pior o capital precisa obter esse resultado e tem ao seu disor um cardápio imenso de meios para garantir esse resultado Né desde a publicidade mais tradicional passando pela pela publicidade mais individualizada né aquela direcionada para o CPF até a obsolescência programada até no limite a guerra né que eh entre muitas outras coisas promove eh uma destruição generalizada o que eh eh cria eh novas rodadas de consumo necessário né então o capital precisa garantir consumo crescente e tem ao seu dispor os meios

e o poder para para atender essa essa necessidade por tudo isso então o que o que a Ecologia marxista permite permite concluir eh em sua crítica ecológica à sociedade capitalista é não apenas que a sociedade capitalista tem sido destrutiva até aqui o que eu acho que é inegável né até mesmo para tradições eh um pouco mais recuadas de pensamento Ecológico como por exemplo e a economia ecológica essa conclusão né Eh é Clara né enfim é feita a sociedade capitalista tem sido destru destrutiva até aqui mas a Ecologia marxista nos permite concluir algo mais permite concluir

que ela não pode não ser destrutiva né Eh o que coloca o o o requisito a exigência da sua superação se é que nós pretendemos eh garantir condições eh de habitabilidade ou de sustentabilidade para pra vida humana e para outras formas de vida eh nesse planeta então o resultado mais importante mais potente da ecologia marxista é esse a inviabilidade ecológica da sociedade capitalista né a Rigor qualquer sociedade humana pode ser destrutiva o que é especí da sociedade capitalista é que ela não pode não ser ela é inviável ecologicamente tudo isso posto Claro é nesse nesse

caldo teórico digamos assim que a gente encontra o ecossocialismo agora eu passo pra parte final da minha dessa minha primeira intervenção o o quando a gente fala em ecossocialismo nós podemos estar falando de três coisas a gente pode estar fal falando de uma tradição de pensamento a gente pode estar falando de um programa de transição Ou a gente pode estar falando de uma prefiguração de uma sociedade futura sustentável né então vou comentar muito rapidamente cada um eh desses tópicos essa primeira talvez vocês também já tenham ouvido falar porque ela que que circula mais por aí

né enfim a Sabrina Fernandes que até outro dia tinham eh eh eh tinha canal importante no YouTube tem tem vídeos interessantes sobre isso a a tradição de pensamento ecossocialista ela é dividida normalmente em duas fases ou em dois estágios um primeiro estágio em que eh o pensamento marxista procura simplesmente enxertar teorias verdes em si mesmo né então há aí uma uma uma espécie de uma autocrítica de saída que vai mais ou menos no sentido de achar que o pensamento marxista não seria fecundo para pensar as questões ecológicas mas no entanto questões ecológicas cada vez mais

prementes exigiram do Marxismo se dirigir a essas questões e aí de início o que o Marxismo faz é tentar incorporar teorias verdes que já existiam na sua na sua própria reflexão isso gera uma série de problemas né porque porque muitas vezes você tá tentando eh combinar coisas que não são exatamente conciliáveis né coisas que que que não compartilham eh as as mesmas ontologias o mesmo tipo de de de estruturação lógica etc etc então eh o o pensamento ecossocialista de de primeiro estágio eu costumo dizer trouxe para dentro de si uma série de cavalos de Troia

eh que geram eh resultados teóricos eh eh meio esquisitos né geram eh certas proximidades entre entre algumas conclusões e conclusões que nós podemos encontrar por exemplo no no pensamento Ecológico mais conservador como por exemplo eh eh Aquele modelo de solo né a respeito eh do do do esgotamento de recursos naturais enfim eh e e por outro lado também gera críticas completamente autocríticas né completamente enfadas a um caráter supostamente anti Ecológico do pensamento marxista do pensamento de Marx de engs etc eh Então esse primeiro estágio mostra sinais de esgotamento relativamente rápido o que faz com que

eh alguns teóricos passem a buscar eh uma estratégia diferente passem a tentar encontrar eh eh no Marx e naquele no conjunto da obra elementos fecundos para discutir a partir dali ou seja de dentro para fora eh as urgências ambientais as urgências ecológicas E aí uma obra é paradigmática é emblemática duas obras na verdade né a obra do do Paul burket eh Marx e a natureza não tem tradução pro português eh e a obra do John bellamy Foster a Ecologia de Marx essa sim tem tradução inclusive recente também eh para o português o que o Foster

faz por exemplo é ele vai eh eh fazer um esforço imenso Extraordinário exaustivo de cotejar tudo que o Marx escreveu tanto publicado quanto não publicado rascunhos an ação no canto de livros ET cartas etc etc e ele vai revelar para o público e inúmeras passagens em que o Marx revela uma sensibilidade à frente do seu tempo inclusive para para perceber as tendências destrutivas do ponto de vista Ecológico da da sociedade capitalista e É nesse esforço filológico que o que o que o Foster reencontra né aquelas passagens que estavam esquecidas a respeito do metabolismo e da

ruptura metabólica curiosamente isso não tava em nenhum texto obscuro Né nenhuma carta secreta tava no capital mas o o o Foster eh eh recupera isso e e coloca D destaque né pr pra questão do do metabolismo da ruptura metabólica de tal forma que o segundo estágio é muito mais conhecido por isso né pela ênfase na discussão a respeito da ruptura metabólica por um lado e por outro lado na dissolução daquelas críticas a Marx a engels ao Marxismo que foram feitas pelo ecossocialismo de primeiro estágio hoje em dia insistir nessas críticas é teimosia besta tá certo

porque eh tá demonstrado Para Além de qualquer dúvida que não apenas há elementos teóricos muito fecundos ali para tratar da questão lógica como há Além disso uma sensibilidade dos próprios autores para eh para essas questões mais recentemente se tem falado inclusive de um terceiro estágio né que seria uma espécie de uma combinação entre o ecossocialismo de segundo estágio e as experiências práticas da luta ambiental assim na na linha de frente né basicamente de povos originários quilombolas ribeirinhos eh enfim etc eh mas isso ainda não tá inscrito eh tão fortemente na literatura digamos assim né E

e essa discussão a respeito de um de um suposto terceiro estágio tá começando a circular eh apenas agora Mas recentemente sobre o programa de transição né o segundo a segunda maneira de ver o que é o ecossocialismo é a a a influência muito forte aí é do programa de transição do Trot né então o ecossocialismo se pretende ser um conjunto de reivindicações e no presente né localizado nas lutas do presente nas lutas imediatas do cotidiano as urgências do cotidiano mas que tem como objetivo o tensionamento do presente né então quer dizer não são reinvindicações nas

lutas do presente para alcançar o que é possível no presente né o programa de transição ele não tem esse caráter o programa de transição é são reivindicações nas lutas do presente sabendo que no presente até mesmo o mínimo não é alcançável né então digamos O que que a gente poderia pensar com m como mínimo assim tarefa zero o decrescimento muito bem o decrescimento não tá o alcance da humanidade enquanto nós estivermos organizados pela lógica do Capital né né então são as demandas no presente eh exigindo o mínimo Mas sabendo que nem mesmo mínimo é necessário

bom Por que exigir o mínimo Então porque sabendo que nem mesmo o mínimo é necessário se espera que essas lutas provoquem um tensionamento tal a ponto de desatar um processo de ruptura histórica com essa sociedade né a ponto de desatar esgarçar o o o o o tecido social presidido pelo capital de modo que a gente possa Aí sim abrir um processo de transição né então o processo de transição ou a transição ou as transições elas não acontecem no interior dessa sociedade o processo de transição ele começa em meio a uma ruptura histórica com com essa

sociedade né de modo que não se pode confundir programa de transição com a transição propriamente dita né o programa de transição ele eh eh pretende eh eh pretende abrir as condições para que um processo de transição eh se torne possível por fim eh e aí eu vou falar rapidamente para respeitar meu tempo e e preservar o o o espaço para as perguntas a gente tem eh o o o ecossocialismo como uma prefiguração do futuro da da sociedade que que queremos né da sociedade que desejamos então supondo que nós sejamos capazes de desatar esse processo de

ruptura ou seja né quer dizer de nos colocarmos em meio a um processo revolucionário supondo que essa revolução seja disputada e ganha no sentido correto né porque a revolução tampouco é a solução de todos os problemas né Ela simplesmente confere ao tecido social a a malab bilidade necessária pra gente disputá-lo no sentido correto o sentido da sustentabilidade né então qual seria o sentido correto para onde a gente desejaria fazer a a a história da humanidade rumar eu diria Se eu precisar resumir eh esse sentido correto tem dois aspectos básicos primeiro uma sociedade emancipada emancipada do

quê emancipada do Capital evidente ente antes de qualquer coisa mas Além disso emancipada do trabalho né é uma sociedade do tempo livre né uma sociedade em que ninguém precisará executar um trabalho que pode ser substituído de maneira bem sucedida por uma máquina por exemplo né hoje em dia isso seria uma tragédia Tá certo não não se enganem né hoje em dia se uma máquina substituir o meu trabalho eu tô ferrado né eu tô desempregado ou ou ou enfim eu vou vou vou ser precarizado etc etc mas numa sociedade emancipada do trabalho se uma máquina substitui

meu trabalho maravilha né eu trabalho menos eh Então essa é é uma primeira direção e segundo uma não só uma sociedade emancipada do trabalho eh Mas além disso uma sociedade organizada em coevolução com a natureza né ou seja uma sociedade efetivamente eh eh sustentá né Não não é uma sociedade emancipada do trabalho que busca a abundância material a Qualquer Custo né isso seria uma tragédia ecológica de proporções semelhantes àquela que marca a a sociedade capitalista uma sociedade emancipada do trabalho auto-organizada e que incorpora nessa sua auto-organização critérios de coevolução sustentável entre humanidade e natureza o

que não pode ser entendido como uma ambição de restabelecer um suposto equilíbrio entre sociedade e natureza e eu fecho com isso Tá certo essa ideia de equilíbrio não só é estranha a discussão ecológica como ela é inadequada dado os processos que o planeta vem atravessando já desde já né quer dizer nós já nós já eh eh a humanidade nos últimos eh dois séculos e pouc já provocou o tamanha desestabilização nos ciclos naturais do planeta no clima etc etc nós já disparamos processos que seguirão seu curso mesmo que a nossa influência disruptiva seja suspendida né então

o planeta já tá em transformação de certa forma já é um planeta inédito paraa espécie humana e essa transformação ainda pode ser acelerada quanto mais a gente adia as transformações necessárias mas mesmo que nós por algum motivo paremos de acelerar essas transformações elas seguirão seu curso e não é numa direção que nos interessa Esse é o pior né Essas transformações vão seguir seu curso na direção de um planeta cada vez mais hostil cada vez mais convulsivo cada vez mais difícil de viver e ainda mais cada vez mais difícil de viver bem É nesse cenário que

a gente tem que encontrar as condições adequadas de navegar e eventualmente de Florescer Tá certo então quando eu digo coevolução sustentável com a natureza isso implica não apenas suspender a a a o o a nossa influência negativa como Implica também ampliar e ampliar crescentemente a nossa capacidade de nos adaptarmos a esse planeta cada vez mais hostil e Implica também eh ampliar a nossa capacidade de regenerar o planeta naquelas instâncias em que essa Regeneração eh for for possível então o futuro prefigurado pela tradição ecossocialista se realista se rigoroso é esse é um futuro que ainda há

espaço para a humanidade é um futuro em que ainda há eh em que ainda é possível pensar numa humanidade emancipada eh do trabalho mas não é um futuro e é ruim dizer isso não é um futuro da abundância ou da superabundância é um futuro difícil e é nessas dificuldades que a humanidade precisa encontrar as condições não apenas de sobreviver mas de Florescer não apenas de viver mas de viver bem de uma forma que valha a pena é isso Estourei Um pouquinho meu tempo mas foi pouco muito obrigada Professor Eduardo sab Barreto pela generosidade em primeiro

lugar de tá aqui conosco eh fazendo aqui a abertura do nosso terceiro ciclo de debates alternativas sistêmicas rumo à sustentabilidade da vida também agradeço a todos os inscritos que estão nos acompanhando aí pelo chat pelo eh pelo YouTube pelo chat do do YouTube Agradeço também ao Davi por todo o apoio técnico que viabiliza aqui a nossa já terceira parceria com ciclo de de debate e também aos nossos estudantes da da disciplina uma disciplina de extensão onde os alunos passaram aí todo o semestre sofrendo com os diagnósticos e os cenários né sobre a essa problemática ambiental

contemporânea e agora nesse momento eh temos aqui o privilégio de est com você Eduardo eh com uma capacidade de síntese incrível para trabalhar com essa complexidade que é a perspectiva marxista e também do ecossocialismo então mais uma vez meus agradecimentos a todos preciso lembrar aí ao pessoal que tá nos acompanhando pelo YouTube que eh vocês já têm aí o formulário disponível para testar a frequência de vocês a presença lembrando ainda eh se aparecer alguém por aí querendo fazer inscrições no ciclo de debates isso ainda é possível né a gente precisa de três presenças então a

presença em três dos quatro das quatro mesas de debate então vocês ainda podem fazer inscrição quem não fez né Eh queria aqui apresentar os nossos colegas né o civan e o Lucas não sei se Davi dá para colocá-los um pouquinho aqui conosco daqui a pouco eu vou passar a palavra ao cvan e ao ao Lucas eles são nossos estudantes aqui da disciplina de capitalismo e crise ambiental transições e alternativas que finaliza nesse momento com esse ciclo de debates E então eu agradeço a a toda a turma aqui nas pessoas do civan gido e do Lucas

Medina por nos ajudarem a organizar e a fazer aí a curadoria desse debate e agora logo mais a a mediação das questões que já estão sendo colocadas ali eh no chat né também quero agradecer aos estudantes que estão ali todos no backstage né No grupinho de WhatsApp para organizar as perguntas então Eh eu já vou passar a a palavra ao civan e ao Lucas para que eles organizem as questões mas antes eu gostaria de fazer eu mesma uma primeira pergunta e essa pergunta ela pode ser colocada num num primeiro eh numa primeira rodada né a

gente pode tentar fazer duas rodadas de de perguntas então eh já dialogando um pouco aqui com conversa uma conversa anterior com professor Eduardo sab Barreto por ocasião aí da do encontro da da sociedade de economia ecológica onde a gente teve a oportunidade de integrar uma mesa discutindo o ensino de Ciências Econômicas pros nossos jovens eh eu gostaria de retomar um pouquinho essa conversa Eduardo eh pedindo para você trabalhar um um pouquinho eh como é que a gente pode e aqui também a gente pode já pensar que a gente tem professores de Economia provavelmente nos assistindo

né como que a gente enfrenta essa questão de ensinar eh temas de eh economia e meio ambiente vamos chamar assim né para os nossos jovens e daí eu sugiro a discussão que você tão bem colocou né sobre o paradoxo de jevons e a o ou efeito ricochete né talvez aqui eh retomar em Breves linhas Desculpa Eduardo de novo sempre pedindo para você falar em Breves linhas essas coisas complicadas né mas pra gente ter tempo aí de continuar o debate também então Eh Será que a gente tá falando realmente de um paradoxo como seria então eh

uma forma de explicar esses conceitos pros nossos jovens estudantes palavra é sua e logo mais Eh Lucas e keivan vocês podem assumir a mediação Ah beleza então já respondo essa logo né antes da das demais tá bom eh Bom vamos lá para quem não não tá totalmente familiarizado eh o eu vou eu vou tratar aqui paradoxo de jevons postulado Kazum Brooks e o efeito rebote ou ricochet como como você chamou como como equivalentes né como eh é mais ou menos eh expressões de uma mesma eh de uma mesma perplexidade digamos assim eh do dos economistas

Qual que é a ideia a a a a ideia é eh aumentos de eficiência seja energética ou material deveriam levar a economias do recurso consumido Então vamos Vamos pensar no no jevons né a preocupação do jevons era o consumo de carvão e ele tava eh diante eh primeiro de uma iminente escassez do carvão né Essa era uma preocupação que que circulava eh na época o carvão principal fonte energética ali do de meados do século X tava a a a tava lidando com essa iminente eh escassez do carvão e com um senso teórico comum de que

eh os avanços em termos de eficiência no consumo do carvão equacionar resolveriam essa iminente escassez ele vai se contrapor a a a essa ideia mostrando que ao contrário os aumentos de eficiência eh levari a aumento do consumo não uma diminuição do consumo como era esperado ele vai mostrar que o aumento de eficiência torna certos torna possível certos usos que não seriam possíveis em níveis mais baixos de eficiência por um lado e por outro lado maior nível de eficiência estimula o crescimento daquelas atividades que já eram possíveis o que eh levando eh como um todo ao

aumento do consumo e não a diminuição então eh acho que o o jevons Por incrível que pareça né sou insuspeito de de apreciar a intervenção teórica do jevons mas acho que o jevons vai bem ele não vai não vai formular a coisa em termos de um de um paradoxo só que depois eh a literatura mais recente vai pegar ali e vai tratar essa eh essa processualidade como um paradoxo e quando eu formulo essa coisa em termos de paradoxo Qual que é a expectativa que eu tô revelando é justamente essa aumento de eficiência deveria levar a

diminuição de consumo onde que tá o problema isso é o que a gente poderia chamar eh na na no linguajar Da Lógica formal que a gente poderia chamar de uma falácia né é a falácia a falácia da comparação irrelevante por eu tô ao fim e ao cabo esperando que grandezas absolutas respondam na mesma direção da varia de grandezas relativas né então o que que é eficiência a eficiência é uma grandeza relativa ela me informa a quantidade de recursos para cada dada quantidade de produto uma grandeza relativa eh qual que é a expectativa que o consumo

diminua o consumo de recursos diminua mas o nível consumido de recursos é uma grandeza absoluta não necessar quer dizer não há nada a Rigor do ponto de vista da relação entre essas grandezas que Deva me levar a concluir que o nível de consumo vai responder na mesma direção da relação entre energia e ou ou recursos e e produto final né eh e aí o Curioso é que essa não é só uma debilidade teórica ela é uma debilidade teórica que repercute na formulação de política pública por exemplo né no no no no domínio climático digamos climático

energético a virtual totalidade das políticas públicas incide sobre grandezas relativas tendo a expectativa de influenciar as grandezas absolutas então a política pública é estímulo a ganho de eficiência energética que que ela pretende obter ela pretende obter diminuição do consumo de energia não é o que acontece é justo o oposto o consumo de energia cresce tão persistentemente quanto do crescimento da eficiência energética Isso não é um paradoxo isso é um resultado absolutamente trivial plausível eh enfim eh até esperado em alguma medida outra coisa eh uma uma outra uma outra modalidade de política climático energética o estímulo

as fontes renováveis o que que se espera com essa com essas políticas aumentar a proporção de fontes renováveis na matriz energética Mas essa é uma uma outra grandeza relativa né é o quanto de fonte renovável em relação ao ao a totalidade da energia qual que é o problema não necessariamente o aumento da Opa parece que a gente teve um pequeno problema técnico aqui pessoal nos desculpem por isso estamos verificando aqui Professor Eduardo Sá Barreto caiu no meio da fala acho que já tá retomando vamos aguardar um minutinho eh nós estamos anotando aqui pessoal que tá

acompanhando aí pelo chat algumas das perguntas né que tão tão sendo colocadas só um minutinho por favor mais um minutinho pessoal por gentileza po Oi voltei Oi ardo voltou Maravilha mudou de personagem aqui um problema muito esquisito é porque eu continuei com internet mas por algum motivo por algum motivo interrompeu mas tá ótimo que bom que você voltou onde onde que onde que vocês me perderam e na verdade você falou Praticamente tudo não perdemos praticamente nada então beleza então então perfeito foi agora que interrompeu mesmo imediatamente eu tava falando das políticas né você chegaram a

pegar a parte que eu tava falando das renováveis né exatamente você tava começando a dizer sobre isso então só para finalizar muito rapidamente eh a política pública direcionada à renováveis também incide na proporção né na grandeza relativa aumentar a participação das renováveis em relação ao todo com a expectativa de descarbonizar o consumo de energia quando na verdade a descarbonização só poderia ser garantida diminuindo a grandeza absoluta em que nós consumimos combustíveis fósseis porém aumentar a proporção em que nós consumimos combustíveis renováveis não necessariamente implica consumir menos combustíveis fósseis o contrário tem sido verdade né a

proporção dos combustíveis renováveis aumenta muito lentamente e mesmo assim nós consumimos cada vez mais combustíveis fósseis e portanto a matriz é cada vez mais suja não mais limpa né então acho que o o os economistas de qualquer ponto do espectro teórico ideológico os economistas precisam rá rapidamente eh eh perceber a a a essa falácia porque isso é inclusive é embaraçoso tá certo é um negócio tão básico que eh eh eh é é perturbador que que ainda né Eh prevaleça tanto no no nosso debate eh muito bom Eduardo obrigado é bom esse ponto que você agora

nos esclarece aqui você também eh disse lá na na na no Congresso lá em Santarem e é um ponto que tá examinado também no seu livro mas realmente né uma discussão importante bastante simples né os termos em que ela se coloca e d margem a um mal entendido gigantesco porque aparentemente nós ficamos bloqueados numa interpretação que só olha para para grandezas relativas e não acompanha o que tá acontecendo em termos absolutos que é na realidade o grande parte né no caso aqui do que a gente tá dizendo do do consumo de fontes primárias de energia

o que importa né então Obrigado aí pelo esclarecimento eu vou passar a palavra eh para o civan e para o Lucas que eles estão coletando aliás tem um conjunto de perguntas a gente pode tentar responder algumas então passo a palavra para vocês civan e Lucas Eh boa tarde muito obrigado professor professora Rosane professor Prof Paulo pela oportunidade de est aqui e Obrigado também pela exposição Professor Eduardo e eu e o kean a gente vai priorizar as perguntas do chat e bom primeira pergunta foi feita pelo Antônio Osvaldo hisor Júnior e é acumulação do valor abstrato

já não introduz a ruptura com os valores de uso ou seja a valorização do valor já não se liberta das Malhas naturais a ruptura metabólica não é institudo social respondo logo a gente pode fazer pode fazer mais uma né po fazer mais uma ou duas é que a gente pode fazer um pinga fogo né assim porque essa uma pergunta longa assim eh eu não consigo nem escrever e depois eu eu tenho medo de perder posso responder rapidinho o o ponto é É de fato né quando a gente fala de valor eh o valor Abstrai do

natural né Abstrai eh da natureza do seu modo peculiar de funcionamento das das suas condições de sustentabilidade etc então sim o o a ruptura metabólica nos termos do Marx tem um vetor social né quer dizer tem aquilo que que empurra eh para a ruptura metabólica tá situado antes de qualquer coisa no modo de funcionamento próprio dessa sociedade agora tem repercussões materiais né que que é o que nos interessa também né então o o o vetor é social É verdade mas a a manifestação ela é Ela é também eh ela é social também mas ela é

também natural ecológica tá a próxima pergunta vai ser uma do Marco Antônio Baleiro seria viável aplicar políticas públicas pontuais de decrescimento econômico nos países para Que ela possa ser gradativamente disseminada eu acho que não tá certo porque eh se eu for ser consequente com o entendimento Teoricamente construído Teoricamente argumentado de que essa sociedade é incompatível com o decrescimento o decrescimento implica para qualquer qualquer nação economia que o atravesse implica eh eh danos mazelas prejuízos tremendos né não é à toa que todas as forças sociais eh em em ocasiões de decrescimento acidental digamos assim que a

gente inclusive chama de crise ou depressão eh sempre com nomes muito ruins eh todas as forças sociais se mobilizam em ocasiões como essa para tentar encontrar formas de reabilitar o o crescimento né então o o não existe o o decrescimento não tá ao alcance da política pública ninguém vai ser maluco nem mesmo de propor isso e se for maluco de propor não vai ser maluco de perseguir E se for maluco de perseguir é caso de eh eh eh de de enfim de causar tamanho eh eh caos e tensão social que eh essa busca pelo decrescimento

nessa sociedade tenderia a ser interrompida muito precocemente né quer dizer eh o o Não tô dizendo quero que fique claro que o decrescimento é impossível o que eu tô dizendo é que ele só se torna uma possibilidade em disputa em meio a um processo de ruptura com essa sociedade enquanto os pilares dessa sociedade estiverem de pé precariamente mas ainda estão de pé né enquanto os pilares dessa sociedade estiverem de pé o o decrescimento é uma coisa ao alcance só do pensamento né não não da prática vou fazer uma pergunta aqui Nosa eh ela é um

pouquinho extensa mas eu acho que bastante interessante eh como O agronegócio contribui paraa ruptura metabólica entre a sociedade e a natureza com seu lucro voltado para as exportações explorando os recursos brasileiros eh pergunto isso porque enquanto o fruto da exploração desses recursos são voltados pra exportação com a chancela do dos que defendem crescimento a todo o custo o mercado interno permanece sendo abastecido eh pela Agricultura Familiar com base nisso o aumento da eficiência enquanto modalidade tecnológica considerada com maior potencial de diminuição dos impactos materiais dessa atividade deveria ser a nossa esperança o que deveria ser

feito para reverter os impactos negativos gerados hoje em dia pelo agronegócio beleza olha mesmo que não fosse orientada para exportação o O agronegócio seria um um vetor poderosíssimo de ruptura metabólica Tá certo porque o a ruptura metabólica é explicada como eh a produção consome eh os elementos químicos que conferem a a fertilidade ao solo e o produto é despachado para alguma localidade distante que ou inviabiliza ou dificulta o retorno desses elementos O que torna necessário a aplicação de técnicas de fertilização muitas vezes fertilização sintética porque a a erosão da fertilidade do solo é tamanha tão

pronunciada que técnicas mais poder Força Bruta tecnológica mais poderosa precisa ser ada para recompor aquela aquela fertilidade agora o o o fato de a produção ser eh orientada para exportação intensifica esse problema por você não tá despachando simplesmente para uma cidade distante você tá despachando para outro lado do mundo né assim enfim para eh então o retorno daqueles elementos que conferem a que garantem a fertilidade do solo muito mais do que dificultado ele é inviabilizado né né E aí o o o quer dizer a a a produção e e essa esse sistema de produção em

grande escala com grande intensidade ele vai depender não apenas depender mas depender crescentemente da mobilização de tecnologia nesse caso de fertilização eh eh sintética que tem para além da da dos problemas locais de contaminação do do solo eh de de lençol freático etc etc etc tem tem a questão das emissões né também porque muitas vezes são fertilizantes nitrogenados eh que emitem óxido nitroso que é um gás de efeito estufa poderosíssimo mais de 200 vezes eh o o forçamento radiativo do do dióxido de carbono Eh agora tudo isso posto O que que a gente pode dizer

o O agronegócio é o grande vilão disparado porém nem a tecnologia é a a a chave né a solução como a gente já viu né A Crítica ecológica eh da ecologia marxista permite mostrar isso mas tão pouco a agricultura familiar com esse tipo de organização espacial promovida pelo capital tá livre da ruptura metabólica a agricultura familiar ela acontece em menor escala e com exigências menores sobre o local sobre a terra sobre a fertilidade da terra os seus elementos mas ainda assim está submetida a mesma dinâmica de eh eh fratura entre o campo e a cidade

quer dizer do mesmo jeito ela tá submetida àquela dificuldade do retorno e portanto aos requerimentos de recompor por outras vias a fertilidade do solo tá então o o por um lado eh eh equacionar a questão da ruptura metabólica Não envolve apenas a generalização da Agricultura eh da Agricultura eh familiar e por outro lado envolve exatamente um um uma reformulação radical e profunda da maneira como eh a população se organiza eh eh espacialmente né agora uma coisa é certa eh O agronegócio não pode ser ser convencido a adotar práticas sustentáveis Tá certo não é por aí

não é por convencimento por imposição eh eh eh de política pública etc o O agronegócio tal como ele existe com as suas principais características etc etc precisa ser superado precisa ser eliminado precisa ser vencido boa resposta professor eu tenho uma pergunta aqui Essa é minha pessoal Quais são suas suas perspectivas de curto a Médio prazo pra questão climática Porque nessa semana nós vamos passar por uma onda de calor enorme Talvez seja a maior temperatura registrada na história do nosso país logo depois de alguns meses atrás nós termos passados por outra onda de calor que também

foi a maior registrada na história do país essa agudização da crise que pelo jeito já comeou vai forçar uma transição da estrutura capitalista para uma outra estrutura que seja sustentável eu diria não necessariamente mas que isso provavelmente não tá eh o assim do ponto de vista do do da agudização da situação eh tá ruim e vai piorar né No mínimo vai piorar Daqui pro final de 2024 né Nós vamos nós vamos passar meses muito muito muito difíceis eh o e tudo isso porque eh 2023 tem acumulado eh condições muito ex né Eh condições muito excepcionais

de de anomalias anormais né até aqui a gente veio observando uma piora progressiva do dos parâmetros dos indicadores e e 2023 eh nós observamos um salto na na maior parte dele senão em todos eles né eh e e a a ciência ainda tá se debatendo para para entender o que que realmente tá acontecendo mas nenhuma das hipóteses são boas né então a gente pode estar passando simplesmente por uma oscilação forte provocada pelo Elinho eh E e essa oscilação forte eh perduraria pelo menos até o final de 2024 Ou a gente pode estar passando por uma

por uma oscilação que nos joga numa outra trajetória de piora progressiva né Ou seja a gente não não não retornaria para anormalidade normal de antes a gente iria para uma outra anormalidade normal ou a gente pode estar nos primeiros momentos de uma aceleração exponencial Né nenhuma dessas hipóteses é é é confortável eh em algumas delas a gente tá enfim tem chances muito exíguas muito estreitas de conseguir encontrar meios de de contornar de de nos adaptar tá de Navegar mas nas demais eh O que tem de o que T acontecer é ao invés de eh um

convencimento generalizado em favor da transição o que tende acontecer é uma desorganização muito violenta do tecido social né Eh enfim com eh a a proliferação de conflitos eh com eh eventualmente o crescimento do da da mão coercitiva eh do estado e eventualmente inclusive algum nível de de C social causado por escassez de alimentos e por escassez hídrica né Eh então o o cenário é bastante Sombrio e o que não não quero que o que o o Paulo e a Rosane Parem de gostar de mim isso não é não deve eh levar à conclusão fatalistas de

tipo assim ah acabou perdemos agora vamos morrer em churrasco e cerveja tá certo ao contrário o o a gravidade da situação e a intensificação repentina dessa gravidade Deve nos levar um chamado ainda mais forte mais intenso mais resoluto à ação né a auto organização da classe trabalhadora das organizações populares dois sindicatos a aos partidos por movimento social movimento estudantil todo mundo tem algo a fazer eh nessa eh nesse agravamento da situação nesse agravamento repentino da da da situação que nós vamos atravessar no no nos próximos meses mas realmente o o cenário É um cenário de

de dificuldades muito grandes muito grandes bom eh fazer mais uma perguntinha do chat eh que le Santana perguntou como você entende a contribuição do David Graber no que diz a categoria trabalho então eu não sou um um leitor de de Graber Tá certo então eu não não teria como responder eu não sou nem mesmo um leitor de segunda mão infelizmente né embora ele esteja na minha fila eh eu não vou não vou poder responder a maneira como eu lido eu particularmente lido com a categoria trabalho é apoiada não só no Marx mas também no no

lucax né então quer dizer eh um pouquinho no no mo postone também né então Eh quer dizer Resumindo todas elas Qual que é a ideia nós vivemos numa sociedade em que o trabalho é a categoria Central Tá certo Por que que o trabalho é a categoria Central Porque nessa sociedade eh Essa sociedade é toda organizada estruturada e moviment ada pela categoria capital e o capital é valor que se valoriza e o valor é trabalho objetivado tá certo no entanto ao mesmo tempo eh a busca do Capital pelo excedente por mais trabalho pelo mais valor ou

mais valia nas tradições antigas impele o capital a elevar de maneira desmedida as forças produtivas né inclusive eh por esse motivo que essa é uma marca tão saliente e tão reconhecida da sociedade capitalista né Essa dinâmica tecnológica porém a elevação das forças produtivas o que ela faz é tornar o trabalho relativamente supérfluo né E aí a gente tem uma contradição fundamental do sistema é um sistema que depende na sua base do trabalho porém ao buscar mais trabalho repele O trabalho da sua base né E isso traz uma série de disfuncionalidades que obrigam o capital a

se voltar ainda maisem sanamente a expansão da produção né então ISS essa contradição ela nem é resolvida e nem faz o capitalismo cair de maduro desmoronar e colapsar e e Deixar de existir essa contradição ela na verdade funciona como uma espécie de motor dinâmico que piora Todas aquelas tendências que estão nos levando para para esse campo minado que é o eh que é o colapso Ecológico então assim a categoria eh trabalha entra na na minha discussão de Ecologia marxista Infelizmente eu vou ficar devendo aí essa a resposta para essa pergunta o Antonio stó pergunta Como

avaliar o slogan crescimento para os pobres e decrescimento para os ricos nós aqui do Sul temos que continuar crescendo então Enquanto estivermos no capitalismo todos temos que continuar crescendo esse slogan é Logan de Justiça climática digamos assim né quer dizer ele ele parte do reconhecimento de que eh nessa Lama em que nós nos metemos há responsabilidades diferenciadas né quer dizer nós estamos nessa situação muito porque as as grandes potências o centro o norte global é eh enfim fez coisas e continua fazendo coisas que nos trouxeram até aqui né E aí diante do entendimento de que

é necessário um decrescimento Global em geral vai se formular a ideia que Ok mas não vai ser um decrescimento linear é necessário que algumas Nações aquelas mais responsáveis por tudo isso decam mais rapidamente para garantir um espaço de crescimento ainda para as nações pobres ou as nações do Sul Global tem vários problemas aí primeiro primeiro problema é quando se era que isso possa acontecer ainda na sociedade capitalista né E aí para a gente entender como que não pode acontecer basta a gente se fazer algumas perguntas é razoável supor que as grandes potências voluntariamente vão perseguir

o seu próprio decrescimento para que nós pobrecitos possamos crescer né não é razoável supor isso é razoável supor que isso vá acontecer por pressão diplomática do Sul Global não é razoável supor isso é razoável supor que isso V acontecer por meio de uma grande concertação global que vai ser eh combinada num evento como por exemplo a cop 28 eh e aí vai sair esse resultado a ser perseguido não é razoável supor isso né O que é razoável supor é se isso é o que precisaria acontecer isso aconteceria porque por algum motivo acumulou-se força suficiente para

impor isso ao norte tá então a gente não tá falando de um processo diplomático democrático normal a gente tá falando de um processo efetivamente revolucionário tudo isso posto H algo mais que a gente pode eh levantar de problemático a esse adágio que é o seguinte quando a gente fala isso a partir do Brasil o que que tá eh subtendido nós somos pobrecitos do Sul então da Periferia do sistema então Poxa vida a gente junto com diversas outras Nações eh deveríamos poder continuar crescendo para equacionar nossos problemas sociais etc etc a tragédia é o Brasil e

muitas outras Nações do Sul Global também precisariam decrescer né se a gente pegar uma uma métrica bastante conservadora e porém bastante conhecida como por exemplo de Da Pegada Ecológica o o Brasil tá acima da média quer dizer a Pegada Ecológica Global já já implica que nós precisaríamos para o nosso padrão de consumo Global ser sustentável a gente já precisaria de mais de um planeta né já já devem ter visto esse tipo de de avaliação né a gente precisaria de mais ou menos 1,7 eh planetas para para para sustentar os padrões de consumo atuais muito bem

se a gente fosse generalizar os padrões do Brasil se seria 1,8 não 1,7 então a gente já precisaria decrescer para ficar na média e mais ainda para reduzir de 1,7 para um né Eh então não quer dizer a gente não pode eh eh eh eh abrir mão do mínimo de Rigor nessa discussão Tá certo como se todo mundo que fosse pobre pudesse continuar crescendo e todo mundo que fosse rico devesse eh decrescer a situação é muito grave é muito muito grave não haverá saída não traumática dessa situação certo não haverá saída suave dessa situação nós

estamos na iminência de uma deterioração muito aguda das condições materiais de vida né é óbvio que o ecossocialismo diante disso continua sendo pertinente porque é muito melhor Navegar essa situação uma forma de organização social né Eh auto-organizada Popular etc do que Navegar essa situação com a forma atual quanto mais a gente entrar nesse terreno de de de de de convulsão nesse terreno Sombrio ainda no capitalismo mais os resultados tendem a ser o mais distópicos possíveis né então é esse tipo de futuro possível que a gente precisa rejeitar não só Teoricamente mas praticamente também bom eu

infelizmente eu tenho que encerrar as questões né as questões foram excepcionais muito boas mesmo com a a possibilidade da gente continuar usufruindo da presença aqui do Professor Eduardo conosco eh realmente a gente passou uma grande parte da da disciplina né discutindo né analisando as evidências aí da problemática ambiental e eu acho que a fala do Professor Eduardo ela vem bastante alinhada com os nossos diagnósticos e abrindo aqui uma perspectiva para pensar em alternativas que essa é a nossa maior proposta e a necessidade de eh revigorar esse pensamento crítico né É É um grande desafio eu

acho que aqui estamos vivendo isso presentemente né Eh num esforço de abrir as janelas que parece que tendem a focar um pensamento único então é realmente muito revigorante eh ouvir as palavras do Professor Eduardo que já traz uma contribuição bastante organizada Ática e provocativa e foi realmente uma felicidade tê-lo conosco Eduardo novamente meus agradecimentos e também aqui a toda a turma né da da disciplina nas pessoas do Lucas e do keivan muito obrigada foi ótima moderação de vocês uma alegria ter contado com vocês aqui também então gostaria agora de como encerramento aí junto à nossa

audiência aos nossos inscritos relembrar que nós temos aqui a continuidade do do nosso evento no dia 22 de novembro com a palestra sobre resistências latinoamericanas com as professoras Carla águas e Márcia ta no dia 27 nós teremos uma palestra da professora Beatriz sais sobre pós extrativismo e para encerrar o nosso ciclo de debates no dia 29 de Novembro nós teremos uma palestra sobre economia de Francisco e Clara com a dout Mariana Reis Maria e o doutorando Lucas Feres então é uma alegria ter estado aqui com vocês todos e esperamos nos rever Lembrando que ainda temos

inscrições abertas e por enquanto é isso pessoal nos vemos aí nas próximas semanas um grande abraço e um beijo para todos Fiquem bem po