Edgar Morin - 18/12/2000

[Musique] olá boa noite ele diz que o sistema de educação não produz apenas conhecimento y eluitación produz tamb ignorancia y segueira a educación dominante troca o todo pela parte separa os objetos do concimento de se contexto fragmentando o mundo fraccionando os problemas e impedindo as pessoas que T uma compreensão melhor da realidade são ideias do filósofo sociólogo antropólogo e historiador francês Edgar monan que o Roda Viva entrevista esta noite nascido em Paris onde cresceu e estudou e construi uma Rica Carreira acadêmica Edgar Moran um dos mais importantes e polêmicos intelectuais Eurus é diretor naciesis cientíica

deis é também fundador do centro de estudos transdisciplinares da escola de aos estudos sociis de Paris presidente da agência europeia para cultura junto a UNESCO de Paris e presidente da associação para o pensamento Complexo em sua obra que passa de meia centena de livros Edgar insiste que a reforma do pensamento é uma necessidade chave da sociedade é reforma que periti PLO emprteligcia de forma que os cidadãos possam realmente entender e enfrentar os problemas contemporâneos é a ideia de um pensamento não fragmentado a ideia de que o homem ao analisar a vida e o mundo perceba

tudo o que está à sua volta e assim construa um entendimento melhor e mais abrangente a respeito dos problemas da humanidade para entrevistar Edgar Moran nós convidamos Carlos ha o Editor do caderno de Cultura do jornal valor o médico psicoterapeuta Humberto Mariot coordenador grupo de estudos de complexidade e pensamento paticitervel su de deão PA eesssu pesasidade pa doamainhos culta de s Paul o sociólogo Danilo Miranda diretor regional do SESC São Paulo o jornalista Manuel Da Costa Pinto Editor da revista cult e o antropólogo Edgar assis Carvalho da pu de São Paulo o Roda Viva é

transmitido em rede Nacional para todos os estados brasileiros e também para Brasília esse programa foi gravado por esse motivo então as perguntas tão comuns e tão características r viv infelizmente hoje não podem ser feitas Dr Mor boa noite a noite Dr inicialmente eu gostaria que o senor fizesse um comentáo a respeito de um artigo que o senhor escreveu na imprensa francesa provavelmente no jornal lemon em que o senhor saudava uma série de manifestaçõ queontecer eMAR nos Estados Unidos quando países ricos lá se reunir sen diia nessaifestçãoação globalismo não se faz comos poíticos não se com

sindicatos se as s as organiza não governamentais goaria que é a importância nesse mundo global das organizações não governamentais são elas que vão representar o cidadão pense quecou d'organisations nonouvernement sont pour ainsi les avantgardes d'unitoenneté terrestre parce que la prise de conscience des problèmes universels est une chose qui s'impose d'autant plus que il y a une tendance dans le monde à ce que dans chaque nation dans chaque province on se recroque vie sur son propre point de vue les organisations non gouvernementales comme amnestie internationale qui défend les droits de l'homme partout quels que soient les

régimes des pays les organisations comme Greenpace qui euh défendent la biosphère partout des organisations comme Survival International qui défend tous les petits peuples qui sont menacés partout pas seulement en Amazonie mais aussi en Asie dans d'autres régions des associations de femmes des associations diverses elles sont elles jouent un rôle extrêmement d'utile je ne suis pas contre les partis politiques et je ne suis pas contre les syndicat mais aujourd'hui il y a des formes d'action spontanées qui ont révélé leur efficacité notamment à cel à cITEL ce qui s'est passé à mon avis c'est que par rapport

au déferlement disons au déferlement de cette économie mené par des multinationales et qui tente à homogénéiser le monde par rapport qui tente à dégrader pas seulement la nature mais les culture locale et régionale la réponse ne pouvait pas être une réponse seulement locale de refermeture sur So il fallait que les différentes cultures menacées se rencontrent et sissent et pour moi cel c'était intéressant parce que pour la première fois on a compris qu' un problème mondial il y avait avoir une réponse mondiale bien entendu ceux qui se sont réunis aussi bien dans la conférence officielle avait

des désaccords profonds entre asiatique européens américains et ceux qui se sont retrouvés dans la Réunion nonofficielle n'avait pas exactement les mêmes points de vue et effectivement c'est très difficile harmoniser les intérêts des Africains des agriculteurs américains des euh des Français qui élèvent les les les brebis et et font du Rockfort mais il comprenit que il fallait ensemble défendre les cultures et alors à mon avis c'est la liaison entre le régional et le Mondial qui est importante autrement dit le monde ne peut pas être quelque chose avec une civilisation homogène pour tous de monde et alors

à mon avis c'est aussi en même temps une défense partout de la qualité de la vie la qualité de la vie est menacée par des on le voit très bien avec la maladie de la vache folle qui signifie simplement que une certaine nourriture faite avec des des déchets d'osement est une nourriture qui contamine et a provoqué ce mal nous avons dans d'autres domaines ce même problème et je pense que la défense conjointe de la vie parce que vous savez la politique c'est une chose importante disons pour faire survivre quand il y a la faim quand

il y a la pauvreté il faut aider les êtres humains à survivre mais il suffit pas de vouloir survivre il faut vivre vivre n'est pas survivre vivre c'est pouvoir jouir de la vie jouir de la vie ça veut dire aussi pas seulement jouir de la possibilité de ses libertés de l'amour de l'amitié des fêtes des jeux mais aussi jouir de la nourriture jouir des du bon vin jouir des capirignes bon or à mon avis nous savons que désormais la déf la quité de la vie est lié aussi à la défense des cultures et en même

temps à l'idée d'une mondialisation qui ne soit pas la mondialisation seulement économique d'une autre mondialisation nós podamos falar vários temas que eu sei da sua versatilidade liar com várias questões mas ficando Nessa questão centralização das açõesas ção dagizção no mundo inteiro em torno do econômico o senhor AA que nós estamos experimentando num certo contexto no contexto atual certo desequilíbrio entre as várias dimensões do humano nós temos o senhor mesmo menciona com bastante intensidade essa consideração de que o homo SAPI nom sa N mente ele é o homo demens né o homo faber que trabalha o

que o que brinca o hom econômicos o hom poéticos o homo mitológico etc essa prepoderância dos valores de produção consumo acumulação não estariam colocando esse homoeconômicos né no centro desse projeto de existência de cada um de nós de sorte a sufocar a estrangular e a coagir a expressão dos valores éticos culturais e de Solidar c'est ça effectivement le grand péril un des grands périls de notre époque parce que l'économie si vous voulez le calcul économique l'économie se fonde sur le calcul et tout ce qui échappe au calcul est éliminé de la pensée économique ce qui

fait que malheureusement ou heureusement ce qui échappe au calcul c'est l'émotion c'est la vie c'est le sentiment c'est la chair humaine et alors on a une connaissance abstraite vous ne pouvez pas faire une connaissance de la société uniquement sur le calcul vous ne pouvez pas réduire les problèmes sociaux uniquement calcule vous ne pouvez pas dire que seul le développement de l'économie va résoudre tous les autres problèmes humains et à mon avis il faut réagir contre cette idée simpliste et réductrice et je crois que vous avez eu raison de montrer d'indiquer que tout cela concerne la

définition de l'être humain parce que on a longtemps cru que l'être humain on l'appelait Homo sapiens c'est-à-dire l'homme rationnel et on l'appelait homophabèire l'homme qui fabrique des outils bon effectivement on est homophabèire bon auss je su homophabè avec ma plume ou avec mon computer bon Homo sapiens la rationalité est très bonne seulement vous savez qu'une rationalité seulement abstraite cesse d'être rationnel vous savez que il n'y a pas même de penser rationnelle sans émotion même le mathématicien il a la passion des mathématiques autrement dit on ne peut pas penser la raison froide c'est uniquement les les

ordinateurs ce sont les computeurs qui ont la raison froide ils n'ont pas de sentiment ils n'ont pas de vie mais si on les laisse gouverner l'humanité ça sera très dangereux donc nous sommes des êtres capables d'émotion et CAPA de de folie aussi et dans le fond la difficulté de la vie c'est de naviguer n'est-ce pas de ne jamais perdre la rationalité mais ne jamais perdre non plus le sentiment et notamment les sentiments d'amour de même vous avez dit on est des êes des hommes économique mais bien sûr on a on a des intérêts économiques mais

aussi on est des êtres homoludins des êtres qui aiment le jeu c'est pas seulement le jeu enfantin nous les adultes adorent jouer pas seulement jouer aux cartes ils jou pas seulement aller voir des matchs de football mais le jeu fait partie de la vie de même la prose effectivement fait partie de la vie parce que la prose ce sont les choses obligatoires et nécessaires que nous devons faire mais qui nous intéressent pas mais l'important je disais tout à l'heure la prose c'est pour survivre mais la poésie c'est vivre c'est épanouir sa vie c'est la communication

c'est la communion si vous avez cette définition ouverte de l'être humain alors vous tenez compte de toutes les dimensions humaines mais si vous avez une une définition fermée économique vous ne l'avez plus carac euh professeur um outro tema também que o senhor toca muito a respeito do Homo sapiens é a relação dele com as ciências a gente viu Agora Nessa semana alguns Dias atrás eh fizeram uma experiência no cruzamento de gens do DNA de uma Aranha com DNA de uma Cobra de uma cabra perdão para fazer algum tipo de de de de de outro outra

outra espécie que possa ser utilizada economicamente eh algumas pessoas veem nisso uma possibilidade boa do futuro ou seja que a gente possa usar essa essa esse conhecimento científico de de de de manipulação do DNA para ajudar o homem mas o senhor vê alguns perigos nesse nesse nesse trabalho da ciência como como o senhor vê essa experiência e quais são os perigos que podem nos aguardar com co ben moi je crois que les possibilités ambivalentes de la connaissance et de la connaissance scientifique sont des possibilités qui aujourd'hui éclate de plus en plus nous avons vu que

la science physique permettait de d'utiliser l'énergie ergie nucléaire mais aussi de fabriquer des bombes atomiques et aujourd'hui nous sommes entrés dans un domaine où l'on peut contrôler et manipuler les gènes et moi je crois aussi que c'est un problème extrêmement ambivalent par exemple si vous pouvez utiliser si vous pouvez travailler des gènes humains remplacer des gènes déficients qui donnent des maladies comme le mongolisme c'est très bien de même je dirais que des choses qu'autorisent l' angl terre et les États-Unis qui sont de de d'élever des cultures souches à partir desquelles on puisse développer des organes

comme le foi la rate le cœur d'individu qui puisse remplacer pourquoi pas mais le danger il est dans le fait qu'aujourd'hui la biologie qui était une science désintéressée une science de laboratoire font que ces laboratoires et cette science est entrée en communication très très forte avec l'industrie une une industrie qui évidemment cherche du profit et alors il se crée une industrie génétique qui cherche son intérêt et alors ça ouvre la voie toutes les manipulation regardez aujourd'hui se pose depuis pas mal de temps le problème des organismes génétiquement modifiés aujourd'hui il y a une grande partie

du maïs du soja qui est fait avec des avec des des plantes modifiées alors on peut penser que c'est utile parce que cette modification génétique lu permet d'éviter des pesticide mais il y a un autre danger il y a danger que certains gènes peuvent se répandre hors de ces plantes et modifier profondément l'écosystème quand nous pensons que à cause du développement technique et industriel aujourd'hui il y a une dégradation générale de la biosphère du milieu vivant je crois qu'il faut être très prudent moi je ne suis pas contre le principe de modifier je suis contre

les dangers et je pense qu'il faut utiliser des précautions je pense qu'en France on fait bien bien d'interdire ces ces cultures le danger d'ailleurs il s'est vérifié sur un autre plan sur le plan le fait que des firmes énormes s'approprient une chose qui qui n'était la propriété de personne et qui était la vie même il s'est trouvé que Montsanto la grande firme Montsanto pendant un temps a voulu vendre des gênnes qui qui des des je veux dire des graines qui possédaient un gène qu'on appelait Terminator qui permettait qui ch si vous voulez les graines des

nouvelles plantes de se reproduire c'est-à-dire il devenait propriétaire de la reproduction or je pense que et c'est un problème mondial aujourd'hui et c'est un problème qui nécessite justement une action mondiale je pense qu'il est très dangereux de laisser l'appropriation de la vie en général et de la vie humaine en particulier nous avons un avenir extraordinaire c'est-à-dire terrifiant ou réconfortant quel est l'avenir terrifiant c'est-à-dire que l'on puisse sélectionner à partir de la connaissance génétique des enfants à la demande avec des yeux bleus des cheveux noirs toute une série de caractères bon très bien c'est encore c'est

pas tellement grave mais supposez que un état un gouvernement comme il y a eu déjà dans le passé l'eugénisme on é liimé les gens qui étaient des déviants on puisse normaliser la fabrication des êtres humains et vous saz savez que dans l'histoire humaine tous les grands génies étaient des déviants des fous dans les sociétés archaïques les chamanes qui ont des pouvoir de de dévination nous nous les considérons comme des fous mais ils en même temps réalité des véritables connaissances mais tous les grands artiste van Gog qui est devenu fou Nietzsche qui est devenu fou tout

on ne peut pas dire s'ils sont sains ou fous et je crois que la normalisation de la vie humaine c'est un grand danger l'humanité se trouve devant un problème terrible parce que par ailleurs la chose réconfortante c'est que sous nous pouvons par un certain contrôle des gênnes empêcher le veillissement nous pouvons dans le futur nous pouvons avec des organes de culture remplacer nos organes différents nous pouvons donc envisager que les êtres humains pourront vivre 150 ans 200 ans avec la jeunesse sans être signir ça c'est la perspective nouvelle mais de l'autre côté vous voyez tous

ces pouvoirs et j'en arrive à l'idée aujourd'hui il n'existe aucune instance ni dans un pays ni bien entendu sur la planète qui prennent conscience de la nécessité de réguler et de contrôler le développement incontrôlé de la science de la technique et de l'industrie professeur oor ve ve Brasil o que gente grande Aleg saber o que senhor energa no nosso país se o senhor busca alguma coisa especial no nosso país ou se senor vem encontrando alguma coisa je ne cherche pas et je n'ai pas cherché quelque chose de spécial je l'ai je l'ai trouvé je l'ai

trouvé au Brésil mes premières rencontre au Brésil on été pour moi je dirais un enchantement pourquoi parce que vous savez en Europe bon les nationalités sont très fermées et dans le fond je trouve au Brésil une j'ai trouvé une civation métisse métissée venu des apports divers pas seulement des noirs des Portugais et je dirais malheureusement pas assez des indiens mais où sont venus d'autres etnemis d'autres peuples d'Europe et d'Asie comme des Japonais j'ai trouvé que quelque chose se créait justement qui était déjà un premier ébauche de de de des vertus du métissage le métissage est

créateur et j'ai trouvé au Brésil cette cette civilisation j'ai trouvé bien entendu un pays d'une très grande diversité mais un pays qui m'enchantait parce que ce qui était le propre par exemple de Royo de janère et de Saint Paulo était différent de ce qui était le propre de natal et de béin j'ai trouvé toujours cette diversité et c'est un pays ensuite où j'ai trouvé en personnellement un accueil d'autant plus agréable que c'est un accueil pas seulement pour la person pour ma personne mais pour les idées que je défends je trouve qu'il y a une compréhension

pour mes idées euh au Brésil alors donc et j'ai nouer évidemment beaucoup d'amitié d'amitié très très chère et et très profonde et si vous me permettez euh je me considère comme une seconde patrie si le Brésil veut bien m'accueillir ainsi professora Neli por favor professora pergunta da Senhora eu começo dizendo que é um privilégio estar podendo falar pessoalmente com uma personalidade com quem eu convivo há quase 40 anos pelo Espírito agradeço então tudo quanto a sua sabedoria nos troue e escolhi para essa nosso primeiro contato uma frase sua eh publicada recentemente onde eu vejo que

sintetizou o núcleo do seu pensamento e da problemática que hoje nós enfrentamos apocalipse ou gênese eu vou ler rapidamente que é para telespectador também se situar no seu pensamento diz você uma cultura cber cbernética está vias de seir mesmo queó possa ser alcançada por alguns privilegiados trata-se de uma Revolução radical que Marca o surgimento da sociedade pósindustrial e que implica no Nascimento de um novo pensamento a cultura cíber simultaneamente destruição e GeSe termina pergunta a cultura se unirá MiTo fundador vore do conhecimento então é Neste momento que nós estamos e eu gostaria de ouvir a

sua opinião se é um momento de destruição ou de gênese oui tout d'abord je je peux dire que souvent les les moments de de genèse des métamorphos sont des moments qui comportent de la destruction la jeèe d'un d'un papillon commence dans la crisealide par l'autodestruction de la chenille qui est entrée dans cette créalide et cette autodestruction est inséparable de l'autocréation de l'être tout à fait nouveau qui est pourtant le même mais il aura des ailes et il pourra voler alors prenons ce cas de cette cyberculture dont nous sommes au début et dont nous ne pouvons

pas encore envisager tous les développements il y a encore de ou 3 ans on ne pouvait pas encore envisager à quel point il y aurait l'économie le marché prendrait possession de cette cyberculture au début c'était une culture d'échange de communication intellectuelle audivisuelle et autres donc c'est quelque chose qui apparaît et qui peut-être essae d'accaparer les autres cultures parfois même au service d'autres cultures je ne sais pas prenez le cas du livre bon on voit qu'aujourd'hui des livres peuvent être mis sur sur le net et à ce moment-là des gens peuvent évidemment avoir le livre chez

eux ce qui est très très bien mais est-ce que les livres en tant que tel les maisons d'édition qui produisent son livre ne risquent-ell pas d'être menacé autrement dit il faut être très vigilant par rapport à ces aux avantages que cela peut donner et par rapport aux menaces que cela peut produire nous sommes encore une fois de plus dans un processus ambivalent comme tous les processus techniques qui dépend de leur usage est-ce que les usages positifs sont plus importants que les usages négatifs nous ne le savons pas encore aussi je pense que il faut suivre

avec attention mais je souhaite que et je ne crois pas d'ailleurs que cette culture va être une culture qui va risque de détruire l'écrit puisque elle-même comporte beaucoup d'écrits je crois que ce sera ça peut être un moyen de communication c'est déjà un moyen de communication entre personnes et bien entendu ça peut être un moyen d'utilisation par les même puissance anonyme et dominante qui menace le monde d'aujourd'hui prof profess bon é um pensador inclassificável né muitas vezes te chamam de sociólogo antropólogo filósofo às vezes te Chamo simplesmente pensador acho que define um pouco melhor essa

essa ambivalência em que você se situa há uma frase de um de um de um dos teus livros que você diz o seguinte a simplicidade é a barbárie do pensamento e a complexidade é a civilização das ideias se não me engano é epíra de um ciência com consciência como é que você vê essa essa civilização das ideias no século XX quer dizer esse século que tá sendo apregoado como a sociedade do conhecimento que será dominada pela robótica pelas notecnologias pela biengenharia como é que essa civilização das ideias pode se disseminar e proliferarse no século je

crois qu'il faut avoir une conception complexe des idées nous considérons des idées comme des instruments conceptuel pour connaître le monde ce qui est vrai nous avons des idées qui sont utilisées par notre connaissance mais ce qu'il faut voir aussi c'est qu'il y a des idées des grandes idées qui nourrit par nos esprits et par les esprit d'une communauté prennent une puissance autonome et s'autonomise relativement bien entendu il s'autonomise dans la relativement comme je le dis parce que nous les nourrissons avec notre foiin nous avons c'est comme les dieux les dieux pour un religieux son Dieu

existe il lui parle il lui demande des choses il attend de lui des services bon les idées les idées existent puisque on peut mourir pour une idée on peut tuer pour une idée on peut vivre pour une idée alors les idées prennent un pouvoir sur nous alors moi ce que je crois c'est que dans une la reconnaissance de cette complexité nous montre que il faut essayer de ne pas être écrasé par nos idées et d'avoir un dialogue avec elles parce que nous ne pouvons pas nous passer d'idées mais nous devons critiquer les idées omniponantes avec

d'autres idées qui sont des idées critiques et des idées réflexives autrement dit pouvoir aujourd'hui échapper au contrôle de toutes les puissances que nos esprits ont forgé et qui nous dément parce que il en est de même pour la technique la technique ce sont les esprits humains qui ont créé les techniques et c'est aujourd'hui les techniqu qui nous menacent euh et et qui dans beaucoup de cas nous possèd alors je pense que la la complexité commence à retrouver un dialogue entre soi et son idée entre nous et nos techniques bien entendu la je disais dans cette

dans cette formule que les idées simples sont mortel pourquoi parce qu'aujourd'hui considérant la complexité de notre monde et de nos problèmes si vous croyez résoudre ça avec une idée simple c'estàdire par exemple l'économie va tout résoudre ou l'éducation va tout résre tout ceci n'amène à rien parce que nous savons très bien que il faut d'abord comprendre comment les différents problèmes sont en relation se déterminent les uns les autres il faut avoir une vision non fragmentaire et non séparé du monde c'est bien le sens de la phrase que qui a été citée de moi tout à

l'heure donc je pense que la pensée complexe est vitale pour nous éviter des aveuglements qui dans l'époque actuelle risquent d'être très dangereux pour l'humanité seno so x como xgizar tanto no plano material como no plano das IAS eu ten também pergunta na dire senorando um jovem nos perguntar como é que o universo se constitu que resposta eu devo Dar El di que conu por moi je ne peux pas croire en une divinité extérieure au monde et qui le le crée comme un objet mais je pense qu'il y a une puissance créatrice à l'intérieur du monde

c'est un peu ce que pensait au 17e siècle le philosophe Spinoza qui avait rejeté l'idée d'un Dieu extérieur mais qui disait il y a une puissance créatrice divine cette puissance créatrice elle s'est manifesté effectivement dans l'univers cet univers est né du vide on ne sait pas quoi bon il a comporté beaucoup de destruction et beaucoup de créations et même sur notre planète il y a eu la création d'espèces très différentes et puis dans l'humanité il y a eu des des grands créateurs comme mozar comme betthov bon autrement dit moi je ne peux pas nier que

la puissance créatrice arrive ici là je ne peux pas appeler ça du nom de Dieu maintenant vous je peux aller à la question sur le futur d'abord on ne peut pas être prophétisé ensuite je dirais que le futur est très incertain parce qu'il y a des forces de de destruction terrible qui menacent l'humanité mais aussi des forces de progression très très grandes j'en ai parlé tout à l'heure mais ce que je crois qu'on puisse dire c'est que il va falloir une grande explication entre l'humanité la science la technique et l'économie pourquoi parce que je le

répète nous avons pas seulement le pouvoir des manipulation biologique dont nous avons parlé nous allons avoir le développement de computer de plus en plus intelligents qui n'auront pas l'intelligence humaine mais qui pourront faire des opérations qui ne peuent pas faire et nous aurons le développement de ce qu'on appelle aujourd'hui les Nanot technologies c'est-à-dire de petits robots nains et ces robots nains seront capables de se multiplier peut-être les computeurs intelligents sont capables de se dupliquer de se multiplier aussi et dans la vie vous savez le propre de la vie c'est qu'elle peut se reproduire alors si

nous avons ces robots c'est ces technologie C choses qui se multiplient nous sommes devant un pouvoir terrible nous sommes menacés le problème du contrôle de des techniques de la science par l'humanité ça ve par de l'éthique et par de la politique c'est une chose qui me semble désormais tout à fait vitale pour notre siècle alors quand résulail je ne sais pas mais ça je crois que c'est le problème du futur eh professor Moran o senhor falou a proposta das ONGs de uma cidadania terrestre da ideia de uma cidadania terrestre ao mesmo tempo o senhor é

fundador membro fundador da academia da latinidade que reúne eh povos e culturas de línguas latinas essa academia da latinidade não seria uma um tipo de organização cultural que vai contra a ideia de uma mundialização de interesses e de essa academia não seria eh um espaço de criação de uma identidade local e não de uma identidade Universal moi je crois aux identités multiples et concentriques par exemple moi je suis un défenseur de l'idée européenne l'idée européenne pour moi ne signifie pas la disparition des nations de la France ni même de l'État ça signifie que les problèmes

les plus importants échappent désormais mais à la possibilité de contrôle des états et qu'il faut créer quelque chose de plus vaste pour ces problèmes de même je pense que sur le plan mondial il y a des problèmes fondamentaux comme le problème de la biosphère comme le problème de l'économie comme le problème des armes de mort qui doivent être contrôler alors cela étant dit je fais partie aussi c'est vrai de cette académie de la latinité et je me sens moi-même très solidaire en tant que méditerranéen étant qu'ayant des ascendants de différents pays méditerranéens et de tout

ce qui est de partout l'on parle les langues latines et même je milite je milite en faveur disons de de ce qu'on peut appeler grossièrement le sud pourquoi parce que le dans le sud que l'on considère souvent comme arriéré par rapport au nord parce que c'est le Nord qui a développé les techniques la science le calcul et je pense que le Sud doit utiliser hein toutes les techniques non mais le Nord a fini par oublier ce que je disais tout à l'heure c'est les qualités de la vie et dans le sud il y a des

cultures qui défendent cette qualité de la vie un art de vivre et je pense que les les cultures latine si différente soit-ell ont en commun quelque chose un message un message qui vaut aussi pour le Nord c'est-à-dire il s'agit pas uniquement de développer tout ce qui est quantitatif il faut développer tout ce qui est qual et c'est pour ça que je pense que c'est très bon que se développe une latinosphère si j'ose dire pourquoi parce qu'en même temps se développe une anglosphère dans le monde et bien ces deux sphères bien entendu elles ont des des

points de divergence les points de divergence c'est que par exemple il y a un risque d'hégémonie de l'anglosphère mais en même temps la déopè doit se défendre mais en même temps il y a des choses communes parce qu'il y a des choses communes à toute l'humanité autrement dit moi je vois une nécessité d'unir hein tout ce qui vient tout partout où il y a une langue latine et des culture qui ont un aspect latin mais cette union ne doit pas être une union de négation d'autres unions et de faire une superunion à un niveau supérieur

professor Humberto bar livrit Brasil que aqui apareceu com o título de para sair do século XX você fala bastante de umaisa que a gente percebe notidiano e você Chama ISO de componente alucinatório da percepção quer dizer entre O que a gente V e o mundo real h uma distcia AIA ESPE distância você que conhece BEM o Brasil e seu conhecimento do Brasil não é restrito ao Rio e São Paulo talvez tenha se dado conta de que no Brasil esta distância alucinatória entre O que a gente vê e o que o mundo é tal como revelado

pela mídia está atingindo situações realmente surrealistas que queo là je n'ai pas une connaissance aussi profonde ni complexe que que vous l'avez supposé mais je crois que c'est très important non seulement d'insister sur le fait que nous en tant qu'individu nous pouvons croire percevoir alors qu'en réalité nous avons une erreur de perception ce qui m'est arrivé ce qui m'arrive souvent mais de penser que parceque toute connaissance toute perception est une traduction et une reconstruction alors à travers les mots c'est une nouvelle construction retraduction mais les médias vous savez l'art des médias est un art où

on peut avoir l'impression d'avoir une réalité objective mais le montage le cadrage toute une série de techniques effectivement nous montre une supposée réalité qui effectivement est une réalité travaillée et trafiquée alors le vrai problème je crois c'est moi je crois que c'est un problème d'enseignement aussi je regrette que dans l'enseignement surtout à partir des petite classe au classe où les enfants aiment beaucoup la télévision on ne montre pas comment ça fonctionne comment certains procédés de montage peuvent donner une impression qui est fausse je prends un cas élémentaire vous voyez un film vous voyez un tigre

qui poursu une biche hein et bien vous avez en réalité vous avez un plan de tigre un plan de biche un plan de tigre qui court un plan de biche et le spectateur a l'impression que vous voyez le tigre qui poursuit la biche alors qu'en réalité il s'agit pas de ça donc on peut fabriquer des réalités le trucage de plus existe malheureusement il a existé aussi bien en l'Union soviétique on enlevait les dirigeants qui étaient exécutés mais ça existe un peu moins mais nous savons des procédés aujourd'hui vous avez ce film dont le nom m'échappe

américain où l'on voit le héros qui sert la main au président Kennedy au présidentiel aujourd'hui vous pouvez fabriquer une impression réité avec des moyens illusoires et je crois que les enfants les citoyens ont besoin d'une éducation approfondie pour être capable aujourd'hui de faire cette réflexion CR professor oor cou que osios brasileiros né hora que falou mag do povo euaria de saber se senorredita que osíndios brasiros vivem uma forma essa integração de que o senhor fala eu gostaria também que o senhor disesse como seria possível quee incor mais cultura à culturaios i c'est unme pense qui

est aussi tragque par que une intégration ne doit signier désintégration de propre culture bon je vais donner des exemples que je connais par exemple pour des cas d'Indiens au nord du du Canada parce que c'est des cas que je connais bien c'est des Indiens cris à laquelle auquel une une société la société d'exploitation d'énergie hydraulique l'hydroquébec acheter un territoire payé ce territoire pour construire une centrale électrique un barrage alors en principe les les Indiens ont eu de l'argent ils ont été sédentarisés mais qu'est-ce qui s'est passé il s'est créé un lac artificiel et avec émanation

de mercure ce qui fait que les poissons n'étaient plus consommables ce lac a coupé la route des caribous qui étaient ce qu'il chassaient pour leur nourriture dans ces villes nouvelles les femmes au début ont été très contente il y avait le confort il y avait le frigidaire il y avait le confort mais très rapidement elles sont devenues énorme obèse parce que c'était une nouvelle nourriture qui ne convenait pas des enfants boivent de la bière s'ivr des jeunes gens s'ivrent dans les accidents autrement dit voici une intégration qui est une désintégration bon en ce qui concerne

le Brésil il y a des cas où ce sont des volontés d'exploitation euh soit minière soit autre qui fait que l'on ne respecte pas euh les territoires et qu'on chasse les Indiens moi je crois tout d'abord qu'il faut respecter les territoires et si possible la des territoires qui ont été pris les restituer ça c'est un point le deuxième problème est assez important parce que je le répète intégrés sans désintégrés B beaucoup d'indiens sont entrés quand même dans la civilisation brésilienne et puis ils ont perdu leur racine comment sauver une culture c'est très difficile pour des

petits peuples alors moi je redonne aussi l'exemple des Indiens d'Amérique du Nord et du Canada et qui d'une certaine façon existe aussi au Brésil c'est que tous ces petits peuples dispersés se sont unis et c'est cette union qui leur permet d'abord de créer une sorte de nation indienne globale bien qu'au début ils avaient des langues tout à fait différentes et qui permettent de mieux se défendre et là aussi au Brésil vous avez aussi n'est-ce pas des représentants des différentes indiens et c'est à partir de cette association je crois que on peut laisser les les les

groupes indiens entrer dans le circuit des avantages de la civilisation brésilienne mais en respectant leur culture leurs traditions leurs savoirs la tragédie qui a existé dans de nombreux pays on a cru par exemple en Afrique apporter la connaissance en avec l'alphabétisation alors mais en réalité on ils n'ont pas lutté seulement contre l'analphabétisme ils ont lutter contre ce qu'on appelait les analphabètes c'est-à-dire des gens qui avaient une culture orale vieille de milliers et de milliers d'années et une culture avec des connaissances des sagesses sur les plantes sur les animaux ici au Brésil on sait de plus

en plus que notamment en Amazonie les Indiens ont des connaissances multiples et aujourd'hui même il y a des universités où on fait de l'ethnopharmacologie comme à Jean pessau où on commence à utiliser ses connaissances bah ne serit-ce que le guarana n'est-ce pas est une chose et qui vient de la culture indienne alors je pense que c'est un processus qui doit être fait par l'Union des Indiens et par une collaboration entre les Brésiliens et l'opinion publique parce que l'opinion publique doit jouer un rôle très important je pense que l'opinion publique brésilienne s'intéresse à beaucoup de problèmes

très importants comme le nord-est comme les favelles comme la pauvreté urbaine mais il faut aussi s'intéresser au problèm des minorités parce que une démocratie a besoin de diversité la richesse du Brésil c'est d'avoir des des cultures différentes qui se rencontent le processus peut-être finira que des Indiens ils apprendront le la langue brésilienne ils entreront dans les écoles mais il faut que le processus soit doux et dans lequel eux-mêmes choisiront n'est-ce pas la culture brésilienne et garderont comme souvenir comme rite comme usage folklorique leur propre culture d'autant plus que beaucoup déjà ont perdu leur prof eustaria

que senor falasse umouco da sua trajetória de formação ou seja o foro expericiao interessante no sentio de buscado informa NES inter por por literatura pela música e ao mesmo tempo TER procurado naturalmente uma formação eh digamos com bases na no ensino regular que é necessário também e um pouco essa digamos paralelismo ESS esses dois essas duas fontes digamos de informação necessária para se transformar em conhecimento e ao lado disso uma reflexão também sobre eh o fato de que nos últimos anos muitos pensadores entre eles o sociólogo Jof deier francês domico de que Esteve conosco aqui

também Numa no Roda Viva alguns anos atrás tem apontado a redução do tempo de trabalho e o aumento do período de Lazer e tempo livre né muitos vem nesse tempo livre o provável aliado para desenvolvimento cultural social das pessoas e advogam mesmo de estaber políticas públic culturais que possam atender também esse lado eu perguntaria que modificações o senhor tem observado no trabalho no tempo livre que podem de alguma forma afetar a vida social cultural Poas inclusive considerandoo tamb sua expericia PAL bien expérience personnelle il faut dire que les les grands coups de foudre de mon

adolescence cétait la la découverte de certains livres qui m'ont frappé qui m'ont ému qui m'ont fait découvrir mes propres vérités qui étaient inconsciente en moi ça a été la découverte de de la musique à travers euh je sais pas moi la 9e symphonie de de betov c'était la découverte de la peinture autrement dit ce sont des découvertes que fort heureusement j'ai fait tout seul et je crois que j'ai été marqué par cette culture et notamment à travers les romans à travers les essais ça été une culture bon première quand je suis entré à l'université mon

idée n'était pas de de choisir un enseignement pour avoir une carrière mon idée était de satisfaire une curiosité concernant l'humanité la société humaine on m'avait parlé de Marx et moi je pensais que le marxisme était une façon de concevoir la réalité humaine non pas comme une s séparée avec la psychologie la sociologie l'histoire la religion et ceetera mais comme une chose qui puisse englaber englober l'ensemble aussi je me suis inscrit aux sciences politiques en économie en sociologie en philosophie en histoire c'était évidemment beaucoup mais j'ai profité pour faire aussi de de de très nombreuses lectures

et donc donc j'ai commencé à me cultiver dans les dans les sciences sociales et puis après ma curiosité m ou même la nécessité m'a porté au-delà des sciences sociales prenez par exemple mon premier livre important qui s'appelle l'homme et la mort c'est-à-dire c'est une étude sociologique et historique et psychologique des attitudes humaines devant la mort qui m'ont amené à travailler sur les croyances des sociétés archaïques les religions et cetera mais j'étais obligé de me poser la question qu'est-ce que c'est que la mor mort du point de vue biologique les hommes comme les comme les autres

animaux meurent donc j'étais amené à regardez ce que nous dit la biologie sur la mort et à l'époque j'ai utilisé la biologie de l'époque qui était d'avant la Révolution biologique des années 50 60 et du reste quand je je suis retourné je j'ai été invité dans un institut de biologie en 70 en Californie je me suis cultivé en biologie et puis je me suis rendu compte que bon la la la vie Estel y a un problème que qu'avait posé des des biologistes ou des physiciens il disaent dans la la thermodynamique cette science physique nous dit

que toute organisation tente à se dégrader hein elle travaille elle produit la chaleur la chaleur c'est la dégradation de l'énergie à la fin tout se dégrade tout se désintègre alors beaucoup se disaient mais comment se fait-il que l'être vivant lui bien entendu finalement il va se désintégrer il va mourir mais comment se fait-il qu'il peut se développer et euh et justement en résistant à la mort alors ceci m'a amené à faire de nouvelles investigations on m'a beaucoup aidé cette formule du vieux penseur héracllite n'est-ce pas il y a 2500 ans qui disait vivre de mort

mourir de vie c'est-à-dire qui disait que évidemment la vie lutte contre la mort en utilisant la mort de ses cellules pour se régénérer et à ce moment-là l'idée de régénération m'a semblé extrêmement importante dans tous les domaines par exemple dans l'amour n'est-ce pas il y a le philosophe Alberoni qui a dit rien n'est plus beau que l'amour naissant parce qu'après l'amour tente à s'aplatir à sa'fadir mais je pense que il y a certains amour qui peuvent se régénérer eux-mêmes c'est-à-dire demeurer naissant pendant longtemps garder les vertus naissantes alors tout ceci donc m'amène à beaucoup d'investigations

et je me suis dit ceci je me dis aujourd'hui être cultivé c'est pouvoir unir les deux cultures pourquoi parce que la culture notre culture traditionnelle humaniste de la philosophie des arts des lettres c'est une culture fondamentale parce que notamment dans la littérature comme dans la philosophie on se pose des problèmes fondamentaux quand vous voyez la littérature française depuis Montaigne La Bruyère Rousseau c'est toujours des problèmes qu'est-ce que c'est que l'homme qu'est-ce que c'est que la société qu'est-ce qu'il faut faire où est la justice les sciences elles elles traitent de façon séparée et compartimentée beaucoup de

problèmes mais elle nous donne des informations très importantes pour ces problèmes fondamentaux qu'est-ce que l'univers aujourd'hui si on ne sait pas ce que la cosmologie nous apporte ce que l'univers est une chose beaucoup plus gigantesque qu'on le pensait on on n'est pas cultivé si on ne sait pas ce que c'est que la vie comment elle a pu naître même si on est incertain ce qu' a été l'évolution biologique nous avons besoin depuis autrement dit nous dans la culture humaniste on a un moulin mais le moulin a besoin de grain et le grain c'est les sciences

qui l'apportent donc faire communiquer la culture scientifique et la culture humaniste c'est important alors beaucoup disent c'est impossible c'est pas possible aujourd'hui moi je crois que c'est possible d'abord j'en montre la possibilité moi qui suis un individu quelconque et moyen qui n'a aucun talent particulier je l'ai je le fais mais je vois aussi par d'autres exemples que c'est possible alors ça c'est le point de vue de de la formation si vous voulez maintenant cette question du loisir elle est très importante parce que dans les sociétés traditionnelles l'alternance c'est la vie quotidienne et puis la fête

dans toutes les sociétés archaïques la fête est un grand moment de transgression de dépenses de jeux de d'ivresse alors dans nos sociétés modernes non on a cru faire S préparation le travail et puis le loisir alors le loisir c'est la possibilité de faire des fêtes n'est-ce pas heureusement mais c'est un espace vide alors comment remplissent les gens cet espace vide certains sont fatigués se reposent d'autres font du bricolage c'est-à-dire des petits travaux domestiques chez eux cultivent leur leur jardin d'autres décident de passer des weekends et Cera donc si vous voulez le loisir c'est une possibilité

de culture ce qui manque c'est l'incitation à développer cette culture justement ce qui manque c'est peut-être des universités permanentes qui permettent à chacun d'enseigner mais ce qui va se développer aujourd'hui ce sont des télévisions culturelles ce sont des choses comme ça qui sont utiles mais dans d'autre part nous nous rendons compte aussi le besoin de fête qu'il y a dans notre civilisation qui font que des groupes de jeunes même vont d'une façon quasi clandestine n'est-ce pas vivre des extases avec l'aide de drogu hallucinatoire il y a un besoin de fête il y a besoin de

vie de besoin de poésie de vie et alors ça c'est un point de vue le deuxième point de vue c'est que je remarque en France que il y a un processus par exemple l mais de démocratisation de la musique auparavant vous savez la grande ce qu'on appelait la grande musique c'était un un privilège de des castes supérieur et encore beaucoup de gens de ces cases supérieures allaient au concert par pur snobisme et s'ennuyer mais aujourd'hui nous voyons beaucoup la jeunesse de plus en plus cultivé musicalement et bien entendu je ne pense pas seulement à cette

culture de la grande musique qui est devenue universelle mais aussi des musiques qui sont des musiques qui étaient régionales folkloriques ont un grand succès comme le flameno Portugais la samba brésilienne vous savez toutes ces choseslà alors donc je pense que c'est aussi un effort permanent pour offrir la culture parce qu'on ne peut pas imposer la culture nous ne devons pas imposer c'est la culture mais il faut offrir les possibilités faut offrir à la jeunesse les possibilités c'est saint exupéri qui disait euh dans un de ses livres quand il voyait des des enfants n'est-ce pas qu'on

transportait dans un train c'était des enfants réfugiés de la guerre d'Espagne il disait parmi tous ces enfants il y a tant de petits Mozarts assassinés c'est-à-dire tellement d'enfants qui ont des possibilités tellement riches et qui ne pourront pas les exprimés ils sont jetés dans le travail ils sont jetés dans la vie quotidienne ils sont jetés dans la bureaucratie or je pense que le vrai problème c'est ça et actuellement comme le loisir doit s'étendre puisque ce sont les machines qui doivent faire la plupart des travaux pédibles et y compris des travaux de contrôle aujourd'hui c'est cet

espace qui ne doit plus s'appeler le loisir qui doit s'appeler l'espace de la vie vécue Carlos é sua pergunta eh professor senorava falando justamente a respeito da Morte eh hoje em dia nós ligamos a televisão e podemos assistir a morte com grande diferença mortes em Massa com praticamente grande indferença mas a mesmo tempo o homem tem uma certa capacidade de se comover com tragédias como foi essa Agora do submarino Russo Kursk qual é a nossa relação diante Agora da mídiaessas qual é a relação do homem com a morte hoje dire quelle est la relation de

l'homme avec la mort aujourd'hui excusez-moi parce que le début je l'ai mal entendu à cause de mon petit appareil je ne sais pas pouroi alors vous savez c'est une question d'ord vous dire que la relation humaine avec la mort elle est double plus il y a individualisme individualisation plus l'individu craint la mort ou a horreur de la mort il a horreur de la mort parce que euh il sait que c'est la perte de son moi de de son jeu de son de son être mais quand un individu est dans une communauté quand cet individu se

sent participer à un nous collectif il est capable de donner sa vie pour cette collectivité il est capable de se sacrifier bon alors dans les temps contemporains nous sommes dans nos civilisations dans une époque du développement de l'individualisme c'est-à-dire de l'atomisation des individus et c'est contre cette atomisation parce queil y a la décadence des grandes solidarités traditionnelles de la grande famille du village du quartier c'est dans cette atomisation qu' a une sorte de réaction pour chercher les autres les amis les les les fraternisations mais l'atomisation crée l'angoisse de la mort et je pense que cette

angoisse de la mort peut ronger les individus et être extrêmement nocive pour la civilisation elle-même mais je ne peux pas dire que on doit on puisse liquider l'angoisse de la mort je crois que la condition humaine consiste à accepter le fait que l'on doit mourir mais il ne faut pas se laisser intoxiquer par l'angoisse de la mort et vous savez il y a une réponse à la mort qui n'est pas du tout une façon de la supprimer mais il y a cette réponse elle se trouve dans le titre d'un roman de guide de guide mot

passant de l'écrivain français guide mot passant il s'appelle fort comme la mort et qu'est-ce qui est fort comme la mort c'est évidemment l'amour c'est l'amour c'est l'amour pour autrui c'est l'amour pour une cause c'est l'amour pour la participation c'est c'est tout ce qui nous nous nous donne ça nous fait vivre et c'est la seule réponse que nous ayons à la mort alors dans notre société bien entendu on peut trouver dans les religions il y a eu une renaissance du spiritisme parce que évidemment on peut penser que il y a on vit sous la forme de

spectre comme dans les comme on le croyait les les les sociétés archaïques par exemple il y a des tout ce qui concerne la NDE nerd expériment c'est-à-dire des des gens qu'on a cru mort et qui sont quasi ressuscités alors certains pensent que comme ces gens-là racontent qu'ils ont qu' se sont éloignés de leur corps qu'ils ont traversé un grand souterrain qui sont allés vers la lumière que c'est une indication qu'on peut évidemment une autre vie après la mort il y a autrement dit il y a inévitablement une résurrection des croyances qui vont nous dire que

on peut vivre au-delà de la mort et bien entendu nos grandes religions nous disent ça le chrétien nous dit ça mais pour quelqu'un qui peut difficilement croire à cela comme comme moi euh je pense que la réponse est euh de vivre euh avec la mort sans se laisser euh écraser par cette possibilité de la mort et si vous voulez par une un souvenir personnel j'ai eu j'ai eu le problème quand j'étais adolescent quand j'avais 20 ans que la France était occupée que je voulais entrer dans la résistance mais j'avais peur quand même de risquer ma

vie je me disais j'ai 20 ans je n'ai pas vécu et je vais mourir mais en réfléchissant plus je me disais mais si je n'entre pas dans la résistance à ce moment-là je vais survivre mais je n'auris pas vécu pour accepter pour vivre il faut risquer la mort et dans certaines circonstances je pense que on ne peut pas ne pas risquer la mort mais s'il y a pas l'occasion de risquer la mort faut pas le faire je ne suis pas mais je veux dire pour ceci la mort est un problème humain permanent et l'être humain

ne peut pas l'éliminer mais il doit pas se laisser submerger par lui provocações ao senhor e sabendo que o senhor na sua juventude foi parte e Fez parte do partido comunista francê eh e vivendo Agora Numa época de pósindustrial gostaria que o senhor nos disse se qual é a Utopia que vai substituir o socialismo na opinião do Senhor o socialismo morreu com a queda do Mo de Berlim ou sãoisas absolutamente dissociveis uma da [Musique] outra momotoalisme a recouvert recouvert des marchandises extrêmement différentes on a appelé socialisme le régime de l'Union soviétique ou de la Chine

maoiste on appelle socialiste le Parti social démocrate allemand ou le Parti socialiste français vous savez qu'il y a pas grandchose de commun entre eux sinon évidemment des pèes fondateurs communs qui ont été marche mais on peut penser aussi aussi que le marxisme de l'Union soviétique n'avait pas grand chose à voir avec la pensée de de Carl Marx bon alors le mot socialisme importe pas beaucoup ce que l'on peut dire c'est que la formule dit socialiste de l'Union soviétique je crois est morte elle pourra pas ressusciter tel quel et le socialisme des pays occidentaux c'est un

socialisme qui a beaucoup vieilli et qui a un peu épuisé sa fécondité sa fécondité c'était ce qu'on a app le welfare state c'est-à-dire un état avec beaucoup de d'assurance et des garanties pour les pour les travailleurs alors cela étant dit je ne sais pas si le mot va recouvrir autre chose mais vous avez raison de dire que on ne peut pas vivre sans avoir des finalités alors le mot utopie alors là moi je considère qu'il y a deux utopies ce que je vais appeler la bonne et la mauvaise utopie qu'est-ce que c'est que la mauvaise

utopie c'est l'utopie qui va permettre qui promet un monde parfait un monde où tout le monde est réconcilié un monde où il n'y a plus de conflit un monde d'harmonie or ce monde est impossible et la volonté de le réaliser est atroce dans le fond le système stalinien a voulu supprimer les différences il n'a rien réussi à supprimer d'ailleurs ce que me disait un ami russe il me disait chez nous on a réalisé l'utopie du socialisme de caserern bon la mauvaise utopie c'est l'idée de perfection il y a pas de perfection sur terre mais s'il

n'y a pas de meilleur des mondes comme le disait hxle de monde parfait on peut quand même espérer pour un monde meilleur alors il y a des bonnes utopies qu'est-ce que c'est qu'une bonne utopie c'est une utopie qui dit que quelque chose peut se réaliser mais actuellement qui semble impossible par exemple la paix sur la terre à mon avis c'est une chose tout à fait possible nous avons les moyens techniques matériels de réaliser la paix sur la seulement nous voyons les conflits se multiplier autrement dit nous n'avons pas pu dépasser ces conflits mais de même

que des pays comme la France qui était livré à des guerres entre féodaux euh on peut dépasser les conflits féodaux dans une unité du de la nation de même le monde pourrait dépasser bon l'utopie c'est un monde sans famille bah c'est une bonne utopie parce que nous avons les moyens techniques de produire assez de nourriture pour tous un monde où on tente à réduire les inégalités mais bien entendu c'est une c'est une c'est une bonne utopie la chose est faisable ce qui nous manque pour ces utopie c'est effectivement l'état de développement de la conscience de

la pensée qui permet de réaliser c'est qu'il y a des forces extrêmement négativ quand on donne par exemple une aide alimentaire à un pays euh qui où où subit la famine cette aide alimentaire il est détourné par des corruptions des bureaucraties donc si vous voulez le grand problème qui reste comment se fait-il que nous ne pouvons pas réaliser ce qu'a très bien synthétisé la devise de la République française liberté égalité fraternité alors tout d'abord il faut comprendre que cette devise elle est complexe parce que si vous avez la liberté seule elle tue l'égalité et puis

elle ne donne pas la fraternité si vous imposez l'égalité vous tuez la liberté et vous ne donnez pas la fraternité la fraternité elle doit venir des citoyens elle doit venir des individus mais il faut trouver un moyen de lier l'égalité liberté égalité fratern il y a des périodes où c'est la fraternité qui est le plus important c'està-dire aujourd'hui et la fraternité peut diminuer l'inégalité bon mais là où manque la liberté évidemment il faut établir la liberté donc vous savez tout ceci et je le répète complexe vous ne pouvez pas réaliser tout ça en même temps

mais il y a des possibilités d'avenir mais ces possibilités elles ne sont pas acquises nous n'avons plus cette idée que le progrès était inévitable et nécessaire et nous savons que s'il y a progrès il sera l'œuvre de la volonté des êtres humains de leur conscience et surtout que tout progrès doit être régénéré il y a aucun progrès acquis par exemple en Europe à la fin du 19e siècle la torture éit abolie dans la même Europe un siècle plus tard vous avez la torture en Allemagne vous avez la torture Union soviétique vous avez eu la torture

que les Français ont fait en Algérie donc si vous voulez aucun progrès n'est irréversible il faut régénérer je reviens sur cette parole clé si vous voulez par ma pensée tout ce qui n'est pas tout ce qui ne se régénère pas est condamné Terra d'utopon 68 dois grandes amigos seus cornéli castoriadelizmente morto e CLUD le livro chamadoio 68 Brecha que foio por muitos de nós aqui no Brasil como uma for de resistência à ditadura militar que esta aqui instal que se instalou no pas entre 64 e 79 B essa ideia de Brecha que você di t

claramente nessero el continua Viva no seu euá que por ISO que vocêite desaf o governo frs dear Educa futuro colocarposi deição brasilea inclusesses Sete saberes ucação futuro ou se seria pela educação futuro que acha poderia por la réforme de la démocrae oui je dois dire que euh cette idée de de brèche nous monter à mes amis et moi que cette société qui semblait tellement sûre d'elle même tellement faite pour durer que il y avait quelque chose qui était miné c'est comme une brèche qui a sous la ligne de flottaison d'un d'un bateau de guerre et

je pense pense que notre société a beaucoup de de brèches mais ce qui m'aortait aussi ce qui était important c'est l'idée de la nonacceptation c'est-à-dire l'idée que que des aspirations portées par les adolescents pouvaient s'exprimer alors moi je crois ceci moi dans le fond j'ai toujours lié espérance à résistance quand j'ai fait donc de la résistance contre le nazisme il y avait aussi quand même une espérance d'en sortir même si elle était peu probable après parce que moi j'étais un communiste de guerre parce que je je suis devenu communiste je croyais que il y avait

que deux force au monde le fascisme et le communisme mais après quand j'ai compris mon mon erreur et j'ai été résistant au communisme stalinien et j'étais très heureux de cet effondrement qui de l'Empire qui coïncide avec le mur de Berlin mais aujourd'hui il y a une autre résistance plus difficile plus obscure à faire c'est contre les deux barbaries qui se sont unis la barbarie qui vient du fond des âges meurtre massacre haine mépris qui défè le partout et puis la barbarie froide glacée technique qui a produit notre civilisation donc nous sommes condamnés à à résister

mais pour en venir à l'éducation moi j'étais de plus en plus frappé par la nécessité d'une réforme de pensée parce que par rapport à la pensée que l' nous enseigne qui nous apprend à séparer les choses il faut une pensée qui sache relier il suffit pas de dire il faut relier il faut créer les outils conceptuels les méthodes et c'est ce que j'ai voulu faire dans dans mes livres sur la méthode bon une fois que je savais qu'il fallait réformer la pensée j'ai pensé automatiquement qu'il fallait reformer l'enseignement et c'est là où le destin est

intervenu c'est-à-dire le ministre de l'Éducation Claude Allegre me propose de présider un comité scientifique pour une chose plus modeste qui est de réviser le contenu des de l'enseignement dans les lycées j'ai fait ce travail sans illusion il n' eu aucun résultat concret mais pour moi il a été très productif parce que mes idées j'ai pu les organiser une première fois dans un livre c'était j'ai j'ai j'ai j'ai ce livre la tête bien faite en réalité c'est le développement du rapport que j'ai envoyé au ministre mais surtout par la suite grâce à l'Unesco j'ai encore mieux

compris ce qu'on pouvait faire et c'est lesess de savoir nécessaire à l'éducation du futur alors l'éducation doit jouer un rôle important mais je sais très bien parce queme je suis passé par Carl Marx Carl Marx a dit qui éduquera les éducateurs il est évident que les éducateurs doivent être éduqués par la vie qui mène par la société par leurs élèves et par eux-mêmes ils doivent s'autorééduquer il faut créer des expériences pilotes des lycées pilotes des universités pilotes bref moi je donne les finalités que je crois nécessaires parce que dans les SEP savoirs c'est les SEP

points noirs les SEP trous noirs qui sont absolument indispensables à connaître et que notre enseignement ne donne pas alors bien entendu si puisque maintenant ce programme est diffusé internationalement grâce à l'UNESCO dans différentes langues il y aura des brèches il y aura des brèches il y a déjà des des pays au Portugal en Colombie où les instances ministérielles sont intéressés et veulent et c'est grâce à ces brèches peut-être que nous pourrons mener une course de vitesse contre les forces d'aveuglement qui malheureusement dominent encore à mon avisbert pour fairpreaca à compid a diversidqu Brasil y acredito

que motivos parao mas a gente sabe também que no momento a globalização neolberal ou mundialização como se Chama na França promovendo uma uniformização da mente coletiva que tem sido chamado de mcdonaldização da sociedade isso evidentement corresponde a uma tentativa de abolir as diferenças e uma forma de autoritarismo tem sido chamada também de novo autoritarismo Numa sociedade tão diversificada e e tão grande quanto a brasileira até que ponto você AA que esta madoniz vamos ser au Mor dit non moi je crois que la mcdonalisation dans le sens littéral n'est-ce pas de la de la nourriture ne

ne réussira pas bien entendu on voit très bien je vois l'exemple de la France il y a des McDonald's partout des enfants àore y aller pas seulement des enfants mais il y a aussi quand même des non seulement la diversité de la gastronomie française mais aussi il y a de plus en plus des des des cafés et des des où l'on prend des vins de qualité il y a le retour à la connaissance des vins de qualité des produits de qualité des il y a les progrès de l'agriculture biologique donc des nourritures biologiques il y

a une lutte si vous voulez entre les forces d'homogénéisation et la résistance qui vient et du point de vue de la nourriture au Brésil je pense qu'à des aspects aussi positif c'est cette diversité de de cuisin très intéressante qui se trouve pas seulement des cuisines très régional les cuisines de min que j'adore bien qu'ell soit un peu lourde mais enfin qui me plaisent beaucoup des cuisines maritimes avec la base de fruit de mer et puis des cuisines venues de l'extérieur la cuisine japonaise qui est entrée dans la cuisine brésilienne non mais plus plus plus grandement

je vous savez un courant excessif sucite des contrecourants la question c'est de savoir si les contrecourants seront assez forts pour empêcher ce courant excessif et le contrôler c'est ça l'enjeu du du futur je crois qu'il faut avoir une idée euh complexe de je dirais du monde ou même je dirais de l'unité humaine quand on pense à ce qui est humain il faut voir à la fois l'unité et la diversité nous sommes des êtres qui avons quelque chose tous commun cérébralement génétiquement sentimentalement et puis il y a une grande diversité d'individus une grande diversité de culture

et toujours la richesse la diversité ça a été la richesse la richesse d'une société et la richesse de l'humanité c'est cette diversité toute destruction de la diversité est une chose extrêmement grave mais il faut dire aussi que des nouvelles diversités naissent dans le métissage le métissage ce n'est pas du tout l'homogénéisation c'est une forme créatrice nouvelle aussi bien dans les arts aujourd'hui vous avez dans la world musique des métissages qui peuvent être très beaux et d'autres qui peuvent être ratés donc le vrai problème c'est ce qui homogénéise c'est ce qui mécanise c'est ce qui rend

abstrait c'est ce qui chronométrise et c'est tout ce qui brimeme dans le fond les êtres humains alors ce qui se passe je crois c'est que sur le plan économique il y a eu pendant un temps l'illusion qu'il y avait une alternative il y avait l'économie capitaliste et le marché le libéralisme économique et de l'autre côté il y avait une économie qu'on disait socialisme or ce type d'économie qui était bureaucratique et qui était autoritaire elle a montré ses incapacités et finalement elle s'est autodétruite malheureusement pour la Russie c'est qu'on a mis à la place aussitôt les

Chicago Boys n'est-ce pas qui ont cru donner les recettes de liberté économique et qui n'ont pas créé le marché ils ont développé la mafia hein parce que un marché un marché c'est la concurrence un marché doit avoir des règles des lois des juristes or il s pas de laisser la liberté il faut avoir des règles qu'est-ce qui manque au marché international ce sont ces règles il nous faut créer les règles pour le marché international alors malheureusement il n'existe pas l'autre modèle mais ce ça c'est ça qui est à faire c'est la troisième voie c'est le

développement d'une économie plurielle où il y aurait le rôle du marché bien entendu mais où le marché international serait contrôlé mais où surtout se développerait dans des pays des formes de développement économique mutualiste coopératif associatif et autres alors évidemment nous n'en sommes qu'au début et c'est pourquoi je crois qu'il est très important que dans les différentes nations se manifeste tous les mouvements de existance non pas je le répète par la refermeture sur soi mais la convergence vers l'autre mondialisation je veux dire quand même que il y a une mondialisation qui a commencé dès les débuts

de la conquête de l'Amérique avec Bartholomé de las Casas ce prêtre qui disait que les Indiens étaient des êtres humains comme les Espagnols ce que est les théologiens elle a continué avec Montaigne avec la démocratie avec les droits de l'homme et aujourd'hui elle continue avec cette idée des ONG la citoyenne PAL c'est cette deuxième mondialisation qu'il faut et qui elle permettra de sauvegarder la diversité des cultures mais nous sommes au début d'une lutte très difficile et il faut beaucoup de volonté pour la faire professor eu de Para quor escreve se livros qu SAS que senoraria

queem se livros descem o se pensamento bien tout d'abord je peux dire comme Nietzsche Nietzsche disait j'écris pour tous et pour personne c'est-à-dire il savaiit pas à qui il s'adressaiit bon je peux ajouter aussi j'écris pour tous et j'écris aussi pour moi-même c'est-à-dire pour mieux préciser mes pensées pour mieux les les les les pour pour mieux développer ce que M mes pensées mais j'ajouterai quand même ceci qui est plus important moi je me rends compte que mes livres touchent ceux qui déjà avaient en eux-mêmes la virtualité de penser ce que je pense autrement dit je

ne touche pas des spécialistes ou plutôt je touche il y a des gens que je touche qui sont des des littéraires d'autres qui sont des scientifiques d'autres qui sont des des des gens de de de la vie des gens purement et simplement cultivés malheureusement mes livres ont une diffusion réduite vous savez un livre la la la la diffusion des idées à travers les livres ressemble à la diffusion des graines à partir d'un arbre le vent les emporte on ne sait pas où les graines vont pousser mais là où elle pousse bien c'est quand je dis

il y a des personnes qui sentent que j'exprime les les vérités qu'il portait en elle et ça je trouve ça merveilleux parce que moi-même dans le fond j'ai découvert mes vérités à travers des écrivains et donc j'aimerais j'aimerais je souhaitterit que ces personnes qui sont de tous âges de tout sexe de de tout pays que ces personnes effecidemement soi vraiment touché et que cette sorte de communauté s'instaure moi quand j'ai eu des des lectrices ou des lecteurs qui m' écrit grâce à à vous maintenant je peux assumer mesadic ition alors que je pensais que c'était

très mauvais d'avoir des contradictions je suis très content donc si vous voulez ben je m'adresse à tous mais je sais que beaucoup de ceux à qui je m'adresse seront fermés à mes idées parce que peut-être ils subissent les normes culturell dominante professeur eh o senhor tem dado mostras frequentes de um certo pelo Brasil pela pela mistura brasileira pelas características pela diversidade enfim pela nossa multiculturalidade de uma Manea bastante intensa mas Numa entrevista recente o senhoron que consideradoe de Al forma tem um peenoa queia certox de inferioridade cultur que senserva no país a que o senhor

atribui como o senhor analisa quais são as fontes que tipo digamos assim de dados o senhor mencionaria a prop a propósito disso e quais seriam assim as condições necessárias para superação disso je crois que pendant longtemps les élites culturel du Brésil se nourrissaent culturellement d'abord de la culture française puis après de la culture anglo-saxone ou bien connaissait la littérature européenne et les choses européennes et peut-être que en tant que représentant d'un pays nouveau ils sous-estimaient leur propre capacité je crois qu'à la source il y a ça et ce très je l'avais vérifié aussi en Argentine

qui est aussi un pays très très civilisé comme le comme le Brésil pendant longtemps il pensait que d'abord les les écrivains argentins qui ont été reconnus c'est ceux qui ont été reconnus par Paris il y avait un une édition qui était faite chez galimar par Roger cayoua qui vivait en Argentine il a traduit borgis alors à ce moment-là borgais est devenu reconnu et je pense qu'au Brésil pendant un temps yorg Amado a été traduit en France alors il fallait passer par l'intermédiaire de d'un pays européen d'une reconnaissance européenne et je pense que c'est c'est ce

syndrome qui qui a marqué beaucoup de cultures latino-américaines et qui de plus est absolument injustifié parce qu'il y a une créativité nouvelle dans le mélange de réalisme et d'imaginaire qui se trouve dans dans ces littératures il a une beauté de la poésie il y a une effflorescence des arts alors donc je pense que il faut que vous savez c'est de prendre d'avoir confiance en soi ne pas être vaniteux ni orgueilleux mais de perdre ce syndromefriorité ncun justific profess fa pergunta umaão que se li mais ou menos à resposta a su atração rec paucção princie literatura

quer dizer dentro de uma obra onde a pesquisa se desenvolveu basicamente na área das ciências exatas e humanas biologia cosmologia eh recentemente a sua atenção tem se voltado para a literatura inclusive há um um livro recente seu que é sabedoria ligada a poesia e amor quer dizer qual o papel então que está Agora oui sa c'est avec le temps que je me suis rendu compte de ce que je savais déjà mais qui était recouvert dans mon esprit c'est que la littérature est une école de vie une école de la compréhension humaine et je dira aussi

l'école de la complexité humaine le roman et à mon avis il faut voir le grands roman historique des des siècles passés mais aussi les grands romans de notre époque bon ils ont cette supériorité sur les sciences humaines c'est qu'il nous montre des êtres qui sont des sujets des sujets qui sentent qui pensent qui vivent alors que dans les sciences humaines vous vous détruisez le sujet humain l'individualité vous voyez des individus dans leur milieu dans leur ambiance vous les voyez parfois dans l'histoire comme dans Guer etpai de tolsy et donc vous avez une connaissance du monde

et vous apprenez que ces êtres sont complexes parce qu'ils ont plusieurs aspects et c'est le grand apport peut-être de de de dostoyes qui d'avoir montré la complexité de de l'âme humaine et c'est prou aussi qui a montré qu'on pouvait avoir des des des des cette phrase de de de prou qui qui croit pendant 5 ans aimer et adorer une femme et au bout de 5 ans il se rend compte qu'elle lui plaisait pas et C n pas son type bon vous savez et je pense que la poésie c'est une c'est c'est une école pour la

qualité poétique de la vie qui me semble cette chose tellement importante et puis école de la compréhension parce que quand nous lisons dans les journaux des faits divers quand nous lisons des des des des faits criminels bon pour nous les criminels sont des criminels nous les reetons mais quand nous voyons ces personnages dans les romans nous voyons Raskolnikov de dosoyevski nous nous rendons compte que c'est quelque chose de complexe et que cet individu lui finalement il peut se racheter s'il trouve les personnes qui l'aident à se racheter donc moi je trouve que école de la

compréhension école de la vie c'est quelque chose de très important et àier aux autres allié à ce qu'on appelle les sciences humaines mais on ne peut pas faire et à mon avis c'est une erreur de de réduire la littérature uniquement à des structures narratives à de la sémiologie à des techniques Ben a maintenant dans les lycées français on nenseigne même pas ce qu'il y a dans une œuvre on prend un passage on le découpe en morceau et si on fait comme une radiographie on montre le squelette on montre pas la chair donc il faut réhabiliter

la littérature et il faut je pense moi cesser à ce conflit en disant éducation littéraire contre l'éducation scientifique ou éducation scientifique contre l'un est nécessaire à l'autre et puis et je redécouvre peut-être que c'est ça aussi vous savez on revient aux amours de sa jeunesse je relis des romans que j'ai aimé quand j'étais adolescent et j redécouvre des vertus toujours nouvelles et le plaisir de la relecture est un des une des plus belles joies aussi de la vie et je pense que tous devrai pouvoir jouir de ce plaisir Monsieur Merci beaucoupim do programa rod queremos

agradecer portanto professor pela suaentrevista aqueles que participaram conosco na nossa bancada di que o Roda Viva volta na próxima semana próxima segunda-feira a partir das 10:30 da noiteo obrigado pela sua atenção pela sua audiência BO semanaite