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Boa tarde a todos sejam muito bem-vindos para mais um Caravelas podcast hoje eu tenho o prazer de receber o professor joathas Belo e nós vamos conversar sobre o Concílio Vaticano io antes vamos aí para nosso patrocinadores e a escola da Verdade história nós vamos reabrir no dia 1º de outubro com outro nome escola Caravelas tem para você que não sabe inglês tá perdendo tempo faça logo o curso bway do Jonas bran tem o nosso método de estudo método ler aliás dia 10 e 11 agora de Setembro haverá uma promoção não perca a promoção tem clique

no link da descrição para ter acesso a ela e nós temos aqui a novidade aí do nosso amigo lá é Bruno que ele tem um negócio de vinhos tem lá o site Florence e vinhos e hoje ele tá nos brindou aqui com esse excelente Vinho aqui ó Então nós vamos aí ter hoje a nossa conversa tomamos aí esse bom vinho Aí da Florence vinho se quiser vinhos bons É nesse site e temos a nossa Editora Caravelas lançamos dois títulos sobre a Revolução Francesa vamos lançar novos em breve e a escola essa era a mesma lá

da outra então tá ok então tá bom Muito obrigado professor joat por no por atender o nosso convite aqui eu aqui agradeço Professor pelo convite pela oportunidade aqui de falar um pouquinho sobre o Concílio que é um tema de certa maneira fascinante na medida em que eh a situação atual da igreja depende em em muita numa medida enorme do que foi o Concílio Vaticano I nos seus textos nos seus objetivos e sobretudo na sua implementação né sobretudo na sua implementação nas suas reformas especialmente a reforma litúrgica e e outras mais que que a gente pode

muito bom se quiser fala um pouco da sua história né para quem não não conhece ainda bom eh eu sou professor joat Belo Eu sou católico desde desde que nasci e fui batizado eh hoje casado com a minha esposa Fernanda meus quatro filhinhos Thiago Tomás João Vitor inez eh sou Doutor em filosofia formado pela Universidade de Navarra eh na Espanha fiz o mestrado aqui a gradua na na PUC a graduação na na uerg sou professor de Filosofia já dei aulas em faculdades eclesiásticas hoje eu dou aula numa escola técnica do Rio de Janeiro eh sou

católico desde que fiz a crism sou um católico eh que a gente chama de praticante né que vai à missa todo do domingo que procura se esforçar para cooperar com a graça nem sempre a cooperação é a melhor possível mas a gente vai se arrependendo vai se confessando vai tentando vai rezando vai vai comungando vai tentando viver da melhor forma possível a experiência da vida cristã que é tentar reproduzir em nós a vida de Nosso Senhor Jesus Cristo e eu me interessei eh embora a minha formação o meu Ofício seja a filosofia Eu sempre me

interessei pelas questões teológicas até porque em filosofia o que eu estudei mais eh fortemente né com mais intensidade foi a teologia natural a chamada teologia natural o problema filosófico da existência de Deus dos atributos de Deus o meu dout meu mestrado e meu doutorado É sobre o problema de Deus no filósofo contemporâneo Xavier zubiri que é um filósofo eh espanhol eh que nasceu no final do século XIX e morreu em 19 na na década de 80 do século passado eh eu trabalhei especialmente a obra dele lombre rios que é sobre eh eh é um é

uma nova teoria ou doutrina sobre a existência de Deus que ele vinha desenvolvendo desde dos anos 30 40 e e formalizou nos anos 80 antes um pouco antes de morrer eu fiz o doutorado sobre isso eu eu quis ser padre em algum depois que eu fiz eh a minha Crisma e me comprometi apostolica amente num movimento católico que era um uma nova comunidade né dessas que surgiram aí no embalo do do do Concílio Vaticano II e a promoção do apostolado laical então Eh movimento de vida cristã que se chama eu quis ser eh Padre leigo

leigo consagrado fiz o meu discernimento estudei um período também num seminário católico mas eu fiz o meu discernimento para o matrimônio e bom bom já que eu vou ser leigo casado a o que mais me aproximaria da teologia seria a filosofia então eu continuei estudando a a filosofia que comecei a estudar sua abordagem em relação ao Concílio é mais filosófica e teológica do que é mais filosófica teológica do que histórica exatamente como a gente comentou isso isso muito bem e e de fato o Concílio foi o 1789 da igreja ou não em certo sentido sim

em certo sentido sim mas a gente tem sempre que que fazer as devidas ponderações né Sempre que fazer as devidas ponderações eh por quê Porque uma coisa é eh os objetivos uma coisa são os objetivos declarados do Concílio outra coisa são as entrelinhas que que que que foram permitidas por causa do da metodologia conciliar outra coisa é o resultado ou a ou a recepção do Concílio no no chamado pós-concílio né então a princípio já que a minha abordagem ela ela é Ela não é tanto histórica né ou ou ou ou ou ou não tem em

vista os bastidores em princípio quando você pega a a os objetivos traçados por João 23 eles são aparentemente católicos ele quer Despertar a consciência católica para a vivência da fé é um magistério que a a gente poderia chamar de pedagógico exortativo né parenética né paren a exortação ele quer dialogar com o mundo hostil como uma espécie de eh eh intento de de apostólico caridoso né e ele quer reformar As instituições da igreja que seriam princípio essa esses objetivos não despertaram nenhum tipo de de eh contestação de suspeit Porém quando você vai ler já o discurso

inicial de João 23 em outubro de 1962 na abertura na primeira sessão já há coisas estranhas que poderiam ter ter despertado algum tipo de preocupação de surpresa dá um exemplo é para para mim o exemplo mais marcante é quando ele diz que é necessário que a igreja trabalhe paraa unidade do gênero humano para que a o reino de Deus floreça ou eh porque isso é já é ambíguo né Que tipo de unidade pela qual a igreja trabalha é não não são palavras precisas né não são palavras precisas ele cita São Cipriano se não me falho

a memória que fala algo de como a fé já estava naquele no mundo do império já tinha alcançado todo todo mundo a e como a luz da igreja ela vai brilhando em círculos concêntricos e vai atingindo mas eh que a igreja Deva trabalhar para que toda a humanidade na medida do possível se converta à fé e forme então uma Fraternidade dos filhos de Deus isso é um esse é um dado incontestável que a igreja Deva trabalhar pela Unidade do gênero humano sem mais ainda que com uma intenção eh em si mesmo boa de promover a

paz diplomática de promover a paz eh política para que esse estado Pacífico do mundo seja mais propício à evangelização e a conversão isso em si mesmo não está mal apresentado de forma assim geral Porém quando esta preocupação ou este objetivo assume uma dimensão prioritária ou seja primeiro a igreja vai trabalhar por esse tipo de unidade diplomática política e e e isso vai ser um meio para favorecer a evangelização aí as coisas já já estão invertidas isso não aparece assim de modo Claro em em João 23 para dizer a verdade isso só aparece de modo escancarado

na fratel de de Francisco o a a sua segunda Encíclica primeira a primeira foi laudato eh a ideia enxerga nessa encía do do Papa Francisco um desdobramento dessa proposta inicial do João X3 a Encíclica frateli do Papa Francisco bem como a maior parte do Seu Dito magistério pontificado ensinamento eh ela é a concretização desse aspecto diplomático e político do Concílio mas que já está digamos assim virtualmente presente desde o princípio o problema do Concílio o problema do Concílio em si coloquemos as a parte as intenções dos peritos a própria intenção de João 23 e Paulo

VI né as intenções subjetivas porque uma coisa é a intenção do sujeito magisterial enquanto intenção subjetiva ou subjetivista outra coisa é a intenção da igreja aquela intenção que pode se expressar em documentos eclesiais a gente não pode confundir as duas coisas as intenções dos peritos tradicionalistas conservadores progressistas elas sempre têm que estar digamos submetidas à intenção eclesial possível né um documento Eclesiástico Qualquer que seja ele precisa ser interpretado de acordo com a tradição a tal hermenêutica da da reforma em continuidade não é em si mesma nenhuma novidade a novidade dela é porque ela é problemática

no presente pela dificuldade que nós temos de interpretar todos os textos com facilidade à luz da tradição Católica de sempre é porque se você pressupõe que os textos já estão em continuidade são isso é um uma falácia né assim é uma petição de princípio petição de princípio Exatamente é esse Isso é o que o Monsenhor guerard no seu livro eh o Concílio Vaticano segundo um debate a ser feito fala olha o princípio epistemológico ou metodológico que seja do Bento x da hermenêutica da reforma em continuidade é perfeito em si mesmo abstratamente Perfeito nós precisamos senh

foi empregado no passado com esses termos ou não não não esse é uma novidade mas digamos assim Nem toda novidade terminológica ou conceitual é necessariamente uma novidade eh eh uma novidade ontológica uma novidade metafísica né Eh nós temos coisas que que surgem no no mundo das ideias no mundo do desdobramento das ideias depois né assim mas quando uma novidade inaudita aparece digamos no âmbito da filosofia ou no âmbito da teologia e do magistério uma novidade inaudita aparece e ela é efetivamente uma uma atualização de um germe que estava mais oculto eh a explicação magisterial faz

as pessoas eh despertarem as a a a a explicação magisterial de um ato infalível digamos assim ela é ela é suficiente ela tem a suficiente clareza ou claridade para fazer com que a mente católica se ilumine e veja não sempre foi isso sempre foi is caso do Concílio Vaticano primeiro os textos são extremamente Claros sim e quem estuda história você vê isso aqui é o resultado da história da igreja exato e e olha havia havia teólogos que duvidavam da infalibilidade papal naquele momento e outros que duvidavam da oportunidade né são coisas diferentes e os que

acreditavam tanto na na no no Dogma na doutrina quanto na oportunidade eh mas o fato da infabilidade papal sem este nome sempre houve os os Papas sempre puderam dirimir questões de fé eles sozinhos sem precisar recorrer a um Concílio necessariamente isso desde que a igreja é igreja desde 10 sim sim sim às vezes uma carta de São Leão Magno fo ia pro Concílio e era era catada era Cat discussão da rediscussão porém eh o o o a infabilidade papau ela foi superdimensionada Apesar de que o texto mesmo do Concílio Vaticano ieo não permita não permite

essa essa esse superdimensionamento que os chamados ultr montanistas teólogos ultramontanos ou hiper papal como gosta de falar alguns tradicionalistas aqueles que dizem que o Papa sempre é em sempre acerta em seu Magistério texo não permite não permite dizer permite não permite dizero há uma confusão grande entre o que se chama magistério ordinário Universal e magistério ordinário meramente autêntico o magistério ordinário Universal Tanto faz ser é do Papa sozinho numa Encíclica quanto aquele magistério de sempre reiterado dos bispos nas suas dioceses né ou dos Padres nas suas paróquias em seus sermões e homilias na medida em

que eles são Delegados dos bispos e também são sujeitos magisteriais Delegados né ou dos diáconos ou dos catequistas né ou dos Pais de família que são eh São DIU é vai diminuindo mas também é é uma espécie de o catequista e o pai também faz parte do magistério no sentido amplo da da palavra e a gente perdeu esse sentido né Eh não se usa mais né não se usa mais o magistério ficou condensado no no no bispo e no papa e quase que no no Papa atualmente é só no papo Ninguém liga mais o que

que o pisto fala mas isso é um absurdo completo independentemente de de de conhecimento do que diz o texto da do do do Concílio Vaticano primeiro e mas não e que não diz isso seria como seria atribuir ao Papa uma função ou ou uma inteligência e uma vontade em si mesmas divinas como se o Papa pelo fato de ter sido eleito o Papa foi fosse deificado como os apóstolos foram no dia de Pentecostes mas não é a mesma coisa não é um papa pode ser santo e sabe e pode ter um intelecto santificado pode e

ele pode acertar sempre mas ele terá acertado sempre porque Ele estudou bem e porque o intelecto dele estava bem conformado à mente de Nosso Senhor Jesus Cristo e dos Santos Apóstolos e porque a sagrada escritura ele se compenetrar com a sagrada escritura e com a tradição católica né dos Santos padres dos doutores escolásticos mas um papa pode errar no seu ensino privado João 22 errou errou João 22 errou Honório existem falou alguma coisa pelo menos ambígua na sua carta né Eh Libério falhou quando comungou Santo Atanásio Por mais que você possa eh dar justificativas ou

desculpas descul e sim e né o primeiro Papa falhou São Pedro não falhou ensinamento magisterial mas os Papas não são indefectíveis moralmente isso isso ninguém diz haja visto hoje em dia hoje em dia quase que os chamados continuístas dizem isso os Papas são são moralmente indefectíveis tudo que o Papa pensa fala diz tudo que ele faz tem que ser desculpado se o papa dá o tapa na chinesa se o Papa fala uma coisa assim absurda tá sempre certo tá sempre certo é isso aí é uma espécie de paganização né do do do papado em Deus

a Ele exato exato tem tem uma frase de Santa Catarina de cena que se interpretada literalmente é de uma infelicidade e de um absurdo terrível é se o papa eh se fosse mesmo que o Papa fosse um demônio encarnado nós teríamos nós não poderíamos reclamar se não teríamos que repousos no seu se isso isso se for tomado literalmente é absurdo porque ou o papa é um demônio ostensivamente né Então ninguém faria isso ou ele é um demônio oculto E aí você não você não se reclina sobre ele por por causa disso mas por causa da

autoridade Sagrada dele que é a a impiedade dele é oculta então se você tomar literalmente aquilo que Santo Inácio de de Loiola dizia também falou preto branco como que se for preto se se o que eu vejo como preto é branco e se o que eu vejo como preto o magistério diz o Papa diz que é branco eu direi que é branco são metáforas são modos de dizer não são coisas que devem ser levadas Tomas ao pé da letra exatamente então é é você faz você faz pouco dos Santos quando você interpreta literalmente esse tipo

de de de pessoas esquecem das figuras de linguagem que estão aí para ser usadas eom a literatura tem muito disso a gente não reclama da literatura também não podemos reclamar do que os santos e outras pessoas fal examente exatamente agora antes da gente tomar essa Red é que eu te cortei lá quando você falou Dao da quantidade você falou que era uma petição de princípio né é a petição de princípio é desenvolve melhor esse diz que pelo fato de estar no texto conciliar necessariamente é tradicional necessariamente eh expressa bem a tradição ou expressa convenientemente ou

adequadamente a tradição quer dizer o princípio ele ele é um princípio hermenêutico epistemológico se Se e somente se ele é verificado caso a caso Claro não dá para porque veja quando o magistério é um ato extraord ário infalível em si mesmo pelo próprio ato uma proclamação de um dogma de uma verdade revelada pelo Papa ou por um Concílio geral aprovado pelo Papa não há discussão necessariamente a assistência do Espírito Santo invocada ela é diferente da Inspiração dos agóra Mas ela é análoga ou seja ela garante que aquela afirmação aqueles conceitos utilizados efetivamente representam adequadamente a

verdade revelada as quatro condições vatic ex e tem que ter as quatro condições o papa e analogamente o Concílio tem que querer ensinar para todos tem que ser uma verdade de Fé ou analogamente de moral tem que ser tem que querer definir para sempre para todos usando a autoridade Apostólica e na medida do possível condenando o erro contrário ou seja afastando o erro contrário no magistério chamado ente autêntico e aqui tanto faz se é do Bispo na sua diocese se é do Papa nos seus nas suas audiências discursos ou na maior parte dos textos das

suas encíclicas e outros documentos menores ou se é do de um Concílio ecumênico convocado para discutir os assuntos da igreja mas tirando os decretos os cânones as proclamações formais de doutrina dogmática O que di o que o que se diz nesse magistério chamado meramente autêntico Ou seja é um magistério que verdadeiramente emana do sujeito magisterial não é do teólogo Privado não é da do do do do fiel que não tem autoridade judicial na igreja né ou do teólogo por mais genial e brilhante que ele seja mas é do sujeito magisterial certo a princípio a princípio

a atitude do católico é de docilidade claro como você você não vai sair por aí disputando com o seu pai com é quando quando éem Claro mas quando você já é um Pouco Mais maduro e você escuta uma ordem imprudente ou ou você vai e fala pro seu pai Poxa pai isso aqui tá meio meio errado né Assim você vai e e a mesma coisa vale para para o magistério sujeito magisterial não é de se esperar que um bispo ou que o papa ou que um Concílio fale coisas estranhas e pouco e e e e

difíceis de de de se adequar a a ao discurso católico de sempre a doutrina católica sempre não é é não é de se esperar por isso que quando o Concílio terminou os tradicional os que se os que viriam a ser tradicionalistas defenderam o Concílio Gustavo corção em um trecho dos da sua obra eh não é o século do nada é a outra do que que eh duas cidades dois duas vacas né Dois amores Duas cidades duas amores duas cidades também tem que lá uma vaca al é não mas é o dois amores duas cidades é

isso é ele fala o Concílio terminou o mundo esperava que o Concílio fosse eh se submeter mas aí estão os decretos os textos clássicos como sempre e tal ele não percebeu no século do nada ele já critica ele já critica mariten ele já critica os textos de Gal pés o otimismo indevido e tal deich Von hildebrand que que que escreveria depois eh eh algumas a obra a vinha devastada falando da recepção do Concílio primeiro ele escreveu um livro chamado Cavalo de Troia na Cidade de Deus 1970 69 70 logo depois dos primeiros efeitos do Concílio

defendendo o Concílio defendendo os textos ele dizendo os textos não dizem isso que os progressistas heréticos estão falando é porque é possível é possível ver a tradição no Concílio o problema do Concílio não é que não que a tradição não seja visualizável ali o problema do Concílio é a ambiguidade é que a tradição pode ser visualizada mas também pode ser visualizada um progressismo heretique né Você pode interpretar o diálogo interreligioso de muitas formas você pode dizer assim ah nostr etat é uma declaração que raios é uma declaração qual é o estatuto magisterial de uma declaração

Monsenhor eh eh o aquele Bispo Frei eh kopen Burg vai dizer é uma declaração é um juízo da igreja sobre um estado de coisas então não é um juízo dogmático é uma avaliação valorativa da realidade da realidade factual né Ah bom hoje existem muitas religiões existem religiões no mundo eh o mundo precisa de paz então ao invés de nós eh nos aproximarmos de maneira hostil ou ou ou ou ou com adversari em relação às religiões Vamos tentar esse meio do Diálogo não vamos condenar vamos ver quais são as sementes do verbo os lampejos de verdade

essa palavra também é muito e ex sementes do verbo é uma palavra que é muito mal eh usada e interpretada quando são Justino de Roma no seu diálogo com trifão no século I né é um padre apostólico quando são Ino fala das sementes do verbo na verdade as sementes do verbo ele diz que estão ingênito ser humano então a semente do verbo é a imagem Divina é a alma espiritual é a sindérese né consciência moral a lei natural são é é é algo assim mas na verdade o objetivo da obra da Apologia de São Justino

era mostrar entre os gregos as sementes que floresceram então semente do verbo todo mundo tem o problema é que a semente pode estar enterrada pode estar as pedras podem ter já sufocado o espinho pode ter sufocado né se a gente fizer a correlação com a com a parábola do semeador a gente vê em que condições as sementes do verbo podem estar uma qualquer cultura humana qualquer pessoa humana tem semente do verbo não é um demônio totalmente perdido pelo menos enquanto não faz uma opção definitiva Eh que que redunda na na na condenação eh e que

só se descobre no momento da morte né Eh eh então toda pessoa tem semente do verbo Então se diz muito com semente do verbo portanto não se diz nada né Eh eh você tem que ver onde estão florescidas as sementes do verbo então esses lampejos de verdade são lampejos que são que piscaram mas que igual um vagalum igual vagalum ou ou ou ou efetivamente existe ali uma luminosidade que permite que essas religiões sejam uma ambiência para que o o o apóstolo E missionário cheguem lá e anunciem o evangelho e e seja acolhido o evangelho porque

eh então o diálogo interreligioso pode ser interpretado em termos diplomáticos em termos caridosos né da da na busca dessa Fraternidade eh como o meio para estudar as religiões para encontrar as ligações possíveis com a mas pode ser interpretado nos no termo nos em termos do pior inclusivismo teológico por exemplo de c hunner e do seu cristianismo anônimo pode ser interpretado no sentido que não é o conservador mas é o Progressista de que as próprias religiões nos seus próprios meios eles mesmos distintos dos meios sacramentais católicos eh eh e e e outras verdades elas mesmas falam

de Jesus o verbo mesmo estando erradas digamos assim as religiões para a Teoria para a tese do inclusivismo riran elas mesmas já são um meio de salvação porque elas também seriam veículos da Graça de Cristo Você acha que a Dominos esos corrigiu esse ponto ou não a Dominos e esus Ela corrigiu mas ela não corrigiu a meu juízo ela não corrigiu suficientemente a Dominos esos é o melhor documento aliás é o documento pós conciliar mais autoritário digamos assim mais autorizado de mais força mas a imprensa reclamou também protestaram muito nela nela o o o Cardeal

então Cardeal hinger prefeito da chamada congregação para doutrina da fé que hoje é de cé ele diz deve-se crer firmemente ou seja eh é a seu modo uma proclamação infalível né quando você pede pede não quando você manda crer firmemente você tá obrigando a fé então várias várias oito nove ou 10 dessas afirmações deve-se crer firmemente que Jesus é o único salvador do mundo que a Igreja Católica sediada em Roma é a igreja verdadeira mas ao mesmo tempo Dominos quer fazer essas afirmações fortes e tentar dar uma solução para os termos pouco felizes ou infelizes

do Vaticano segundo como o subsist in certo que aquele subsist in foi forçado Capítulo aquele subsist in ele é muito impreciso e mes Não tô dizendo o dominoes quando comenta subsistem não é suficientemente explicativa meu juízo só para ficar no no depois eu volto a isso no diálogo interreligioso o capítulo de e de Dominos Eos que trata da do Diálogo interreligioso não tem nenhum deve se crer firmemente é só e E por que que não tem porque ali não tem Dogma não tem doutrina católica é é um magistério pedagógico diplomático não é um magistério estrito

senso é uma é uma é uma Fala um texto emanado do magistério mas que não é você não você não pode se dirigir a de extra e fazer magistério a não ser talvez no magistério na na doutrina social e moral porque aí a igreja fala como como mestra da humanidade e apela à verdade moral que não depende da Revelação embora a revelação a torne mais clara mas quando você fala de verdades doutrinais para fora você você não tá fazendo você não tá fazendo magistério o magistério é a parte do ensino docente judicial é a parte

que obriga obriga é parte que obriga o magistério não é todo qualquer ensino Esse é um defeito da da da teologia continuísta acreditar ou imaginar que qualquer ensinamento católico é magistério não o ensinamento católico é apostolado catequese educação católica é missão tudo isso é munos do sende Mas nem tudo isso é a a função magisterial do mundo do sende então o magistério é quando você obriga o fiel a crer num determinado ponto numa determinada doutrina quando você se dirige a de extra para fora para falar pro pras outras religiões para falar pro mundo inteiro pros

não convertidos e tal você não está fazendo magistério não pode ter um magistério de dois regimes assim você tá falando para fora sem obrigar ir para dentro como é que você vai exigir dos filhos mais do que você você não pode exigir dos filhos O que você não exige dos que não são se você favorece os que não são filhos e e e obriga os que são filhos a respeito de um não magistério isso é muito doido isso isso é é é é uma tiran é uma espécie de tirania você quer obrigar os católicos por

exemplo pode ser que tenha algum Bispo ou algum algum prelado algum que quer obrigar o católico a não fazer apostolado em nome do diálogo interreligioso sendo que o próprio texto do Diálogo religioso e do Diálogo ecumênico coloca essas vias dialógicas eh Vaticano segundas como uma alternativa fala isso não quer dizer que o o apostolado para conversão o apostolado direto pessoal para conversão está afastado na unitatis red integr fala isso literalmente eu não vou lembrar aqui o o o o mas fala isso é um meio contemporâneo de facilitar a aproximação caritativa entre a Igreja Católica e

as demais comunidades é um diálogo ademais institucional não é um diálogo Personalista interpessoal é institucional é um diálogo Qual é o fruto do Diálogo interreligioso é o pontifício conselho para eh como é que é pontifício conselho do Diálogo interreligioso fica mandando monte de cartas parabenizando os budistas os hinduístas os não sei que lá pelas suas datas ISS não tem fundamento isso é é haja diplomacia desculpe assim mas e eh não tem fundamento na não tem fundamento na caridade não tem fundamento na caridade só tem fundamento diplom a diplomacia pode ser boa se você não negocia

o que é in negociável exatamente a diplomacia é uma necessidade a santa cela tem que se relacionar com outras Nações e tal ela é uma entidade jurídica de direito internacional o problema ela ex pode sacrificar isso e colocar isso acima dos seus dogmas dos seus valores da sua missão Divina né ex ex Esse é um dos pontos importantes você falou da Santa Sé eh existe agora eu me esqueci o nome do da da pessoa que tá falando do vatican ismo H acho que é Evandro Pontes um uma eu não esse nome não me é estranho

evand eu eu não o conheço eu vi uma um um um um vídeo dele falando sobre o que que é o vatican ismo na concepção dele dele é a ideia de que a o magistério dos Papas em numa grande medida agora ele é muito mais um magistério político ou de doutrina social ou mesmo de política no sentido empírico estritamente diplomático política política mundana mesmo da da Santa Sé enquanto enquanto estado e e da igreja enquanto entidade política né sociopolítica no mundo que tem importância sociopolítica no mundo do que um um uma ação efetivamente apostólico magisterial

isso faz sentido e GP na interpretação que eu faço é fundamentalmente isso é um documento que pelo seu objetivo já que eu tô falando do Diálogo já entrei no diálogo com o mundo em geral né o seu objetivo é um objetivo estritamente político no sentido da política empírica do mundo deste mundo e não da e e e e e no máximo no máximo como eu tento demonstrar seria um documento de filosofia social dos Papas do Vaticano e dos Papas uma espécie de sugestão ou uma espécie de eh inspiração para os católicos viverem dentro do mundo

atual na condição política atual mas sem comprometer a doutrina eh magisterial e eh estritamente falando por que que eu digo isso por que que eu interpreto assim porque G SP fala é difícil entender o objetivo de G SP é cheio de circum looc e tal noss são esses textos conciliares são confusos são alguns são muito confus são palavras D eles confessaram que era palavra dú aquele perito lá como é que ele chama é confessou que usou linguagem dúbia PR e parece que o Bonini também né o da da da liturgia mas o que que acontece

se a gente for encontrar um ob objetivo formal dentro de Gal SP é aquele que diz assim e a igreja quer cooperar com a Fraternidade a partir da sublime vocação humana a igreja quer cooperar com a Fraternidade Universal ora Qual é a Sublime vocação humana é a vocação a ser filho de Deus esta vocação só pode se se cumprir pela conversão à igreja à Primeira Vista pela conversão formal pelo ingresso formal através do batismo de acordo com a doutrina da possibilidade da salvação e ignorância Invencível na alma da igreja que é a doutrina quase que

a única Doutrina do Vaticano segundo a doutrina de fundo né Todo mundo se salva né Já tô antecipando um pouquinho Qual é o Enigma do Vaticano segund eh eh a gudia SP diz isso então eh a igreja quer cooperar para que esta Sublime para que a Sublime vocação humana se efetive numa Fraternidade Universal ora A fraternidade Universal que realiza a Sublime a Sublime vocação altíssima vocação humana é a Fraternidade dos filhos de Deus no interior da Igreja Católica Portanto o objetivo de Gal SP É é incongruente ele ele ele não faz sentido nenhum é uma

falha é uma falha formal não é um objetivo que não não tem potência para ser magistério porque é um meio o trabalhar pela Fraternidade Universal que não corresponde a um objetivo da igreja estrit senso o a igreja pode também Coop como um sujeito político no mundo né pode também e deve também cooperar e fora esse termo né Fraternidade Universal que é um termo de origem Maçônica exatamente o termo revolucionário Eu pesquisei e e algum Papa antes Pio 11 ou Pio 12 usou usou mas usou num contexto bem católico bem bem claramente católico proteg ele tudo

uma palavra José Galvão de José usou esse nos seus nos seus textos de de de filosofia política usou mas usou aí fica claro que é num sentido político no caso dele e no caso dos Papas ficava claro que era num contexto católico porque se você não explicar bem Você tá usando uma linguagem revolucionária ex ex exato isso é muito Inconveniente em texto eh em texto assim de concílio né agora antes que eu esqueça pra gente ir para outros assuntos tem uma lá que é bem de várias passagens contic no segundo mas e que você fala

da definição de igreja que a igreja é como que um Sacramento Essa é difícil de engolir hein é na verdade eu eu na na época em que eu era um um toma um vinho Aí uma água aí não pode fica à vontade na em que eu era um defensor ferrenho da continuidade eh eu disse algo que eu mantenho com certa com certa muitas coisas que eu dizia então eu mantenho com algumas restrições ressalvas rec correções ées não é bem uma definição é o professor fedeli falou que era uma não é uma definição não é uma

definição é é é um proêmio ninguém define nada num proêmio eh é uma espécie de metáfora é uma imagem da igreja a o a lum engens utiliza diversas imagens o rebanho não sei que é uma imagem patrística bem da Verdade mas eh o detalhe é o seguinte é uma imagem utilizada pelo eclesiologia e Teologia da Graça seja uma teologia patrística e Escolástica seja uma recuperação do que seria na visão dele a verdadeira Doutrina do Desejo do Sobrenatural Isso é um problema enorme que tá ali nas Entrelinhas do Concílio é um problema muito sério grave eh

e ele recupera essa imagem da igreja como Sacramento como imagem é uma explicada como metáfora é válida Cristo é sacramento do pai na medida em que a imagem do pai e a igreja é sacramento de Cristo porque na medida em que é a continuação da Encarnação a eu sinceramente acho muito forçado é uma espressão muito Inconveniente mas os padres usavam e então usavam usavam usavam os padres usavam e eh só que os padres usavam muitas metáforas os padres não tinham uma eh uma ciência teológica dura no sentido escolar sei já não tinha vindo São Tomás

ja Aquino e tal é é porque a preocupação era outra né eh aqui não é uma acusação aos padres não eh era uma outra preocupação eles tinham uma teologia mais Mística uma teologia eles definiram os dogmas também ou seja tinham ciência mas mas eles tinham uma uma teologia mais Mística mais espiritual e os escolásticos é uma teologia mais científica no sentido aristotélico também não é uma crítica aos escolásticos e os padres fizeram o que tinham que fazer no seu momento e os escolásticos fizeram o que tinham que fazer no seu momento o problema é que

os neoteo o que tinha que fazer no seu momento e é triste isso porque há muitas intuições boas entre os Nee não há só assim primeiro é preciso distinguir na novela teologia os que são conservadores e conformaram a revista comunio e os que são progressistas e conformaram a revista conum eh a princípio Parecia tudo a mesma coisa depois eles foram se separando eh e o a nova teologia conservadora é distinta da nova teologia Progressista a nova teologia Progressista eu me arrisco a dizer que é formalmente herética e que depois do Concílio ela se revelou como

tal e são os principais hun King e os teólogos da libertação marxista e e tudo isso os o hry delub o f Baltazar o ringer E quem mais o o o congá tá lá e cá né O yv congá ele ele ele oscila entre os dois ele tem coisas boas e tem coisas ruins todos eles têm coisas ruins os daqui da da os progressistas na maioria tem também intuições boas na época em que eles não podiam mostrar suas asinhas eles tinham coisas muito boas Tem coisa boa em calhan Tem coisa boa em Chili beix você

vai ler o livro do chili beix como é que se chama Cristo sacramento do mundo uma coisa assim Tem coisas muito boas mas tem tem já nas Entrelinhas mas essa quando você mistura coisa boa com coisa ruim ex você engana né mas é que os modernistas os modernistas estrito senso aqueles que foram condenados na pen eles já eram desavergonhados descarados descarados o Loise começou parece que tinha uma intenção de salvar a igreja do cientificismo mas ele caiu ora no cientificismo ora no mitologis assim e eh eh e e o o que veio depois com morrice

blondel que era filósofo que tentou corrigir o lo mas que já tem elementos ali subjetivistas que veio depois com telhar de chardan que nos seus livros dizia eu não quero cair no panteísmo condenado eu não quero cair no modernismo condenado essas palavras se encontram em carran isto aqui não é o modernismo condenado porém além do modernismo condenado existe um um neom modernismo que não está estritamente condenado eh o eh o que não parece estar estritamente condenado e que eles seguiram depois eu vou eu vou explicar melhor isso mas eh é porque se você a gente

é mod Vamos pensar se a gente é Modernista e segue uma linha condenada pra gente se proteger e ainda ficar na igreja nós temos que mudar a linguagem misturar com certos elementos verdadeiros e escapar dessa dessa coisa que foi condenada no passado me parece que muito hábito deles foi justamente isso dar a linguagem Colocaram uma sutileza assim olha não sou igual a eles não aqui a minha linguagem é diferente Marcelo eu acho que eles eles ainda tinham o espírito Modernista no fundo mas ainda tinham um espírito católico todos esses neot teólogos Você acredita mesmo que

eles eram acredito Acredito que olha só perdão eu acredito que eles tinham o problema que o problema dos neoteo é o problema do Concílio é a ambiguidade é o querer amar a Deus e ao mundo Mas eu vejo como já é um erro em si mesmo né sim sim a ambiguidade já é um problema em é um erro no sentido então não dá para você ver que ele é um bom filósofo a pessoa começa com ambiguidade não não não não tô dizendo que ele é um bom teog eu tô dizendo que ele tem muitos bons

insights independentemente de que o conjunto da obra seja ruim tem muitos bons insights que se o magistério pontifício tivesse levado adiante as precisões que Pio 12 fez na Human gis e tivesse feito as correções separado o joio do trigo muitas das afirmações proposições textos dos neot nóos teriam sido úteis para uma verdadeira renovação da igreja isso que eu quero dizer eh por exemplo vou eu vou dar um exemplo que é que a meu ver e eh Demonstra o que eu quero dizer não existe na história da igreja da Teologia da Igreja uma teologia litúrgica tão

boa quanto a do heitzinger Ele criou a teologia litúrgica existe um esboço de teologia litúrgica em Dom od casel em romano guardini e no movimento litúrgico em geral mas a liturgia era encarada do ponto de vista canônico jurídico as rubricas e tal e o hinger a partir dessas intuições vai cria uma teologia litúrgica que na verdade é um é um uma é uma emergência de uma de uma semente do verbo de uma semente da tradição é muito boa a teologia litúrgica dele muito boa mesmo o espírito da liturgia um Cântico novo ao Senhor eh a

festa da fé São textos muito bons são textos que você não encontra na história da teologia da da igreja um conhecimento um um entendimento do que é a liturgia a parte teórica da da sacro Santo con quando fala da participação quando fala de que a não é ruim a parte mais de de o decreto mais que as as observações para fazer os decretos lá são muito ambíguas tem o famigerado artigo 50 fala que tudo que tá duplicado tem que sair não sei o qu mas existem coisas boas na nova teologia e que ficaram nos textos

conciliares que infelizmente Por estarem mescladas ao joio Que também está presente na nova teologia e que é um neom modernismo da qual eles não conseguiram se Liber o que que eu tô supondo eu tô supondo aqui uma uma boa intenção mas que a boa intenção não garante é de boa intenção inferno tá cheio exato uma boa intenção porém Uma Mente mundana um coração ainda mundano o nível de mundanidade de mundanismo eu não quero eu não sou eu não quero aqui me me fazer o juízo divino mas não posso mas ali está presente uma tensão para

Deus e uma tensão pro mundo nos progressistas a atensão pro mundo venceu claramente nos conservadores a coisa ficou ainda assim onde eu quero chegar o que que faz o Bento 16v no final do seu do no meio do seu pontificado ele tenta regressar o voitila né e o hinger mal ou bem ele é e o o João Paulo I ele prestou muito mais atenção na questão da teologia da libertação a meu ver ele tinha eh que foi escrito pelo R também né sim sim sim sim claro ele tinha equívocos em relação a à bondade da

te da da da reforma litúrgica é um é um otimismo e ele tinha equívocos em relação ao problema da gratificação Universal nas suas primeiras homilias na sua primeira Encíclica R eh eh redemptor hnis redemptor hnis redemptor omes na sua primeira Encíclica nas suas primeiras homilias eh a ideia da de que da da gratificação Universal que todo homem só por nascer já já seria como que já receberia Como que o batismo implícito né É mais ou menos a tese de fundo do delubac que o voitila compartilhava eh mas não defendia ainda a salvação Universal que são

duas coisas diferentes uma coisa é todo mundo começar igual com a graça e outra coisa é todo mundo terminar igual salvo o quem entendia a defender a salvação Universal é o o Hans rus fon baltas no seu livro sobre o tratado sobre o inferno e fon baltas tem coisas muito bonitas e tem coisas péssimas Como por exemplo o grande erro dele que é o problema de fundo do Vaticano i a teoria do universalismo todos no final das contas se salvam ele não diz de cara ele fala Esperança do inferno vazio mas evidentemente tudo que todas

as justificativas teológicas que ele dá são furadas e e não faz sentido nenhum né não faz sentido nenhum Qual que você acha que foi o pior ponto do Concílio pior ponto do Concílio o pior ponto do Concílio eu acredito que é a ideia da Fraternidade universal de Gal Space porque é por ela é por ela que que as outras ambiguidades são arrastadas para essa diplomacia universalista Ok digamos assim eh a exageração da doutrina do humanismo integral de Jaques mariten da cristandade profana de Jaques mariten que em Jax mariten ainda tava mais contida ainda tava Jax

mariten também tem problemas e o problema problema do Concílio não não é só os novos os neot nóos também é o humanismo integral de Jack marit Temos que falar disso onde ele propõe um ideal histórico concreto na visão dele no livro humanismo integral que saiu na década de 30 em que ele acredita que a que o desenvolvimento da história tá confluindo pro reino de Deus com comunismo e tudo com comunismo e tudo algumas afirmações do Jack marit são terríveis ele considera ele ele critica evidentemente o comunismo critica mas ele considera que na intenção dos comunistas

muitas vezes do ateu e tudo do revolucionário e tudo pode haver uma uma uma graça oculta eh ou na intenção dos modernistas poderia haver uma graça oculta um desejo de fazer o bem paraa Igreja e é não conseguir é não ter a presença de espírito para perceber que certos efeitos não podem não podem jamais podem ser compatíveis com um coração agraciado Claro não faz o menor faz o menor sentido você você dizer assim poxa tal Modernista que só fez besteira o tempo todo no último instante recebeu uma graça e se converteu mas ele não pode

ser santificado ele não pode ser exemplo de nada ele não é canoniza né ele tá tá no purgatório e tal agora a teologia dele não serve para nada se ele se salvou se salvou apesar da teologia dele e não por causa dela se O ateu se converteu no último instante em num teísta se ele chorou amargamente por causa da da desão errada dele isso não justifica retroativamente a vida dele Claro que não não não não Aquilo é pecado que vai ser vai ser purgado ainda no purgatório provavelmente exato Exatamente Essa tese é absurda é uma

tese meio milenarista né Essa tese aí tem um fundo Joaquim mismo o Joaquim mismo está presente de uma certa forma pres eh o Joaquim mismo AC cabala cristã do do pico Dea mirand também vejo todas notas no con uma o panteismo do neoplatonismo que é uma filosof um panteísmo sofisticadíssimo eh que que também é faz parte do subterrâneo da teologia católica assim nunca foi condenado de maneira e que tá em algumas ambiguidades de Nicolau de cuza de é uma coisa que eh muitos católicos muitos teólogos católicos no final da idade média flertaram com essas com

esses esoterismos dos monoteísmo e até com boa intenção digamos assim Raimundo lúlio quis converter os islâmicos estudou o sufismo quis se aproximar disso eh e ele era católico ele interpreta o sufismo em termos monoteístas e católicos e tal e ele morre lá na mão dos islâmicos né E eles mas só que e eh o pico de la mirandola ele reclamava da imoralidade dos dos papos mas ele defendia a o livre arbítrio de uma forma que não é adequada que não é não é verdadeira quer dizer não tem como você se misturar com essas ideias e

não se contaminar e não se contaminar é né eu vejo o Concílio Vaticano com notas muito Joaquim missas aí de não ter Dogma de não querer condenar de que prometeu um mundo novo um novo Pentecoste na igreja muito espírito esse espírito do Vaticano io é o espírito da Fraternidade Universal que que é o espírito do universalismo que é o espírito de um panismo cristão é esse é o Enigma do Vaticano segundo o que que é o penteo o pente ismo é uma doutrina metafísica muito sofisticada muito mais sofisticada do que eu chamo de panteísmo Tosco

do Espinoza por exemplo que é claramente o mundo é Deus com duas naturezas A Natureza a Natura naturans a Natura naturata mas o panismo o que é você tem eh você tem uma criação uma emanação mas o fundo subsistente do mundo é divino é você tem um Deus incogel você tem o Deus manifesto e você tem o mundo que vem depois mas Deus é o fundo do Espírito humano e Deus é o fundo do mundo então tudo vai regressar é é o exitos reditos dos dos neoplatônicos que tá presente no sufismo que tá presente na

cabala na cabalá né E que tá presente é o hinduísmo no fundo é o hinduísmo mas claro dentro de uma perspectiva do monoteísmo da criação você tem que adaptar você tem que continuar falando da graa só que aí aí ao invés invés de falar da Graça nos termos clássicos você vai inventar uma gratificação Universal um existencial Sobrenatural como fala todo mundo é sempre ali agraciado todo mundo tem sempre uma revelação transcendental tem a histórica que é a do cristianismo que vem revelar o que o homem sempre já tem sido mas isso é falso se o

ser humano fosse tão bom e agraciado assim o mundo seriao seria contradição inteir que esse povo fala como como que o século XX pode ser o melhor assim pode ser o século mais legal tendo Hitler Stalin o nazismo o comunismo como a guerra fria né o imperialismo como pode ser não pode o mundo não tá melhorando o mundo tá se aproximando do anticristo ass é e a leitura dos sinais dos tempos equivocada de João 23 de Paulo VI só pode se dá por conta dessa base que você fala Joa kimita né mas é esse espírito

neoplatônico universalista paní Ou seja no fundo no fundo Deus Vai salvar todo mundo isso é apocatastase ex é apocatastase do apocatastasis do dos neop plat do médio platonismo que origines e São Gregório de Nisa defenderam a título de hipótese né não assim não afirmaram a a coisa não tinha sido bem definida ainda mas já que não não é mais possível defender tal tipo de coisa eu eu tenho um capítulo o capítulo final que o o penúltimo último fala sobre isso o grande problema do Vaticano io é o esquecimento da doutrina das duas cidades da doutrina

da Porta Estreita da doutrina dos dois caminhos eh e da da doutrina da predestinação e da reprovação independentemente da interpretação da predestinação que é uma coisa muito complicada na qual eu não entro porque isso mereceria mais outras 900 páginas eh Qualquer que seja a interpretação menos a calvinista que diz uma impiedade que é que Deus eh predestina as pessoas ao inferno iso é um absurdo ter tremendo Pelo menos é a interpretação canônica do vulgarizada do Calvinismo se é assim ou não eh mas ficou ficou é bom eh Esse é o problema de fundo é o

problema de uma ideia similar a do Joa quimismo mas que ainda quer manter as estruturas eclesiásticas que não quer não não não defende abertamente A Era Do Espírito sem Sacramento sem sacerdote sem mas que no fundo no fundo tá contaminada por essa ideia de uma salvação universal de um pente issm Cristão todos esses esquemas milenaristas eles são universalistas são são é porque eles são eles são esse panteísmo sofisticado que é o panteísmo Bram manico Deus não é igual o mundo mas Deus é o fundo subsistente do mundo e tudo volta a Deus tudo se diviniza

é então então e todo mundo tem que se salvar mund se salva e se todo mundo se salva as missões são relativizadas o apostolado necessidade da conversão é relativizada e bom em em Paulo VI João João Paulo I e os 16 isso ainda não era assim eles ainda estavam na na ala conservadora mas em Francisco não Francisco assume os parâmetros progressistas de interpretação do Vaticano i e assim infelizmente ele é o Papa eu não sou CAD vacantia para nada n eh não não não acredito que um fiel ou um grupo de fiéis possa julgar o

fato de jurídico de quem tá lá eh não deve ser xingado não deve ser não deve ser execrado mas que os documentos contém problemas tremendos erros teológicos heresias materiais no fundo da doss postulados isso isso é algo que eu já já escrevi então eu não não vou tá aqui des dizer né V des dizer outro problema Inconveniente do conselo consílio Vaticano io foi a não condenar o comunismo né não condenar o comunismo faz parte da dessa lógica LG comunhão Universal dessa lógica Exatamente porque eles queriam dialogar com a Igreja Ortodoxa a Igreja Ortodoxa não podia

receber reprimendas eh eles acreditavam na conversão do dos comunistas Não nessa dialética né de de de liberal o socialismo quando você você lê a a oct gesa adveniens do do Paulo VI você tem essa eh essa e essa maneira de falar né se por capitalismo ou se por liberalismo nós entendemos eh eh aquela doutrina que prega a a a libertinagem e tal isso está errado mas se por liberalismo se entenda o valor da Liberdade defesa da da economia de mercado e tal então nós não condenamos é se por socialismo nós entendemos a coletivização dos meios

de ção e o ateísmo e o materialismo dialético então nós condenamos mas se por socialismo se entende a busca da justiça social e eh você não quer ficar você quer ficar de bem com todo mundo você quer ficar de bem com todo mundo você a igreja ao longo da Ai desculpa a igreja ao longo da história ela sempre condena a heresia presente você apresenta um grande Conar heresia não é condenar o sujeito é é um ato de caridade pelo próprio cordado ou você tá muito errado se você seguir nisso você vai pro inferno idade que

é essa adoraria que vi tá errado você muda senão você vai pro inferno é uma maravilha ouv isso n a chance é se converter E aí o o comunismo se apresenta como a coisa mais criminosa da história da humanidade a igreja vai lá e não Condena não Condena não Condena o remédio da Misericórdia não pode ser um remédio e eh não pode unilateral assim geral o remédio da Misericórdia para quem é digno de Misericórdia ideias e práticas Assassinas não são dignas de Misericórdia São dignas de juízo exatamente nesse no tempo da história no tempo da

história A misericórdia e a juíza e o juízo sempre TM de andar juntos o juízo contra o erro para que o pecador seja alcançado pela misericórdia porque Só a misericórdia não é misericórdia não é é é falsa misericórdia falsa fala ao longo do do tempo nós umas palavras foram corrompidas né e digamos assim bom vai que eh vai que seria válido na década de 60 por conta do pós-guerra e e e daquela situação da Guerra Fria João 23 imped ajudando a impedir a a crise dos mís em Cuba não sei o quê vai que ele

acreditasse nisso que ele não queria acreditar no terceiro segredo de Fátima que ele fosse sincero eh a sinceridade aí não garante a a a a prudência e nada mas eh mas depois de ver uma década de ver o a igreja se acabando você tem que parar e voltar atrás assim o Prudente o honesto é diante de uma de um não é insistir que é que é Primavera do Espírito Santo que é um inverno terrível o Paulo se acabou confessando né é ele dizia ora aqui a igreja se autod demolindo mas ele tava falando das críticas

que ele tava recebendo e dos herges interno Mas por que que tava acontecendo isso porque faltou autoridade magisterial judicial para condenar o erro e faltava o método continuou sendo exercido até a condenação dos teólogos da libertação e dos teólogos Morais e Morais sob João Paulo I e João x o Paulo VI escreveu a Encíclica hum vite né uma Encíclica que corretamente apontava o erro nefasto da da anticoncepção e e propunha eh o o a paternidade responsável mas essa Encíclica foi rejeitada por um montão de bispos teólogos e tal e nada assim como se nada não

acontecesse nada ninguém era punido e hoje em dia essa Encíclica que faz parte do magistério ordinário Universal porque é reiteração da doutrina de sempre né o problema da anticoncepção atual é só uma Uma um modo de anticoncepção farmacêutico e e e uma tecnologia diferente mas não é um problema moral diferente a anticoncepção é sempre moral Desde que onan no antigo enfim não tem como é que você vê o o o mistério de Fátima O Mistério de Fátima eu acredito que eh eu acredito que aquela versão ou interpretação teológica do Cardial hitzinger não deve ser a

verdade mas eu não estudei os livros os textos os os investigadores do problema de Fátima eu simplesmente suspendo o meu juízo a respeito de que a interpretação seja aquela eu acredito que ainda pode ser ainda pode ser que esteja que vá acontecer e que talvez e que talvez eh os os Papas não não não tenham dado ouvido a a à Nossa Senhora a respeito do problema interno que é essa realidade conciliar mas é pura na na minha a a é pura especulação porque eu não não investiguei essa questão com seriedade para poder falar com propriedade

Não muito bem Um dos fechos da do concil foi a reforma litúrgica né Ah sim a reforma litúrgica depois de G spis pelos se pelas sua pelo seu universalismo eh latente né e eh a reforma litúrgica Sem dúvida é a pior coisa porque ela colocou no lugar da liturgia tradicional uma liturgia fabricada isso até o o ratzinger diz nos seus escritos litúrgicos uma liturgia fabricada com a concepção de que o Papa tem um poder sobre a tradição isso me parece inverídico assim não não faz sentido o Papa ter tal poder que ele cria um rito

litúrgico uma má leitura canônica de textos eh do de Trento da mediator de de que a aprovação dos Papas garante qualquer garante toda a bondade dos ritos e tal eh na verdade todo o texto jurídico tem que ser interpretado eh todo o texto que não é uma proclamação de Dogma tem que ser interpretado circunstancialmente quando o Concílio de Trento diz a igreja não pode aprovar ritos maus ela tá se referindo ela tá brigando com os protestantes que estão falando que o rito tradicional era ruim era era que que que que tavam ela tava afirmando que

a concepção sacrificial da missa que o o o Missal tradicional né que são Pio V não compôs Ele simplesmente reconheceu na na na bula eh com com tempor com primo tempor eh eh então o consílio de tempo tá falando a a a igreja não pode fazer ritos ma Mas isso é uma uma palavra circunstancial contingente os tridentin se viessem e vissem o rito atual manteriam a mesma a mesma afirmação né então Eh eu defendo eu defendo na na na no no no capítulo enorme que eu faço sobre a reforma litúrgica conta um pouco da história

dessa reforma Então como é que ela começou a reforma litúrgica Foi uma foi eh embora eu não tenha feito não tenha tido uma perspectiva historiográfica no meu livro a questão dos bastidores da reforma litúrgica Me interessou mais e eu fiz um um apanhado eu eu li a obra a reforma litúrgica do ani bunin do monor Anini que conta como foi feita a reforma e a reforma tem seu precedente no movimento litúrgico e na reforma da semana santa de 55 e na reforma do Missal de 62 que inseriu o nome de São José e tirou um

confit e tal são mas todas as reformas até então por mais que a novidade o próprio São Pio 10 já tinha mudado substancialmente os textos do breviário né o le também tinha mudado alguma Leão X3 inclui inseriu a oração a São Miguel Arcanjo no final da liturgia os Papas sempre puderam eh mesmo depois daquela afirmação Forte de São Pio V na bula sempre puderam fazer alterações pontuais e melhorias e e acréscimos e retiradas mas nunca pensaram em mudar a estrutura ritual a estrutura da cerimônia nunca pensaram em tirar o Ofertório sacrificial o Ofertório sacrificial sempre

foi entendido como parte integrante do rito do do parte essencial do rito o Ofertório a comunhão perdão o Ofertório o cânon e a comunhão Isto é a missa o o a liturgia a chamada hoje liturgia da palavra antigamente eh liturgia dos catecúmenos ou antem missa e é a parte Preparatória e o que vem depois os ritos finais é a parte é o prólogo né Eh eh então prólogo não é o é o o a conclusão pois fácil eh eh o o o centro da missa é o Ofertório sacrificial no qual o sacerdote oferecia a hóstia

Pelos Pecados dele e do e da da Assembleia quer dizer é a parte da igreja nunca foi aacar Judaica nunca foi fazer uma ação de graças nunca foi oferecer o pão e o vinho como Elementos da natureza sempre da criação e do trabalho humano e infelizmente isso se parece muito mais com o Ofertório de Caim do que com o Ofertório de de Abel e observado e Eh agora o buini fala o que que ele fala nesse livro del os neol liturg eles eles são modernistas esses são não tem como salvá-los não eh os neolit Burgos

eles acreditavam que a missa eh bom o que eles diziam é que a missa tinha várias repetições por exemplo que o Ofertório era uma repetição do Canon que o Ofertório esse sacrificial expiatório né propiciatório era uma repetição do cano que o a oferta de Cristo Já já é é o Canon Então não precisa o Ofertório duplicava ora isso é uma mente tacanha na verdade o Ofertório a antecipação do Ofertório Corresponde à antecipação de quinta-feira Santa Cristo morto na sexta-feira Santa tinha que fazer a antecipação de sua oferta na quinta né e assim como a comunhão

é a expressão da Ressurreição porque não se recebe Cristo morto se recebe Cristo então o trido Pascoal está condensado na na na na no Ofertório no cânon ou oração eucarística ou anáfora como se diz no Oriente e na comunhão né a paixão a morte o holocausto e a você não oferece a si quando você tá morto você oferece a oferta é feita quando você tá vivo ainda E no caso o Ofertório tridentino é um Ofertório no qual a oferta da igreja se une à oferta de Cristo então o meio da igreja se unir ao sacrifício

de Cristo é a intenção sacrificial expiatória propiciatória os ne liturg queriam tirar esse os neolit com a sua concepção protestanti e judaizante fundo universalista evidentemente evidentemente não mas digamos assim latente né assim eles queriam tirar essa ção expiatória forte da missa ou seja queriam que que o Ofertório se parecesse com algo que sim eh fosse eh eh palatável para eh o protestantismo e para o judaísmo que elementos judaicos você v a própria a própria beraká né eu te bendigo Senhor Deus do universo deus do universo nunca foi nunca nunca falamos deus do universo né Senhor

dos exércitos e eh Deus do universo é uma é eu acho que é uma expressão da da cabalística né assim talmúdica sei lá não é uma expressão bíblica eh esse elemento é sub fazer da oferta da humanidade a como se fosse a oferta de Cristo se nós lermos o discurso que Paulo VI fez na ONU em em outubro novembro dezembro um pouco antes de Ener aqu que ele falou é o homem que se faz Deus Deus que se faz homem discurso final da Esse é o discurso final o discurso final é muito ruim mas o

discurso que que ele fez na ONU e que ninguém conhece direito é pior ainda fala um pouco dele então porque e você me permite ler no texto porque eu não vou saber de deixa eu achar aqui 660 eu vou ler aqui para não não não falar sem propriedade já tô em Francisco não é isso desculpa aqui Eita ferra não t Ach Mas eles foram em datas diferentes foram em datas diferentes o discurso de Paulo se ono é uma Óia a humanidade e é é é a a consciência humana divina e tal é é algo assim

muito triste muito triste mesmo que eu quero localizar aqui para poder que o que ficou mais famoso foi aquele outro né que é o Sim sim eu falo dos dois que também é absurdo também né sim sim sim eu falo dos dois eu vou eu vou ler aqui para não gente onde é que tá Ah é no final mesmo bom no discurso de encerramento do Concílio Paulo VI disse o humanismo like Esse é o discurso final né humanismo like profano apareceu finalmente em toda sua terrível estatura por assim dizer desafiou o perdão vou pgar desafiou

o Concílio para a luta a religião que é o culto de Deus que quis ser homem e a religião porque o é que é o culto do homem que se quer Deus que quer ser Deus encontraram-se que aconteceu Combate luta anátema tudo isto poderia ter se dado mas não se deu aquela antiga história do bom samaritano foi exemplo e Norma segundo os quais se orientou o nosso Concílio pular aqui um pouquinho vós humanistas do nosso tempo que nega as verdades transcendentes dai o consílio ao menos este louvor e reconhecer este nosso humanismo novo também nós

e nós mais do que ninguém somos cultores do homem e aí eu comento né uma canana religião do homem que quer ser Deus em muitos sentidos parece ter prevalecido neste encontro em gud pés a religião parece reduzida a mera luz para os problemas humanos como se ela consistisse no conhecimento dos nossos deveres como mandamento Divino tô citando Kant ou então num personalismo imanentista em que o homem é o fim Terminal da criação Kant de novo e a boa vontade ou então a consciência do dever é suficiente independentemente daquilo que promove ou realiza Kant novamente um

pouco antes do encerramento eh do Concílio Vaticano II durante a última sessão Paulo VI foi a ONU e seu discurso é um Eco dessa Fraternidade Universal imanentista e humanista então estaríamos tentado vou dizer alguns trechos tá estaríamos tentados a dizer que a vossa característica reflete de certa maneira na ordem temporal o que a nossa igreja católica quer ser na ordem espiritual única e Universal quer dizer a ono virou a Cidade dos Homens abençoada Quem não vê a necessidade de chegar assim progressivamente ao instaurar uma autoridade Mundial capaz de de poder agir eficazmente no plano jurídico

e político é como se o papa tivesse eh outorgando a ONU a essa autoridade política mundial um papel o Cristian issimo né religios issimo como a ONU é a grande escola onde se recebe essa educação obrigado a vóz glória a vós u nossa que ensinais a paz aos homens A ona é a grande escola onde se recebe essa educação e nós estamos aqui na aula Magna desta escola ele foi lá para aprender com a o mundo olha para a voz como para os arquitetos a noção de arquiteto a os construtores da Paz é a maior

a a organ a das Nações Unidas é a maior Esperança do mundo não é a igreja não é que vergonha esse discurso este Edifício que vós construí não assenta em bases puramente materiais e terrestres Porque então seria um edifício construído sobre areia assenta antes de tudo sobre as nossas consciências sim chegou o momento da conversão da transformação pessoal da Renovação interior devemos habituar noos a pensar o homem de uma maneira nova mas não tá convidando a conversão Ele tá é esses dispensáveis princípios princípios da sabedoria superior não podem repousar é Nossa convicção vós o sabeis

senão na fé em Deus Claro aí no final o Deus entra mas né o Deus desconhecido de que falava São Paulo aos atenienses no areópago o Deus desconhecido você não precisa se converter a ele bom E aí eu termino dizendo voltando agora ao discurso final a verdade nua e crua é que no paralelismo com a parábola do bom samaritano o Concílio considerada em seu espírito que é o de Gal SP abriu as portas aos assaltantes né então então mas eu termino eu termino o livro com com esperança assim eu eu eu considero que essa pastoralidade

conciliar ela ela não é capaz de destruir a igreja embora ela é ela tenha sido capaz por conta da falta de autoridade da firmeza magisterial e dessa abertura essa concepção eh milenar Joaquim universalista pía Cristã e ela permitiu esse estado de coisas no interior da igreja e permitiu que o mal crescesse no mundo e no mundo que até então era católico era Cristão de uma forma como nunca antes durante a vida da cristandade houve porque a crise arianista a crise renascentista a crise do século X são crises enormes mas Nada supera um mundo onde o

aborto é um direito um direito legal Universal Nada supera um mundo onde a a Luxúria se converte numa coisa eh comum e e louvável nada enfim Nada supera um mundo onde os próprios eh eh bispos e e e e fazem documento e o próprio papa faz um documento com com erros clamorosas como amores Letícia como esse último que é fiducia sulic agora voltando um pouco lá da reforma litúrgica então nós tivemos lá esses liturgista como buini e tal e o que que você pode apurar assim qual que foi a sequência L tivemos a reforma na

tivemos a reforma litúrgica e eh a reforma de Pio 12 eh os tradicionalistas já reclamam dela né já reclamam e ela foi feita por Bonini né Eh e o Pio 12 bom não mudou a estrutura da missa mas mudou a estrutura da semana santa voltou com a vigília Pascal mudou algumas coisas mas a mudança da a mudança essencial da a mudança mais drástica da missa da qual dependem as outras mudanças é a mudança do Ofertório a mudança do Ofertório faz a missa deixar de aparentar ser um sacrifício expiatório como é de fato para aparentar ser

uma ceia um uma a o aspecto sacrificial foi sacrificado em nome do aspecto convival em nome do aspecto da vivência da comensalidade do banquete por quê Porque um banquete reflete essa ideia da da do reino dos céus que já chegou que já tá aí e tal e aquela história dos pastores protestantes que ajudavam essa história veja independentemente deles estarem presentes ou não na Encíclica eclan suam de Paulo VI e na unides red ingrácio o papa e o Concílio dizem claramente que a missa poderia I ser adaptada para eh e favorecer a unidade com os protestantes

e ele fala o Papa fala na unidade Red integr fala na na eclesia sua ceia Santa Ceia começa a mudar essa concepção então mesmo que alguém diga e e poderia defender assim ah mas eles estavam lá como assistentes quem e Quem assinou foi o papa a vontade do Papa e a vontade dos peritos conciliares que inseriram essa passagem no na integres já era anteriormente a de inserir elementos que favorecessem eh a visão protestante sobre a missa então Eh mesmo que você queira eh eh digamos assim fazer uma apologética eh em que a presença desses protestantes

ou assistentes e tal seja minimizada você não pode minimizar a intenção formal declarada explicitada pelo Papa e pelo embora provel ente desce despercebida pela maioria né o o discurso que o então Cardeal Montini fez na primeira sessão do Concílio ele não era o Papa ainda a respeito eh antes da escrita de sacrosanto concílio que foi a primeira constituição promulgada em 63 o discurso que ele fez acho que em 62 tá tá recolhido nos apêndices aqui era um discurso onde ele onde ele já se defende Hans Kung o padre Hans Kung fez fez um discurso também

defendendo a visão protestanti da missa e essa visão ela aparece na na na na na reforma litúrgica do Bonini a ideia de mudar o Ofertório a ideia de que o Ofertório era uma repetição Isso é uma uma falácia não é uma repetição e na verdade e de onde que veio esse buini Mas por que que ele ficou com tanta importância assim n a verdade é que a história dele pessoal eu não conheço eu só sei que depois tiveram alguma algum indício ou prova de que ele estava envolvido com a Maçonaria e o Papa mandou ele

PR para onde pro Irã pro sei lá um lugar Um lugar assim bem mas não adianta fazer isso né se você tem que o o o Veja uma coisa interessante é ver como o Carisma papal funciona mesmo nessa precariedade conciliar porque eh Paulo VI inseriu uma nota explicativa prévia na na lengen sobre o problema da colegialidade aí notro explicativo se com aquela nota explicativa Dá para ler a colegialidade de modo ortodoxo inseriu um um um no proêmio da dignitat hum em uma um parágrafo dizendo esse Concílio afirma que a religião católica é a única religião

verdadeira que todos os homens e todas as sociedades tem e tem que se aderir a essa religião tal e o que nós vamos falar agora é sobre a liberdade religiosa civil e tal inseriu um um um um ponto ali que permite interpretar a liberdade religiosa em abstrato a parte da aplicação de modo e adequado ao entendimento tradicional ortodoxo e depois se ele não mudou a missa ele mudou a definição da do a definição herética do do do do da instituição do do do Missal Romano né do o proêmio dizia que a missa é é a

assembleia onde presidida pelo pelo pelo Presbítero onde os a Santa Ceia onde os fiéis se reúnem e Cristo se faz presente ISO define qualquer oração não define a missa né então então ele mudou e botou lá a definição mais correta quer dizer pelo menos ele ele ele quando ele teve que escrever o a Encíclica sobre o ponto lá da paternidade responsável da anticoncepção ele escreveu corretamente de acordo com o que Pio 12 e e Papas anteriores já tinham dito eh quando ele faz o credo do Povo de Deus em 1968 aou 1969 bom Tanto faz

antes da antes da reforma litúrgica ainda ele o credo é correto todos os pontos de da fé católica são afirmados em termos de ter que crer os pontos eh que não são dogmáticos do Concílio aparecem no credo assim eh ah Nós também agradecemos as as as outras religiões mas não tem nada de dogmático e doutrinal entendeu os pontos doutrinais quer dizer mesmo vamos imaginar a pior hipótese possível Paulo VI era um filho da mãe Progressista Modernista cabalista maçônico sei lá mesmo assim ele de alguma forma o o Carisma papal se impunha ali se impunha e

e agora agora parece que não acontece a mesma coisa o que Que diferença você vê agora agora Francisco os os cardeais reclamam fazem a os dúbia pro Francisco né fazem e ele não responde antes ele responde aos aos bispos argentinos da região de La Plata dizendo que a interpretação que pode dar comunhão tá certa eh e assim algumas vezes eh fidúcia sulic essas questão da Bênção né a bênção é pro casal a bênção é é pros é pra pessoa não sei o quê aí num às vezes age o parece agir o Carisma numa entrevista mas

a entrevista não tem caráter magisterial nenhum né assim o o documento é um magistério meramente autêntico de de pequeno valor eh magisterial e nessa parte errada valor nulo né assim não o que é errado não não não pode ter sido tem valor nenhum não é ensinamento agora eh mas aí na entrevista ele fala não a Bena é para é paraa pessoa individual aí ficou uma aí você tá dizendo uma coisa que a gramática do texto não suporta a gramática do texto a a gramática do Concílio ambígua permite ainda você fazer a interpretação ortod mas a

gramática de amores Letícia da nota de roda pé e a gr então nós chegamos a um ponto onde não há mais ambiguidade gramatical a ambiguidade é lógica você vê que afirma as du a ortodoxia e o erro ao mesmo tempo no mesmo documento e e na mesmo e no mesmo período Isso já é a ambiguidade lógica é é anti-intelectual não é não é um problema assim já é um problema que não existe na verdade não existe uma uma uma afirmação racional quando você tem uma ambiguidade desse tipo sim uma coisa ilógica irracional né É não

é não dá para vir um papa pior que o Francisco sa eh muitos acreditam que sim eu eu acho que não eu acho que não eu acho que o e eh sou esperançoso né Eu eu acho que o pior que a igreja pode suportar é esse tipo de ambiguidade lógica ou de heresia material como o postulado dessas ambiguidades lógicas mais do que Francisco permite seria uma afirmação herética direta de frente eu acredito que isso mesmo o pior Papa do mundo o demônio de Santa Catarina de esse não poderia não conseguiria fazer isso ou se tentasse

fazer seria fulminado no no ato é porque a gente tem que crer na infabilidade né é fisicamente impossível que o Papa eh propõe as formalidades da da infalibilidade que ele usa as quatro condições do vaticanas para dizer um erro é possível se ele fosse dizer o espírito o Anjo cortaria a língua dele cairia a Basílica cairia em cima dele não é não é senão a gente não tem fé na infalibilidade a gente tem fé no nosso discernimento Então para que a infalibilidade exatamente né se a gente pode julgar o magistério é só porque a gente

pode avaliar o magistério meramente autêntico a luz do magistério infalível da tradição e das escrituras já interpr de maneira definitiva é uma questão de confrontar é uma questão de confrontar o que tem mais autoridade e o texto que não tem tanta autoridade os fiéis tem o senso de fé Sobrenatural tem os dons intelectuais do Espírito Santo tem eh tem formação teológica erudição é sagacidade não é possível acreditar que o fiel é uma besta quadrada exatamente fiel o Bispo né O Cardeal Miller um homem inteligentíssimo fala que a mores Letícia e fiducia sulic está errado o

Cardeal Sara fala o Cardeal Bur Fala aí o chista que vai falar que não não não tá certo não tá certo não é possível o Schneider fala não é possível que esses homens estejam errados e o e o Monsenhor tucho Esteja certo não é possível temos perguntas Vamos lá temos sim olhadinha aqui toma aí um vinho enquanto Vamos lá temos aqui qual foi o Papa mais conciliar que mais avanou sou o espírito do Vaticano do o atual Sem dúvida o espírito no sentido do Espírito Progressista esse Joaquim panista é é é sem dúvida alguma Francisco

veja algumas coisas que foram feitas antes são muito ruins o encontro de Assis do João Paulo I é péssimo p é péssimo é terrível mas é é um ato diplomático do Papa mas escrever um ento oficial ainda que seja Pastoral exortação apostólica declaração magistério Escrever um documento com postulados heréticos ou herez Anes é muito pior do que fazer uma ação religiosa horrorosa exterior quando você escreve um documento errado você tá deixando um legado que é espiritualmente muito mais nefasto do que uma ação um testemunho errado porque o testemunho você pode voltar atrás o momento você

só volta atrás se você se você digamos assim a a caridade apostólica o ardor apostólico de João Paulo I O que o sofrimento dele né que não quis renunciar e tal eh São aquelas coisas que compensam os erros os erros Morais os erros pastorais mas os documentos ficam né é os documentos só são Compensados se o papa se arrepender deles não é nada nenhuma obra eh de caridade a caridade que Francisco precisa viver é é é é é corrigir seus erros assim exatamente ele teria que corrigir a conversão a que o Francisco tá chamado é

corrigir seus seus documentos nada que ele faça de bom vai compensar compensa não nada Exatamente é é triste dizer isso mas não há nada de bom no no no magistério de Francisco E olha que ele fala coisas bonitas digamos assim quando ele se comporta mais como um um um pastor mesmo mes assim né Tem documentos que fala coisas muito mas não compensam não compensam ele nós precisamos rezar para que ele refaça esses documentos se arrependa desses documentos eles estão errados não há porque só porque é o Bispo de Roma dizer que estão certos eu não

posso dizer tá certo que tá errado não tem é evidente para todos que tá errado Vamos lá temos mais uma aqui O que acha do que o professor Carlos Bezerra fala sobre o eu acredito que é algo que V ao encontro disso que o professor Marcelo Andrade falou aqui eh sobre Joaquim mismo e o que eu tenho defendido como um panismo cristão e tal só que a perspectiva dele é mais historiográfica mais dos bastidores e tal eu não domino esse esse assunto mas o que eu posso ver teologicamente é que eh Há há esse digamos

assim mesmo que os teólogos e os Papas não não sejam formalmente judaizantes eles eh a a a influência dessa teologia judais está é inegável é inegável isso isso eh a a exemp eu posso defender lá eu posso dizer não a Cabala cristã do pico de la mirandola ele não ele não queria ser judaizante mas ele era independentemente dele dele se se ele queria converter os cabalistas ou provar pros judeus que a cabalá eh na verdade fundamentaria a Santíssima Trindade ele tava errado do mesmo jeito a boa intenção não salva o erro Exatamente exatamente Vamos lá

temos um super chat aqui do Renan Araújo Obrigado Renan eh professor Marcelo poderia fazer um convite de Podcast do Padre Paulo Ricardo junto com joat Com certeza ele tem muito a falar e ninguém fora da bolha o chamou ele vai ser uma pedrada na internet brasileira aí depende do joaras aqui vitar também né não eu eu aceito eu não sei se o p Padre queria aceitar comigo que ele não tem o menor nemum nemum Pinguinho da expressão ele tem é esse aí vai ser difícil esse não dá não vamos lá e humanamente não existe solução

para a crise da igreja e humanamente não mas é não Não mas é que nunca tem humanamente nem nem nem pro pecado mais pecado grave mais vagabundo que você comete oculto tem solução humana se você não for lá se confessar imagine eh mas eu entendo aqui a pergunta eu entendo a pergunta ou seja os meios ordinários de de reforma funcionariam sim é é a pergunta é essa né Eu acredito que nós já estamos num ponto em que os meios ordinários não funcionam e que nós estamos no momento de inflexão é o Apocalipse e o fim

do mundo não dá para saber mas eh são uma uma interpretação razoável do Apocalipse é pensar em parosi cíclicas modos de vindas de Cristo Cristo vem quando o templo cai Cristo vem quando o arianismo é Ness sentido não é que ele apareceu CR Cristo vem quando a reforma o o Lutero faz a reforma e o e Trento faz né Essa eu acho que tá num momento de uma dessas vindas se é a última se é a definitiva e a física né assim é é é algo que a gente tem que esperar para ver eh Faça

um paralelo com as outras crises tipo ISM etc eh tá o grande problema da crise atual é que é no coração da da da fé que é a celebração litúrgica nós temos um rito precário e que a diplomacia dos bispos na no mundo da política deixou que os países que então eram católicos legislem coisas terríveis contra a moral permi que a sociedade se degrasse e essa degradação atual veja no momento em que a igreja está convertendo o império romano é um momento é um momento de Ascensão do da da da da da igreja no mundo

então aquela a crise dos Mártires a crise do arianismo é uma crise que está acontecendo no momento de subida da igreja a crise que começa com o século 14 guerra dos 100 anos sisma sisma Avon eh protestante rebeldia protestante iluminismo Napoleão né Revolução Francesa Napoleão e eh e e Modernismo e atual é a crise no momento de descenso a igreja de acordo com Apocalipse não vai est na crista da onda eh eu acho que uma boa interpretação do Apocalipse é de que ele é uma profecia não só não só um preterista só sobre o tempo

da da da da do de dos Apóstolos E que bom eu gosto eu gosto da interpretação que faz o padre Castellani ainda que não com a ideia do milenarismo mitigado dele que eu Eu discordo mas eh cada selo cada trombeta cada igreja da Ásia é um é um período é um período uma heresia uma uma e eu acredito que a gente tá aí eh provavelmente já mas assim pela história eu acho que essa é a pior crise é não é a crise pela história e e pela teologia que é justamente nós temos o Mundo Cristão

a sociedade Cristã se degradou e a teologia a liturgia Católica se tornou precária eh não digo olha só a graça do Sacramento pode estar disponível mas o rito o rito é aquilo que permite que essas graças sejam absorvidas da melhor maneira possível quanto mais H celebrações eh digamos assim com abusos como se diz menos aquela graça do altar vai retornar vai vai atingir e transformar o coração Quanto mais a teologia é é pouco Mística Quanto mais a teologia é mais mundana né politiqueira Quanto mais a teologia é é relativista indiferena à religiões menos impulso apostólico

você tem naquelas crises anteriores você tinha muita eh muitos problemas que eram reconhecidos como problemas Os muitos bispos arianos eram vistos como herges hoje não não hoje os muitos bispos relativistas indiferen e e nicolaítas que defendem a Luxúria não são vistas isso é visto como o oficialismo o caminho Sinodal que teria seria que que que que é um escândalo diante da da do do pontificado de Bento x e João Paulo I o caminho Sinodal é uma ruptura com o conservadorismo voi Tiano ringer Iano qualquer pessoa pode ver isso se você se você é um tradicionalista

muito radical e não gosta para nada de de João Paulo I e Bento XV e acha que na verdade eles só estavam preparando isso mas mesmo assim você tem que assumir que eu não concordo com essa não mas mesmo assim você tem que assumir que o que tá acontecendo agora é uma ruptura com aquilo que é uma ruptura com o que aconteceu até 2013 tá na tá na cara isso sim jamais jamais Bento 16v aceitaria esses documentos ou assinaria esses documentos porque não assinou tendo podido fazer não fez pelo contrário quando o pontificado atual é

uma ruptura consigo mesmo quando era o cardial l dária o prefeito do de cério da Fé ele fez um documento proibindo a bênçãos e dando razões boas para proibir as bênçãos de de pares de homossexuais dizendo que porque não reflete a relação né não reflete nem analogamente a relação do matrimônio não pode ser abençoada as pessoas têm que ser convidadas a conversão e tal individualmente elas T que podem ter apoio mas não podem ser como casal elas não TM que merecer exato o cardial ladara nesse pontificado proibiu O Cardeal tucho Fernandes nesse pontificado mudou então

e e outra né tradições custódias também proibindo praticamente proibindo a missa tradicional depois que Bento 16 tinha chegado ao discernimento que esse rito não pode ser abrogado que esse rito é um rito que faz parte da tradição que esse rito merece ter um lugar nem que seja de honra Eu Eu discordo eu acho que a solução do sumó pontífices há uma injustiça pior do que do que a que havia durante João Paulo II né É então não faz nenhum sentido hoje querem fazer ritos exóticos rito rito amazonense quem pediu isso quem quer isso que índio

da Amazônia precisa de um rito que fale da pachamama ou de sei lá o qu nenhum nenhum deles precisa nenhum ninguém tá pedindo isso ninguém tá ninguém tava pedindo fidu quem quem quer essas coisas a ONU a assim o papa não pode governar a igreja tendo em vista os interesses do mundo né o Papa PR el parece que ele pensa como se ele fosse o presidente de uma on né é embora ele fale que a igreja não pode ser uma on nas partes boas do que ele fala né Nós temos que sair atrás das pessoas

estão na periferia e tal mas para trazê-las para para convertê-las a Deus né E a próxima pergunta seria se é a pior crise da história acho que foi já foi respondida e o Florence Parabéns ao entrevistado entrevistador pela clareza e profundidade eh e aí tem mais uma aqui eh Fábio Gabriel com minhas leituras consegui perceber que sempre é um judeu cabalista em instigar uma revolta poderia indicarse algum judeu cabalista nos Bastidores agora nesse tempo hoje é se tem algum judeu cabalista nos B Esse é um exercício mágico pro professor Marcelo que eu não sou deve

ter com certeza não eu só Fari alguma coisa histórica né do momento eu não sei não dá para fazer a história do do presente presente é jornalismo né É É não tem Vamos lá eh o Concílio Vaticano segundo seria uma união da gnose com o panteísmo que gerou um curto circuito na história como fala o Professor Orlando fedeli Boa pergunta o Professor Orlando fedeli chegou perto do conceito de penteo no seu e da gnose a gnose é dualista e o panteísmo é monista o quando ele fala ele chega perto do conceito ele ele chega materialmente

a ideia porque ele fala assim a gnose dualista e o panteísmo são Duas Faces da mesma moeda Mas qual é a moeda a moeda é o é o pente ismo Ah tá a fusão a fusão que você dá o nome é o pente ismo fusão a fusão ou o princípio prévio né na verdade eh eh do panismo que é eh sai a gnose e sai o panteísmo ou seja do písmo dessa visão de um Deus desconhecido incognoscível misticismo da transcendência Deus a a o Deus impessoal incognia Divina A Essência Divina no fundo do mundo e

no fundo das consciências das almas dos Espíritos né a centelha Divina que seja aliás é outro problema e sentimento religioso a o método gnóstico de irracionalista de aceder a essa divindade supostamente imanente no ser humano isso o modernismo é muito é capcioso porque eh o os santos falam da presença de Deus no a a metafísica fala da presença de Deus no fundo da da das da criação como criador e conservador se você lê a Suma Teológica primeira parte questão oitava Santo Tomás vai dizer Deus está presente no mundo nas coisas está Deus está presente no

ser humano como conservador está mas esse é um tipo de presença o outro tipo de presença é o da Graça na presença da Graça nós estamos presentes a Deus a presença de Deus como conservador e criador não serve para nada para nossa salvação e no entanto para um pentea para um gnóstico ou para um panteísta é tudo que basta ou seja ser criado já é ser salvo Ah entendi cer pra gente pro Cristão ou pra verdade é nós somos criaturas pelo pecado a comunhão originária se quebrou e o fato de Deus nos manter no ser

significa que ele está nos esperando para nos convertermos não que nós já estamos eh salvos né ele poderia nos aniquilar mas não faz isso então a presença dele é uma presença criadora conservadora não é uma presença amiga a presença amiga é com os batizados que vivem em graça com os santos né Eh eh mas a presença a presença de Deus como amigo é a da Graça é a presença de Deus como amigo conhecido e amado a presença de Deus como conservador é a presença como criador Deus está criando Deus nos cria o tempo todo desde

a eternidade não é um processo eternamente não há um processo no pente ismo há um processo Deus é processual está se criando nas coisas esse tipo da cois tipo da gnose do panteísmo o panteísmo é é o panteísmo é a formulação mais rigorosa conceitualmente mais rigorosa é o conceito surgiu muito recentemente surgiu por um filósofo neoc cantiano chamado Krause mas quando eh você já falou Você já fez um podcast aqui sobre a cabalá explicando e tal eh no livro do Gerson scholen ele fala no Capítulo capala e panteísmo ele fala aab a cabalá seria mais

precisamente pentea E aí ele explica faz essa fundamentação que eu fiz aqui antes da próxima pergunta avisando que o link do livro do professor tá na descrição aqui da Live Tá ok vamos aqui quais são as suas principais referências para o estudo católico seus principais professores meus principais professores bom eu estudei eu recebi uma católica catequética boa no movimento católico Por incrível que pareça eles tinham uma formação intelectual catequética boa então eu me formei Com base no catecismo da Igreja Católica amarelo e quando você era jovem quando eu era jovem e como eu sou eu

tenho esse pendor filosófico desde jovem Você teve sorte que ISO era uma coisa meio comum eu não tive essa não como eu era E como eu era já tinha esse pendor eu li as eu li a Suma Teológica também Nessa idade desde os 16 pelos seus Mestres hã foi fomentado pelos seus Mestres falou Olha eu acho que era o espírito santo mesmo o espírito santo não Não não fomentavam exatamente a Suma Teológica Mas eu senti a necessidade de de Formação eu recebi a formação do catecismo eu lia as os meus Mestres foram os Papas conciliares

foram João Paulo I e Ben X no ponto de do da da teologia eh Mas eh e e a formação que por pelo meu próprio Dom filosófico eu fui tendo Fui lendo di trist Von hildebrand o livro que eu li do DI trist Von hild Nossa transformação em Cristo foi um livro essencial para mudar a minha vida no sentido de descobrir a dimensão contemplativa do catolicismo mas na universidade como é que foi o ambiente na universidade eu em Navarra eu tive o meu orientador que era Dom Juan cruz cruz um professor muito excelente né Ele

é um escolar assim ele estuda Escolástica especialmente a problema da Lei natural no século no século de ouro espanhol e ele conhecia o Xavier zubiri e e ele me me ajudou com a minha tese o professor Juan cruz cruz foi assim um uma um um um mestre assim de de de ajudar a me aprofundar Nas questões filosóficas agora teologicamente eu fui lendo a partir da da da formação que eu recebi e fui descobrindo o problema eh do do do tradicionalismo e tal e fui e Fui lendo a a a os fil Fui lendo mais Santo

Tomás Fui lendo eh digamos assim eh professores diretos de de de teologia Ou de ou de ou da Fé foi foram o catecismo foram as encíclicas papais depois eu fui lendo as encíclicas anteriores o magistério o denzinger o o agora isto não é ser autodidata atenção isso não é ser autodidata isso é confiar no no no no no testemunho da da da da do magistério é confiar no testemunho dos doutores e me compenetrar dessa dessa sabedoria dessa ciência teológica né Eh eu não eu não digo que todas as pessoas possam sair por aí lendo o

catic ismo e a teologia e conseguir ter uma visão Ortodoxa ou profunda da realidade eh só porque que decidiu depende muito de cada pessoa né Depende muito de cada pessoa mais alguma aí Eduardo temos sim temos mais duas aqui tá a Raquel Veloso mort confissão com padre da TL é válida Ora se o padre recebeu o sacramento se o padre se se usa a fórmula correta você não vai se privar da Graça de Deus por conta disso não eh esse é um problema eh canônico é é uma dobradiça entre um problema canônico e um problema

teológico mas eu acho que a a a salvação das almas é um critério que sempre prevalece sobre qualquer juridic ismo né assim não ah a missa Teve teve um canto de entrada horrível não sei o que dá para dá para perceber que foi feito o rito da missa não houve um Sacrilégio e assim um Sacrilégio formal né não não não esses abusos por conta da ma formação do ambiente né confuso e tal houve a missa né a intenção da igreja é pressuposta em princípio né a intenção da igreja é pressuposta quando en contra a salvação

da Zama PR é não não se se você precisa se confessar e um padre TL sei lá se dispõe a ouvir a sua confissão Isso já é uma graça para ele normalmente ele não acreditaria é o último artigo do cód direito canônico o princípio máximo da igreja Até o padre que que abandonou o sacerdócio ou foi reduzido ao estado laico poderia confessar nessa situação né numa situação de morte digo mas de morte éem extremes mas e e a o a salvação das almas é o critério decisivo eu não não eu prefiro evitar essas discussões juridicas

assim que acabam legalistas que acabam colocando todo um arcabouço de direito canônico na frente da da das pessoas né problemas de consciência também Marcelo Marcelo Santos como o professor trabalha em sua vida a relação entre críticas lógicas e de fatos com a compaixão à igreja e obediência à igreja assim como a Santa Terezinha de fez em sua vida nossa eh eu acredito assim que o trabalho intelectual teológico é um trabalho de serviço à igreja se o magistério meramente autêntico está cometendo equívocos ambiguidades ou erros a função do filósofo católico e que tem que tem algum

pendor lógico alguma capacidade é a de ajudar e eu não pretendo com esse livro corrigir a igreja Isso aqui é uma espécie de serviço eh veja eu não digo que o que o Concílio é herético eu não digo que o Concílio é ilegítimo eu não digo que algum dos Papas não foi Papa eu não digo que a liturgia seja inválida ou ilícita eh meus termos são muito cuidadosos e eh eh mas mas ao mesmo tempo a verdade tem que ser dita o Concílio tem textos precários a liturgia é precária o o serviço do filosofante do

teologis é um serviço de Amor à igreja por mais que eu sinta raiva às vezes de algumas situações eh eh sempre quem me ouvir falar vai vai perceber esperança e amor a igreja a igreja real essa igreja que tá parece cair aos Pedaços é uma igre é a igreja na qual as pessoas vão se salvar eh Eu Acredito que muitos desses padres e bispos conservadores que hoje não tem coragem de falar a verdade vão se converter como a igreja de Laudiceia né assim aafe do Apocalipse é é autos satisfeita com a situação com seu status

qu não vai vai se converter vai se converter e vai defender a verdade quando eh enfim eh eh muitos desses fiéis continuístas que querem ver continuidade on não existe muitos que são são sinceros Eu não eu não tenho tem que ficar xingando eles ou xingando-o ou ou ou caindo em polêmicas estéreis e tal eles gostam muitas vezes de polêmicas não faz sentido Em algum momento eu fiz alguma polêmica besta no no Facebook tal não faz sentido nenhum é não faz sentido nenhum a o o ensino da Verdade e a compaixão pela igreja no no caso

da pessoa que tem a vocação intelectual né de professor são um tem que ser uma e a mesma coisa não po eu não posso colocar uma verdade eh logicista abstrata separada do amor né e e também bom eu não posso falar para um Fiel iniciante do problema do Vaticano segundo tem gente que R trade né Assim você tá convertendo agora você tem que ver o o péssima liturgia péssimo péssimo documento do Papa não não faz sentido assim o sujeito tá se apaixonando pela igreja ele não tá conseguindo ele não tem condições eh intelectual e moral

para entender a crise então eu não posso insistir com ele num ponto desse agora no contexto adequado eu tenho que falar a verdade paraas pessoas que são capazes de ouvir porque tem pessoas que são capazes e precisam ouvir isso e assim sem sem falsa modéstia eu acredito que o modo como eu coloco as coisas é uma é um modo que respeita até as autoridades da igreja que que se portam de maneira escandalosa respeito na medida que fala a verdade e que não fala de maneira odiosa enfim mas não Professor entrou mais uma aqui S só

PR encerrar a função do do filosofante do teolog é falar a verdade com caridade não há os fiéis leigos e os e os padres que precisarão sofrer nessa Constância pela sua concepção de obediência ou pela situação de obediência legal os padres que não poderão falar o que eu falo como eu falo há os tradicionalistas que falam de modo diferente eles estão eles têm outro contexto outra perspectiva outro e eu acredito que o modo como eu falo é é é é moderado é moderado no sentido da virtude não no sentido tático entendi enfim tento ser né

Não posso me julgar também não poss vamos paraa último Então vamos lá Vale entrou que vale a pena que ele tá meio angustiado aqui é o Yuri ele colocou tem uma dúvida que está me angustiando há meses tem sobrenome O Yuri não não tá só Yuri aqui a missa de Paulo VI é legal e válida agrada a Deus olha essa é uma questão dificílima e eu digo e e a resposta é muito é um pouco complexa como é a última E se o professor Marcelo me permitir eu vou me demorar um pouquinho Pode pode então

vai lá é o seguinte eh eu acredito do ponto desde desde um ponto de vista eh digamos assim espiritual que eu não posso provar para todos que a reforma litúrgica enquanto reforma litúrgica não agrada a Deus OK agora uma coisa é o problema do Papa que fez a reforma litúrgica e outra coisa é o problema dos fiéis que não tem outro que não tem outro modo né Assim você não pode exigir que os fiéis sejam todos tradicionalistas por eles não é não nem todosos teólogos nem todosos trad Eles não conhecem o horizonte de problemas do

Concílio Ele não conhece o horizonte da história da igreja não conhece o horizonte da teologia é impossível que cada pessoa tenha esse conhecimento total né a missa a missa tem a matéria tem a forma a intenção da igreja de modo genérico está proclamada no no na na instrução do Missal embora ela tenha sido bastante diluída no rit da missa porque o Ofertório desapareceu e os os os as anáforas alternativas ao cânon Romano são muito pouco expressivas do Sacrifício expiatório a meu ver Mas a intenção no contexto existe a intenção da igreja no contexto a matéria

a forma existe agora eh o fiel a a uma coisa é a justiça que o do Papa o problema moral do Papa diante de Deus Paulo VI Ele já respondeu a Deus OK outra coisa é o problema moral dos fiéis são dois problemas diferentes e a gente sempre tem que fazer esse tipo de discernimento os fiéis como o professor Marcelo falou não são obrigados a entender esse Horizonte de problemas e de coisas os fiéis podem assistir a missa de Paulo VI e devem procurar assistir a missa de Paulo VI que seja a mais a menos

é mas é que se a pessoa ter opção é melhor ir na missa tradicional se a pessoa pode ir na missa tradicional que eu sou adepte que é da igual a definição do Bate e do otaviana ela é válida mas não é lícita né é des a questão da a questão da licitude é muito é é é muito complexa né porque eh o que eu defendo é a missa da tradição é a missa de São Pio V que é a missa de São Gregório que é a missa de São Pedro é a missa do Cenáculo

Mas a missa mas todas as todos os ritos antiquíssimos e veneráveis são são tradicionais tá o o São João crisor todos esses vocês tem o mesmo é bom talvez o de São o de Roma tem uma uma primazia de honra não sei lá a diendo que o ritos orientais eu acho eu acho o rito ori eu a eu a sim sim são válidos eu tô dizendo E são tradicionais o rito tradicional é todo aluns foram reformados né o Maronita acho foi reformado reform Mas o que eu quero dizer o seguinte todo o rito antiquíssimo venerável

que tem sua raiz na patrística e nos Apóstolos é é rito é missa tradicional eh o rito novo é uma exceção ele é uma fabricação e ele é uma ruptura com a estrutura ele é artificial artificial ele não é não é um processo moralmente legítimo de fazer uma reforma litúrgica só que a dificuldade de entender isso é é é imensa Ah você tá julgando a igreja não eu tô fazendo um juízo teológico é um juiz teológico agora uma vez que se uma vez que essa missa parece uma lei universal e o fiel não tem condições

de discernir nós temos que fazer um juízo sapiencial e não um juízo moralista entendeu o juízo moral não pode ser legalista digo tem que ser sapiencial não podemos atribuir não podemos jogar pedras nos fiéis nem nos padres conservadores bem intencionados nós temos que ser nós temos que participar do coração de Deus Ah mas você não pode você tem que julgar não eu não eu não tenho que julgar eu tenho que fazer o juízo intelectual teológico agora Se o se o iura parece que ele já tá em dúvida parece que ele já tá num ponto de

dúvida de discernimento você você po se você pode escolher vá no tradicional agora deixa eu dizer uma coisa também que muita gente não diz você está numa missa chamada nova e você não suporta a quantidade de abusos por favor você pode se retirar da missa porque Deus não vai te obrigar cumprir o preceito Divino é honrar a Deus no domingo o preceito Eclesiástico é o meio necessário para que se cumpra o preceito Divino mas o preceito Eclesiástico está submetido ao preceito Divino na missa cheia de abusos que sá blasfêmia Sacrilégio sei lá pessoa você Pode

se retirar você deve se retirar porque você não pode agredir o seu coração você não pode perder a graça na missa você não pode ficar com raiva do sacrifício da missa então é óbvio que você Pode se retirar não não não tem nenhum diretor espiritual e moralista que possa dizer o contrário sem sem tá cheio de abulo visivelmente Claro e você percebeu esse abulo Você tem que sair você tem que sair você tem o bem da sua alma vale mais do que essa Ah eu tenho que sofrer com Jesus no Calvário pera lá você tem

condições você é um santo que consegue suportar ou você tá querendo se fazer de herói você tá querendo se fazer de santinho não se você não tem condições objetivas de suportar com verdadeira paciência se você não consegue ser Maria Madalena Nossa Senhora São João as santas mulheres se você não consegue não tem que suportar o rito da missa não tem que ser uma reprodução empírica do Calvário o rito da missa tem que ser uma reprodução Mística da Redenção nós não estamos na missa para burlar nosso senhor nós não estamos na missa para falar desce da

Cruz nós estamos não estamos na missa missa nós estamos na missa para nos compenetrar com o mistério da Redenção a missa não é a missa é o sacrifício em sentido Místico e substancial não é o sacrifício cruento e não é o sacrifício impingido pelos judeus e pelos Romanos então um pouco é simbólico Cristo de fato mor sim Cristo de fato está ali ali presente ali presente exatamente Então eu acho que ficou Claro A missa vai depender muito de contexto compreensão da pessoa mas se a pessoa já compreendeu abuso às vezes ela ficar na missa ela

vai pecar né Porque se ela tá vendo vai participar de um monte de erro fica uma uma situação meio meio difícil de falar assim para nós não podemos fingir que temos a capacidade que não temos ou de suportar e se você tem a opção de ir para uma missa tradicional vai na tradicional Sem dúvida nenhuma só mais um detalhe a missa existe para ser nosso eh canal de graças e não não para ser não supõe a nossa santidade ela é o princípio da nossa santidade Então se nela eu sou eu vou perder a fé eu

vou perder a fé ou ou você voluntarista isso é pelagianismo né nó vou ficar aqui contra contra é se a missa tá tão ruim assim é melhor ficar em casa e rezar porque senão você vai na missa para perder a fé não pode não pode perder a fé perder a perder a caridade Inclusive era aquele aquele título daquele livro né do quem que escreve aquele livro lá como irami sem perder a fé né ele faz um comentário sobre agora esqueci o nome do autor l não conheço bom então eh e muito obrigado a todos Obrigado

professor por por por essa nossa conversa aqui os temas às vezes ficam meio delicados Mas é uma coisa que a gente tem que conversar né tem que ser dito porque tem que ser dito née temos que dizer Temos que enfrentar os problemas não podemos fechar aqui e ficar igual uma avestruz com a cabeça embaixo da terra não não tô vendo nada não tem problema né então eh obrigado obrigado a todos que nos seguiram e obrigado Mais uma vez aí ao professor Eu que agradeço professor Marcelo eh queç possa vir aqui em outra oportunidade falar de

um tema mais mais feliz mais leve mas eh veja eu eu me empolgo com esses temas teológicos Mas acima de tudo eh é um serviço é um serviço um serviço de esclarecimento para ajudar as pessoas a amarem a igreja apesar das ambiguidades apesar das precariedades guros nesta igreja que padece hoje esta miséria humana Cristo está presente está e a e a restauração da igreja vai acontecer Talvez não pelos meios ordinários que foi a pergunta que foi feita mas por Milagres por castigos punições ela vai vir Deus vai restaurar sua igreja mais uma vez e sempre

em quaisquer crises muito bom Y