Trump, Putin e o futuro da ordem mundial | O ASSUNTO

[Música] desde o começo da guerra da Ucrânia há quase 3 anos a postura dos Estados Unidos era uma o Presidente Americano Joe biden publicou um artigo de opinião no New York Times onde ele esclarece até que ponto os Estados Unidos vão se envolver nesta guerra ele diz que não tentará forçar a Ucrânia a fazer concessões de território para os russos olha ali não vou pressionar o governo ucraniano em reuniões privadas ou públicas a fazer qualquer concessão territorial seria errado e contrário a princípios bem estabelecidos fazer isso com a chegada de Donald trump ao poder a

situação mudou ele reconhece no Vladimir Putin força Ele tem ali um certo alinhamento em relação ao Vladimir Putin e parece que ele simplesmente pergunta Putin o que que você quer para acabar a guerra você quer um pedaço do território da Ucrânia tá ótimo você quer que a Ucrânia Não entre na utan por mim tudo bem E ele vai oferecendo ali uma série de concessões porque o único objetivo dele é projetar pro público doméstico uma negociação unilateral antes biden insistia que só haveria negociação direta entre a Ucrânia e a Rússia agora o diálogo é entre Washington

e Moscou a Europa não participou nem foi consultada ou sequer comunicada em entrevista revista the economist zelens que tinha dito que estava sendo marginalizado por trump E foi exatamente o que aconteceu que sinaliza vitórias importantes paraa Rússia parece que o Vladimir Putin vai conseguir aquilo que objetivava desde o início que é uma conexão na prática terrestre entre a Rússia e a península da Crimeia pegando ali todo o lado leste da Ucrânia ampliando inclusive os seus pontos de contato com o Mar Negro perdas para Ucrânia a preocupação aqui na Europa é que um acordo de paz

feito unilateralmente poderia trair os interesses ucranianos e virar na prática um acordo De rendição e um novo desenho da política Global como explicou o professor da USP Ângelo segilo numa entrevista CBN desde a Segunda Guerra Mundial Houve essa união forte né entre os Estados Unidos e os países da Europa através da da otan e o trump Ele parece estar pondo isso em risco está pondo colocando isso em segundo plano eh e dizendo às vezes até que talvez não viesse em Socorro da Europa caso houvesse um um um conflito com um dos [Música] membros da redação

do G1 eu sou Júlia do albe e o assunto hoje é a nova ordem geopolítica como as negociações entre Estados Unidos e Rússia pelo fim da guerra na Ucrânia podem mudar o jogo de força entre as potências mundiais meu convidado é Oliver stunkel professor de relações internacionais da FGV pesquisador de Harvard e do carn end sexta-feira 14 de fevereiro Oliver a gente fala Um Dia Depois de Donald trump e Vladimir Putin terem tratado longamente sobre o futuro da Ucrânia da guerra da Ucrânia especificamente essa conversa direta entre os dois tá sendo considerado um terremoto na

política internacional você pode nos explicar por essas conversas bilaterais Júlia que estão acontecendo entre os Estados Unidos e a Rússia não envolvem a Europa e também não envolvem a Ucrânia isso obviamente tem gerado bastante preocupação porque tradicionalmente os Estados Unidos T coordenado essas políticas essas estratégicas com seus aliados europeus então a decisão eh do governo americano de buscar o diálogo direto e exclusivo com a Rússia gera Muita ansiedade na Europa mostra que a relação entre os Estados Unidos e a Europa mudou já não é tão próxima como era antes muita dúvida em relação a compromisso

dos Estados Unidos com a segurança da Europa que tem sido um pilar da relação transatlântica ao longo das últimas décadas o portz do kremlin dmitri pcov disse que a ligação durou cerca de 1 hora e meia e que Putin convidou trump para ir a Moscou foi o primeiro contato abertamente entre presidentes dos dois países desde fevereiro de 2022 pouco antes do começo da guerra os telefonemas de trump tiveram repercussão imediata aqui na Europa a Alemanha por exemplo destacou que o continente deve estar unido a França defendeu que os europeus participem das negociações e o Reino

Unido afirmou que cabe a Ucrânia decidir quando e em que termos começar essas conversas e obviamente muita preocupação e na Ucrânia porque os europeus e os ucranianos não sabem exatamente e quais foram os temas discutidos entre trump e Putin e essa preocupação obviamente é maior ainda diante da aparente afinidade ideológica entre o novo presidente dos Estados Unidos e o presidente da Rússia e você consegue nos explicar de onde vem essa afinidade entre eles o trump de certa forma rejeita os três pilares fundamentais da ordem internacional internacional depois da segunda guerra mundial primeiro sendo a aposta

na globalização na integração comercial e a crença de que a maior integração econômica levaria a um mundo mais Pacífico em segundo lugar eh os compromissos de segurança as garantias de segurança que os Estados Unidos eh dava por décadas aos seus maiores Aliados primeiro lugar a Europa e e em terceiro a maior proximidade pelo menos na retórica a regimes Democráticos os Estados Unidos apesar de obviamente também ter Aliados eh autocratas sempre deu bastante ênfase eh nessa questão de promover defender a democracia e de ter eh outras democracias como seus maiores Aliados e o trump rejeita todos

esses três pilares é protecionista ele não vê necessidade ou utilidade em oferecer garantias de segurança para os antigos Aliados que explica porque a preocupação com trump é maior entre eh os os antigos aliados dos Estados Unidos do que eh entre os antigos rivais dos Estados Unidos e o trump também na verdade parece eh preferir lidar com autocratas né ele admira profundamente o Putin ele fala bem do xijin pig na China até do lir da da da Coreia do Norte inclusive já falou dos bastidores bem do próprio Maduro e o admira pela sua resiliência então isso

muda completamente o jogo coloca os europeus numa situação muito complicada e o trump no fundo não quer mais sustentar o viabilizar a segurança da Europa o que obrigará os europeus a gastarem mais pela sua própria segurança mas também cria essa preocupação de que talvez o o o trump quer se retirar aos poucos eh da Europa e o que obviamente é o melhor cenário imagin para o Putin que quer restabelecer a sua antiga zona de influência no leste europeu agora voltando pra questão da Ucrânia Oliver você diz que é muito importante a Europa e a Ucrânia

serem ouvidas mas trump diz que telefonou prens né sim telefonou e Aparentemente o informou da ligação mas há uma sensação na Ucrânia de que o trump não está particularmente preocupado com a preservação da da Ucrânia em Bruxelas numa reunião de ministros na sede da Aliança Militar do ocidente a utan o secretário de defesa americano disse que uma volta às fronteiras ucranianas de antes de 2014 é irreal naquele ano a Rússia anexou ilegalmente a Crimeia e apoiou a rebelião de separatistas em regiões de Fronteira anos depois quando lançou a invasão em larga escala da Ucrânia a

Rússia tomou essas regiões e atualmente controla 20% de todo o território ucraniano Isso realmente é uma mudança profunda no sistema internacional porque a aceitação de trump da anexação à força de parte da Ucrânia pela Rússia eh de certa forma normaliza uma violação gravíssima de uma das regras mais importantes do sistema internacional nacional que é a proibição de anexar territórios de outros países a soberania sempre tem sido ao longo das últimas décadas um pilar da estabilidade internacional então se a Comunidade Internacional sobretudo os Estados Unidos aceitar que a Rússia pode invadir um outro país anexar parte

do território isso pode abrir a porta para todo tipo de conflito ao redor do mundo em em com países dizendo Olha eu gostaria de retomar esse território etc ou seja isso cria um precedente muito preocupante que vai além da Ucrânia que pode ter um impacto em todos os cantos do mundo lembrando inclusive que os próprios Estados Unidos atualmente possuem uma retórica expansionista né ou seja estão ameaçando a integridade territorial de outros países Então tudo indica que o trump ele tem uma visão de uma ordem em que as grandes potências eh Tem algum tipo de acordo

informal e que cada uma dessas potências controla sua própria zona de influência então pelo que você tá me falando as declarações sobre a Ucrânia tem a ver também com declarações polêmicas e até há pouco tempo não levadas a sério em relação à Groenlândia Canadá eh a própria mudança do Golfo do México do nome do Golfo do México para golfo da América Panamá Canal do Panamá Sem dúvida eh me parece que o a visão de mundo do trump é muito mais parecido com o mundo pré segunda guerra mundial ou até século XIX tínhamos naquela época o

o chamado conserto europeu que era um arranjo informal entre as grandes potências que negociavam quem controlava qual território e nesse arranjo a soberania dos países pequenos era irrelevante e da mesma forma eh fica evidente né quando o trump fala da Ucrânia de que ele não tem relevância né O que acontece no leste eh da Ucrânia ele busca um grande acordo eh com a Rússia eh o que como eu disse eh causa muito temor eh na Europa ao contrário do biden que gastou toneladas e toneladas de dinheiro do contribuinte ele trump está resolvendo o problema da

guerra da Ucrânia O problema é que esse problema não vai ser resolvido a gente tá falando de uma Rússia que dentro de alguns anos certamente vai voltar à carga e vai tentar tomar mais um pedaço da Ucrânia Esse é o temor da Ucrânia é o temor dos europeus porque querendo ou não todo o processo de cooperação europeu A Ascensão da União Europeia tudo isso eh foi também possível eh graças à aliança de segurança que a Europa teve com os Estados Unidos eh e atualmente não há uma liderança Clara na Europa que possa preencher e esse

vácuo eh então sim a o que acontece na Ucrânia é um reflexo eh de uma abordagem completamente distinta dos Estados Unidos em relação ao sistema internacional em relação à soberania Lembrando que a aceitação americana de uma anexação à força de parte da Ucrânia pela Rússia teria sido impensável nos anos 90 ou 2000 que era um período de unipolaridade Americana de liderança dos Estados Unidos mas hoje eh O que o trump no fundo diz essa região não me interessa eu não estou disposto a gastar dinheiro e capital político para defender a Ucrânia e em Kiev O

Secretário do Tesouro americano Scott bess apresentou a zelenski a proposta de que os Estados Unidos recebam recursos naturais da Ucrânia Em troca da Ajuda militar americana vamos receber nosso dinheiro de volta disse trump o secretário de defesa americano disse também que ao contrário do que zelensk reivindica a Ucrânia não vai entrar para utan a organização do tratado do Atlântico Norte que cada vez tudo sugere ficará a merc acima deudo da Rússia diante da pouca capacidade militar europeia para continuar defendendo a Ucrânia Ou pelo menos o leste da Ucrânia então pelo que você tá me falando

a gente vivendo um momento de uma Nova Ordem geopolítica pode ser eu posso interpretar dessa maneira sendo que essa discussão da Ucrânia é só um dos exemplos disso essa discussão da postura dos Estados Unidos em relação à guerra da Ucrânia é um dos exemplos de para onde a gente tá Caminhando Sem dúvida eu acho que estamos caminhando para uma transição está se completando agora a transição para o mundo Rúbio é filho de cubanos e vai ser oeiro Latino dos Estados Unidos a Rússia ela pede ter uma zona de influência estos Unidos Aita aparentemente Essa zona

de influência EA saber uma Americana em ceder mais do que apenas a Ucrânia porque o antigo sonho de Vladimir Putin é reverter a perda de influência russa no leste europeu depois do colapso da União Soviética isso envolve vários outros países no leste europeu que hoje fazem parte da utan mas que dependem ainda militarmente falando e dos Estados Unidos Mas isso também pode ter consequências para Taiwan por exemplo que está sendo ame pela China eh e também para o Panamá por exemplo que hoje enfrenta ameaças concretas e inéditas ao longo das últimas décadas Por parte dos

Estados Unidos trump tinha afirmado dias antes que a China tomou conta da passagem de navios que corta o continente americano deu uma declaração falsa de que soldados chineses operam no canal perguntado se considera usar o exército Para retomar o canal trump disse talvez talvez precisemos fazer alguma coisa então sim de certa forma é a maior mudança eh de de sistema que estamos vivendo agora desde o colapso da União Soviética o fim da guerra fria Mas você acha provável Oliver por tudo o que você acompanha estuda e ouve que os Estados Unidos podem vir a cupar

territorialmente países eh na fronteira tipo Canadá ou até a Groenlândia olha ouvindo até pessoas que estão hoje no governo eh trump ninguém sabe ou seja uma situação completamente imprevisível mas o que é importante é retórica tem um impacto real Eh Ou seja uma grande potência como os Estados Unidos que tem uma capacidade ímpar eh militar que diz eu quero retomar parte do seu território que faz essas ameaças explícitas Aquilo é muito sério né aquilo gera é uma preocupação real eh a Dinamarca o Canadá Panamá Gaza ou seja temos quatro países né parte Palestina quatro países

que agora enfrentam essas eh ameaças isso tem como eu disse gerado alguma confusão até mesmo dentro da casa branca entre os assessores de trump eh que um dia eh precisam justificar o que o trump diz depois ele muda de opinião eles precisam racionalizar isso um pouco mas eh eu acho que importante entender isso no contexto da aceitação americana de que a Rússia também faz esse tipo de coisa né ou seja uma erosão de uma Norma que tem sido fundamental para países menores eh o direito internacional a soberania tudo tudo isso tem sido fundamental para possibilitar

que países pequenos pudessem apostar em investimentos de grande retorno social infraestrutura saúde educação e não gastar tudo que eles têm em defesa né porque que tinha aí um arranjo baseado em regras e normas que ofereceu algum tipo de proteção eh e a lição obviamente que outros países menores eh tirarão é que será preciso gastar mais em defesa então o impacto disso Será que mundo a fora governos terão que dedicar muito mais eh para gastos militares que eh é um gasto perdido do ponto de vista econômico tem pouco retorno social ou seja menos dinheiro paraa saúde

menos dinheiro paraa educação infraestrutura e outras áreas em função dessa falta de confiança que fica cada vez mais aparente eh eu tô atualmente aqui na conferência de segurança de Munique na Alemanha e Alemanha vai ter que aumentar muito os seus gastos militares e o e o a minha expectativa é que veros coisas parecidas no Japão o Japão também olha paraa Ucrânia e diz até que ponto posso ainda confiar nessa parceria com os Estados Unidos que tem sido fundamental para o Japão pra reconstrução do Japão pra transformação do Japão numa grande potência econômica e e também

na América do Sul né onde é evidente que vários países da América Latina se perguntarão se fica só pelo Panamá ou se depois pode haver uma retórica ameaçadora contra outros países da região então também teremos pela frente uma nova corrida armamentista será isso ou não sem dúvida tivemos eh ao longo das últimas décadas um declínio bastante grande né ou seja o o o fim eh da Guerra Fria eh levou uma uma mudança significativa Apesar ainda de gastos elevados militares por parte eh dos Estados Unidos e e a China eh muitos países europeus negligenciaram por completo

essa questão né as forças armadas alemãs Hoje não tem nenhuma capacidade de de defender a Alemanha contra a Rússia por exemplo né né mais recentemente houve um pouco de né uma tentativa de recuperar um pouco essa essa autonomia mas a Europa ainda está muito longe de ter autonomia estratégica própria eh os gastos militares na América Latina são muito baixos mas neste momento em função dessa nova situação me parece evidente que isso Eh vai mudar porque um um aspecto talvez eh fundamental que diferencia o trump de outros presidentes é que para o o o novo presidente

dos Estados Unidos a defesa da Europa contra a Rússia não é mais uma prioridade né Eh os Estados Unidos não o trump não vê eh a defesa da Europa como algo relevante para o interesse nacional dos Estados Unidos isso não é uma ideia nova isso ficou muito Evidente entre a primeira e a segunda guerra mundial onde havia uma onda isolacionista nos Estados Unidos e muitos lideranças disseram a Europa que se vire e depois da segunda guerra mundial o novo consenso em Washington foi os Estados Unidos precisam garantir a paz na Europa Porque se os Estados

Unidos se retirarem aumenta muito o risco de conflito entre os europeus e os russos entre Alemanha e a França e o vencedor dessa batalha na Europa pode chegar a desafiar os Estados Unidos como teria sido o caso na segunda guerra mundial não tenho dúvidas que uma vitória nazista na na Europa Sem intervenção Americana teria Em algum momento levado a ameaça nazista contra os próprios Estados Unidos né então esse esse consenso viabilizou essa presença contínua americana na Europa para garantir a estabilidade no continente e agora estamos voltando para esse período pré segunda guerra mundial com uma

disposição americana muito menor Espera um pouquinho que eu já volto para continuar minha conversa com Oliver stunk [Música] Oliver você nos disse que está eh na Alemanha pra conferência de segurança de Munique e a expectativa de que o vice-presidente americano JD v e também o secretário de estado Marco Rúbio participem o que esperar desse encontro em relação a tudo que a gente falou Esse encontro que termina no próximo domingo há uma expectativa que será uma conferência histórica eh os europeus depois das declarações do secretário da Defesa estão em Pânico a conferência eh ainda não começou

mas eh já eh temos uma série de encontros eh nos Bastidores a uma percepção de que a Europa perdeu tempo depois da vitória de trump muitos dizem era evidente que ele ia abandonar a Ucrânia Em algum momento e nós não temos um plano sobre como defender a Ucrânia muito temor também com uma onda de refugiados da Ucrânia porque se Verde de fato algum tipo de cessar fogo eh não satisfatório para os ucranianos eh a Ucrânia basicamente eh está convicta de que sem garantias de segurança a Rússia apenas aguardará alguns anos para se reamar e depois

invadir o restante da Ucrânia isso pode causar muita instabilidade em toda a Europa o grande problema o conversando com diplomatas europeus aqui é que não há um país disposto a realmente liderar esse processo macron muito fragilizado eleições na Alemanha com cenário bastante incerto uma economia pouco dinâmica bastante insatisfação com os governos o risco da Ascensão de partidos da Extrema direita e extrema esquerda ambos que são bastante pró e Rússia e por incrível que pareça também uma interferência explícita por parte de aliados de Donald trump na Alemanha no caso Elon musk que apoia o mesmo partido

que Vladimir Putin o apoio público de Elon mus ao partido alemão de extrema direita pra eleição parlamentar o governo alemão acusou musk de interferência na eleição não só pela declaração de apoio ao partido mas por ter insultado o atual primeiro-ministro Olaf sch a quem chamou primeiro de Luco e depois de Tolo incompetente esse é o momento que a Europa percebe que esse velho mundo da relação transatlântica inquebrantável da aliança com os Estados Unidos que é fundamental poros europeus esse mundo acabou e a Europa Está iniciando um processo difícil de adaptação mas que inteiramente possível acho

que a Europa tem tudo para lidar bem com essa situação mas vai demandar lideranças políticas dispostas a dar mais notícias aos eleitores porque maiores gastos militares inevitavelmente significam gastos menores para outras áreas sobretudo no âmbito social bom eu com base em tudo que você falou tô apertando aqui o cinto que tô ouvindo que vem ter turbulência pela frente também não sei direito para onde esse avião tá indo mas vamos contar sempre com você para nos ajudar a analisar e clarear um pouco o cenário muito obrigada Oliver Obrigado julan Este foi o assunto o podcast diário

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