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bem-vindas e bem-vindos a todos para mais uma entrevista do Portal da reforma tributária hoje estou recebendo o Jeferson Valentim a nova estrela da Constelação dos técnicos admirados e dos grandes colaboradores paraa reforma tributária do Brasil Bom dia Jeferson Bom dia professor professor já já sou bastante chato aí a gente tem Eurico Marcos Diniz Dante me chamando de Estrela agora eu fico insuportável né mas você é mesmo viu Jeferson eh essa pode não ser a sua referência mas é a referência e a impressão e a imagem que os seus colegas TM de você parabéns o Jeferson

é auditor fiscal da receita estadual de São Paulo inspetor de fiscalização do pcpd é professor eh coautor entre outros dos livros manual do tcbd São Paulo uma lei complementar para itcmd holding estudo sobre evasão fiscal do itcmd no planejamento sucessório foi membro desse famoso grupo que hoje um dia a gente tem que colocar um dia tem que colocar na parede a fotografia de todo mundo eh ou encontrá-los pessoalmente para aplaudir eh foi membro da comissão técnica e do do grupo GT4 Pat RTC que cuidou das operações com bens Imóveis Jeferson uma uma primeira pergunta eu

queria que você Contasse para nós eh como foi essa sua experiência eh nesses três meses de trabalho de elaboração do do PLP 68 e do PLP 108 eh em que juntos trabalharam os auditores das eh das administrações tributárias municipal estadual e Federal e a pergunta de fundo estamos diante de uma de um um Alvorecer de uma nova administração tributária responsiva que vai tratar o contribuinte como uma um cliente eh Diz aí Jeferson o que que aconteceu nesse período Bom vamos lá Eurico primeiro a a a emenda 132 ela foi aprovada no final de 2023 com

cronograma bastante ousado cronograma esse que até o próprio congresso agora tá com dificuldade de cumprir na na sua regulamentação né ele apresentava pra gente um prazo de 180 dias pra gente apresentar a a as propostas de regulamentação das leis complementares mas por conta do calendário político isso teve que ser encurtado para 90 dias e assim a gente pegar criar uma regulamentação eh sobre todo mundo viu o tamanho dos textos né sobre todas as situações de consumo de um país país tão diferente tão grande tão amplo como o Brasil e e mais do que isso né

e e isso eu achei que foi a parte mais difícil do processo foi deixar para trás o o ectoplasma né os vícios que a gente carrega do ICMS do ISS do piscins e não deixar esses vícios contaminar esse novo imposto para que esse imposto saísse na sua forma mais pura possível né e e e veja o trabal em si Claro que todo mundo tinha muito receio né de como seria esse trabalho entre essa integração entre os fiscos porque a gente vem de um de um modelo de administração tributária eh Federativa que valorizava a competição valorizava

o revanchismo eh então a gente eu costumo brincar que é sabe quando chega o pai e vê os dois filhos brigando e diz o seguinte ó agora vocês se abracem aí e faz Façam as fases né e os filhos não querem ão bravo brigando mas não tem opção e e meio que foi isso a a constituição mudou Ela traz esse novo essa nova demanda social e a gente tem que atender mas e eh no no final eh o os profissionais do fisco são técnicos né e e eles estão ali se se a diretriz política é

de fazer uma administração eh eh com revanchismo será feita uma administração com revanchismo da melhor forma possível se a a a a a diretriz política for de fazer uma administração cooperativa será feita uma administração cooperativa da melhor forma possível então eu acho que o o o a grande mudança ela ela vem na diretriz política que soube Pelo menos é é essa é isso que a gente enxerga soube colocar essa demanda social nessa nova diretriz política sensacional Jeferson e é e é importante lembrar esse projeto da reforma triu na Fundação Getúlio Vargas em 2014 10 anos

com uma concepção de nossa reforma tributária não é então essa foi uma política foi feita de baixo para cima em especial com a grande participação e o grande protagonismo dos agentes fiscais e de líderes eh eh sindicais eh como o eh o nosso querido eh Rodrigo espada da fe grafite eh e da fresp eh o Arturo Matos dos Municípios eh então foi interessante que houve O acoplamento desde o começo não é de protagonismo de uma série de de agentes públicos e de Agentes privados no sentido de propor uma reforma tributária Eu queria essa e essa

administração esse modelo de administração Eurico que mais eh de uma relação não fisco contribuinte mais amigável ela é algo que é ansiado pelos pelos fiscais há muito tempo basta a gente lembrar por exemplo a lei de conformidade eh que foi votado em São Paulo que saiu da representação dos fiscais não foi uma proposta política foram os fiscais que chegaram com a proposta de um ambiente de de relação fisco contribuinte mais amigável menos eh eh policialesco né então já já já existia esse esse Anseio n na classe da da da administração tributária pelo menos nos profissionais

envolvidos e eu quero destacar também viu Jeferson que o o enfim a a a diretoria e os Agentes fiscais e vejo isso nos olhos do do Rodrigo espada entenderam rapidamente que eh a complexidade da legalidade acaba gerando eh insegurança pro contribuinte e pro Agente Fiscal que como Guardião da legalidade da aplicação da Lei fica inseguro porque uma lei complexa eu posso aplicar tese a b c e d e e a sociedade fica insegura com ele e Houve essa percepção positiva muito positiva dos agentes fiscais que eles se valorizam quando valorizam o seu instrumento de trabalho

que é a legalidade Jeferson e eh me conte dos dos problemas eh do do atual desse atual sistema tributário não é diz respeito a itcmd em 27 federações quais foram conflitos e os problemas que esse modelo enseja no planejamento tributário e e na deteriorização da base e o que que vai mudar com a o PLP eh 68 108 é primeiro que a a a introdução de alterações relacionadas ao itcmd na reforma tributária pegou algumas pessoas de surpresa e não deveria porque a gente tinha uma uma demanda social já há algum tempo para que isso acontecesse

né a a o o a constituição lá no artigo 5º no inciso 30 no inciso 30 ela ela eh garante como direito fundamental o direito de herança né perceba que não é o direito a herança é o direito de herança ele é um direito que decorre naturalmente do direito de propriedade ou seja o titular desse direito é o de cujos não é o herdeiro n é então quando você olha para esse imposto como manifestação de riqueza tributável você tem a primeira percepção de impor uma tributação sobre o estoque de riqueza acumulada durante a vida da

pessoa certo eh e durante a história isso sempre foi dessa forma né se a gente pegar lá no ano 40 Anes de Cristo para para sustentar a a guerra civil Cesarina Júlio César instituiu um legado eh eh compulsório em favor do Estado né para para sustentar a guerra contra pompel magn e e e era tributado o estoque de riqueza o contribuinte era o E tinha-se então esse legado eh eh ao longo da história isso sempre foi dessa forma então isso caracterizava o itcmd né a tributação sobre heranças como todo como um imposto real eh Só

que lá no começo dos anos 1900 quando a tributação sobre heranças ela começa a ganhar mais força também por motivação das Guerras as guerras sempre foram uma motivação muito grande para para ser aumentar a tributação sobre sobre patrimônio né Eh a gente tem a influência das ideias de pensadores liberais como Stuart M que eh trazem que olham pro outro lado que olham pelo lado pro lado do recebedor e ele diz olha a tributação sobre heranças é uma imposição tributária que acontece no momento de aquisição de disponibilidade Econômica Então quando você olha pro lado do de

quem tá recebendo Você tem uma tributação sobre fluxo e não sobre estoque e uma tributação sobre fluxo aproxima essa essa tributação muito mais da tributação da renda do que da tributação do patrimônio e é dessa forma que foram estruturadas a maioria das legislações do mundo sobre eh eh heranças né exceto Estados Unidos que criou um state Tex também por influência do do do do do pensamento de Stuart M lá em 1916 com rosbel eh e mas hoje só Estados Unidos e África do Sul permanecem com essa tributação de de Um clássico imposto real a maioria

dos países tributam essa manifestação de riqueza como uma tributação do fluxo se a gente pegar por exemplo a lei espanhola a exposição de motivos da do projeto de lei eh da Espanha de de de heranças e doações da Espanha o rei Juan Carlos ele ele traz um texto dizendo Olha a a tributação sobre heranças ela vem para complementar o Imposto de Renda ele vem para impor uma obrigação tributária a todos os recebimentos feitos a título gratuito que compõem o a aquisição de renda do do desse adquirente para estabelecer uma uma igualdade e eh para deixar

a tributação imposição sobre a renda mais equânime pois bem eh o Brasil fez por último mas não fez melhor né a a tributação inherit tax brasileiro nasceu na na Constituição de 88 mas até por ele vir de um desdobramento do ITBI Estadual que era um Um clássico imposto sobre eh um imposto real ele vem com uma característica de imposto real né então a gente eh eh eh criou eh esse imposto que incidia sobre o direito de transmitir sobre o estoque de Capital acumulado pelo pelo decujus só que quando você divide por dois algo que já

é muito pequeno você cria alguns os problemas primeiro desinteresse estatal por correr atrás desse imposto se a gente pegar o estado de São Paulo por exemplo só instituiu o itcmd por lei estadual em 2000 12 anos depois e instituiu mais preocupado com a lei de responsabilidade fiscal que já estava em discussão no congresso do que propriamente com com o efeito fiscal que isso poderia trazer eh e a gente tem alguns outros problemas que são naturais da própria eh eh eh subnacional do imposto que não é comum no mundo normalmente o imposto sobre heranças ele é

nacional a gente tem poucos casos por exemplo nos Estados Unidos onde a gente tem 18 estados dos 50 que tem uma imposição de inheritance tax além do state tax Federal e a gente tem a Bélgica que embora um país pequeno até dividido em três e eh regiões também com imposto subnacional mas a gente tem o problema da falta de normatização a normatização não e eh acompanhou essa evolução que aconteceu no mundo inteiro de olhar pro imposto menos como imposto real mais como imposto que tributa o fluxo né só que a jurisprudência acompanhou isso a jurisprudência

acompanhou isso E aí a gente vai ver e algumas pessoas foram pegas de surpresa e não deveriam ter sido eh quando o STF lá em 2013 decidiu que o itcmd poderia ser progressivo aí você lê artigos dizendo Ah mas ele decidiu em 2003 que o ITBI não pode ser progressivo porque imposto real não pode ser progressivo quer dizer o STF já tava mostrando que a ideia era tinha mudado a a tributação sobre heranças não tem aquele aquela cara de tributo de tributo real né Eh outro a jurisprudência por exemplo sobre base de cálculo quando ela

pega lá no no CTN o pouco que se aproveita do CTN pro itmd quando lá o artigo 38 que fala da base de cálculo do TBI ele diz base de cálculo é valor venal valor penal do bem transmitido e pronto não tem se tem dívida o bem transmitido isso não interessa não entra na base de cálculo a jurisprudência se consolidou no sentido de que uma vez que o tributo ele está onerando um fluxo ele tem que ter como base de cálculo aquele o quanto que foi a e eh eh percebido pelo recebedor em termos líquidos

e aí você tem uma nova jurisprudência que descaracteriza esse imposto como imposto real e isso chega então nessa reforma tributária com quatro grandes demandas respondidas a nível constitucional que é o primeiro que é estabelecer com clareza a necessidade de progressividade segundo que é corrigir o problema da da do desenho normativo do imposto que impunha eh a tributação sobre situações que não são transmissão intergeracional de patrimônio né que são por exemplo as doações de caridade então você tem uma necessidade de ampliar essa imunidade eh out corrigir a a a o elemento de conexão nas transmissões causa

mores de bens móveis né que a gente tinha eh O legislador constitucional falava em local onde se processar o inventário e com o inventário extrajudicial eh uma interpretação literal levava as pessoas a crer que poderiam livremente escolher o tabelião perante o qual se faria o inventário E com isso estaria escolhendo o estado pro qual pagar o imposto o que é absurdo né Eh e emú por último a gente tinha a situação do tema 825 de repercussão Geral do STF que era a tributação do exterior né que a constituição pedia uma lei complementar para estabelecer esse

elemento de conexão de tributação do exterior e durante mais de 30 anos o congresso não tinha feito né E aí a a emenda 132 traz esses quatro pontos eh eh na na no texto constitucional e por conta disso a gente precisa de uma regulamentação né E aí soma-se a essa regulamentação esses 30 e Poucos Anos de descaso né do do de todo o poder público com construir essas regras e a gente precisa nessa regulamentação criar todas as normas gerais em matéria tributária para o itcmd visto que o CTN não faz esse não tem esse não

traz esse essa normatização e e Jeferson pensando no no grande público aliás eu queria registrar aqui que o Cassiano Lopes de soua filho mandou um grande abraço pro Mestre Jeferson Valentin lá de Capivari eh Jeferson e pensando nos contribuintes que estão nos assistindo o o que vem de novidade aí pros contribuintes ficarem atentos primeiro a gente tem na verdade previsões na emenda constitucional e e grande parte delas não são aplicáveis enquanto não for eh colocada a a legislação Estadual específica enfim dá um um briefing pros contribuintes o que que vai mudar eh no itcmd Vamos

lá eh a constituição ela ela bom primeiro o o o elemento de conexão das eh transmissões causa morte sobre bens móveis ele ele foi alterado de onde se processar o inventário para o último domicílio de cujos claro que isso precisa ser refletido nas legislações estaduais eh mas hoje eh eh já não já não seria possível a imposição eh eh de de tributação de alguém que mora em São Paulo faz o inventário em Minas e pagar para Minas né hoje já seria inconstitucional essa imposição eh a tributação do exterior a gente tem algumas câmaras de de

de de e e até por isso é necessário que se faça a normalização o mais rápido possível eh o o artigo 16 da das disposições transitórias da constituição que traz esse elemento conexão das situações do exterior ele é engraçado porque é é o texto constitucional com força de lei complementar eh a gente tem isso no Brasil também eh ele ele tem a a gente tem algumas decisões da de algumas câmaras do TJ eh dizendo que esse texto é autoaplicável eh para mim não é porque se é um elemento o estabelecimento de um elemento de conexão

ele autoriza a criação de um imposto a instituição do Imposto então precisa vir o estado e precisa normatizar certo e precisa instituir de fato imposto naquelas hipóteses eh e na e na mas o grande a grande mudança e isso tá passando despercebido por muita gente é que o trecho do PLP 108 que trata de tcmd diferente do resto do do PLP 108 ele não é uma lei que tá instituindo o itcmd ele é naquele pedaço uma Norma geral em matéria tributária ele tem status de Código Tributário Nacional então como tal quando a gente vai lá

todos aquelas matérias que são requeridas pela constituição no artigo 146 como sendo matérias eh de lei complementar né E se a gente vai lá pro artigo 24 da Constituição Ela diz que a superveniência da Lei eh eh geral ela suspende a eficácia das leis estaduais naquilo que ele for contrária Óbvio naqueles temas do 146 eh algumas imposições que estão ali Elas revogam uma vez aprovadas elas revogam todas as as normas estaduais por exemplo base de cálculo é um desses temas né então a gente tem por exemplo em São Paulo o o parágrafo Tero do Artigo

14 que fala que a base de cálculo é o valor patrimonial e que o TJ eh eh já afirmou jurisprudência de que seria patrimônio valor patrimonial contábil O que impede São Paulo de fazer a revalia de ativos por exemplo eh uma vez aprovada a Lei Complementar automaticamente e esse a a lei de São Paulo estaria eh teria a sua eficácia suspensa certo agora alguns outros dispositivos que não são aqueles do 146 que tratam de também de tcmd e que estão no texto do 108 Eles não têm essa a aplicabilidade imediata eles precisam sim de de

lei estadual então é de se imaginar que a gente tenha nos próximos eh meses anos né Eu não acredito que a gente consiga alterar lei nenhuma de tcmd nos Estados agora no fim do ano até porque a gente precisa esperar LP 108 E aí não vai sobrar tempo para aprovar esse ano tem princípio da anuidade da da anualidade para respeitar e tal então eu acredito que no ano que vem a gente passe por um processo de todos os estados reformulando as suas leis para fazer a adequação não só ao texto constitucional mas também ao que

for aprovado no PLP 108 e aí a gente vai ter uma chacoalhada geral na rozeira Mudando completamente a a a forma como eh eh se trabalha com itcmd mas o o efeito que eu espero que seja mais eh sentido pelos contribuintes é o de uma maior previsibilidade né mais do que segurança jurídica previsibilidade essa coisa de hoje você poder eh eh ah vou vou fazer o inventário em outro estado para pagar menos vou fazer eh eh transmitir como pessoa física ou como pessoa jurídica Porque como pessoa jurídica eu pago menos né são falhas normativas que

criam uma ferida muito grande no na isonomia e que não podem ser admitidas né e eu espero que essa essa isonomia seja a a a o maior maior ganho que a gente tenha daqui paraa frente Muito obrigado Jeferson e e e você tá lançando um livro junto com a com a Tropa de Elite da dos auditores fiscais de São Paulo junto com a cina fresp junto com a fresp e a febrafite o nome do da nossa nova obra é estudos fiscais sobre itcmd eu queria agradecer muito viu Jeferson pelo carinho eh e pela oportunidade de

ter a honra de prefaciar esse livro qu que você Contasse eh sobre esse livro O que que vem aí nesse livro aí e qual que ele qual o interesse dos contribuintes neste livro eh primeiro que eu preciso agradecer a a a administração da da Secretaria da Fazenda de São Paulo porque a gente por ter encampado um projeto que a gente começou lá em 2017 de reformulação do do do itcmd eh e a gente tem conseguido sem mudar alíquota só reduzindo o GAP tributário a gente tem conseguido ganhos muito grandes de arrecadação esse ano Por exemplo

agora em outubro a gente já vai bater a arrecadação do ano passado inteira né e a maior arrecadação de tcmd normalmente é em Dezembro Então a gente tem uma perspectiva de aumento de arrecadação eh de mais de 30% para esse ano eh e e e isso e e e com base nesse projeto a gente criou uma uma unidade estadual para centralizar a administração do itcmd que com isso ganhamos escala ganhamos eh especialidade eh e conseguimos eh evoluir em muitos temas e e uma vez que você coloca profissionais eh de de grande conhecimento técnico grande capacidade

técnica com dedicação para trabalhar com um determinado tributo eh especificamente Você tem uma evolução técnica muito grande só que não basta você ter uma evolução técnica muito grande criar teses lindas e deixar num ao de infração que vai ficar numa gaveta de alguém e que ninguém vai ler né e é preciso preciso compartilhar isso com a sociedade é preciso compartilhar esses avanços teóricos e técnicos que foram construídos e eh ao longo de de um trabalho grande e árduo com a população é preciso disputar o espaço no mercado de ideias e essa foi a a a

ideia isso também é uma forma de motivar os próprios trabalhadores né Carl Marx dizia que o trabalhador precisa se ver no resultado do seu trabalho né para não gerar um processo de alienação eh e e todo mundo gosta de de mostrar que a sua própria evolução técnica e e nesse sentido a gente construir esse trabalho trazer os textos dos colegas fiscais eh que são muito bons Tecnicamente para pro debate acadêmico eh é também uma forma de contribuir de trazer esse esse tributo social nosso com a academia com a o mercado de ideias e e que

é isso quem quem tem que agradecer sou eu tanto a a a você por aceitar prefaciar o livro eh mas também ao ao nef por adotar esse esse eh todo todo esse pessoal né durante muito tempo o o o fisco ele salvo várias raras exceções né a gente tem algumas ali o Rodrigo Frota o Ângelo De Angeles que já virou arroz de festa em todos os debates Acadêmicos do Brasil eh a Luciana enfim mas em geral a gente tem pessoas do fisco fazendo excelentes trabalhos do ponto de vista técnico mas fora dos grandes debates acadêmicos

e a gente precisa trazer esse pessoal pros debates acadêmicos porque todo mundo tem a ganhar com isso eh eu acho que uma pergunta que que tá na na cabeça de todo contribuinte eh vem Vira e Mexe volta a pauta eh a previsão constitucional do chamado imposto sobre grandes fortunas eh e e a gente vê na experiência internacional que normalmente ou eu tenho um ou tenho outro não é se eu tenho um imposto de heranças bem desenhado acaba não sendo necessário imposto Grand fortunas quando tem imposto grandes fortunas normalmente não tem um imposto de de de

herança e de transmissão eu queria saber qual que é a sua visão Qual a sua opinião se de alguma forma esse aprimoramento do tcmd afasta essa essa eh essa vontade política eh como que você vê a relação entre o imposto eh esse aprimoramento do Imposto sobre heranças e a possibilidade de um eventual imposto sobre grandes fortunas Bom a partir da da década de 70 com a o avanço da globalização a gente tem um um grande eh eh uma grande liberação dos fluxos de Capital né Então hoje você consegue daqui do Brasil pela internet interet fazer

aplicação criar uma empresa no no no sei lá na Alemanha investir em ações nos Estados Unidos ou comprar eh eh algum derivativo de uma empresa do Japão enfim eh não existem mais Barreiras para pro capital então aquele argumento que muitas vezes alguns espectros políticos chamam dizem que são fantasiosos de que pode uma imposição de um imposto eh sobre grandes fortunas ou né ou imposto sobre patrimônio líquido como é chamado no no no mundo eh possa trazer fuga de capitais ele é real ele é real existem estudos empíricos que demonstram que acontece fuga de capitais quando

você faz a imposição do Imposto sobre patrimônio líquido claro que você tem níveis aceitáveis não aceitáveis enfim por outro lado a gente tem diversos estudos empíricos que demonstram que a tributação sobre heranças ela tem um impacto quase nulo no fluxo de capitais né ninguém muda de endere no final da vida Pens Vou sair do meu país da minha cidade onde eu vivi a minha vida inteira morrer em outro país para ter o patrimô transmitido lá para pagar menos imposto do ponto de vista matemático econômico a gente tem a mesma base de cálculo Você tem o

total do patrimônio multiplicado por uma alía cer só que do ponto Dea de administra você tem muito grandes no estabelecimento de um imposto sobre patrimônio líquido por quê eh em uma pesquisa que eu fiz no Estado de São Paulo eh o patrimônio fica em cada geração por média de 24 anos tá então se você vai fazer um criar uma um tributo sobre patrimônio líquido eh ou imposto sobre grandes fortunas para tributar em São Paulo eh a cada geração uma pessoa na posse desse patrimônio vai ser tributada durante 24 vezes isso significa que o a administração

tributária vai fazer 24 lançamentos tributários vai fazer o o trabalho o maior trabalho e o mais difícil no lançamento tributário de um imposto so patrimônio é quantificar esse patrimônio e e e e e você vai ter um custo administrativo muito grande para se quantificar esse patrimônio todos os anos ou vai fazer o que faz com o IPTU transforma a base de cálculo em uma ficção jurídica que não tem nada a ver com o valor né E cria todo tipo de distorção do do do ponto de vista da Igualdade possíveis eh quando a gente pega e

e substitui troca a a a tributação sobre patrimônio líquido por uma tributação sobre heranças eu tenho a possibilidade de cobrar o mesmo imposto de arrecadar o mesmo imposto uma vez só a cada geração eu substituo 24 lançamentos tributários por um né E se eu quiser eu calibro alíquota sei lá ao invés de 0% ao ano sobre o patrimônio líquido cobro 12 a a a no no no Imposto de heranças matematicamente a tem o mesmo resultado né com com custos muito menores e com impactos econômicos principalmente com relação à Fuga de capitais quase inexistentes então eu

aposto na tributação sobre eh eh heranças e doações como algo muito mais racional e e e que traz melhores resultados do que a imposição sobre o património Jeferson eu queria fazer algumas perguntas gerais eh sobre o modelo para para você eh uma primeira é o que que você acha acha como é que vai acontecer o a gente fala de regulamentação agora mas não é regulamentação nãoé eu tô colocando as leis instituidoras desses respectivos impostos eu queria saber de você como é que você vai acha que vai acontecer o regulamento eh desse eh imposto você acha

que existe possibilidade de eh CBS EBS terem o mesmo regulamento e nesse novo modelo em que há um há um império da legalidade né com uma uma uma lei unificada tanto pro CBS como pro ibs há essa unificação também eh de critérios do das leis do tcmd eh eh eu vejo que os agentes fiscais estão se empoderando e além de ter participado da elaboração da Lei eh existe essa possibilidade de como titu ados do regulamento se tornem efetivamente os Os Guardiões da legalidade e do modelo que a gente que as grandes questões do modelo do

em especial eh desse novo Iva que tá sendo instalado é em especial a não cumulatividade a neutralidade eh como é que você enxerga que vai acontecer esse regulamento eu acho que para o o contribuinte o melhor dos mundos seria um regulamento só né mas pro contribuinte o melhor dos mundos seria um imposto só seria um Iva único que era a proposta lá da da PEC 45 né Eh por outro lado a reforma tributária só foi possível do ponto de vista político quando se optou por fazer um iadal eh as mesmas forças políticas que só permitiram

a a ao que a reforma tributária acontecesse com um tributo repartido entre união e entes subnacionais pode também eh forçar para que existam dois regulamentos né então eh eh é essa essa é a pergunta que fica e ela tá fora do nível técnico né porque se a demanda for para o nível técnico fazer um regulamento conjunto A gente vai fazer um regulamento conjunto A gente vai quebrar o pau com a Receita Federal com os municípios e entre nós e vamos fazer um regulamento conjunto eh se a demanda for fazer dois regulamentos nós vamos fazer dois

regulamentos é importante que esses dois regulamentos sejam pelo menos naquilo que seja para o contribuinte eh o mais parecido possível né e que não traga eh eh obrigações eh em duplicidade né que a gente tem tantas hoje né Eh então se se não for possível um regulamento só que pelo menos exista uma relação entre a Receita Federal e o comitê gestor de troca de informações de troca de de bases de dados que permitam que a gente cobre do contribuinte o mínimo possível de custo de conform idade né eh e e e assim a gente vai

ter um um trabalho bastante complexo daqui para frente eh alguns colegas eh que estão principalmente os colegas que estão lá no incate eh devem devem tá se coçando todo dia porque afinal de contas não se aprova a as leis né o os plps que que estão ali a gente tem que colocar a coisa para funcionar a partir de 1eo de Janeiro de 2026 né Eh a gente tem que ter um sistema minimamente viável funcionando e não dá para fritar o pastel antes de de saber qual é o recheio então tem tem que esperar a a

sair a regulamentação para para mergulhar na naquilo que será o o o grande regulamento do do do do ibs da CBS e não dá para colocar tudo a gente tinha alguns debates eh no no no começo desse processo dizendo olha vamos fazer uma lei que seja tão completa que não precis de de regulamento de normatização infralegal isso não existe né então quando quando a gente fala por exemplo eu vou eu vou eh eh criar o um critério para para para o valor de referência que vai ser utilizado lá no no no redutor de ajuste dos

bens Imóveis bom você tem critérios técnicos para fazer a avaliação a valor de mercado você não vai trazer toda a a a a teoria contábil toda a teoria de administração de como se avalia trazer a bnt para dentro da lei complementar isso tem que vir numa Norma infralegal Então essas normas infra infralegais elas vão existir e a gente vai ter que fazer num prazo recorde o problema do prazo Record é eh é possível que a gente tenha falhas né eh Mas eh e a a Luciana grilo né nossa colega ela ela sempre diz que imposto

bom é imposto velho né Eh porque você já tem a consolidação Já tem experimentadas todas as as normas aquilo que deu certo aquilo não deu certo já teve tempo de corrigir a gente tem um posto novo e e a gente vai ter problemas novos então o mais importante é que a gente tenha a sensibilidade das autoridades que que vão tomar conta ali do comitê gestor e da Receita Federal para responder com rapidez a a essas demandas e as falhas que evidentemente acontecerão para corrigi-las o mais rápido possível pro contribuinte sofrer o mínimo possível o que

eu vejo como eh ponto muito positivo nos Bastidores é que existe da classe dos técnicos uma uma vontade muito grande para absorver enquanto administração tributária toda aquela complexidade que é uma tributação do consumo para que a a interface para que Rode em background todo um um um um um sistema da Nasa se for preciso mas que para o contribuinte a interface do contribuinte seja o mais simples possível e e e isso eu tenho certeza que eh eh os técnicos estão trabalhando muito para que seja dessa forma eh Jeferson uma outra uma outra pergunta faz parte

do dos da da da visão tradicional do do direito tributário eh tanto da academia como da prática que é uma espécie de maniqueísmo entre fisco e contribuinte eh e o e um e um eh e uma postura dos tributaristas sempre tá apontando aspectos eh inconstitucionais eh e e e e estão todos muito atentos muito preocupados com o contencioso tributário eu vi falando que na verdade o que resolve contencioso não é o contencioso são os julgadores mas agora nesse novo modelo a existência de um único direito material eh e o fato que na OB Instância seja

um Iva Dual eu sempre brinco essa história com a Melina em especial que é um Iva Dual igual que é uma grande novidade a mesma legislação a gente tem como você disse essa possibilidade de ter um regulamento eh diferenciado para CBS BS mas o fato que vai ser constrangedor um regulamento com eh com interpretações materiais diversas mas eu tenho uma única lei material regendo esses dois eh impostos eh qual o que que vai acontecer visão de exercício de metodologia como vai ser esse novo contencioso que que você tá enxergando eu vejo que a gente tem

alguns problemas até eh o contencioso do ICMS de São Paulo ele é um contencioso que traz decisões eh similares entre todas as câmaras pior as decisões do contencioso administrativo do smms de São Paulo elas mudam elas são utilizadas como feedback da atuação do fisco em geral e para corrigir as normas infralegais que são escritas para o ICMS eu acho que esses são pontos mais problemáticos para serem resolvidos no novo contencioso do que propriamente o fato de termos um ou dois contenciosos porque eh eh se você tem divergência de de tratamento você tem remédios possíveis né

Você pode criar súmulas vinculantes você pode criar eh eh eh instâncias e e para para equalizar e e e e com efeito vinculante né então você tem o uma no começo a gente é é de se esperar que a gente tenha muito isso Independente de ser um contencioso pros dois tributos ou dois ou dois contenciosos a gente vai ter por exemplo um estado julgando de um jeito ou uma câmara de outro estado julgando de outro jeito e a gente precisa normatizar se a gente tiver os remédios eh eh ideais melhor né quando houver divergência suponhamos

que a gente tenha dois contenciosos quando houver divergência entre o o o que foi julgado pro ibs e PR CBS uma vez que a base legal é a mesma a gente tem que ter uma Instância disciplinadora para resolver e para obrigar que seja a o mesmo direcionamento e eu não eu não acredito aí aposta pessoal tá eu não acredito que a gente tenha um contencioso único tá eu não acredito eu acho há alguns eh o Geraldo datas né o presidente do do do tribunal lá de Minas Gerais eh ele ele ele coloca e eu e

eu sempre fui um defensor assim como Manuel Procópio de um contencioso único mas ao ouvir os argumentos do Geraldo datas eu eu fui convencido de que talvez não seja a melhor solução porque você tem o problema da eh da fundamentação principiológica para existência de um Tribunal Administrativo que é a autotutela bom se você delega essa tutela para outra não é aut tutela né se você passa o julgamento de um ato administrativo eh eh que foi feito por um município por um estado pra União ele deixa de ser autotutela e passa a ser uma tutela que

Talvez possa ferir o próprio pacto federativo né E essa questão do pacto federativo já é uma questão bastante delicada e que é objeto de muitas críticas né Eh eh o o o Hugo de Brito Machado I Sempre coloca no livro dele que ele ele ele cita que houve uma federalização do imposto né com argumento com o qual Eu discordo mas eh eh não deixa de ser bastante sensível essa questão da federalização então eu acredito que a gente tenha dois contenciosos mas eu não sei não não vejo a existência de dois contenciosos como algo que seja

tão problemático tá eh eh eu acho que a gente a gente tem outros problemas no contencioso como os que eu citei da falta de feedback da falta de correção de normas infralegais que são mais e necessárias de de se corrigir nesse novo contencioso do ibs da CBS eh Muito obrigado Jeferson uma última pergunta e eu aproveito para registrar uma questão do do do casiano Lopes de Souza Filho tá perguntando se o livro eh já tá à disposição para ser adquirido para você contar para ele sobre isso e a minha última pergunta é eh a Sua

percepção sobre as multas e infrações há uma eh é curioso que na tradição do direito junto com a teoria cura do direito e com a literatura econômica dos anos 70 foi constituído uma espécie de paradigma do crime que a normação é jurídica só funciona se eu tiver Sanção e h e há um debate moderno encabeçado pelo James H pelo Richard Bird e o contribuinte não não não paga o tributo só porque tem Sanção e a multa é alta ele paga porque acredita no estado acredita na importância eh dos serviços públicos para educação segurança pública e

e quando a gente analisa o PLP eh 108 a gente Enfim pelo menos aqui é uma leitura interna minha a gente percebe isso é normal um grande apego ao modelo de infrações tradicional do ICMS separando infração de mercadoria de infração sobre serviço eh e eu eu queria uma uma uma uma uma impressão sua a gente vem vem discutindo dentro da GV para eh eh instituir uma série de diretivas em relação a as multas eh primeiro é tá conectando as as obrigações deveres do p68 com as multas do 108 eh romper com o o paradigma da

da tipificação das infrações que é de direito penal então que indo pro direito tributário acabou gerando complexidade Então eu tenho uma multa por noção da guia verde outra por noem missão da Guia Azul outra P no missão da Guia vermelha eh e e um e um um e um paradigma muito forte eu lembro aqui meu meu meu meu grande amigo eh Cloves Cabreira que F mas tenho que dosimetrado fazer uma uma multa diferente para cada hipótese eu sei que iso é um pressuposto de Justiça mas isso acaba criando também segurança jurídica que eu vou multiplicando

os tipos vou multiplicando as obrigações acessórias eh e eu acho que um outro desafio é a gente tá conectando como você bem disse né São Paulo foi protagonista do programa dos conformes a gente tá criando uma uma nova relação entre conformidade contencioso eh de forma a tá identificando Quem são os contribuintes conformes para não usar eh eh eh apenas eh indevidamente e e a gente tá trabalhando num um projeto ainda é é é só um projeto estamos discutindo eh se a gente vai analisar o PLP 108 hoje em dia nós temos 37 hipóteses de de

multas e infrações e a gente tá encaminhando tá tá trabalhando tá estudando isso ainda mas a gente tá pensando em propor como alternativa e para debater primeiro com com os autores fiscais depois com o grupo do com do comf a gente transformar essas 37 tipos e em cinco tipos abrangentes e que seriam basicamente uma uma uma multa por falta de inscrição e cadastro uma multa Ampla sobre descumprimento de deveres de informação e emissão documento fiscal uma multa Ampla sobre não pagamento uma multa Ampla sobre creditamento indevido e uma multa Ampla sobre embaraço a fiscalização eu

eu enfim é uma novidade assim eu queria uma leitura sua sobre essa questão das das multas e infrações e que você responda o ciano quando é que vai sair o seu novo livro aí o novo livro da o livro livro Acabei de aprovar hoje de manhã ele deve tá fechando hoje amanhã ou depois a gente já deve ter disponível mas a gente vai vai pessoal acompanhar aí nas redes sociais que a gente vai divulgar eh sobre as penalidades uma coisa que a gente sempre sempre dizia desde os debates lá que que envolveram a construção do

projeto de da lei de conformidade de São Paulo a gente precisa parar de fazer lei tributária para bandido bandido é cadeia bandido é polícia a gente precisa fazer lei tributária para contribuinte né e e pra gente separar a O que é contribuinte do que é bandido a gente precisa ter a clareza de ser fazer a segmentação né E aí a gente tem um problema que foge um pouco da Lei tributária a gente tem um uma eh uma tendência eh a a a a exigir que o tratamento seja dado de forma igual a todos os contribuintes

como se todos os contribuintes fossem iguais e não são a gente precisa ampliar o debate na sociedade para demonstrar que a segmentação dos tipos de contribuintes elas ela é necessária para que a gente faça eh essa essa dosimetria que o Cabreira fala ela vai ser ela vai acontecer na segmentação e no tratamento que eu vou dar a cada classe de contribuinte né e e não propriamente ao tamanho da penalidade que eu vou aplicar eh eh o meu mundo do itcmd tem quatro penalidades previstas só e e já tem muito já é mais do que suficiente

aliás tem quatro tipos penais e eh eh estabelecidos dos quatro dois tem a mesma penalidade então assim são três três penalidades previstas e resolve todo o problema e no fim da história a a a sempre há uma carga de subjetividade sempre há aquela coisa de Olha eu acho que é mais grave deixar de fazer a guia amarela do que deixar de fazer a guia vermelha aí o outro acha que a guia vermelha é mais grave deixar de fazer então você tem sempre uma carga de subjetividade você tem essa percepção social da da gravidade da penalidade

que ela varia com o tempo de de acordo com a própria sociedade né coisas que eram muito graves deixam de ser graves enfim né porque surgem outras mais graves então Eh e E no fim a gente acaba com um projeto com um refiz da vida que perdoa todas as multas ou uma transação que perdoa todas as multas e a coisa vai todo para pro pro Por Água Abaixo toda essa discussão né E durante todo o processo a gente tem um um um um esforço absurdo dispendido em discutir que não era a linha s e era

o o inciso 30 da linha 42 e não faz o menor sentido né então eu concordo que a enxugar esse esse número de infrações possíveis seria o melhor caminho pra gente pra gente adotar seria mais fácil seria e tornaria o contencioso mais célere com menos pontos de discussão porque aquilo que o o o o saudoso Lobato sempre dizia não adianta eu ser eu eu colocar ali no no para trabalhar o melhor alfat do mundo entregar para ele um pano péssimo não vai sair uma boa roupa né eu preciso entregar pro contencioso se eu quero um

contencioso célere eu preciso entregar pro contencioso um material de trabalho que não me traga tanta dificuldade né quando eu chego lá com dezenas de possibilidades de penalidades eu já vou ter um bom tempo dispendido discutindo qual é a finalidade ideal para ser aplicar na cada caso né eu vou ter uma câmara que vai aplicar de um jeito para um a outra que vai aplicar de um jeito para outro e aí vai ter que subir para alguém uniformizar enfim a gente só tem a perder com tudo isso então eu concordo plenamente com você a gente precisa

enxugar esse esse número de penalidade querido Jeferson eu quero declarar publicamente que eu um admirador eu acompanho você insuportável mesmo eh não intervenções eh eh Parabéns pelo seu trabalho parabéns pelo livro que vai ser lançado e eu queria agradecer muito muito a nossa entrevista Eu que agradeço eu sempre à disposição muito obrigado eu acabei de conversar com membro da Tropa de Elite dos agentes fiscais de São Paulo Jeferson Valentim que tá lançando um livro sobre tcmd que deve ser aí nos próximos dias e a gente vai eh comunicar isso pelas redes sociais e quero fechar

com uma uma uma frase importante José Roberto Afonso economista eh que agora tá morando em Lisboa ele ele tem uma frase que ele diz que os melhores agentes fiscais do mundo que são os brasileiros aplicam a melhor tecnologia fiscal do mundo com nota fiscal eletrônica sped e aplicam cada vez melhor um sistema tributário cada cada vez pior e o e o recado é que agora os melhores agentes fiscais do mundo vão trabalhar com a melhor tecnologia do mundo aplicando o melhor sistema tributário do mundo é o nosso Iva eh conversei sobre eh tributação sobre patrimônio

com Jeferson sobre a relação com o imposto sobre grandes fortunas e quais são as modificações que vem Eh aí no PLP 108 no que dis respeito tributação sobre o patrimônio eh Muito obrigado pela audiência e convido a todos para nossa próxima entrevista na próxima quinta-feira às 10 horas aqui no portal da reforma tributária Muito obrigado a todos