Affonso Celso Pastore - 21/07/1997

[Música] Boa noite ele é um dos mais respeitados economistas brasileiros acredita que o país tem tempo para acertar sua economia mas é preciso acelerar as reformas no centro do Roda Viva o professor Afonso Celso Pastore Paulistano 60 anos Bacharel e Doutor em economia pela Universidade de São Paulo Ele está na USP a quase 20 anos como professor titular de macroeconomia a vida pública foi secretário da fazenda de São Paulo em 79 e presidente do Banco Central em 1983 entre livros e ativos o professor pastor e já escreveu praticamente sobre todos os temas econômicos criticando teste

público as altas taxas de juros defendendo a abertura econômica e o ajuste fiscal foi contra o Plano Cruzado e o plano verão apoiou o plano real mas diz que as reformas são urgentes e que o teste externo é insustentável e que faltam incentivos as exportações para entrevistar o professor Afonso Celso pastores nós convidamos essa noite o Marcelo Pontes diretor de redação do Jornal do Brasil Celso Pinto colunista da Folha de São Paulo a Miriam Leitão colunista do jornal O Globo e comentarista da Rede Globo de Televisão o empresário Boris tabacoff diretor do Departamento de economia

da Fiesp o Paulo Sotero correspondente do Jornal Estado de São Paulo em Washington que estava em São Paulo e Nós aproveitamos fizemos ele para trabalhar um pouquinho aqui em São Paulo o Roberto Teixeira da Costa vice-presidente do banco Sul América e presidente do capítulo brasileiro dos conselhos de empresários da América Latina e José Paulo editor e comentarista do programa negócios e Companhia da Rede Bandeirantes e da Rádio CBN o roda da vida é transmitido em rede nacional para todos os estados brasileiros você também pode participar desse programa fazendo perguntas pelo telefone 01 11 código de

São Paulo 25265252526525 se você preferido fax use o número 011 8743454874 3454 ou você pode ainda enviar as suas perguntas pelo nosso endereço na internet que é roda viva@ TV cultura.com Roda viva@tvcultura.com.br Boa noite Professor pastor Boa noite eu sou pastor e o susto dos Tigres Asiáticos já passou no Brasil ou Ainda temos alguma coisa temer aí pela frente Olha a minha impressão é que o susto dos Tigres Asiáticos não mandou pelo Brasil então sofremos a Tailândia sofreu um ataque especulativo e várias economias asiáticas tiveram ataques contra as suas reservas simultaneamente no Brasil ocorreu um

fenômeno de extrema volatilidade nas bolsas de valores você teve dias de queda de 9% dias de recuperação de 6 a 7% seguida novamente uma queda de 8% evidente que pessoas olhando essas oscilações enormes nos índices da bolsa podia associar isto a uma consequência do fenômeno da Tailândia ou até certas pessoas poderiam sugerir de que isto fosse uma indicação de um início de ataque contra as reservas contra o Real um economia está atento que olhasse para esse para tudo que se passou na área econômica não apenas para aquilo que se passou na bolsa no entanto iria

notar algumas outras características a primeira delas foi uma subida muito forte das taxas de juros nos mercados futuros de juros como que nos dizendo que os mercados acreditam que se o governo precisar puxar a taxa de juros para cima para atrair capitais e defender a posição da reservas ele fará dizendo nós assistimos a uma inclinação muito forte da taxa de juro a termo quer dizer das taxas para 30 60 90 dias simultaneamente não houve nenhum sintoma no mercado futuro de câmbio nem nos fordes de câmbio da bolsa Mercantil e de futuros e nem nos preços

das ntn's denominadas em dólar ou seja as evidências que vieram do mercado de câmbio foi que a demanda por rede não cresceu e pôr do problema da Tainá fora um ataque especulativo só ocorre quando se instala na cabeça dos agentes econômicos a noção de que a probabilidade de ocorrer uma desvalorização discreta da taxa de câmbio é alta se tivesse ocorrido a noção de que poderia ocorrer uma desvalorização discreta da taxa de câmbio no Brasil a demanda por reding teria crescido e esses sinais teriam Aparecido nos mercados futuros ao contrário que ocorreu foi uma subida da

taxa de juros nos mercados futuros indicando de que uns agentes econômicos esperam que o governo defenda a posição do reservas e na marola da subida da taxa de juros no mercado futuro acentuou-se a queda na na bolsa que é um fenômeno natural de queda quando ocorre uma subida na expectativa de subida de taxa de juros particularmente se você tiver os tomadores de ações com posições muito alavancadas no Mercado de Ações o que me parece que nós assistimos foi não quero dizer com isso que o Brasil jamais sofra ataques especulativos nada disso Isso é um outro

as pecto né da história pode ser que um dia tenha Espero que não Mas neste caso eu não consegui ver nenhum sintoma de que o efeito Tailândia fosse um efeito direto o seguinte eu queria antes fazer uma pergunta que não é para para saciar a minha curiosidade mas eu acho que é do telespectador os economistas eles inventam cada dia aparece uma palavra nova e nós jornalistas aceitamos essas palavras e escrevemos sobre elas e usamos e agora a gente apresentou Aos aos leitores e telespectadores a expressão ataque especulativo Então eu queria que isso explicasse para telespectador

que não economista que não é especialista como é que acontece um ataque especulativo quando ocorre a percepção do que vai ocorrer uma desvalorização cambial forte discreta um número grande de desvalorização pessoas que têm passivos em dólares as pessoas tomaram dinheiro emprestado na moeda externa terá uma perda de Capital muito forte numa situação como essa os inimigos que tem passivos em dólares querem converter os seus passivos em dólares para passivos na moeda doméstica mas no caso do batman na Tailândia ou no caso do peso no México como foi em 1994 a perspectiva de uma desvalorização cambial

gerou na cabeça dos detentores de passivos em dólares que eles teria uma perda de Capital forte quer dizer um prejuízo derivado da desvalorização da moeda no momento como este ocorre uma tendência muito grande a quitar os passivos na moeda externa e assumir posições ativas na moeda externa se tiver se tiver um título público denominado em reais um título público denominado em dólar a perspectiva de desvalorização cambial faz com que o indivíduo queira reter o ativo denominado em dólar e não queira ter um empréstimo que seja corrigido em dólar isto produz uma demanda por ativos em

dólar se existirem ativos em dólar na economia suficiente para que os inimigos se cubram do Risco cambial e existir confiança de que o emissor deste ativo em Dora honra o ativo ou o sistema Se cobre do Risco se não as pessoas vão preparar as suas posições passivas em dólar e o único jeito de preparar isso é comprando dólares do Banco Central se o Banco Central não vender os dólares a taxa de câmbio se desvaloriza os bancos centrais muitas vezes no caso do México não não queria as autoridades mexicanas não queriam que ocorresse uma desvalorização no

peso e no caso da Tailândia as autoridades tailandesas não queriam que ocorresse uma desvalorização no bate a única maneira desses dois bancos centrais evitar e a desvalorização do Bate e do Peso foi suprirem o setor privado da quantidade de Dólares que o setor privado quer dizer de onde tiram esses dólares tiram da reserva o que eu acabei de escrever pra vocês é exatamente como se materializa um ataque mas o que isso confirma pastor e que basicamente essas crises são geradas portanto de dentro para fora e não de fora para dentro essas crises são geradas quando

os fundamentos da economia estão errados há dois tipos de fundamentos que podem estar errados um primeiro essa toda essa teoria sobre crises especulativas bem evoluindo desde 1979 quando um economista do Martin chamado Paul krugman publicou o primeiro artigo teorizando Como ocorrem os ataques especulativos naquele momento o que ele fez foi supor que um país que tivesse câmbio fixo como é o caso da Argentina e tivesse um fundamento errado que era a política fiscal política fiscal expansionista financiada esse deve ser financiado pela emissão de moeda é claro que você taxa de câmbio é fixa a moeda

endógena se você expande o crédito doméstico para poder pagar o déficit público você diminui a posição do reservas administração da posição da reservas é extrapolada para o mercado para chegar a zero no particular ponto antes que ela chegue a zero surge a ideia de que você vai desvalorizar a moeda doméstica quando isso ocorre ocorre ataque especulativo Era Um fundamento que era o teste público alto no caso da Tailândia não tinha déficit público alto no caso da Tailândia tinha política monetária no México e a taxa de juros foi antes do grande ataque foi sendo elevada a

ponto de ter recebido mais de mil por cento queria perguntar pro senhor Exatamente isso a ideia de que é possível resistir aos ataques composições elevadas de reserva colonial e pelo que parece até aquilo que o mercado veio aqui no Brasil com uma com uma disposição de subir os juros até necessário na Tailândia parece que não funcionou abriu-se um novo uma nova situação em que nada disso resistirá quanto quando o ataque for feito de antes de fundamentos frágeis É isso mesmo é só para completar Tailândia tentou uma terceira defesa que é controle cambial proibiu os bancos

de dar empréstimos em para bancos entendeu ou seja os outros três instrumentos levou o juros fez intervenção usando reservas e criou o controle cambiais como a Espanha tentando em 92 também não deu certo nada disso impediu que o ataque fosse bem sucedido quer dizer numa situação de vulnerabilidade quer dizer qual é o limite porque realmente esse exemplo da da Tailândia agora e de outros países também em 92 na Europa e outros países da Ásia agora mostra o que nem sempre você é mesmo tendo Algumas armas dispon os bancos centrais são capazes de evitar uma visualização

em algumas vezes também mesmo tendo as aves não querem evitar porque o custo de evitar acabaria sendo excessivo não é isso vamos pegar dois exemplos da Europa para começar por um lugar que já aconteceu algum tempo e que são fatos conhecidos 1980 e poucos 88 89 houveram dois ataques um em cima da vários mais dois importantes um foi sobre a Inglaterra e outro foi sobre a França a Inglaterra decidiu sair do sistema monetário europeu a largou as suas bandas de flutuação e deixou desvalorizar a libra porque Decidiu não subir taxa de juros Decidiu não defender

a paridade da libra com relação ao Marco alemão guardar na qual estava presa dentro do sistema monetário europeu a França decidiu manter o frango francês com relação ao Marco Você tá lembrado que um país europeu que foi a Suécia Noruega não me lembro direito qual dos dois que puxou a taxa de 6% ao 400% ao ano e realmente teve que desvalorizar a coroa sueca não aguentou nem com essa taxa de juros que vai um pouco Na Linha Do que você criou milhares de controle a França não existiu a França resistiu eu tô só respondendo a

pergunta do Celso não já votamos a França resistiu aquele ataque especulativo em Essência porque o dote mundo das bandas resolveu aguentar a França houve um determinado momento que disse o seguinte vem que tem o que for necessário eu tô 50 Bilhões de Dólares para antes a única coisa que permite um país fugir de um ataque especulativo é ter bolso fundo se os Estados Unidos tivessem encostado 40 milhões de dólares em cima do México quantos que o México sofresse o ataque especulativo não tinha acontecido o problema com o México se hoje alguém tentar um ataque especulativo

contra a Argentina dificilmente vai ter sucesso porque o M4 da Argentina É próximo do tamanho da reserva embora não tem os Estados Unidos sustentando a Argentina Argentina se sustenta assim próprio porque ela tem liquidez suficiente o Brasil tem que cuidar de acertar os seus fundamentos porque ele é vulnerável 60 Milhões de Dólares é suficiente é suficiente Quando você conserta o lado fiscal Quando você conserta política monetária quando você evita que a dívida que o déficit na conta corrente escale para valores muito altos se o governo produz políticas econômicas que permitem crescimento de exportações parelhos com

importações reduz o déficit público o suficiente para dar espaço para a política monetária ser usada dentro da dimensão do que ela pode ser usada 60 Milhões de Dólares é mais do que suficiente para poder aguentar a reserva agora é necessário que tanto a política fiscal quanto a política monetária sejam colocadas em dosagens corretas para que esse remova o fundamento errado que pode produzir a visão de que o desajuste externo conduz alguma coisa parecida Qual é o diagnóstico trazendo análise para o Brasil como já que estamos distantes provavelmente de processo semelhante aos da Tailândia como caracterizaremos

o problema brasileiro que por coincidência tem sua runabilidade nas contas externas o Brasil o Brasil vem assistindo a dois processos ao mesmo tempo isso é uma coisa que eu tenho Insistindo muito Deixa eu voltar a insistir o Brasil abriu a sua economia a partir de 1991,92 e abriu em dois sentidos abriu na conta comercial e abriu na conta de capitais ao mesmo tempo por volta de 1991 o movimento de capitais voltou no mundo e voltou de uma forma muito vigorosa com todo o desenvolvimento que tecnológico que os mercados financeiros internacionais tiveram a abertura comercial representada

pela remoção de todas as barreiras não tarifárias e pela redução de tarifas produziu uma redefinição do processo produtivo no Brasil que ainda está em marcha Esse é o problema o crescimento das importações produzidos pela abertura comercial é algo que ainda vem se fazendo eu insisto em dizer o seguinte a importação vem crescendo no Brasil é um ritmo parecido com 16 15% ao ano a exportação vem crescendo no Brasil Depois dessa recuperação de exportação de comandos há um descompasso entre crescimento de importações de crescimento de importações que vem crescendo quando as pessoas disputam não deve comercial

esse ano não vai ser 12 milhões vai ser 11 ou vai ser 13 é relevante se vai ser 11 vai ser 12 ou se vai ser três porque a ordem de magnitude em torno dessa o que não é irrelevante é o crescimento da importação em torno de 14 de 15 ou 16 ou de 13 que seja e a exportação crescendo a três a quatro a cinco quando ela só foi puxada para cima pelo crescimento das colônias o Brasil ao lado da abertura comercial produziam programa de estabilização que ancorou a estabilização de preços na taxa de

câmbio fundamentalmente sem ter feito o ajuste fiscal que era requerido que fosse feito quer dizer uma uma abertura comercial sozinha requer ajustes técnicos de taxa de câmbio para produzir a compensação para equilibrar a conta corrente um programa de estabilização Que Valorize a taxa de câmbio produz uma segunda força na direção de levar o déficit externo em cima disso a um terceiro problema o déficit o déficit de contas correntes não é só explicado contábilmente por um câmbio que se valorizou ou por uma abertura comercial ele é explicado também pelo excesso de gastos totais domésticos relativamente a

produção doméstica e no caso brasileiro há um elemento que bombeia gastos para dentro do sistema econômico que a política fiscal expansionista que requereu que o banco central entrasse numa política monetária contracionista para evitar que isso gerasse um buraco externo ainda maior ocorre que a política monetária contra acionista gera defeitos ampliadores fizeram um efeito ampliador sobre a dívida pública do governo você percebe que o déficit operacional de 95 para 96 só Caiu porque o governo conseguiu trazer a taxa de juro para esse nível alto que ela tá hoje que é 12,5% ao ano no cupom cambial

quer dizer e produzir o efeitos de redução do nível de investimento privado de redução de cromo porque a alta taxa de juros fez com que o déficit operacionalista produz política fiscal expansionista Essa é uma das consequências pastor Você não acha que a economia agora Estamos crescendo uma taxa menor você não vai ter talvez uma situação em que as importações vão crescer um ritmo menor e vai estimular os industriais exportarem mais isso não pode ser um efeito que os últimos dois meses já sinalizaram de diminuir um pouco esse quadro você tá pessimista sobre a exportação você

não vê a condição nenhuma do Brasil aumentar a sua exportação você é subscreve a tese de que Nós realmente estamos condenado a ser exportadores de produtos sem valor agregado que a nossa falta de exportação é muito limitada você acha que esse diagnóstico correto ou você acha que os últimos dois meses mais foram mesmo muito fracos da economia né quer dizer isso vai induzir as empresas a olhar novamente o mercado externo Roberto eu não soube escrevo nenhum eu olho os dados e vejo que eles me contam os dados me mostram que até há um mês atrás

as importações não haviam cedido isso aqui os dados estão te mostrando eventualmente neste mês pode acontecer alguma reversão agora eu tô suficientemente descolado em olhar para dados para não me superecitar com dados de um mês depois de vários anos de taxa de crescimento numa certa direção eu não quero negar que não possa existir redução de importações eu vou te dar Aonde eu acho que isso pode vir 16% de crescimento ao ano não é algo que seja explicado por crescimento econômico esse ano se o Brasil tiver uma grande performance vai crescer os quatro por cento que

o ministro estimativas de demanda de importações mostram que ela tem uma elasticidade quatro vezes dois dá oito a importação tinha que tá crescendo a 8 ela tá crescendo a 16 De 8 para 16 não é crescimento econômico é abertura comercial perfeita o seguinte abertura comercial tá provocando esse efeito reduziu a importação neste último mês hoje eu perguntei para um colega nosso de um banco conhecido nosso Ele mediu o seguinte meus clientes da área de eletroeletrônica me dizem que houve uma redução de importações Eu não duvido disso Eletro Eletrônico depois que levantou ali de informática passou

a importar componentes eletrônicas graças a Deus para tirar aquela irracionalidade que existia do país ter que produzir produtos que não sabia produzir a custos muito mais altos gravando o consumidor lá em cima com preços é Norte quer dizer passaram a importar componentes eletrônicas e com isso geraram um crescimento tão grande da produção dos produtos eletrônicos e que televisores no Brasil passou de uma produção de 2 milhões de televisões anos para oito milhões de televisões anos no ano passado só que o pessoal da produção de televisores foi otimista demais nesse começo de ano jogou que esse

crescimento e ia continuar naquele ritmo se programar para isso importado quando importarem ficaram com estoques altos Cortaram a sua produção temporariamente temporariamente caiu a importação de componentes eletrônico daqui a pouco ela volta a crescer quando desovar o estoque agora tu sabes Quanto é a importação de componentes eletrônicas na pauta de importação total do Brasil em matérias-primas nós importamos o ano passado perto de 18 18 Bilhões de Dólares componente eletrônico aqui dentro não dá dois não dá três quer dizer nós estamos falando de uma redução olha os químicos que são muito maiores do que do que

do que a componente eletrônica e químico não baixou isso aqui dizer na hora que nós absorvermos esse efeito da abertura A nossa importação vai cair para um ritmo explicado pelo produto da elasticidade renda pelo crescimento da renda pelo conhecimento da renda se isto for cair no futuro por ritmo de 8 eu aconselho eu acho que pode só que nós não podemos dizer que já caiu para o ritmo de hoje agora Suponha que caia para o ritmo de 8 se você fizer um gráfico sobre o comportamento das exportações você verifica Que nestes últimos três meses o

crescimento de exportações se elevou só porque cresceu a exportação de soja e café por uma combinação de preços internacionais mais altos como a safra agrícola excepcional a exportação de manufaturas tá rigorosamente constante ao nível de 3 milhões de dólares da metade de 1995 até ontem Professor quer dizer rápido a exportação volta para níveis menores será a exportação com produtos de maior tecnologia maior agregado é uma meta muito difícil e sem prazo já se começa a discutir a possibilidade de se voltar atrás esse conceito e no caso brasileiro a o agride Business agroindústria é um fator

extremamente importante na recuperação abriu o comércio não pediu nada em contrapartida é uma crítica que eu gosto poderia crescer nos produtos primários e de origem Agro pastoril numa negociação mais bem feita dos interesses brasileiros da seguinte forma para crescer exportação tem que crescer produtividade para deslocar os custos de produção para baixo e tem crescido crescimento de produtividade para crescer não pode vir do azul do céu tem que vir de investimentos em tecnologia em capital humano em estoque de Capital físico Outro dia eu tava vindo da Argentina para o Brasil no avião quando uma pessoa que

terceirizou a conta de exportações de importações e uma grande montadora me dizia quanto eles tomaram toda a logística dessa montadora de automóveis duas montadoras de automóveis que eu sei terceirizar um a logística da distribuição de cargo se você perguntar Quantas pessoas estão sendo empregadas nesse tipo de atividade são várias pessoas que estão sendo empregadas nesse tipo de atividades algumas centenas de pessoas empregadas nesse tipo de atividade essas pessoas estavam na folha de pagamentos dessas duas montadoras ou dessas n montadoras e hoje estão na folha de pagamento do setor de serviços a maneira como vocês empresários

calculam a produtividade é pegar a produção da indústria e dividir pelo emprego da indústria como que se essas pessoas que hoje prestam serviços em companhias de serviços prestando o mesmo serviço para as companhias industriais não estivessem mais prestando Nenhum serviço para indústria você tinha que somar os dois níveis de emprego deixa ele colocar eu não quero generalizar a única coisa que eu gostaria de colocar é o seguinte se você pegar esse número a produtividade no Brasil cresceu 60% nesses últimos cinco anos qual essa tua cabeça Doutor Roberto Teixeira da Costa imagina se você pode acreditar

que 60% de crescimento de produtividade seja alguma coisa que esteja próxima do que se passou no Brasil de hoje em termos de melhoria deficiência produt eu não nego que não esteja existindo o crescimento de produtividade mas eu acho que não há forma de nós aceitarmos a proposição de que estes números são números corretos do ponto de vista são 45% nos últimos cinco anos que ele perguntar o seguinte se o governo tivesse tendo mais sucesso do que está tendo no momento no ataque ao décimo público nós estaríamos tendo esta conversa com o mesmo grau de preocupação

sobre balanço das contas externas por a continuar a situação Como está a continuar esse aparente em paz o que se deve fazer para evitar o agravamento da situação das contas delas pessoas se refere a algo que o governo fazer olha aqui governo no sentido amplo primeiro dá um crédito ao governo sobre alguma coisa que aconteceu no lado fiscal eu acho que são duas coisas que aconteceram a primeira a redução das estatais quer dizer problema de privatizações não é uma coisa pequena e é algo que permite que o governo recompe dívida pública que produz uma redução

permanente e segundo lugar o governo vem enfrentando os estados seja privatizou um banco banerge você tem hoje encaminhado um processo de privatização do banesco nós temos uma dor de cabeça contínua com o vazamento de emissão de moeda Por parte dos estados que existia através dos seus bancos estaduais em cima do grande desconto no Banco Central vários estados tiveram que comprometer ativos seus para refinanciar em dívidas com o governo federal e recentemente o governo federal Num caso como este Alagoas fechou a porta fechou a porta com uma certa cautela para não impedir o continuar continuação da

discussão das reformas constitucionais no Congresso mas visivelmente obrigou que o governo de Alagoas voltasse atrás num erro fiscal extraordinário foi esse negociação com os mineiros que no fundo erudiu a receita do Estado os estados os estados vêm melhorando o seu déficit público e as privatizações vem ocorrendo quem vem progredindo menos Nordeste público é o governo federal esse novo governo federal você não vê quero dizer pro menino menos eu não tô acusando o governo federal não tem problema nada o governo federal progrediu bastante no desta operacional quando baixou a taxa de juro ano passado e progrediu

alguma coisa não superava de primário desse ano mas ainda assim velocidade lenta e na medida em que essa velocidade é lenta ela tem que ser acelerada para dar a política monetária uma carga menor do que a política monetária nem suportando na economia brasileira quer dizer com a política monetária nessa carga de contracionismo nós vamos ficar tendo que rezar para os investimentos crescerem que simplesmente o custo de capital é alto demais quer dizer não há forma de você promover um crescimento econômico mais acelerado com esse grau expansionismo só tá dizendo que não cresce no investimentos a

gente divulga ler ouve montanha de investimentos sendo feitos ou sendo anunciado Será que tem uma merda substituição Será que isso não é não é não é investimento novo como parece que se quer vender se quer que a gente acredita Zé Paulo a taxa de investimento no Brasil está por volta de 16 17% do Pi Esses são os dados do IBGE dos dados das contas nacionais quando o Brasil crescia sem 57% ao ano atrás era 24 a 25% do crime quer dizer há uma correlação muito Estreita entre a taxa de crescimento econômico e a taxa de

investimento a taxa de investimento alguns anos atrás ela Baixa porque as incertezas na economia quanto a existência de choques congelamento de preços etc muito altas essas incertezas foram removidas mas não foi removido ainda o efeito da taxa de juro alto o que é fugindo esse investimentos anunciados aí aos botões entre o investimento externo no setor automobilístico o governo criou um sistema um regime automotivo que produzia um aumento da taxa de retorno sobre o investimento imontador de carros dentro do Brasil com tarifas colocadas sobre a importação com tarifas menores sobre partes componentes que que apesar da

taxa de juros será alta este setor teve uma taxa de retorno mais alta um segundo setor que investiu foi o setor de eletro eletrônico se revogou uma coisa horrível que se chamava a lei de informática que no fundo liberou o setor primitivo Então você tem exemplos localizados de incentivos que ocorreram que permitiram crescimento de investimentos localizados mas você não tem esse investimento no setor de Capital você não tem esse investimento no setor Têxtil você não tem esse investimento no setor de confecções você não tem esse investimento e muitos outros setores da economia brasileira O que

faz com que a taxa de investimento seja uma taxa relativamente baixa Apesar de ele ter crescido setores que tivemos incentivos quer dizer há uma diferença entre a taxa global e e isso com a taxa básica O que que significa uma caixa baixa significa que a taxa de acumulação de Capital importante de crescimento econômico vai ser baixo professor por favor a pouco falou que houve alguns avanços nos Estados né agora no momento os governadores estão se queixando de muita pressão não funciona mesmo é e hoje o país tem pelo menos uns estado nem os estados a

greves de PMs de polícia reivindicando aumento salarialmente salarial muito acima dos padrões normais que estão concedidos a outras categorias como sair dessa como sair desse tipo de pressão com os governadores os governadores vão ter que desistir das Guerras fiscais tem governadores estão dando incentivos renunciando receita tributário para atrair Indústrias indústria vem junto com mão de obra vem junto com população vem junto com migração a migração vai demandar escola vai demandar hospital vai demandar saneamento básico água esgoto etc e os governadores vão ter que tirar isso de onde da receita tributária quer dizer há um desejo

de produzir o desenvolvimento industrial do Estado agora uma diferença aqui entre se o estado pode ou não pode o estado pode tirar indústrias queriam para outros estados mas a soma dos Estados tirando indústrias queriam para outros estados não consegue aumentar o número de indústrias que se instala no país porque o número de indústrias que se instala do país depende da política macroeconômica Global então fica uma guerra por um bolo menor e a guerra por esse bolo menor herói a receita tributária dos estados e na medida em que surge as reivindicações como essa da polícia o

estado quebrado não tem como atender os estados tem que cuidar da sua receita economizar nos seus gastos e tratar melhor o seu funcionalismo é válido mas nos casos onde tem havido com maior seriedade polícia não houve disputa de de incentivo fiscal na Paraíba Alagoas Alagoas desperdício fiscal mas não simplesmente simplesmente o governo entregou o ICM para os mineiros isso não tem a ver com conversa é exatamente professor professor disse esse fim de semana que o déficit externo é sustentável aliás eu tenho dito isso há meses aliás isso há anos Quanto tempo mais o governo consegue

sustentar um déficit insustentável e outra coisa esse diagnóstico do senhor é um diagnóstico sobre o qual várias econômicos concorda é preciso reduzir o déficit público é preciso diminuir a fragilidade externa e tal agora o senhor mexeria no câmbio Outra coisa o déficit público tá sendo reduzido da maneira como é possível reduzir na democracia com a negociação com Idas e Vindas o que que o senhor Faria diferente se estivesse lá na questão do câmbio o Nilton tymeleiro que advogado em Porto Alegre o Frederico Wagner que é administrador de empresa mora aqui no bairro de Higienópolis Rodrigo

Simões daqui de São Paulo e o Dirceu pelo e-mail manda de seu Teruya de Presidente Prudente todos eles perguntam se é preciso mexer no câmbio quando mexer no câmbio que taxas mexendo no câmbio câmbio é o assunto mais emocional todas as discussões Nos quais economistas e não economistas se envolve ele tem essencialmente duas dimensões e tem uma dimensão de um preço relativo se você desvaloriza o câmbio você aumenta o preço dos bens transacionáveis no mercado internacional relativamente a serviços relativamente a bens domésticos relativamente a salários você estimula a produção de bens substitutos de importação estimula

a produção doméstica de bens exportados portanto você reduz a importação e você aumenta exportações na dimensão de preço relativo Mas ele também é uma variável nominal que comanda junto com ela n preços da economia que são absolutamente fundamentais para determinar o curso no nível Geral de preço a resistência de mexer no câmbio por parte do governo é uma resistência perfeitamente compreensível diante do fato de que quando no passado o governo indecisou a taxa de câmbio Ele simplesmente perdeu o controle do processo inflacionário eu tenho uma grande simpatia pela proposição de evitar mexer no canto porque

isso no fundo é um instrumento extraordinariamente importante para produzir estabilidade de preço e quando o governo usa Esse instrumento para estabilizar preços ele realmente quer ele realmente quer nos mostrar que ele tá no caminho de tentar encontrar compromissos fiscais e monetários que evitem a correção contínua de taxa de câmbio que produzam mais inflação na economia forma que tentar evitar mexer em câmbio estabilizar a taxa nominal de câmbio é um objetivo de política econômica muito importante agora para evitar de se mexer em câmbio para estabilizar a taxa de câmbio é preciso criar condições macroeconômicas que conduzam

a sustentabilidade disso nesse sentido que a gente usa a palavra sustentabilidade sustentabilidade não é do Déficit público sustentabilidade é da política econômica uma política econômica sustentável é aquela que pode ser repetida indefinidamente por um número muito grande de períodos sem que isso termine numa ruptura assim que isso termine numa crise sem que isso termine numa desvalorização e etc evitar desvalorizar implica conter a demanda interna no nível que seja compatível com aquela taxa de câmbio a política fiscal obviamente não está contida numa dimensão que permita sustentar a taxa de câmbio para compensar para compensar isso o

governo vem cortando a política monetária quando ele corta política monetária ele desistimula o investimento privado e aquele crescimento que o Roberto Teixeira da Costa reclamava agora pouco que precisava ter crescimento de produtividade a redução de custos etc não tem como se materializar porque você não tem uma taxa de investimento algo suficiente é possível na medida em que você crie pressões dentro da sociedade para que isso ocorra mas mais pessoas que têm sido feito deixa eu colocar uma coisa Posso deixar eu eu não gosto muito de entrar nessa nessa questão que não é da minha especialidade

que a parte política mas deixa-me dar a minha opinião cada vez mais hein Não dá para separar eu não conheço o executivo do mundo que manda um projeto para legislativo e deixa as coisas acontecerem de acordo com os congressos são caixas de ressonância os congressos são caixas onde desembocam pressões da sociedade você manda para o congresso uma reforma de previdência dizendo que o sujeito tem que se aposentar no mínimo com 65 anos quem se mobiliza não é quem tem esse movimento não é quem é a favor disso porque se mobiliza quem é contra Esses são

os grupos que vão ao congresso e que vão pressionar os deputados vão pressionar o senadores vão pressionar os partidos para que não seja aprovado a reforma a reforma Para Ser aprovada tem que mobilizar grupos de pressão que vão a favor da reforma e o papel que deve ser feito para poder gerar esta pressão o papel do executivo o Executivo Tem que criar uma ideologia de crescimento econômico Tem que criar um programa de crescimento Tem que convencer a sociedade que o seu programa é um bom programa e na medida em que ele produz este tipo de

pressão ele vai gerar pressões sobre o congresso que você não favorável essa aprovação das reformas a minha grande queixa no Brasil de hoje tem sido esta eu acho que as ideias que tem emanado do governo federal do governo Fernando Henrique Cardoso são boas ideias a reforma da Previdência Inicial Não essa que foi aprovada era uma reforma razoável a reforma administrativa que cortava a estabilidade Não essa estabilidade que foi cortada aquela outra estabilidade Que nós queríamos que fosse cortada eram era uma reforma que gerava flexibilidade para reduzir gastos é um governo que na verdade tem grandes

ideias mas na hora de mobilizar para obter as pressões prática ele não consegue porque Professor eu eu eu eu eu eu eu a única coisa que eu consigo apontar é a minha decepção com relação a esse fato eu gostaria que fosse diferente mas não tem sido professor no fundo é isso Professor numa entrevista de São Paulo nesse último domingo publicado nesse domingo o senhor acho que menciona um pouco Qual é o seu o seu diagnóstico citar uma frase da ex-presidente da Inglaterra Margaret Thatcher ao responder a crer que aqui em São Paulo uma pergunta sobre

como ela havia obtido o Consenso para fazer as reformas as privatizações que fez na Inglaterra e eu acho que a sua resposta Pelo que eu entendi mas a sua a sua menção a resposta dela eu acho que é uma crítica é bastante diplomática elegante como o senhor sempre faz alfazendo a República no sentido de ele querer talvez que é o nosso Presidente é um homem da conciliação de estar querendo conciliar demais é quando talvez deveria até repetir Qual é a a lição a pessoa tira a resposta da taxa foi a seguinte o Consenso é A

negação da liderança política e em seguida ela afirmou o seguinte quando eu ela na verdade ela trabalhou ideologicamente em cima das suas reformas ela criou um modelo para Inglaterra e como uma dona de casa que persegue os seus objetivos ela foi atrás das formas práticas de conseguir transformar aquele aquelas proposições em coisas aprovadas ela é tudo menos de casa por favor eu vou lhe dizer o seguinte nesse caso a taxa persegue o melhor do que alguns homens que eu conheço até perder tudo bom mas ela ficou 11 anos no poder ele reformou Inglaterra ela deixou

um legado de transformação a outra Inglaterra que eu conheci que foi a do haraldite quando existia um pouco antes do Mar do Norte quando eu Visitei em Newcastle que é uma região ao norte a grande discussão na Inglaterra é que as pessoas não queriam sair de Newcastle porque o Ministério do planejamento queria deslocá-las para outras cidades que fossem cidades consideradas como núcleos de crescimento industrial porque simplesmente achavam que mobilidade de mão de obra era um custo que a sociedade inglesa não queria pagar e o partido considerável deslocar todos os investimentos aumentando o custo social dos

investimentos para a região de newcast para poder não produzir a mobilidade mão de obra a Inglaterra de hoje é uma Inglaterra que conseguiam entrar no mercado comum conseguiu entrar na comunidade económica europeia Era um país que não tinha eficiência para isso hoje pode ficar de pé dentro da comunidade Econômica europeia pode ser um país eficiente e isso foi conseguido pela tarde quer dizer com as reformas que ela imprimiu ao país chamado Inglaterra quer dizer o que ela fez com toda a sua tenacidade foi criar um modelo de crescimento econômico convencer a sociedade inglesa de que

aquele Era um modelo que valia a pena e transformou e ganhar eleição o que um país precisa é de alguém que cria o modelo e transforma através eu acho que talvez falte tática de fazer isto faltou oportunidade logo depois da eleição Será que não falta eu acho que eu acho que talvez partidos e existe verdadeiro sistema político a materialização disso mas se inibe a materialização disso eu acho que esse deve ser um objetivo que deve ser percebido pelo governo para poder no fundo instrumentar as alterações de que a sociedade é requer professora eu sou falou

que a política atual e que é em sustentável num determinado espaço de tempo Acho que a pergunta que todo mundo se faz eu gostaria de ouvir é por quanto tempo quer dizer o primeiro primeira pergunta por quanto tempo você pode sustentar uma política insustentável segunda pergunta se ela é insustentável ela tende a ser atacada tende a ser destruída de forma gradativa ou de forma abrupta através de uma crise forte tal conversando com Celso no intervalo o influente professor americano Larry Summers escreveu alguns anos algum tempo atrás um artigo acho que foi no dia economist onde

ele dá várias recomendações a primeira recomendação que ele dá o seguinte políticas não sustentáveis não devem ser sustentadas se a política não é sustentável ela tem que ser alterada a política fiscal tem que ser alterada monetária tem que ser alterada o governo em certo sentido deixou em aberto alterações de política cambial ele jamais optou por um regime de cão esse morto de um câmbio fixo como optou Argentina ele deixou uma certa margem de flexibilidade tem usado uma certa margem de flexibilidade na taxa de câmbio Se você olhar a taxa de câmbio vem se desvalorizando 3%,

4% ao ano descontando a inflação interna da inflação externa é uma desvalorização gradativa pequena mas existe uma certa margem de flexibilidade a melhor coisa que pode acontecer com esta política econômica que ela seja alterada na direção de criar sustentabilidade segunda coisa você diz quanto o registo você tem um déficit de contas correntes que está indo para cima de 4% do PIB já chegou a 4,2% do PIB deve chegar 4:30 4:06 do PIB Por volta do final do ano mas é crescente tá muito longe de ser 5 6 7% do PIB que aconteceram nos países onde

aconteceram um ataques o grau de conversibilidade da moeda doméstica no Brasil em dólares é relativamente baixo o que significa que o volume de capitais que pode atacar a especulativamente a reserva relativamente menor por exemplo no caso da Argentina é total porque você tem conversividade plena do Peso em Dólares a vulnerabilidade potencial do argentino seria maior se ele não tivesse reserva em tamanho suficiente com relação a ao seu M4 informa que a iminência de um ataque o vigor de um ataque no caso brasileiro relativamente reduzidos e e o governo tem tempo de produzir alterações de política

econômica que fujam desse tipo de disilagem esse não é um dilasto que devo ocorrer e que necessariamente vai ocorrer na economia brasileira O que eu coloco sempre é que é preciso tomar consciência de que a política não é sustentável e portanto ela tem que ser alterada não fosse pelo Larry Summers nos contatos quer dizer o governo não pode deixar a política fiscal caminhar na velocidade que vem caminhando o ajuste ele tem que buscar essa essa essa correção ele tem que claramente adaptar a correção da política monetária para que isso chegue a um equilíbrio interno que

sejam conducentes das situações estáveis não as situações estáveis mas ele tem tempo isso não há nenhuma iminência de ataque não há nenhuma iminência que Cristo o pastor ele ajusta as contas esses caras sumindo postos Nós já estamos com mais de 30% de carga Boris fiscal com 30 PIB mais de 30 31 32 como é que faz esse ajuste cortando gasto porque é para aumentar nos desperdícios são maiores do que as demandas sociais se nós quisermos manter o grau de desperdício ter no estado de hoje tudo bem Mas voltando da pergunta do céu eu gostaria de

complementar de funcionários públicos Não tudo bem mas isso enfim a gente sabe que mais que não que não tá sendo cortado que poderia estar sendo cortado em saúde e voltamos ao político né feito com democracia em todos os países que se ajustaram mas doloroso é doloroso mas tem que ser feito com reeleição agora é muito mais difícil do que era no primeiro mês de governo Eu me recordo que no primeiro mês do governo eu ingênuamente julguei que o governo devesse mandar para o congresso duas ou três reformas que fosse absolutamente fundamentais ele atacou o assunto

dos monopólios quando ele acabou o assunto de aprovar o assunto nos Eu lembro que eu tava no seminário internacional um país qualquer e houve um discurso feito pelo então ministro da Justiça Jobim dizendo qual era a tática política que o governo ia seguindo S ele deu uma explicação que era mais ou menos assim você tem aqui uma reforma administrativa uma reforma da Previdência e uma reforma tributária existem grupos de pressão que são contrários a reforma administrativa e que são indiferentes a reforma tributária mas são favoráveis a reforma da Previdência mas tem outros grupos que são

contrários naquela outra favoráveis e etc se nós mandarmos todos juntos há uma prova nenhum que as pessoas contrárias vão se unir nós vamos ter que provar por fatias bom eu achei que aquilo fazia um sentido enorme na minha ingenuidade o governo Resolveu a primeira fatia nunca mais cortou nenhuma outra fatia o custo Marginal da última fatia infinito você tem um programa e se defende o programa de reformas ou realmente politicamente ficar muito mais difícil pastor você foi presidente do Banco Central no momento extremamente delicado da vida econômica do Brasil econômico financeiro diferente do quadro atual

quer dizer naquela época os grandes credores eram instituições financeiras eram os estados e instituições financeiras houve a crise da dívida a esse imaginou que jamais os países emergentes iam ter acesso a crédito de repente houve a rede descoberta securitização etc e hoje os papéis são colocados em diferentes mercados entre investidores institucionais fundos de pensão a companhia de seguro investidores individuais etc quer dizer é mesmo admitindo que nós não vamos ter uma crise mas tendo um aperto maior como é que você compararia essa situação que hoje nós temos onde os bancos meramente são intermediários a uma

situação anterior onde os bancos eram tomadores Isso é uma situação que privilegia o Brasil hoje às vezes 8 84 é indiferente não eu acho que é uma situação muito mais sólida Hoje não tem 83 84 83 84 você tinha a possibilidade de ter todos os bancos cortando o crédito com relação aos países Como fizeram você lembra de setembro negro estava lá em Toronto estava junto com você quando o México declarou que raciocínio diferente e não pagava porque simplesmente os bancos que captavam dinheiro em marketing há seis meses estava emprestando no mínimo a 6 a 10

ou 12 anos na outra ponta e a probabilidade de ter uma falência de um governo retraiu todo o sistema bancário de uma vez os recursos hoje tá na mão de tomadores finais de títulos tomadores de bônus internacionais que é uma coisa que tem muito mais estabilidade do que inteiramente e grandes Fundos A mercado secundário de bons o mercado financeiro Roberto Central em 1983,85 não existia um mercado futuro a BMF foi criado em 86 uma semana ou duas antes do Plano Cruzado você não tinha futuro de juros você não tinha futuro de câmbio você não tinha

como captar sinais disso mas um grande banqueiro e ex-presidente do Banco Central também eh ele ele mostrava uma certa preocupação exatamente no sentido inverso que eu concordo com você ele acha o seguinte que no passado malgrado nós temos o credo concentrado na mão de poucos banqueiros no momento de crise seria possível sentar comer a dúzia de banqueiras e consertar né um programa de reescalonamento acertar um alongamento uma coisa assim uma parte que se houvesse uma crise atual esse investidores atuais mal acompanhado da situação aqui do nosso Mercado de Ações são muito emotivos são muito sensíveis

então todos correriam para resgatar e que eles teria um fator não de moderação de tendência mas de aceleração entender foi outro raciocínio que foi apresentado bom é que ele é banqueiro hoje por isso que ele tá preocupado Professor o Ian abriu o que é estudante pergunta o que o senhor como o senhor vê o destino dos recursos provenientes das privatizações como é possível utilizar esse recurso para reduzir a dívida pública E se o governo terá que emitir títulos para enxugar a liquidez no mercado vai se trocar de dívida não o que eu entendi o que

eu continuo entendendo eu acho que todos nós entendemos porque esses recursos têm que ser usados para recomprar a dívida pública o déficit público em parte é um déficit gerado pelo excesso de gastos sobre arrecadação gastos corrente sobre a arrecadação tributária e o outro pedaço do Déficit são os gastos sobre juros sobre a dívida pública Você tem uma taxa de juro hoje que tá em 21 22% ao ano aproximadamente isso não é isso taxa nominal de juros dos títulos públicos se você tiver uma dívida de 100 bilhões de reais você todo ano tá pondo 21 22

bilhões reais no orçamento de gastos para poder servir essa dívida Se você vai comprar 50 Bilhões de Dólares de dívida esse tipo de gasto cai a metade e essa redução de gastos é permanente porque o estoque da dívida cai a metade permanentemente Portanto o fluxo de gastos cai a metade permanentemente o deixa eu dizer se o presidente tivesse aceito a proposição de gastar os recursos da privatização isso seria uma sinalização terrível isso mostraria que o governo Fernando Henrique tinha realmente desistido de austeridade fiscal de reduzir o déficit público por mais meritórios que sejam vários dos

gastos que você pode propor fazer com esse recurso quer dizer ao declarar e se manter firme no seu compromisso Inicial que é o compromisso de recomprar a dívida pública de que o desejo de cortar o décimo desejo deve ser público é um desejo que permanece intacto dentro do governo eu acho que ele ele com isto é segura de que ele tá na direção correta com relação ao controle do dente e o melhor uso que ele pode fazer da dívida pública da das privatizações realmente é é abater a dívida pública e com isso reduzir o décimo

de forma permanente se diz bom mas ele podia criar empregos cortando gastos os empregos que ele cria com o governo são muito menores do que os empregos que ele vai criar na hora que os investimentos privados puderem Crescer porque a taxa de juros é mais baixa na hora que o consumo privado puder Crescer porque a taxa de juros é mais baixa uma redução de taxa de juros tem efeitos estimuladores sobre todo o setor privado sobre todos os gastos de consumo sobre todos os gastos de investimento que são significativamente maiores do que os gastos públicos Bora

estava Coffee agora pouco mencionava a arrecadação tributária que é 30% do PIB os gastos governamentais São perto de 35% do filme nós temos um défice aí o público certo da border no final da Ordem 5% do PIB quer dizer 35% do PIB é o gasto público quer dizer os outros 65% do PIB são gastos privados em consumo investimento tudo isso quer dizer se você estimula este pedaço do da economia que é o pedaço do setor privado permitindo o crescimento do consumo e permitindo o crescimento dos investimentos você crescimento de emprego muito maior do que aquele

emprego que você pode gerar com o aumento de gastos públicos localizados no monoto projeto a recompra de dívida pública me parece ser maneira mais correta de de se utilizar os recursos da privatização e com isto reduzir permanentemente o déficit público não é você sair com um programa social agora a Jéssica de eleição né a característica que eu gosto do governo Fernando Henrique queria um governo não populista mas o populismo Tecnicamente definido aquele governo que no fundo gasta sempre prestar atenção chegar mais perto da eleição o presidente vences faltam recursos para investimento Então até o direcionamento

do dessas desses recursos da privatização não não seria um nem sequer necessários porque não há demanda suficiente por uma série de razões inclusive as altas taxas Será que a imaginação militar duas pessoas fechadas numa sala elas vão inventar várias maneiras maravilhosas de utilizar os recursos públicos quer dizer que sempre vão encontrar algum critério que passa que possa ser usado eu eu tenho impressão de que eles criariam formas de aumentar os gastos Mas eles eram o dobro as ideias do presidente são melhores do que as ideias de muitos dos seus auxiliares eu acho que são ideias

muito mais sensáveis mas sem dúvida temos todas as razões Para apoiar um direcionamento desse recurso para batimento da dívida acho que esse é um ponto tem que ser colocado com muita cla e os próprios empresários que poderiam ser tentados com oferta de Recursos Humanos amplos tem tido uma punição muito forte de seriam todos os recursos ou só aqueles provenientes de venda de ativos estão perguntando isso porque parece que apesar da produção firme do presidente há uma certa dúvida com relação a dinheiro recursos conseguidos não de venda negativos por exemplo concessões que estariam fora dessa ideia

de abater dívida com ele seria necessário todo mundo Olha aqui vamos resolver essa questão de uma prática o dinheiro proveniente de concessões é uma fração muito pequena no total das privatizações quer dizer não não tomou falando o grosso disso é privatização eu não prestei atenção pra banda D mas outras coisas manda B foi negociado a Banda B foi negociada da forma como nós sabemos que foi negociada um pedaço dela foi para bater dívida e outro pedaço não foi trabalhar eu eu a Vale inteira a Vale inteira para não não vale foi negociada depois conhece bem

Brasília conhece bem o nosso congresso Porque tudo que nós estamos dizendo aqui soa como enfim coisas absolutamente sensatas eu acho que é um apoio um consenso sobre a correção da direção da política econômica do governo aqui implementá-la efetivamente se o Senhor pudesse se reunir com um grupo dos nossos congressistas pressionando os nossos deputados para explicar essas coisas para ele que aparentemente há uma certa dificuldade em Brasília precisa explicar por exemplo que o Brasil é poderá pagar o máximo de 10 mil dólares ou 10 mil reais por mês aos funcionários públicos nos Estados Unidos que tem

uma economia 10 vezes maior que a do Brasil o salário máximo de um funcionário público é 11.500 dólares o presidente Fernando Henrique Cardoso queria oferecer 10 mil dólares para os nossos funcionários públicos e teve uma dificuldade imensa não conseguiu aprovar Isso parece ser uma coisa sensata razoável não queria esfolar ninguém se o Senhor tivesse a oportunidade de falar com os nossos congressistas com as nossas lideranças que argumento você pode usar para convencê-los sobre a sensatez dessas ideias Há alguma coisa que você possa dizer a ele deixa ele dizer o único argumento que existe é o

argumento na restrição orçamentária se argumento impõe racionalidade no fim do dia agora quem comanda o caixa tem um grau de racionalidade maior do que quem tenta usar o dinheiro do caixa tenta Pressionar para que gasto sejam feitos em determinadas direções eu acho que se tivesse que convencer deputados primeira coisa que fazer é tentar encontrar junto com os deputados Aliados que resolvessem defender esse tipo de ideia junto com o governo e a partir disso montar que fosse possível de de pressão dentro do congresso de pressão política dentro do congresso para que isso fosse aprovado agora eu

eu a razão pela qual isto se rejeita só pode ser debitada a mim por mim por pressões que grupos de pressão da sociedade exerce sobre o congresso quer dizer o funcionalismo que teria o seu salário potencialmente reduzidos é contrário grupos políticos agora teriam o custo político de suportar essa menina são contrários e não se mobilizam os grupos de pressão favoráveis porque não há não há estímulo porque o grupo da racionalidade no fundo assuma o curso quem vai assumir o curso de propõe a medida quem vai amarrar o Guizo lugar quem durante algum tempo vai se

acusado de estar contra o funcionário público ele tá provando ele tá propondo uma redução de salário Ninguém quer pagar esse custo o presidente aparentemente não gosta de pagar esse curso o Executivo não quer pagar esse curso os deputados não querem pagar esse curso os partidos não querem pagar esse curso e o povo paga o povo paga e vota neles todos Professor o Roberto Nakata o limpo que é matemática de Ribeirão Pires Ele pergunta ao Senhor se o senhor tem alguma sugestão do que pode ser feito para conseguir um equilíbrio na balança comercial para o Brasil

poder exportar mais aumentar suas receitas com exportação não tenho nenhuma sugestão outra coisa não seja você tem estímulos para investir em atividades Nós perdemos esse existimos quando valorizamos africano e vamos ficar sem os estímulos durante um bom tempo porque simplesmente o governo não tem condições de mexer na taxa de câmbio o Brasil ao ter valorizado a taxa de câmbio o Brasil optou por produzir desenvolvimento econômico baixo taxas Muito pequenas quer dizer política fiscal expansionista requer taxas de juros altas o que já reduz o incentivo ao investimento de capital físico a taxa de câmbio valorizada desistimula

os investimentos nos setores produtores de bens internacionais veja como você não pode quebrar o equilíbrio externo você não pode correr o risco de ser pego ela não sustentabilidade dessas contas todas o crescimento econômico será baixo mas pera aí acho que agora faz pouco tempo um professor disse que não é simpático a ideia de se mexer no campo interiorizar não é a minha saída a saída que o governo optou por manter a taxa de câmbio se desvalorizando no máximo ao ritmo desse 06 ao mês o governo vai ter que adotar essa saída o governo adotou essa

saída Essa é a opção dele ela tá adotada o câmbio está sendo desvalorizado não ele vai desvalorizado a 7% ao ano ele vai preservar o objetivo da inflação e nós toda toda sua política econômica tá montada para preservar o objetivo da inflação Essa é a consequência é uma fatalidade até o governo ter produzido alterações fiscais monetárias etc que permitem ele mexer no câmbio sem criar nenhuma ruptura do ponto de vista inflacionário vai privatizar enquanto isso para fazer uma ponte até a reforma fazer efeito e tal até esse processo você pode aumentar a produtividade você pode

aumentar a produtividade então portanto você pode diminuir Barreiras externas na nossa exportação você acha que acelerar um pouco o câmbio como tem dito recentemente o diretor de banco central como Francisco Lopes quer dizer acelerar 1 2 até falar de um dois por cento lutando acima da inflação que descontado ainda de inflação externa daria uma três quatro cinco porcento visualização Isso é uma solução Qual é o inconveniente de se fazer essa aceleração gradual Inconveniente dessa aceleração gradual é que ela requeria uma elevação um pouquinho maior de taxa de juros se você tem que defender a posição

da reserva você tem que manter o cupom cambial numa certa altura O Inconveniente disso do ponto de vista de mudança de impressora Latina ela seria benéfica mas ela requer uma certa subida de taxa de juros para evitar perda de reservas ela tem esse Inconveniente e O Traidor Roberto nosso a economia tá atendendo para paralisação do crescimento porque a taxa de juro tá em 13% ao ano o cupom cambial tá em 21% ao ano a taxa nominal de juros taxa real de juros tem 13 14% ao ano a mais baratinha que a taxa de juros de

curto prazo do Banco Central quer dizer isso as pessoas perguntam Por que que o crescimento econômico Por que que o crescimento do produto que vinha se recuperando tanto o segundo pro terceiro trimestre 1996 de repente parou taxas de juros dessa magnitude para qualquer economia quer dizer você dá um salto e ela ela atende para um patamar quer dizer Se nós formos puxá-la mais para cima nós vamos condenar o crescimento é comum seria ainda menor que que a gente faz com a melhora do Poder Executivo da população proseguida nesse período bota de lado melhora o objetivo

a melhora do Poder atingitivo da população já foi absorvida nesse nível de consumo que tá aqui terminou eu acho que ele terminou já aconteceu ao longo desses últimos porque agora queremos pior o patamar novo Professor o patamar parado eu sou Quer dizer então que estabilidade Econômica com crescimento agora com o Bandeira eleitoral é Bale Não eu tô dizendo o seguinte o governo optou pela estabilidade Econômica como Bandeira eleitoral e eles têm a retórica pelo menos domínios malandro do pessoal da área econômica que tem sido o seguinte vamos fazer o crescimento econômico possível vai ser uma

corrida do governo que defende o crescimento econômico estabilidade para evitar uma ruptura externa favorável aumento de inflação suportar um aumento de inflação para ter mais crescimento econômico pequeno não existe pequeno inflação assim pequenininha vira grandonamente bêbado não dá para iniciar a tomar uma caipirinha primeiro a teoria Econômica não te permite ser tão precisa sobre quantos pontos de porcentagem de inflação você tem que renunciar para gerar um ponto a mais de crescimento do governo emergência principal ainda não tenho nada contra a eleição da estabilidade é um grande objetivo de política econômica o que não é grande

aqui é o mix fiscal monetário que Eles escolheram para obter a estabilidade que sacrificou mais crescimento econômico do que era necessário sacrificar uma dúvida em relação assim a sua carreira é o seguinte o senhor é ninguém tem dúvida um dos economistas mais competentes do Brasil um dos mais inteligentes mas quando o senhor teve no banco central o senhor tentava combater a inflação que tava alta subindo bastante era o começo da grande escalada Qual a política monetária isso não ficasse lá mais uns 10 20 anos talvez eu não conseguia se reduzir a inflação nem conseguir controlar

a inflação porque tinha um problema de fundo que era a indexação da economia Ela não pensou na indexação porque não acreditava nela porque não sabia fazer desinstação e mais o senhor hoje aquilo que o senhor falou até agora o senhor mostrou que é favorável abertura mas um período que você tava no governo no final do governo Figueiredo não se falava nesse assunto O senhor é a favor da privatização e também isso não foi tocado no seu período o senhor a favor do fim da estabilidade funcionalismo público mas isso também não foi tocado por que que

seus objetivos foram tão acanhados professor deixa ele colocar o seguinte primeiro você tem que ter um pouco de modestia com relação ao nível de conhecimento que existe na época que existia depois eu acabei de falar para vocês agora pouco e quando eu tive no banco central não existia o mercado Futuro por exemplo segundo você me faz lembrar de um aspecto de política monetária naquela época deixa-me te lembrar de um outro eu cheguei no banco central no dia cinco de setembro de 1983 no dia 7 de Setembro que era um feriado eu me reunir com a

equipe da área econômica da área externa do Banco Central com então o diretor da área externa que era o Zé Carlos madeira Serrano e com outras pessoas fazem parte da área externa então enquanto nós temos 200 milhões de dólares nós temos atrasados comerciais não atrasados de existia outros eram mais ou menos 3 bilhões de dólares de atrasados assim tipo conta de insulina conta de insumos e etc você acha que uma pessoa que chega no banco central numa situação pode ter na frente algum outro objetivo que senão o objetivo de repor o caixa da República Eu

me recordo muito naquela época eu discutia com uma figura que eu aprendi a gostar muito que chama-se Jaque dela Rogério em um outro homem que eu aprendi a respeitar muito chamado Por que que você não sobe a taxa de juros para poder combater a inflação bom o que eu aprendi naquela época e aprendi hoje e cheguei a escrever sobre isso pouco mais seriamente do que simplesmente artigos de divulgação artigos acadêmicos de pesquisa é que quando você tem taxa real de câmbio fixo a política monetária endógena se você subir a taxa de juros você não corta

demanda interna você produz um estímulo para o ingresso de reservas isso a gente sabia na cara e a subida de taxa de juros naquele momento não era derivada do desejo de ser reduzir a inflação mesmo porque a inflação não podia ser reduzida porque as mini desvalorizações acompanhadas acompanhando a inflação poderiam ser alteradas essencialmente porque o país tinha quebrado você tinha que direcionar a taxa de juros para acumular reservas para repor o caixa do país os objetivos eram muito mais limitados do que os objetivos que existem hoje em terceiro lugar essa questão da inércia era absolutamente

não compreendida Eu me recordo que as discussões com fundo monetária internacional nessa época Talvez o Paulo Sotero se lembra nisso um pouco que você já naquela época tava por Washington as discussões eram que o fundo acreditava que eficácia da política monetária naquela taxa de inflação era muito maior o fundo simplesmente não tinha ideia do efeito da inércia os primeiros artigos produzidos no start papers do fundo sobre inércia inércia derivada da fixação da taxa real de câmbio datam de 1988 de 1989 vários animais na USP que você que o senhor comandou coordenou sobre esse assunto que

ano foi aquilo que veio aqui quando veio o dom patinho aqui aquilo foi em 1970 não 78 79 por exemplo naquele tempo o conhecimento deixa eu lhe contar uma coisa mesmo não existe um conhecimento econômico que está estabelecido há 200 anos e que é só a gente pegar lá dentro da caixinha e buscar a noção de inércia a noção de do geneidade a noção de taxa de câmbio etc essas coisas foram criadas ao longo do tempo e boa parte do instrumental para se criar este modelo de combater inflação que foi usado com sucesso agora é

uma coisa muito mais recente do que vocês têm noção é coisa que vem desses últimos três ou quatro anos é uma coisa que na verdade foi derivada de reflexões Profundas sobre várias experiências que foram feitas no passado os erros que eram feitos eram analisados eram repensados isso foi produzindo inovações de conhecimento teórico que foram perguntados a tua avaliação Com muito respeito mas eu gostaria de ser avaliado ao nível do conhecimento da época que era aquele que eu tinha e não ao nível do conhecimento daquele que é hoje que é aquele que a gente se põe

a privatização uma reforma que era a da eliminação da conta de movimento quero o início da mudança do controle tomamos um volume de pancada do Doutor Fernando Henrique Cardoso que realmente embora para casa triste eu me recordo o seguinte tudo que vinha daquele grupo que era um grupo que trabalhava no regime militar era acusado de mal essencialmente que provinha do regime militar deixa eu lhe contar uma historinha eu tenho um grande amigo no PSDB que é o dimar baixa eu gosto muito dele um amigo pessoalmente tava no exame de eu vou fazer essa Inconfidência aqui

ele vai me perdoar o eu tava no exame de catedra dele não UFRJ quando um outro examinador não eu eu baixo uma enorme a respeito levantou perguntou o seguinte Por que que você largou todas essas ideias da heterodoxia Econômica e você hoje está falando em alocação eficiente recurso que eu baixo sempre falou ele sempre foi um economista brilhante E baixa dizendo o seguinte vamos distinguir as posições que nós tínhamos politicamente lá atrás das posições que são as econômicas corretas e Racionais muitas vezes você porque está politicamente contra um particular o governo você vai contra um

particular tipo de medida essencialmente que você é de uma linha política contrária E no meio de uma briga política muito importante essas coisas ficam ficam confusas e ficam misturadas o passado tempo com essa poeira que já sentou há muitos anos eu acho que as pessoas voltaram a pensar em termos de paradigmas econômicos podem tomar decisões relativamente relacionais sem nenhum tipo de restrição de caráter políticos nem sei numa vedação de caráter ideológico e serem muito mais frias na nas proposições dos temas econômicos e das soluções econômicas imaginam vou completar esse pedacinho aqui do esse esse teste

que você tava lá na Cátia da do professor Edmar baixa eu só teve noção do exatamente o que estava acontecendo ele trabalhou a vida inteira no setor privado e fez aquele concurso para se aposentar 6 meses depois pelo setor público exatamente o nosso problema é o gasto com os aposentados do setor público também sem fazer nenhuma avaliação ideológica apenas uma questão da coerência isso não é incoerente Eu também acho professor de mais baixa brilhante mas esse esse fato da vida dele do Qual o seu participou aí não é uma incoerência do caráter de como economista

de um economista brilhante e que eu continuo achando que não economista brilhante Professor recebi um fax aqui um pouco extenso Eu gostaria de pedir paciência telespectador e do senhor para eu ler o fato é pergunta ao professor pastor com seu habitual brilhantismo o professor pastor ele fez uma série de considerações relevantes sobre a economia brasileira passou um paralelo entre a capacidade da primeira ministra Cátia e implantar As Reformas e a privatização e a dificuldade do presidente mobilizar a opinião pública em favor de seu projeto de mudanças que seria decepcionantes segundo o professor com o professor

salientou que não gosta de subscrever teses mais e registrados fatos gostaria de relembrar alguns fatos a programa de privatização na Inglaterra iniciou-se em 79 depois iniciada a primeira empresa foi privatizada em 1981 b o prazo para a privatização dos principais setores foi o seguinte elétrico 16 anos telecomunicações 14 anos fotos 13 anos siderúrgico nove anos gás sete anos telefonia sete anos ser 18 anos depois iniciado o programa de privatização ainda resta para completar a privatização dos seguintes setores Ferroviário Correios eletricidade nuclear a pergunta é quem está sendo lento com os cumprimentos ao professor pastor e

um abraço aos amigos do Roda Viva Sérgio Amaral secretário de comunicação social da presidência da república nós retribuímos o abraço agradecemos a participação do ministro Sérgio Amaral Obrigado amigo Sérgio Amaral eu eu eu eu acho que é sempre refrescante a gente ter noção sobre o time disso mas eu pediria ao Ministério Amaral por exemplo que olhasse ao sul no Brasil ele olhasse para Argentina e verificar se ele não gostaria de talvez seguia a velocidade por terra que talvez seja um pouco maior do que a velocidade inglesa e que certamente é muito maior que a velocidade

brasileira por cima da Cordilheira dos Andes e desce uma mirada no Chile e verificasse como Chile conduziu Velozmente o seu problema de privatização se você lembrava se lembrasse por exemplo que o Chile hoje tá discutindo o Chile no fundo se recusa a entrar no mercos tinha entrado no Mercosul porque a redução de tarifas no Chile já foi muito maior do que a redução que nós fizemos com a Argentina eles estão muito mais avançados no programa de de de de abertura comercial décima segunda olhada pro Chile e vice por exemplo que o Chile fez do seu

programa de dentro da Democracia agora o programa o programa de seguros né o pinochet ainda está lá vivo como ele lembro direito de eleger o seu último Presidente isso eu acho que define realmente o que é uma democracia livremente absolutamente livre Ele eles fizeram uma reforma do sistema de previdência que foi uma reforma exemplar hoje em dia o Chile tem problemas de ter muito mais recursos de poupança da Previdência do que ele tem ações de empresas chilenas para poder comprar e tá começando a exportar hoje discutindo não só mais o seu programa de educação superior

que já atingiu um nível qualidade de excelência muito grande mas tá começando a se preocupar realmente e melhorar em muito a eficiência da educação primária da educação secundária com o intuito de transformar isso num motor do crescimento econômico todos esses são países latino-americanos são países de abla castelhana são países que não são do primeiro mundo e são países que estão numa velocidade de progresso muito uma ótica velocidade do Brasil às vezes não é o seu caso mas analistas econômico se parece com os estilistas da Alta Costura funciona em cima de modelo que não são muito

da realidade das pessoas comum aquelas mulheres magras Quando você vai ver na vida real assim não existe você não vê no meio da rua Se ele não é tudo bem é um modelo é uma experiência Quanto vale uma experiência chilena vale um país que nos últimos 10 anos todo o país todo o país que em 10 anos Dobra a perna per capita eu acho que tem alguma coisa a ensinar Professor Há dias em Washington membro do governo presidente Fernando Henrique Cardoso diante dessa mesma pergunta sobre as dificuldades que nós temos tendo tido no quinto nós

chamamos lá no congresso da nossa conversa Nacional da nossa o nosso debate da nossa conversa entre brasileiros de avançar nessas reformas parece ser consensuais quer dizer a ideia de que devemos ajustar as contas públicas nós não podemos viver além do que arrecadamos o setor público é parece OB várias pessoas homens Redondo perguntavam a Ele o ministro ver forte Francisco reforma e ele dizia que existe ele acredita que existe na sociedade brasileira é na imprensa entre os empresários no Congresso em algumas parcelas do governo uma certa perplexidade diante do Sucesso das políticas de mercado porque nós

somos um país culturalmente que Até recentemente era muito resistentes a isso e estamos tendo sucesso nisso mas não estamos tendo uma dúvida ele ele até falou em déficit intelectual tá vendo um déficit intelectual que seria o terceiro déficit temos o fiscal ou externo e agora o intelectual para avançar nessa discussão o senhor detecta isso não existe uma falta de convencimento da sociedade brasileira é que esse é o caminho alguns anos atrás se você falassem privatização voltando um pouco a pergunta para mim era virtualmente impossível ser discutir isso a ideia de que o Brasil não ia

privatizar nada todo poderoso nós chegamos a desenvolver os modelos de Associação do Estado com capitais estrangeiro com capital nacional a história dos outros países mostrou que privatização era uma coisa factível melhorava eficiência Econômica o Brasil se convenceu e hoje está privatizando Eu acho que o grande progresso na privatização não veio que nós reinventarmos a roda veio de nós observamos a experiência dos outros alguns anos atrás a discussão de que liberalização comercial do comércio internacional era uma coisa positiva também era era execrada no Brasil o Brasil vivia com políticas viveu com políticas protecionistas por anos a

fio teve Recaídas muito fortes de protecionismo quando aconteceu a primeira crise do petróleo e julgava que realmente se abrisse as fronteiras se derrubasse certos níveis de proteção sua indústria seria destruída não teria condição de crescer e assim por diante por exemplo a indústria não podia reduzir a proteção a indústria de informática não podia reduzir a proteção e os dois milhões de televisores que viraram oito milhões de televisores piraram Porque mesmo no contexto de uma abertura comercial a experiência dos outros países sobre diferentes sobre abertura comercial veio mostrar que isto era factivia que isto permitiam o

crescimento econômico mais acelerado as lições da história as lições dos outros países são lições muito importantes dizer quando o país cria crenças de que um certo caminho o correto e depois analisa a experiência de outros países pode perfeitamente mudar a sua orientação Inicial e buscar rotas de política econômica que sejam mais eficazes eu acho que em boa parte a gente aprende com a história em boa parte a gente aprende com a experiência dos outros e eu acho que nós temos nós temos aprendido com a experiência dos outros e temos reformulados os nossos padrões sobre como

fazer política econômica Professor nós estamos chegando no final do nosso programa eu gostaria que se eu pudesse responder rapidamente duas questões a primeira pela pergunta Maura Galvão o Paulo César Lima de São Paulo a Maura galvando Butantã Fernando Ribeiro aqui de São Paulo também engenheiro civil o Paulo Neto que todos aqui de São Paulo todos eles estão preocupados com bolsas investiram na bolsa vão perder dinheiro não vão perder dinheiro uma bolsa até quando ela vai ser uma boa aplicação não será uma boa aplicação o que mostra que de uma certa maneira Bolsa de Valores está

popularizando no Brasil se os economistas fossem bons para saber o comportamento na bolsa todos eles estavam ricos não tavam dando aula de Economia na Universidade de São Paulo nem tentando vender conversa de consultoria para empresário o investimento em bolsa é um investimento que reflete na verdade a expectativa de retorno sobre as ações que você tá comprando as ações das empresas estatais no Brasil estavam muito sobre valorizadas no passado porque as tarifas estavam defasadas porque os custos das empresas estatais eram muito altos o governo investiu para preparar essas empresas estatais para privatização corrigir suas tarifas reduzir

os seus custos melhorou eficiência administrativa e as ações subindo de preço no último semestre subiu o índice Bovespa assumiu perto de 80% antes dessa queda recente bom grande parte dessa valorização porém nas empresas estatais as empresas privadas não tiveram uma valorização semelhante a essa porque não tiveram esse tipo de correção que tiver nas empresas estatais Então penalizadas por juros altos e por perspectivas de crescimento econômico um pouco piores quando você olha para isso os investidores os analistas de bolsa não eu economista os outros economistas que olham aspectos de política econômica você pode dizer de que

a tendência das bolsas é refletir isto portanto ainda até o caminho para ir para cima agora ninguém consegue prever são essas flutuações que ocorrem por nervosismo por alavancagem excessivo por expectativa de subida de juros começa a que aconteceu recentemente quer dizer o conselho com economista pode dar A esse respeito é um conselho tem que ser muito cauteloso eu não gostaria de dar nenhuma opinião a respeito de como isso o caminho porque enfim isso interfere com a poupança privada de cada um dos inimigos o que eu imagino e essa é uma história que sempre se repete

em bolsas é que esse é um investimento de muito longo prazo a longo prazo são investimentos que produzem retornos mais altos os investimentos em taxa de e a recomendação que os especialistas no campo sempre nos dão é que se você tiver um dinheiro que você vai precisar a qualquer momento ou melhor ser deixá-lo numa aplicação mais líquida de Renda Fixa de uma taxa de juros fixa E você só distingue a bolsa aquelas suas aplicações que são aplicações que possam ficar por um longo período de tempo e que portanto possam sobreviver a essas oscilações que são

oscilações naturais da bolsa e o Francisco Alves que é juiz federal em Recife e o Carlos Alberto lunar de Germany de Vespasiano Minas Gerais que engenheiro de venda os dois perguntam Qual é a opinião do senhor sobre a independência do Banco Central bom eu jamais poderia ser contra a independência do Banco Central A um movimento muito grande de bancos centrais no mundo que conseguiram arranjos institucionais de grande Independência e que vem produzindo grande estabilidade e preço você pega o banco central da Nova Zelândia o banco central da Austrália que recentemente ficar na independência conseguiram arranjos

institucionais muito interessantes são bancos absolutamente independente do poder político e o presidente do Banco Central tem um contrato de risco um executivo ele é compelido a cumprir uma meta sobre a inflação a Nova Zelândia duas ou três pequenos desvios que podem ocorrer por coisas imprevistas e se o presidente do Banco Central não cumprir esse tipo de meta ele é perde o cargo perde o salário etc o banco como banco da França que foi um banco que durante muitos anos foi altamente dependente do ponto de vista político conseguiu morar na independência muito grande o bonde das

Pump sempre foi um banco central muito independente o fedor politicamente um razoável grau de Independência em geral quando você tem bancos centrais Independentes a qualidade da política monetária fica mais imune as pressões fiscais as pressões do executivo isso não garante sozinho a estabilidade de preços mas garante ao banco central a diretoria do Banco Central um poder muito grande de resistir a pressões para monetizar déficit portanto em média a inflação tende a ser mais baixa Professor O Amauri Ramos de Guarulhos aqui manda um elogios a participação da Miriam Leitão nesse programa O Luiz de Moura de

Mairinque elogios ao Senhor o Marcelo bonito que é estilista de bonito que é estilista de moda que São Paulo e esqueceu foi o mais esclarecedor e didático programa de Economia que ele já viu em muitos anos graças ao livro de entrevistadores e entrevistado Manda parabéns para todos o arquiteto João Alves manda a situação da Margarete Tati consenso é o processo de abandonar todas as crenças princípios valores e políticas na procura de algo no qual ninguém acredita mas no qual ninguém sobre qual ninguém objeta quando essa situação para o senhor e o José Luiz razio da

Mooca que é publicitário pergunta como é que o senhor mantém a sua forma física almoçando quase todos os dias no restaurante América É verdade sou muito obrigado pela sua presença nessa noite muito obrigado pela nossa bancada entrevistadores a sua atenção na sua participação e eu lembro quando Davi vou voltar na próxima segunda-feira às 10:30 da noite pontualmente até lá uma boa semana para todos e uma boa noite [Música]