Em aula imprescindível, Matias Spektor relê o Brasil no mundo. Com Reinaldo e Walfrido. Episódio 58

[Música] [Música] [Aplausos] [Música] e estamos aqui com mais uma edição de reconversao serelepe valfrido vard que de vez em quando entra em câmeras geladas para fazer não sei o que o que jamais acontecerá comigo porque qualquer coisa baixo de 35º eu considero frio serelepe Me lembra tivon minha tiv me chamava serel serelepe hoje um dia muito especial estamos recebendo aqui uma mistura rara de argentino com baiano Matias spectro para mim em particular é bacana porque 1987 veio o filme nunca te vi sempre te amei né eu tô falando isso mas é éro Matias o Matias

eu tô encontrando pessoalmente o Matias pela primeira vez e a gente se conhece desde 2002 caramba desde 2002 quando ele começou a colaborar na revista primeira leitura um jovem brilhante com texto Espetacular era amigo de Rui Nogueira que era então meu sócio na revista né jornalista Rui Nogueira grande português beijo para Rui Nogueira meu amigo até hoje há 30 anos e aí ele disse olha tem um menino era um menino chamado Mateus especto e ele é especialista em relações internacionais está estudando e o texto realmente era maravilhoso hoje estou aqui com o professor Matias Spector

um dos maiores especialistas brasileiros em relações internacionais um prazer conhecê-lo pessoalmente já que a gente se conhece tão de perto há tanto tempo prazer é todo meu é uma honra mesmo e sou muito grato a você Reinaldo Porque você diz que meu texto era maravilhoso mas não era e as tuas edições dos meus textos foram fantásticas eu aprendi a escrever assim na primeira leitura olha só não tá sendo Generoso mas de qualquer modo façil de conta que que assim é o o rapaz é brilhante mesmo e aí ô Matias a gente sempre começa aqui com

uma uma brincadeirinha para você fazer o seu Wikipedia né faça uma síntese da sua vida do menino lá tinha o quê 22 anos quando você escreveu aquele texto dos 22 anos até agora ou antes né também eu quero saber como é que é um argentino foi parar na Bahia a sua origem como é que faça uma síntese para mas se apresente para o nosso público porque quem é da área sabe que ele é um dos melhores nãoé está entre os melhores Sem dúvida mas tem um monte de gente que não sabe então vamos lá então

Reinaldo ival frido prazer eu nasci na Argentina e quando tinha 10 anos de idade no ano de 87 uma crise brutal Econômica na Argentina teve uma diáspora Argentina eh gigantesca a época boa parte dessa diáspora veio para o Brasil e a assim foi com a minha família e a gente foi para a Bahia onde surgiu uma oportunidade de trabalho e pros meus pais e portanto eu cresci na Bahia cresci em Salvador e passei toda adolescência em Salvador o que foi uma experiência absolutamente fenomenal para alguém que havia crescido numa cidade como Buenos Aires até então

uhum e e a Bahia me deu régua e compasso e aos 17 anos de idade eu I para Universidade de Brasília porque a época a UnB era o único lugar no Brasil é chocante isso e diz muito sobre as relações internacionais do Brasil era a única Universidade no Brasil que tinha uma graduação em relações internacionais apesar de ser um país deste tamanho né com 10 vizinhos contigos mas muito fechado ainda naquela época muito muito o Brasil ainda é um país fechado é fechado é um pouco compreensível né porque a capital brasileira mais próxima a uma

fronteira é Porto Alegre e Porto Alegre fica a mais de 1000 km de distância da Fronteira então não surpreende que o Brasil seja voltado para dentro o que surpreende é que a elite brasileira seja voltada para dentro né a elite Colombiana mexicana são elites muito mais internacionalizadas a elite uruguaia é muito mais internacionalizada do que a brasileira o fato é que fui para UNB que era o único curso à época onde se podia estudar relações internacionais e foi Bárbaro também porque havia havia uma mistura de alunos de todo o Brasil né Eh e terminado isso

trabalhei uns anos paraas Nações Unidas e depois disso fui paraa Inglaterra para fazer a pós--graduação e o doutorado e quando conclui o doutorado Depois de 5 anos eh na Inglaterra Voltei Voltei pro Brasil pra Fundação Getúlio Vargas Originalmente no Rio de Janeiro criamos um centro de relações internacionais na FGV e alguns anos depois descobrimos que era o momento de abrir uma escola de relações internacionais que pudesse oferecer treinamento de ponta para os internacionalistas brasileiros e a gente decidiu Abrir isso em São Paulo portanto eu me mudei para São Paulo uma década atrás para organizar Esta

escola que temos hoje em dia e é uma escola deliciosa aí com com uma geração inteira de de jovens super talentosos que estão sendo treinados em métodos sofisticados para tentar dar sentido aí ao mundo né Fala um pouquinho mais da sua relação com a Inglaterra porque eu sei que ela é uma relação muito especial você estudou e ocupou uma cadeira numa escola que pela primeira vez um brasileiro enfim por favor eu eh eu fiz o doutorado fiz o mestrado um doutorado na universidade de oxf que tem uma tradição ainda não milenar mais quase de de

treinar elites britânicas né Eh para pensar o mundo e para operar no mundo e trabalhar no mundo e e essa experiência foi eh absolutamente eh transformadora para mim né pela intensidade do estudo e e pela cultura do estudo né Porque é uma cultura é muito medieval ainda né espera-se que o jovem scholar seja um tipo de monge né então nos colleges não tem televisão ouve-se rádio de de pilha e janta a luz de velas e usa-se toga para fazer as provas eh e existe uma cultura moldada para uma vida eh Escolástica monástica de cunho monástico

né Eh então para mim foi sair do mundo o meu laço com o mundo à época era escrever os textos pro Reinaldo paraa primeira leitura que era o foi a maneira que eu tive de manter o laço vivo com o Brasil numa época que não é tanto tempo assim mas não existia WhatsApp né E então foi Bárbaro e depois ao longo dos anos eu continuei voltando e o episódio que você se refere à cátedra Rio Branco em Kings College que eu tive o prazer de fica um pouco como essa desculpa te interrompi mas eu eu

li a sua biografia e fiquei curioso o Brasil com Oxford criaram uma cátedra Rio Branco como é isso a universidade de Oxford teve um grande Centro de Estudos brasileiros durante muitos anos liderado por um sujeito Fantástico um Historiador do Brasil e da América Latina chamado lesli Betel sim eh e este centro foi Bárbaro e durou durante uma década um pouco mais eh e depois por essas a estupidez dos homens eh o centro foi fechado ele acabou basicamente e naquele momento King's College em Londres decidiu criar um Centro de Estudos brasileiros eh que virou e é

hoje em dia o principal Centro de Estudos brasileiros eh na Inglaterra eh e nesse contexto eles decidiram criar uma coisa chamada cátedra Rio Branco que é uma cátedra de um ano na qual você se dedica a estudar e a produzir um livro e eu tive a sorte de ser o o catedrático inaugural número um cá eh e foi Bárbaro foi prazer foi sorte n é não foi Claro que não foi talento talento teve muita sorte teve muita sorte eu fiquei curioso com um dado aí eh essa existência monástica voltada para o estudo a luz de

velas não ter televisão não ter isso funciona eu pessoalmente acho que funciona muito um dos maiores males que a gente enfrenta hoje e eu sou professor universitário posso L dizer é a incapacidade da gente manter a tensão sustentada em uma só coisa isso é devastador eu acho é devastador em qualquer idade mas é particularmente devastador quando você está no seu processo de formação a gente não tem paciência né para ler e para escrever e o fato é que ler e escrever são centrais pra capacidade concatenar ideias então se você atrapalha esse processo e portanto Reinaldo

a minha dica para os meus alunos é sempre estudar fazendo sessões nas quais o celular não é que fica desligado fica em outro cômodo e se você precisa checar o celular A cada 30 minutos você coloca um despertador e a cada 30 minutos você se levanta vai lá e checa mas não estude com celular ao lado porque é muito difícil e o ônus que a gente coloca nas pessoas é excessivamente Custoso eu acho e uma das vantagens de uma vida monástica essa tanto é que em toda a Literatura e toda a história quando o menino

vira homem ou a moça vira mulher o processo que se atravessa é um processo quase monástico né de uma solidão comprometida com um projeto que é maior que te faz transcender pessoalmente isso pode acontecer a luz de velas se você quer esse teatro medieval Mas isso pode acontecer na Avenida Paulista também né Depende de sua capacidade de se isolar do mundo e eu acho que essa capacidade é valiosíssima e cada vez mais valiosa tendo em vista o bombardeio de informação imagens que a gente tem hoje em dia né eu tenho uma pergunta mas você tem

Prim eu eu já quero ser o primeiro o primeiro Matias o eu não vou pedir para você eh comentar A política externa do Governo passado porque a menos que você queira né porque enfim a gente assistiu aquilo a que se assistiu né hoje uma das críticas que se fazem ao governo Lula e a política externa é que ela voltou de algum modo a ser eh esse diálogo sul-sul que seria improdutivo que o Brasil então estaria com uma perspectiva velha que o presidente Lula Tenta recuperar um protagonismo que a essa altura se mostra impossível n e

que se retoma um projeto que já se mostrou eh enfim um insucesso como é que você vê a política externa brasileira hoje você compartilha dessa ideia de que se tem uma visão atrasada do que acontece no mundo muito interessante Então deixa eu começar falando do governo passado sim uma das muitas tragédias do bolson bolsonarismo foi que o bolsonarismo conseguiu eliminar a reflexão sofisticada sobre política Internacional na direita brasileira isso a direita brasileira tinha uma visão de mundo e essa visão de mundo foi construída desde o processo de transição paraa democracia com relativo êxito a gente

pode questionar os princípios básicos dessa concepção do mundo mas havia uma concepção do mundo que em várias instâncias serviram bem ao Brasil serviu bem ao Brasil não perca o fio por favor mas eu quero dizer uma coisa que uma das tragédias do bolsonarismo foi ter acabado com a direita democrática isso sem dúvida não temos mais direita democrática acabou foi uma das tragédias eles conseguiram isso também nas relações internacionais fecha o parente Portanto o debate ficou enormemente empobrecido porque quando você olha para a direita hoje qual é a visão de mundo e qual é a alternativa

a esta crítica do Sul su o fato é que não há nada né Há alguma proposição genérica de que o Brasil não deveria estar tão vinculado ao chamado su Global deveria se reorientar para se aproximar do ocidente mas que diabos isto significa no atual contexto não há uma resposta porque não há um debate Isto é muito empobrecedor e portanto o debate fica dominado pelo governo atual que tem uma concepção de mundo que também é criticável mas eu acho que é criticável não por esse motivo o problema não é que é uma visão setentista do Sul

global e das relações com o Sul porque essa dicotomia Norte e Sul não faz sentido algum para o Brasil que é uma sociedade hiper complexa muito rica e que depende enormemente do sistema internacional em todas as suas instâncias né o objetivo de uma política externa é criar um ambiente internacional em que a sociedade possa prosperar O Brasil precisa muito do mundo qual é a minha crítica à política externa deste governo é que tem áreas centrais de mudança e transformação que não aparecem na concepção de política externa uma delas o crime organizado transnacional o crime organizado

transnacional não era um problema sério para o Brasil Uma Geração atrás Hoje ele é um problema e é um problema pro povo brasileiro porque o efeito que ele tem é uma queda na qualidade de vida do eleitor e se a esquerda não tem uma visão de Como encaminhar esse projeto de uma maneira que seja Progressista e propositiva muito mais radical de do que qualquer coisa que a gente vê agora o fato é que a direita nadará de braçada neste tema que é o tema da Segurança Pública então o primeiro tema é este que a gente

po pode conversar o segundo tema é a revolução tecnológica a revolução tecnológica que a gente vê hoje com inteligência artificial é igual ou maior do que a Revolução Industrial e se vocês se lembram os sistemas políticos do mundo levaram anos para dar conta politicamente e diplomaticamente dos efeitos da Revolução Industrial a gente hoje está vivendo essa revolução tecnológica com emica em como a gente vai viver como vai se governar como é que você faz saúde pública como você faz Segurança Pública como você faz política externa e nessas duas instâncias que são tão centrais a atual

concepção de política externa não tem nada para dizer temos muito pouco para dizer também em relação à China apesar da ênfase ser na relação sul sul O Brasil precisa de investimento chinês dvida alguma a China tem crescido fenomenalmente no Brasil e isto é muito positivo em muitas instâncias mas isso também cria uma nova dependência e a gente precisa ter um debate maduro não politizado sobre essa nova dependência O problema é que a polarização política embarga esse debate como o bolsonaro fez campanha contra a China foi o único candidato no mundo em 18 né sim que

tirou uma semana da campanha para ir fazer campanha em Taiwan para provocar o chineses né mobilizou o argumento anti-china com grande êxito a gente acaba de rodar uma série de surveys né na direita brasileira o sentimento anti-china é um sentimento que o bolsonarismo conseguiu manipular sim que é baseado em nada é baseado em ar não há evidência e caiu nos braços dos chineses a despeito de tudo isso e caiu nos braços dos chineses a despeito de tudo isso pela força que é a economia chinesa no Brasil teve que mandar a ministra Teresa tentar consertar os

problemas que Ele criava diga-se no passag exato e diga-se pela sofisticação do trabalho da embaixada da China em Brasília que de todas as embaixadas estrangeiras a meu ver é a que melhor opera mas isto nos diz algo muito preocupante que qualquer debate daqui pra frente sofisticado sobre o futuro da relação do Brasil com a China sobre a política do Brasil pra Ásia que o Brasil não tem essa política fique embargado porque ele cai nessa polarização peripatética pro debate público que é de um lado o bolsonarismo anti China do outro lado a retranca disso é dizer

Ah vocês nos criticam porque estamos fazendo uma diplomacia altiva que eleva o su Global não são esses os temos do debate eu sinto de modo geral ISO não é da esquerda ou da direita o debate está pobre Renaldo E isto é um problema para Brasil porque o mundo está mudando de uma maneira muito acelerada e o risco da a gente perder o bonde enorme já te passo já mas mas agora é muito importante quem no mundo está entendendo esse novo momento a seu juízo Olha o novo governo trabalhista no Reino Unido tem uma concepção dessas

transformações que é a meu ver muito mais sofisticada do que a gente viu no coração da Europa até agora mas sabe quem tá vendo de fato isso a Índia A reflexão estratégica na Índia é de tirar o chapéu a Índia que era um país muito pouco tempo atrás muito análogo ao Brasil e que ainda tem índices sociais é terríveis Mas ela está dando pulos né ela está dando saltos caminha para seu quarto PIB daqui a pouco de ginástica sueca né carpados duplos no seu processo de ascensão Internacional e isso é acompanhado pela reflexão estratégica então

se você ouve os professores de relações internacionais o os diplomatas os assessores presidenciais que trabalham com temas internacionais na Índia é um negócio realmente fenomenal de criatividade diplomática outro lugar onde a gente vê muita reflexão importante agora é na Indonésia e na nas Filipinas porque esses caras estão sendo obrigados pelas transformações pelas quais passa a Ásia a se reorganizarem em comparação com essa reflexão a nossa é muito pífia é muito pifia na imprensa a situação da nossa imprensa é terrível né a gente não tem correspondentes na Ásia bom não temos correspondentes hoje em dia quase

lugar nenhum né Eh é muito patética na academia é muito pobre no âmbito governamental e no debate político partidário é quase que não existente maravilhoso professor para lembrar sua experiência eh inglesa no no em Oxford eh e fazer uma uma conexão com essa sua fala quando a gente eh remonta a criação da geopolítica ou a invenção da geopolítica na fala inicial do M kinder paraa real academia de geografia inglesa na virada do século XIX pro século XX o interesse do geógrafo Barra eh geopolítico né socialista em geopolítica era a preservação e expansão do império britânico

né Ele tava olhando pra Rússia e v Olha nós temos que desenvolver não uma Frota nós temos que desenvolver um jeito de penetrar o Heartland por meio de estradas de ferro e ali tava bem identificado o interesse inglês tudo isso que o senhor diz a respeito da nossa diplomacia das nossas relações internacionais num decorre da nossa incapacidade de entender neste momento Quais são os verdadeiros interesses brasileiros nós temos uma dúvida há um non Liquid sobre que interesses são esses o que que o Brasil Quer em relação ao mundo ótimo valfrido que você traga a geopolítica

para cá né Eh sem dúvida e o problema é um passo atrás né a gente nem sequer tem o debate porque a gente nunca vai encontrar numa sociedade complexa e diversa como a brasileira um consenso sobre o interesse Nacional né Tem interesses desencontrados porque tem grupos de interesse desencontrados uhum O que é importante é você ter um debate onde você tem uma pluralidade de ideias e tendo um mercado de ideias Rico a chances de que você acerte é bem maior né claro o ponto da geopolítica Você trouxe o m kinder é o seguinte é que

a sua geografia condiciona aquilo que você pode fazer no mundo e por isso o debate sobre se é sul sul ou Norte Sul não faz sentido algum porque o Brasil tem uma posição geográfica que é muito privilegiada porque fica longe de grandes conflitos mas ao mesmo tempo tem dois grandes problemas primeiro a gente fica numa região onde existe uma grande potência Regional que se comporta como tal e se comportará como tal que são os Estados Unidos Portanto a nossa capacidade de fazer uma política externa independente é sempre sempre limitada por essa simetria de poder brutal

que a gente tem em relação aos Estados Unidos e o fato de que estamos onde estamos primeiro ponto segundo ponto a nossa geografia também nos condiciona porque nós temos fronteiras com 10 países são 10 países contigos Isso significa que a nossa possibilidade de cair em armadilha é enorme a nossa política Regional sempre precisa ser muito cuidadosa não é trivial pro Brasil organizar a sua própria região a região tende a ser fonte de problemas mais do que um trampolim solução Brasil pode dar um grande pulo e se projetar globalmente não é e a outra coisa é

que hoje em dia os nossos fluxos comerciais e a nossa capacidade de atrair investimentos depende da estabilidade do sistema internacional capitalista criado por aquilo que se chama se convencionou chamar globalização neoliberal o Brasil foi um grande beneficiado deste processo Apesar deste processo ter mil perversidades Mil delas sentidas inclusive no Brasil se você compara o Brasil da globalização ao Brasil pré globalização nós somos ganhadores e este mundo agora está sob ataque está sob ataque da Extrema direita mas está sob ataque também da esquerda da nova esquerda então desenvolver ideias para navegar este mundo é essencial e

são jogos onde a gente não tinha interesses antigamente o BR Brasil não tem uma política pra Ásia porque o Brasil Nunca precisou ter uma política pra Ásia mas agora precisa o Brasil não tem uma política pro crime organizado transnacional porque o Brasil não precisava se coordenar com os europeus da utan no Atlântico Sul para poder dar Batalha Contra o crime organizado brasileiro que lá opera a gente não precisava ter compartilhamento de inteligência com a Argentina Paraguai e Bolívia e agora o PCC traz isso à mesa antes o nosso problema de desmatamento não era um problema

de crime organizado agora a ministra do meio ambiente chega ao poder e tem 1700 pisas de pouso Ilegais na Amazônia que é um território com dimensões análogas a da Europa Ocidental uhum e portanto você tem uma força de Polícia Federal pequena para bombardear essas coisas de cima mas é são pistas de Chão Batido você bombardeia três dias depois ela está remontada então a natureza do nosso problema geopolítico mudou e a nossa política externa não acompanha esse processo e não é porque seja velho não é porque seja focado em sul sul é porque o mundo mudou

muito mais rápido do que a capacidade que a gente tem de ter um debate criativo ambicioso que possa dar um Norte seja no progressismo brasileiro seja na direita brasileira é o debate que tá embargado o Brasil se torna o Brasil consegue fazer suas reservas Fabulosas no processo de globalização que lhe dá estabilidade né com a exportação de comites agrícolas minerais portanto a globalização Foi útil para o Brasil Sem dúvida nenhuma e nós tínhamos uma direita que era até outro dia globalista ou globalizante desenvolver eu se a direita antiglobalista né é eh e essa direita antiglobalista

na Europa ela é protecionista como ela é protecionista nos Estados Unidos também né foi com o trump continuou com o biden acho que vai continuar com trump eh e portanto parece que a esquerda não tem uma resposta para isso mas a direita também não tem uma resposta para isso né existe uma resposta para isso Qual é por exemplo Qual é o que que a Índia tá pensando porque a índia também é um país protecionista a sua maneira a sua maneira não completamente protecionista completamente como é que você sai desse nó no que diz respeito as

relações internacionais se é que é uma saída então eu não tenho uma solução né então muito obrigado a gente argentino não tem solução n mas o que a gente pode dizer é que não verá solução que não tenha a Índia à mesa a pergunta é tem solução sem o Brasil à mesa é possível que tenha soluções sem o Brasil à mesa porque o fato é que a Índia dá de lavada na gente então ou a gente só uma coisa o espaço dos Bricks não tem servido para isso não para essa discussão sobre o que fazer

com o novo mercantilismo que é é essa discussão os Brick serve para um monte de coisas traz um monte de vantagens para o Brasil e traz constrangimentos novos para o Brasil traz problemas para o Brasil também é que as coisas não são Preto no Branco né os Bricks trazem coisa boa e trazem coisa ruim a globalização traz coisa boa e traz coisa ruim a arte da diplomacia é saber como operar isso e alavancar isso de um modo a produzir um projeto seja um projeto conservador para a direita um projeto Progressista para a esquerda né Eh

portanto esse debate precisa ser tido agora Renaldo tem uma outra coisa que coincide com a globalização que é a experiência democrática brasileira Uhum é difícil a gente imaginar a transição paraa democracia exitosa que o Brasil fez e produzindo uma democracia que apesar de jovem até agora prova ser resiliente e não é por falta de provas como a gente acabou de ver e isto é produto de um sistema internacional que não tolerava o que nos aconteceu durante a Guerra Fria sim Durante a Guerra Fria não conseguimos montar uma democracia que fosse resiliente não é então ó

várias agendas que são ao contrário a articulação era das ditaduras Exatamente exatamente então a gente precisa ter muito cuidado com a celebração segueta do colapso deste ordenamento internacional não acho um absurdo Na verdade essa essa celebração é uma celebração por mais que a esquerda diga o o que quiser mas me parece uma celebração reacionária em muitos aspectos e a gente vê isso na Europa e nos Estados Unidos e aí tem uma uma tensão que é muito interessante né porque de certa maneira pro Brasil o cenário ideal é um cenário onde tem muitos centros de poder

né onde não é um sistema unipolar onde somente tem os Estados Unidos como grande potência década de 90 início da década de 2000 né é um sistema com muitos centros de poder no entanto o que a história mostra é que os sistemas internacionais com muitas grandes potências com três ou mais são altamente instáveis então a pergunta que se coloca é como é que o Brasil no século XXI consegue tocar um projeto Progressista que tenha como foco melhorar a qualidade de vida do povo brasileiro navegando um cenário de competição entre as grandes potências e isso demandará

do Brasil um monte de compromissos que não são facilmente tragis porque por por um lado você tem de reconhecer que a Rússia agora é uma potência restaurada sim mas por outro lado o que a Rússia representa não é o que representa a experiência democrática brasileira e a nossa inteligência tem de ser capaz de reconciliar essas duas coisas não é uma ou outra Uhum é por isso que a polarização do debate em política externa é tão empobrecedor das opções internacionais do Brasil eu acho eu acho que seria interessante a gente aprofundar esse debate acho que eu

gostei muito da pergunta que o Reinaldo fez sobre protecionismos né então Eh os Estados Unidos foram o país que idealizaram e impuseram ao mundo Organização Mundial do Comércio para afastar salvaguardas eh para afastar quaisquer Medidas protecionistas com base por exemplo na criação de tarifas de Barreiras tarif aos seus produtos né No entanto os Estados Unidos estão tarif atribuindo impostos exorbitantes justamente para refrear o consumo nos Estados Unidos de produtos chineses né aquele país para exemplificar o que você falou pros nossos espectadores aquele país que propunha a abolição das Barreiras entre mercados nacionais para a criação

de um grande mercado internacional agora queer revolver ou voltar nos PR nos próprios passos para criar um muro não é para proteger seu mercado proteger criando e promete mais e se o trump for eleito vai criar muros ainda maiores não só para Imigrantes ou migrantes mas também para ah produtos dos vários países sobretudo a China né porque os Estados Unidos perderam o jogo que eles mesmos criaram o jogo eh do globalismo comercial isso tem um impacto direto no Brasil porque o Brasil é um Provedor de matéria prima desde os anos 40 né O chomps que

dizia olha os estrategistas da Casa Branca e do Pentágono pensam para nós ou pensam para vocês brasileiros que sejam para sempre provedores de matéria prima isso bom se nós somos e de fato a nossa desindustrialização nos tornou ainda mais provedores de matériaprima se a indústria chinesa malograr ou diminuir ou se retrair por conta da criação dessas Barreiras né Nós também temos um problema muito grave de desaquecimento da nossa economia que é uma economia muito menos complexa do que já foi a pergunta que eu lhe faço depois de fazer esse volteio né É como é que

você vê a situação do Brasil da economia brasileira eh nesse governo ainda não é se eleito for trump que tem em comum com biden uma aversão à China Uhum mas talvez ainda mais virulenta né como é que você vê eh a situação econômica do Brasil com por hora refreada a a a vitória de um governo eh de extrema direita na França mas aindaa ainda ainda possível aliás cada dia mais possível porque e é é essa coalizão democrática de centro esquerda na França tem que mostrar que veio né tem que resolver problemas que a política tem

sido incapaz de resolver como é que fica a situação do Brasil e aí voltando que é uma mescla das duas das duas falas anteriores como é que fica a situação econômica de um país tão descompo economicamente diante de um mundo que ergue Barreiras comerciais por todos os lados vamos lá o Brasil valfri é um dos grandes ganhadores da Organização Mundial do Comércio né a criação de um conjunto de regras formalizadas com capacidade de punir quem viola os princípios do livre comércio foi um instrumento fabuloso na mão do Brasil que é um país que depende da

exportação de matériaprima desde a sua origem né o nome do nosso país é o nome dado pela nossa primeira commodity de exportação né Tem Cot divoir e tem Argentina Uhum que compartilham isto não é mas todos os nossos ca do marfim argentin marfim Argentina PR Brasil Pau Brasil todos os nossos ciclos políticos e Argentina prata fale Prata Prata o Rio da Prata da Prata então desde o século X os ciclos políticos brasileiros estão vinculados a ciclos de expansão de commodities sendo ouro ou Cacau ou café ou borracha ou minério de ferro ou açúcar ou soja

não é portanto ter regras estáveis é essencial para um país como o Brasil e o que está acontecendo agora é realmente terrível mas não tem volta portanto não adianta chorar o leite derramado ou o Brasil toma a dianteira de tentar construir o novo sistema de regras ou sairá perdedor e o Brasil tem um grande problema Nisso porque o protecionismo hoje em dia está traves tido da preocupação com a mudança do clima Uhum E o Brasil é visto hegemonicamente em todo o mundo de Washington a Pequim como um país que é um problema para o meio

ambiente não como um país que é uma solução pelo nosso histórico né Nós já devastamos uma floresta que é a Mata Atlântica e a gente foca aqui na Amazônia mas o grande debate hoje não é apenas Amazônia é Cerrado e pantan não então a gente tem um problema maior porque não existem métricas comuns para você avaliar emissões de gás carbônico de produtos que você planta né o algodão brasileiro emite de maneira diferente que o algodão feito nos Estados Unidos e a nossa capacidade de emplacar um Gol atrás do outro para moldar esse novo constrangimento jurídico

e político que está surgindo é muito limitada a esse não é o debate que a gente tá tendo no Brasil agora então Isto é um problema eu sou muito cético e me preocupa enormemente mas me preocupa uma outra coisa o protecionismo está em alta em todo o planeta e o protecionismo tem vantagens e tem desvantagens uma das grandes desvantagens do protecionismo é que ele puni o cidadão de renda baixa o livre comércio beneficia o cidadão de renda baixa e no Brasil o grosso do eleitorado é de de renda baixa Então apesar da nossa conversa pública

associar o livre comércio a FIESP e aos capitalistas de direita O que é uma bizarrice porque a FIESP é uma central protecionista Uhum é o oposto né o problema do protecionismo no Brasil é que ele enquista grupos de interesse que tem acesso fácil ao poder o protecionismo é facilitador da vida dos grupos de interesses organizados e ele é punitivo do cidadão desorganizado que é o grosso da nossa cidadania o grosso do nosso eleitorado então o problema com essa onda protecionista é que a gente responderá de maneira protecionista só que ao fazer isto a gente pune

o cidadão de renda baixa que não deveria ser punido deveria ser beneficiado pela política externa brasileira e de quebra enquista a influência de grupos de interesse as várias associações que com conseguem começar a fechar mercado seletivamente então fechamos mercado para certo tipo tipo de produto que vem da China fechamos mercado para certo tipo de produto que vem da Europa fechamos mercado para produtos da América Latina nesse jogo quem ganha é quem tem acesso facilitado à Brasília Essa é a tragédia do protecionismo brasileiro e não é à toa que o Brasil junto com a Argentina são

os países mais protecionistas do G20 porque são sistemas políticos desenhados para serem um império dos grupos de interesse é mais difícil em outros países porque o desenho institucional de outros países tende a quebrar as pernas dos grupos de interesse um pouco mais a gente não consegue então uma escalada protecionista é terrível porque a gente vai consolidar Isso vai ser dificílimo tirar isso e isto é um imposto injusto contra o pobre brasileiro agora como é que se responde então vamos lá eh quando a gente pega os Estados Unidos que eles estão fazendo por exemplo para para

proteger a indústria de chips vai vai lá e e e pega uma empresa inteira em Taiwan e levas para Arizona 50 bilhões ali trilhões sendo colocados na economia americana pelo Estado a união europeia fazendo a mesma coisa né Eh você mesmo apontou no caso da França de maneira mais pronunciada transformando Barreiras questões comerciais em Barreiras ambientais como é que você enfrenta Isso se você não proteger Porque a indústria brasileira tá minguando ela tá sumindo e isso significa perder emprego significa perder renda significa perder tecnologia que resposta você o protecionismo industrial brasileiro foi muito incompetente eu

não sei se vocês notaram acabei de falar aqui em defesa do protecionismo tá bom para ele falar que eu tô errado não mentira eu tenho uma visão diversa dessa né o protecionismo brasileiro veio e vem a um custo gigantesco pro Grosso da população brasileira ele é fundamentalmente redistributivo de baixo para cima na pirâmide e portanto eu acho realmente pavoroso agora a sua pergunta é excelente no mundo em que está ficando mais parecido ao Brasil é ou seja mais Império dos grupos de interesse que diabos o Brasil fará isso né que a gente falou da Índia

a Índia é protecionista muito muito um passo atrás o que e e só um minutinho mas no que que ela por que é que você eh usa como exemplo queria entender mesmo você v dizer a índia está entendendo o mundo uhum né e a Índia tem um mercado bastante fechado Uhum mas ela tem uma inserção na globalização que a gente não tem ela é muito mais inserida nos fluxos primeiro porque tem uma diáspora fenomenal tá altamente qualificada que entendeu a revolução tecnológica e com todos os problemas de um sistema internacional muito desigual está trazendo essa

revolução tecnológica para a Índia ela está metendo o pé no acelerador de obras de infraestrutura vastas com níveis épicos de corrupção que quem sabe o efeito que terão sobre o sistema político indiano e a estabilidade desse sistema né com grandes questionamentos sobre a resiliência da Democracia indiana daqui paraa frente tem um autoritário exatamente ou seja nesse sentido o Mod é o oposto do Lula né são dois líderes de dois os principais países do sul Global um de direita um de esquerda um que é claramente autocrata e com tendências cada vez mais facilitadas agora na última

eleição ele levou não levou uma Tung mas foi menos do que parecia e portanto o sistema de de pesos e contrapesos da Democracia indiana não está morto ainda pelo menos né mas eles estão numa trajetória É muito difícil você segurar um líder autocrata quando o país cresce a 6% ao ano né E quando consegue virar a menina dos olhos do ocidente porque agora que o ocidente está comprometido com fazer contenção geopolítica da China a Índia o parceiro natural para fazer esse esforço então estamos vendo coisas impensáveis H pouco tempo que são acordos militares entre Estados

Unidos e Índia que historicamente tinha uma relação péssima entre si muito pior do que a relação entre o Brasil e os Estados Unidos no quesito comercial a Índia sempre foi protecionista e um sistema político desenhado para grupos de interesse tanto é que um país rico em que a vasta maioria da população é pobre análogo ao Brasil país rico onde mais da metade da por mais da metade da população não tem Esso água tratada em casa né coisas difíceis de compreender a não ser que você tenha um sistema político que é o império dos grupos de

interesse que conseguem ganhar nacos do orçamento público para si pouca resposta às demandas do eleitor Matias mas aí como é que a gente se coloca nesse não e e o meu ponto nós não estaríamos não ter uma necessária distinção entre uma política de compad que é claramente aquilo que o senhor se refere quando fala de protecionismo no Brasil talvez na Índia também a diferença de um protecionismo de estado ou seja aquele que é concebido por tecnocratas eh no contexto de uma política de estado quer dizer muito menos infiltrada por interesses pontuais eh muito menos eh

sujeita a capturas uhum de grupos de pressão é é eu eu acho que tem duas coisas diferentes uma coisa é o sujeito lá que financia uma campanha ou que dá um dinheiro por debaixo da Cobra Sub reptício para esse para aquele agente público e que se faz prevalecer numa disputa Uhum E é protegido por conta desse dessa dessa troca desse toma L da cá diferente de um país como os Estados Unidos em que muitas vezes você tem uma estrutura de estado concebida para prevalecer na disputa comercial com outros países Mas eu não conheço Teoricamente sim

valfrido mas eu não conheço exemplo empírico de protecionismo de estado que não seja dominado por grupos de interesse o chinês o chinês mas o sistema político chinês longe está de ser um sistema político com seleção competitiva de lideranças e portanto o compadrio na China é a tônica dominante o enriquecimento ilícito de lideranças chinesas com atividade econômica é a tônica do desenvolvimento chinês mas as empresas chinesas são competitivas não fossem a China não cresceria 10% porque o dinheiro o dinheiro não é furado Professor o dinheiro vem de outros países ela certamente é competitiva embora a competitividade

dela tenha mudado pela mudança na estrutura das cadeias globais de valor tanto é que os problemas que a China enfrenta hoje em dia tem a ver com isto eu não estou negando que você possa fazer protecionismo e crescer certamente pode a pergunta é a que custo e em que tipo de sistema político nos Estados Unidos a experiência protecionista também é experiência dos grupos de interesse enquistados e de redistribuição de renda do cidadão pobre pro cidadão rico outra coisa diferente é o estado como agente estratégico né que é o estado capaz de orientar investimentos em áreas

onde o setor Privado não investiria e fazem apostas corretas Mas não é bem isso que nós estamos fazendo né aqui a nossa experiência democrática aqui não é de fazer essas apostas exitosas pra gente entrar no mundo onde as cadeias globais de valor são o que são hoje em dia né Nós não temos essa experiência me parece hoje empírica e portanto a nossa entrada neste mundo é uma entrada complicada porque a gente arcará com custo enorme do crescimento do protecionismo a gente responderá isto com protecionismo brasileiro com o sistema político que a gente tem e o

meu medo é que isto é não só punitivo do cidadão de renda baixa mas é pr inflacionário também que também é um imposto sobre o cidadão de renda baixa há espaço para uma um projeto de livre comércio hoje no Brasil acho difícil com o mundo que está aí o meu ponto é é necessário começar a redesenhar as regras do comércio internacional que poderá ser bem mais protecionista do que o que tínhamos na década de 90 estar presente nesse lugar significa poder liar de maneira Direta com o desafio ambiental e com a revolução tecnológica da inteligência

artificial e não é nesse lugar que a gente está agora entendi você tá dizendo o seguinte eh fazer uma política Industrial A moda antiga eh já sabemos no que dá já sabemos no que dá embora outros estejam fazendo é é é aí que para mim fica um um esp fica um espaço assim mas se outros estão fazendo a gente faz o quê A gente vai de peito aberto onde os outros não vão porque é que a gente não vai quebrar cara ainda mais que a nossa indústria você hoje o quê 12% do PIB por aí

mas isso não necessariamente Mas o que você tá dizendo em todo caso é que existe uma outra área em que a gente pode ter o investimento estratégico o estado orientar o investimento que não resulta em protecionismo Você pode ter certamente a gente tem proble indústria verde é o quê certamente indústria verde onde temos uma oportunidade única que a gente não está explorando mas não é só uma oportunidade se a gente não correr atrás a indústria Verde a gente será muito punido pelo sistema internacional será punido pelas grandes potências porque cada vez mais há menos espaço

para um padrão de comércio internacional de commodities no padrão daquilo que a gente tem e mudar é muito difícil mas o meu ponto é muito mais básico do que estee né a nossa inão no sistema econômico internacional passa pela nossa produtividade e a nossa produtividade passa pela qualidade da nossa educação e ao contrário da China e ao contrário da Índia a nossa capacidade de transformar o nosso ambiente educacional é mínima se vocês olham pro orçamento brasileiro em educação da redemocratização para cá ele é uma curva ascendente muito inclinada Mas se vocês olham pra nossa performance

no exame pisa que é o exame internacional em educação a nossa linha é absolutamente achatada a gente jorra dinheiro em educação e não consegue tirar resultados disso por problemas de desenho institucional do nosso sistema político é isso que assegura pra gente a sobrevivência num sistema internacional hiper competitivo Você pode ter o estado guiando investimento e a gente tem uma máquina fenomenal que o Bids para fazer isso mas isso não se confunde com o protecionismo o protecionismo é outra coisa né o protecionismo é assegurar certas boquinhas para grupos de interesse organizados com influência em Brasília que

conseguem fechar mercado para se proteger entre sofrer Porque a indústria brasileira é 11% do PIB E focar em ganhos de produtividade E aí se a gente conseguir fazer produto Industrial que a gente faça E se a gente não conseguir vamos fazer os produtos que a gente consegue fazer com grande vantagem comparativa em relação ao mundo Esse é o debate né é como a gente faz para contribuir pra melhoria da qualidade de vida do grosso da nossa população e a experiência protecionista brasileira nada tem que ver com a proteção de setores estratégicos do Brasil deixa eu

dar um exemplo maluco mas muito maluco vai lá nos anos 70 os países produtores do de petróleo criaram a opep que era um cartel e basicamente eles começaram a armazenar petróleo e pararam de vender e fizeram obviamente uma pressão de subida de preço sim criaram uma grande crise econômica de proporções sim eh globais por conta do aumento daquele insumo tão importante naquele momento que continua sendo muito importante e tirar um grande vantagem no processo exato imou a precipitar até o fim da ditadura brasileira até Imagine Imagine Imagine os senhores e os espectadores que a nossa

Embrapa conseguisse criar uma técnica de preservação de grão de carne e frutos e que o governo brasileiro pudesse num ano dizer pois esse ano nós não vamos vender comida pro mundo nós vamos guardar nos nossos Silos comida e vocês produtores de comida Fiquem tranquilos porque nós do governo brasileiro vamos compensar tudo que vocês perderam ou perderão por não vender comida ao mundo e a partir de agora nós vamos determinar o preço da comida evidentemente porque aeg organização dos país exportadores de grãos isso isso seria uma isso seria para que o nosso espectador entenda uma forma

aceitável de protecionismo isso não é bem protecionismo né isso isso é outra jogada e eu sou completamente favorável se você me dissesse o governo federal Vai investir as burras na Embrapa agora para criar uma métrica de mensuração de emissões de gás carbônico para questionar o modelo europeu que é francamente pavoroso para o Brasil o modelo americano de métrica e a gente criar nova organização internacional da métrica de emissões de gás carbônico de commodities e isto demandará bilhões de reais do erário público para investir nisto para investir em crédito agrícola que permita o produtor brasileiro ser

compensado pela transição energética eu tô de acordo contigo isso é um grande projeto estratégico liderado pelo Estado é algo que o setor privado jamais fará e que necessário fazer para competir neste mundo agora se você me diz vamos fechar o mercado de arroz brasileiro porque é muito injusta a [Música] competição você e eu não se não nos preocupamos pelo preço do arroz no mercado sim mas nós vamos matar as populações que precisam de arroz né e e os produtores de arroz evidentemente o a gente tem um exemplo um pouco pedestre mas que dá para entender

direito vamos pegar o negócio da Shen aqui no Brasil uhum o chama o imposto das blusinhas né Eh você sabe que eu até fui contra né tách porque eu falei pobre vai pagar imposto e gente que e gente que vai pro ele falou num dia e outro dia tchou é não taxou ele não vetou né porque foi o acordo que se fez na Câmara por causa dos lobbies também enfim né Eh porque o cara vai no Free Shop ele gasta e tal e aqui ele quer né o dono da da da que faz blusinha cara

aqui ele tá querendo taxar bom o fato é se botou a taxa é claro que pobre vai pagar mais por aquilo que poderia pagar menos isso simples assim e o rico comprará numa viagem internacional e trará como Muamba ilegal barulhos ilegal ou então vai ter no vai vai no Free Shop e tem lá o que acho que 000 que ele pode comprar também pro rico pouco importa pagar ou não vai pagar é o pobre tá pagando agora de fato quer dizer eh isso de algum modo colabora com a indústria brasileira enfim a indústria ou ou

não isso só é atraso prejuízo e não pode até colaborar com a indústria brasileira mas se colabora com uma indústria brasileira e não colabora com a maioria da população brasileira Eu acho que isso é atraso entendo a gente não tá aqui para beneficiar uma indústria brasileira né um projeto que se quer Progressista que se diz de esquerda precisa ter como foco Reinaldo melhorar a qualidade de vida do pobre O pobre que tem de poder comprar um computador porque o computador é essencial a produtividade desse cidadão na escola e na faculdade bom não tiver uma lei

da informática que era um horror que foi que atrasou em então se for para reviver coisas tipo a lei da informática a gente dará muitos passos para trás e a gente não só não vai se qualificar para competir no novo mundo a gente será passado para trás definitivamente pelas índias do mundo porque não é bem isto que ou melhor a Índia não está fazendo só Só isto ela está dando um choque ao sistema político incorporando pessoas pro mercado num ritmo que não é um ritmo como o da China como que a China teve nos últimos

anos mas esse é o caminho é o caminho de Taiwan é o caminho da Coreia do Sul nos últimos 60 anos não é esse o caminho do Brasil pareceu por momentos que a gente poderia enveredar por ali mas a gente não enveredou porque a gente não tem ganhos de produtividade até a gente não ter ganhos de produtividade não adianta a gente tentar jogar esse jogo o nome do jogo é produtividade é qualificar a mão de obra Fernando Henrique tinha uma frase Bárbara na época lá da teoria da dependência né que a tragédia verdadeira de um

país é nem sequer ser explorado pelo capital internacional né nem sequer está na posição de ser explorado de poder exp tá tão excluído que não nem explorado Será né Eh E isto é um problema para um país do nosso tamanho para uma sociedade que é jovem ainda mas que está prestes a perder o benefício de ser tão jovem porque está envelhecendo a passo acelerado uma sociedade hiper diversa onde há uma demanda por bens públicos que é inesgotável em educação saúde Segurança Pública então ou a nossa política externa de cunho Progressista é desenhada para atender a

esse cidadão que por coincidência é a maioria do eleitorado ou a gente está fazendo Que jogo você vê forças do Brasil percebendo a natureza do processo como você entende hoje ou não não percebo a turma da tecnologia tem uma concepção de Para onde vai a tecnologia mas ela não é articulada politicamente né Uhum e no debate de política doméstica tem um debate riquíssimo no Brasil e super sofisticado tem um monte de gente pensando coisas interessantes em segurança pública em Economia em agricultura em transição Verde etc agora a tradução disso para um projeto diplomático eu não

consigo enxergar e o fato é gente que ter um projeto diplomático é um recurso de poder pensa no degol na França Você pode ter um país que é declinante mas se você tem uma elite política Elite política no sentido de classe política né não os riquinhos uma classe política que tem uma visão selecionada que pensa polí de mundo gente dedicada pode ser desqualificada mas dedicada a pensar o mundo ha ver um projeto em como você traduz as dinâmicas do sistema internacional em benefícios para sua maioria eleitoral montando num projeto político que seja vitorioso pois majoritário

numa democracia isso eu não consigo ver agora academia também pensa pouco isso não você pensa você Você tá no núcleo de excelência que tá tratando desse assunto mas a gente não vê esse debate acontecendo eh pelo menos não aparece na imprensa não é o debate sobre política externa brasileira né o debate ainda está muito calcado de maneira compreensível né No que é a cisão entre o que foi a experiência bolsonarista de diplomacia um completo e absoluto desastre eh e o que é o projeto que vingou no Brasil desses últimos 20 anos que é o projeto

muito criado pelo Lula muito centrado na relação eh muito próxima né intelectual do presidente Lula com o seu assessor presidencial Hoje em Dia ex-ministro da Defesa ex-ministro das relações exteriores do Celson Amorin nos e com o Marco Aurélio Garcia antes do professor Marco Aurélio falecer né Essa concepção de mundo é uma concepção de mundo que eles desenvolveram que vem sendo desenvolvida há muito tempo né já na década de 70 algumas das ideias motrizes do Celson Amorin aparecem já quando ele ainda trabalhava pro governo gaison e reaparecem ele ch ele é do Itamar e depois voltam

com Lula e ideias do próprio Lula né mas essas ideias essa concepção de mundo é uma concepção de mundo que pode trazer um monte de coisas pro Brasil mas não é o debate sobre os próximos 30 anos é um debate sobre por exemplo né uma das grandes ideias forças dessa concepção é a de que o Brasil ganha quando estica a corda com ocidente né portanto o ocidente presta atenção ao Brasil e faz concessões ao Brasil quando o Brasil entra pros Bricks por exemplo uhum né É essa a concepção mas os brigs já tem duas décadas

né e a transição do mundo unipolar pro mundo multipolar já tem uma década Começou quando o Putin invadiu a Crimeia 10 anos atrás já né A pergunta agora é daqui aconteceu nada né quer dizer ele invadiu e não aconteceu nada al e não aconteceu nada consolidando a rúsia um centro de poder E aí todo o processo fenomenal de Ascensão da China na Ásia Mas a pergunta que se coloca pro Brasil agora é diante deste mundo que agora é multipolar e que portanto Será amplamente instável que que a gente faz e não tem respostas óbvias porque

um dos grandes pleitos brasileiros justíssimos que é uma reforma do Conselho de Segurança das Nações Unidas o principal obice a essa reforma hoje não é o o acidente é a China então não tem alinhamentos óbvios pro Brasil os chineses jogam duro com o Brasil eles têm uma super operação no período do impeachment da Dilma a Embaixada chinesa teve foi a única capaz de dialogar com teme e dialogar com a Dilma ao mesmo tempo e emplacar todas conseguiu levar todas e quando senta para conversar com o Brasil fala de cima para baixo as conversas do brigs

são roteirizadas elas não são um ambiente no qual a gente chega para negociar e os chineses nos tratam como iguais isto não significa que a gente então Deva abandonar a diplomacia com a China e fazer alinhamento aos Estados Unidos que não existe essa proposição isso não é uma proposição viável para o Brasil o ponto é que no mundo que é multipolar e que é muito instável a gente precisa triplicar o esforço diplomacia a nossa presença nas Nações Unidas é tímida Devíamos ter muito mais Diplomata nas Nações Unidas em todos os foros internacionais Devíamos ter uma

política para a Ásia não uma política para a China apenas uma política para a Ásia Deveríamos ter capacidade de entrar na China você acha que o Brasil tá com uma diplomacia então que De algum modo tá presa a ideia de uma unipolaridade que já não existe mais não isso mas é uma diplomacia que tem poucos recursos uhum tem poucos diplomatas tem pouco dinheiro para fazer coisas e que sobretudo não tem uma concepção de mundo de como lidar com as grandes revoluções que estamos vivendo agora que é a mudança da polaridade para mundo que é multipolar

e que não será estável por obra e graça de Deus ele precisa ser estabilizado E ninguém sabe como esse é o desafio da nossa era o desafio do Crime Organizado transnacional pro Qual a nossa diplomacia não tem nenhuma resposta as iniciativas que houve até agora foram todas pífias Estamos numa situação com relacionamento péssimo com os nossos vizinhos sul-americanos é difícil encontrar um período na Nova República em que a posição regional do Brasil esteja tão ruim porque temos um governo de esquerda no Brasil que não consegue construir um projeto comum com as esquerdas sul-americanas nem com

a chilena nem com a Colombiana nem com a boliviana temos um fenômeno da Extrema direita agora na América do Sul sim que levou a relação Brasil Argentina que é o Pilar da nossa inão Regional Ao ponto mais baixo em uma geração neste momento levamos uma tada do regime venezuelano quando nos levaram a Barbados em amos emb Barbados demos apoio emb Barbados ao que seria um processo mínimo negociado de transição e o maduro passou o pé passou o pé em todo mundo é passou a perna no Brasil e a gente ficou a ver navios não temos

nenhuma concepção do que fazer ali né e terminamos na posição lamentável de ter de dizer muito bem acreditamos que você é uma experiência democrática em público eh a situação é muito complicada e para esses grandes a gente não tem uma reflexão viva no debate público eu acredito que também não tem dentro dos gabinetes Mas eu não estou nos gabinetes então não sei pode ser que tenha conversas secretas maravilhosas sendo construídas agora a futuro e a outra é a revolução tecnológica que a gente está passando longe dela e tendo em vista a pobreza do nosso sistema

educacional e o que a gente está vendo com as universidades brasileiras com centros científicos brasileiros de absoluto sucateamento e não um problema deste governo um problema estrutural que o Brasil tem nada me sugere que a gente tem condições de sufar essa onda e isto é um problema nós falamos aqui de segurança algumas vezes e você falou da questão de segurança pública fazer propaganda aqui depois tem cachê tá bom segurança Segurança Pública Valfredo varde as máfias ganham corpo e ameaçam tomar o estado uma perspectiva do Crime Organizado Valfredo promoveu um seminário fala um pouco dele foi

o maior seminário do Brasil um grande seminário de dois dias junto com o idp o iri fez o seminário e trouxe quase todos os grandes especialistas em segurança pública no Brasil E cometeu uma falha gravíssima hoje reparada por não ter levado Professor Spector Professor Spector a a falar pro público do seminário e eu vou fazer pergunta que eu faria ao professor se ele tivesse eh nos dado a honra de de de comparecer naquele mas nó vamos fazer outros com a presença dele é que eu conheci eu não queria dividir com você é eu achei uma

certo egoísmo Mas tudo bem mas pass tá perdoado porque chegou aqui hoje tá aqui tá chegou deu e professor Ah nós estamos falando da política de compadrio né quer dizer essa esse protecionismo com política de compadrio visavi uma política de estado né o estado atendendo interesses particulares ao invés do Estado entender atender o interesse os interesses de todos era disso que o sen estava falando e eu costumo e nesse livro costumo dizer que se o Brasil se transformar num narcoestado a questão de segurança pública se torna uma questão precedente no sentido de que nenhuma outra

questão pode ser resolvida se não for resolvida a questão de segurança pública com a dificuldade de resolvê-la caso o Brasil se torne um narcoestado porque ah o crime organizado e os governos se amalgamam na situação de um narcoestado com fim do financiamento Empresarial de campanha nós sabemos que organizações criminosas têm financiado a política no Brasil e e não é um financiamento suplementar é um financiamento substancial para além do financiamento público e aí o que era compadrio da Fiesp ou de setores empresariais passa a ser compadrio do crime organizado nós estamos nos distanciando de ter uma

política de estado pro mundo e cada vez mais e agora por conta dessa infiltração criminosa nas estruturas de estado nós estamos evoluindo é excelente esse ponto vejam vocês o que tá acontecendo aqui a gente está conversando em termos que eram impensáveis 10 anos atrás se alguém nos falasse 10 anos atrás que a gente estaria descrevendo o Brasil como naco estado a gente daria risada porque a gente pensava em em Colômbia nesses termos e no México mas não no Brasil no entanto hoje não é trivial o processo né milicianos inclusive que chegam ao poder a cargos

Altos da República não é isso e portanto isto cria um problema que é fundamental o Brasil tem 10 vizinhos contigos tem um litoral gigantesco são fronteiras todas elas enormemente porosas e a economia política do crime organizado brasileiro está sendo transnacionalização nua e crua vou dar um exemplo para vocês um dos grandes dramas pro Brasil é o crime organizado na fronteira com o Paraguai em tese o Brasil deveria poder lidar com isto porque o Brasil não só é numer vezes mais poderoso do que o Paraguai o Brasil é o país mais influente dentro do Paraguai a

economia Paraguaia depende em grande medida de uma grande empresa binacional que é controlada pelo Brasil temos quase 300.000 brasiguaios operando as commodities paraguaias do lado de lá da fronteira né a gente tem uma influência sobre o Paraguai que a gente não tem em nenhum outro lugar do planeta e no entanto a gente não consegue coibir algo como por exemplo o contrabando de cigarro o contrabando de cigarro traz um ono gigantesco para o SUS porque o cigarro contrabandeado que é muito mais barato do que o cigarro Legal tem efeitos pra saúde pública brasileira terríveis Então você

tem Ministério da Saúde comprometido para acabar com isto você tem Receita Federal do Brasil comprometida para acabar com isto juntas e no entanto não conseguem dobrar o Paraguai como um país tão grande e tão mais poderoso não consegue dobrar um país menor Qual é a explicação o crime organizado Paraguai tráfico de um produto legal quer dizer que que é legal no Brasil que é que é espos exato o crime organizado paraguaio pega o fumo que é produzido no Brasil o cigarro industrializado lá mas ele é o fumo vem do Brasil Então você tem o primeiro

conluio entre o crime organizado paraguaio que lá ocupa toda a cadeia política uhum né um dos principais operadores Isto é um ex-presidente atual Senador mancomunado com produtor rural do lado brasileiro o deputado estadual e o governador do lado brasileiro e você trava a possibilidade do governo federal fazer pressão no Paraguai pela base transformando a fronteira num celeiro de outras criminalidades sim desmanche de automóvel também Paraguai tráfico de droga etc a gente não tem a imaginação diplomática ainda desenvolvida para lidar com este problema quando o temer assumiu o macri veio encontrá-lo o pedido do macre a

temer foi precisa resolver o problema dos Passos fronteiriços porque do lado brasileiro não tem gente a época No Brasil havia uma greve e de fato não tinha guardas do lado brasileiro o temer tentou dar resposta não conseguiu o magre insistiu o temer não conseguiu o magre perturbou tanto que ficou sem resposta e ficou tão furioso que vazou uma carta para um jornal brasileiro reclamando do presidente brasileiro Esse é o tamanho do problema são coisas básicas problemas de Passo fronteiriço para lidar as nossas polícias não estão Integradas tem o problema de que muitas polícias na região

são elas próprias parte do tráfico e do contrabando a polícia Argentina não é trivial Então as escolhas que o Brasil tem de fazer a imaginação diplomática que precisa ter para criar um Marco conceitual que nos permita encaminhar o problema é gigantesco a gente tem um problema histórico de cooperação com a otan o Brasil não gosta da otan operando no Atlântico sobretudo no Atlântico Sul no entanto como é que você faz com a projeção Atlântica do PCC hoje que chega tanto no golfo da Guiné quanto na costa da Europa com um efeito terrível do lado brasileiro

porque toda essa economia do crime se reverbera nos índices vergonhosos que nós temos temos algumas das cidades mais violentas do planeta temos um número de mortes por arma de fogo no Brasil que supera Iraque Afeganistão e sria juntos em alguns anos não é pra gente ter uma situação dessa que é uma situação que como nós sabemos aflige Sobretudo o grosso do eleitorado que é o cidadão de baixa renda no Brasil né os mais pobres e você o e não se tem uma resposta política para isso o Brasil não tem o Brasil não tem uma resposta

política porque também não tem uma ideia de como encaminhar que não é trivial não é trivial você fazer a polícia federal do Brasil fazer uma parceria com a polícia federal de de países da nossa vizinhança Porque você não sabe se você não tá entregando Ouro ao bandido mas qual é a alternativa você precisa criar inteligência comum você precisa operar em conjunto você não precisa ser a europol mas você precisa ter uma estrutura básica mas enquanto isso a gente tá discutindo se Nossa agência de inteligência faz escuta ilegal dos opositores de de um presidente entendeu a

gente tá muito longe de começar a encaminhar o nosso problema polí diplomático do século XX né de de uma diplomacia pro tempo presente e pro tempo futuro que a gente não vai escolher entre Estados Unidos e China é óbvio nem quer o bolsonaro tentou nem querendo você consegue o Brasil não comporta Esse apequenamento é daqui pra frente que a gente precisa pensar você acha que há um problema de natureza ideológica também das esquerdas em resistir a tratar da questão da violência Ou nem ou já não chega mais ser isso eu acho que a questão da

violência urbana e da segurança do cidadão se impõe né E crescentemente vai se impor eh se a esquerda demora mais ou menos pode ser é possível que tenha mas eu gostaria de crer que na área Internacional na área da diplomacia não não teria de haver uma resistência de natureza ideológica a encaminhar o debate né os três principais portos de escoamento de cocaína da América do Sul hoje ficam no Brasil os três A gente cresceu no mundo em que era o litoral do pacífico que exportava a cocaína né era Colômbia era o peru agora do lado

daqui então sem que a gente produ a cocaína o que contribui para este fenômeno tremendo que é que a rota das drogas ISO espalha a destruição da qualidade de vida do cidadão brasileiro da Fronteira para dentro num país que é realmente gigantesco né quando você vê os mapas da violência vinculada ao tráfico de drogas é terrível né porque você está vendo cidades do interior que até não muito tempo atrás eram relativamente seguras quando comparadas com uma grande capital onde essa sensação de Segurança está em Franco declínio e se isso não é entregar o ouro para

um projeto autoritário mão dura segueta não baseado em evidências para combater o Crime o que que é porque aí a Extrema direita vem com açada nada de braçada com uma política que não tem base em evidência um amb você tem Ciro perfeito para ameaçar a democracia tranquilamente de maneira impune e frequentemente associado Inclusive a criminosos como as milícias por exemplo um policial que mata uma vez duas vezes três vezes quatro vezes pelo Estado decide matar por si e obviamente no contexto do Crime Organizado Professor vamos voltar um pouquinho PR geopolítica o senador raio DJ V

Acaba de ser escolhido ache interessante isso né escolhido por Donald trump palavra usada P buscando alguém com perfil intelectual Acharam ele eu até sugeri o Matias esp Maas Por que que o renal tá falando isso porque o cara é formado em filosofia pela Universidade Estadual de Ohio e em direito por io isso n e o era anti trumpista depois erist ele falava que o trump era um ópio pro povo enfim e e agora vai se acoplar ao trump na na chapa que tem tudo para ser Vitoriosa sobretudo depois da tentativa de homicídio do candidato do

Donald trump Mas o que eu quero lhe perguntar é sobre as falas do ven que são muito compassadas em matéria de Ucrânia às falas do trump mais sofisticadas mas muito compassadas o vence diz eh em matéria de de guerra da Ucrânia que os Estados Unidos tem que deixar de financiar a a Ucrânia e que a Ucrânia tem de ceder um pedaço do seu território à Rússia mas assim diz com e nenhum prurido se se o trump eh às vezes não é tão claro o seu vice é absolutamente Claro se eles S parentes né o trump

já disse assim os europeus vão ter que dividir com a gente o custo porque eu tô cansado de bagar sozinho até é o trump vai na parte Econômica os americanos entendem muito bem olha isso sai do imposto do contribuinte pago pelo contribuinte americano o ven ele foi ah os ucranianos vão ter que ceder um pedaço do seu território pra Rússia isso aí na disputa de poder ali e nós temos que parar de financiar isso que não é da nossa conta se esses caras forem eleitos como parece que serão hoje né parece Pode ser que a

gente não tô fazendo um vaticínio simplesmente né fazendo eu vou chegar lá Desculpa enfim agora eh que que acontece se acaba a guerra da Ucrânia como é que fica o mundo Spector é ucraniano né não sim eu o inimigo do 007 meus bisavós são ucranianos da região de Odessa é é uma um excelente ponto né então a pergunta que você tá fazendo é o que que acontece num cenário em que o trump ganha né a primeira coisa ou ou melhor mas desculpa só te interromper num cenário que o trump ganha e a Rússia ganha isso

uhum perfeito o trump já sinalizou como você bem falou que ele reconheceria que a Ucrânia é parte de uma esfera de influência russa e isso faz parte de uma concepção que o trump tem do mundo de que ele não deve gastar esforço com a proteção da Europa do Leste ele tem de se focar na contenção da China na Ásia que é a prioridade é esta e é uma lógica análoga que ele tem em relação ao Oriente Médio não é pra gente ficar gastando energia e recursos não só materiais mas espaço mental com a Europa do

leste e com Oriente Médio o foco precisa ser na competição com a China se isto acontecer tem uma coisa que ficará consagrada que é que a Rússia É de fato uma grande potência restaurada porque pode ser mais Custoso ou menos Custoso para o regime Putin mas o fato é que ali terá um fé a cumplir né um fato consumado de uma solução que terá de ser negociada na qual a Ucrânia provavelmente levará Pior né uma Europa muito fragmentada muito dividida incapaz de ela sozinha proteger a Ucrânia e isto te diria encontraria Eco numa concepção que

é comum hoje em dia em Brasília olhando para aquele conflito que diz não há solução sem estar com Putin à mesa Putin é um jogador com o qual a gente precisa engajar depois eu quero de fazer uma pergunta isso faz sentido Não faz ou não faz nesse cenário certamente faz sentido certamente faz sentido é reconhecer isto a um custo gigantesco que é o custo de um princípio caro a diplomacia brasileira Car a diplomacia da e da construção da solução pacífica dos conflitos e que é a não intervenção uma vez que você cria um novo regime

Internacional onde coisas como a intervenção rúsia na Ucrânia passam a ser normalizadas Deus nos acuda nós não temos esse problema premente a gente não tem o bafo da onça no cangote porque os nossos vizinhos são todos muito fracos né A última vez que um vizinho tentou nos atacar ele era relativamente forte o Paraguai e nos custou muito dar batalha né a gente quase não levou foi necessário montar uma coalizão mas não é essa a realidade sul-americana hoje né Nós não temos uma ameaça dessa natureza mas como o princípio basilar das relações internacionais é péssimo mas

se consagrará uma visão que é comum em Brasília hoje em dia que é que não há solução que não passe por ter o Putin à mesa Putin está aí para ficar e a Europa terá de se reconciliar com este novo mundo é uma Europa declinada né enfraquecida diante de uma Rússia fortalecida e se os Estados Unidos fazem as pazes em trump com o Putin a Rússia Deixa de ser o irmão musculoso da China Esse é um argumento poderoso num grupo de pessoas que tá assessorando o trump que diz assim a futuro o objetivo é descolar

a Rússia da China como eram descoladas elas seol erolas original nunca foram isso como eram descoladas e reorganizar uma parceria Washington Moscow que não vai ser próxima necessariamente mas que pode ser operacional hoje em dia não é né E que possa dar um contrapeso à China O problema é que para isso ser consagrado você precisa ter um regime Moscou que passe a temer a sua dependência da China que não é a situação hoje hoje pode ser nos próximos anos mas não é a situação hoje agora se isso acontecer o risco de instabilidade é enorme porque

é enorme o risco de a China reagir certamente ela reagirá a Isto é por isso que um sistema onde tem três grandes potências tende a ser um sistema mais instável o Brasil nesse sentido justifica bem os porque o que que são os brigs é a oportunidade que o chefe de governo do Brasil tem de sentar na mesma mesa dos chineses e dos russos dos russos né e e portanto faz absoluto sentido o Brasil estar presente ali o problema pro Brasil é quando o pertencimento aos Bricks é caracterizado no ocidente como o Brasil faz parte dessa

turma está alinhado a essa turma e a gente de modo a não questionar essa etiqueta porque essa etiqueta não nos convém Porque o fato é que a gente tem uma dependência brutal da China e a futuro a gente precisa equilibrar essa dependência da China por isso a lógica do jogo pra gente é não casar com ninguém num cenário tão instável quanto este isso é mais fácil ser dito do que ser feito né porque depois você tem a política Mica brasileira e você pode ter um candidato de direita que decide fazer campanha em Taiwan para provocar

os chineses e que decide dizer que a China é a fonte de todo mal que tem um filho que fica twitando o embaixador da China em Brasília precisa revidar com força e de repente se contaminou a opinião pública e a opinião pública de direita passa a acreditar que investimento externo chinês é um problema apesar do investimento externo chinês do ponto de vista empírico será altamente benéfico ao cidadão Bras Ah sim então você manter essa política de não casamento com ninguém é muito difícil de manter na prática existe uma mitologia na diplomacia brasileira que diz assim

bom mas essa é a lição que a gente aprendeu do Vargas o Vargas no fim da década de 30 início da década de 40 não casou com ninguém ele somente fez a opção por alinhamento aos Estados Unidos quando a guerra já estava muito encaminhada e Era óbvio que isto ia acontecer e até lá ele arrancou concessões de todos os lados mas como bons historiadores brasileiros já comprovaram Isto é um mito uhum o Vargas fez os alinhamentos que fez de olho no seu apoio doméstico quando Vargas sentiu que ia levar um golpe e que ia ser

defenestrado ele se aliou aos Estados Unidos como solução de sobrevivência de política doméstica não como produção de projeção internacional então o problema dessa estratégia de você não se alinhar a ninguém é que mantê-la depende de você ter um governo que consegue manter o debate de política externa longe do que é o embate ideologizado polarizado da política doméstica na hora que a política doméstica entra é difícil você manter isso então você passa a ter grupos de interesse PR China e anti-china você passa a ter candidatos PR China e anti-china que é o que está acontecendo agora

na Malásia na Indonésia nas Filipinas na Austrália no Japão uhum essa mudança geopolítica mas aconteceu com os Estados Unidos também né Nós temos dúvida nós temos setores políticos nacionais antiamericanos e PR americanos dúvida Sem dúvida o meu ponto é que essa idealização né de que você tem um Presidente da República no Palácio do Planalto calculando como se fosse um quanto não D pros americano não paraos chineses e joga um contra o outro e tenta arrancar sões de ambos simultaneamente é de difícil sustento e a evidência empírica pregressa não é muito boa de que dá para

fazer isso rapidamente isso se polariza então você passa a ter um partido ou um grupo político que é pr China e um que é anti China isso é absolutamente não útil complexidade sim do Brasil eu vou não não eu S tinha Prim o não você primeiro não porque que eu vou querer que ele fale um pouco do mundo você ainda é Brasil mand debala não não eu só ia fazer uma pergunta sobre a economia russa porque a guerra obviamente bagunça qualquer economia e bagunçou a economia russa bagunçou a economia de países europeus também como a

Alemanha eh sobretudo na transição energética por conta da da falta do gás Russo com um eventual fim da guerra na Ucrânia com a Vitória russa seria fundamental para para para Putin investir em governos de ultradireita na Europa para reorganizar sua economia é só essa pergunta simples interessante simples não sei você tem 30 segundos não sei a resposta a isso O que eu posso te dizer é que o Putin conseguiu rean grande promotor dessas dessas desses núcleos emergentes de ultradireita né o Putin conseguiu montar uma economia de guerra que provou ser muito mais resiliente do que

todas as expectativas no ocidente o futuro disso eu ignoro Mas o que eu posso te dizer que afeta o Brasil diretamente é que quando o Putin fomenta grupos de extrema direita na Europa e quando tem uma operação de desinformação na América Latina ch Ampla que tem isto é um problema Isto é um problema pro Brasil porque a gente viu que a desinformação consegue fazer no Brasil a gente viu que no Brasil há uma demanda eleitoral por extrema direita então a gente não pode fraquejar em relação a isso qualquer país estrangeiro que se mete no processo

eleitoral brasileiro precisa ser posto para fora do processo eleitoral brasileiro e não importa se você se o governo de plantão no Brasil está alinhado ou não alinhado ideologicamente a este governo estrangeiro e isso vale tanto para qualquer intervenção que os Estados Unidos façam de contrainformação de desinformação ou que a China faça ou que a Rússia faça o que evidência sugere até agora é que a Rússia desenvolveu com grande destreza a capacidade de intervir em processos eleitorais com mediação tecnológica né isto eu acho é um problemão pro Brasil o que não significa que o Brasil não

de deva ter relações com a Rússia e que não deva tentar tirar vantagens da situação que está posta na Europa Oriental neste momento né Eh eu queria um juízo seu sobre especificamente a posição que o Brasil tem adotado em relação à guerra a Ucrânia Rússia eh acusado aqui ali de ser excessivamente pró-rússia se é isso mesmo a seu juízo e depois eu tenho uma outra questão que aí em relação ao ocidente se não tem uma abordagem absolutamente atrapalhada sobre a questão da Rússia que acabou ajudando a Rússia porque essa tese da Europa também de que

o Putin se ele ficar com pedaço da Ucrânia e depois ele quer avançar para o resto da Europa ela é insustentável ela é insustentável ajuda a manter a guerra mas também mantém o status e isso pra Rússia Tá ótimo porque tá ótimo não tá ótimo mas ninguém vai lá eh fazer o o o o o Putin botar o rabo entre as pernas porque isso não vai acontecer que objetivamente ele tem como não fazê-lo e pronto uhum não é afal o Arsenal dele é bastante forte né o que eu quero dizer é o seguinte a a

a perspectiva puramente realista em relação à guerra da Rússia vai acabar ficando para o trump eh o o ocidente vai acabar dando isso pro trump de presente a Europa vai acabar dando isso pro trump de presente acho que não vai ter muita opção né Eu concordo certamente com a ideia de que o que a gente viu o Putin fazer é o resultado de muitos anos de políticas mal pensadas do ponto de vista do ocidente de não cumprir os compromissos assumidos com a Rússia ISO agora isto Reinaldo não significa que o Putin não seja um criminoso

de guerra as duas coisas podem ser verdade duas verdadeiras ao mesmo tempo e portanto a gente pode acreditar que carir está reagindo a este processo e que a guerra é uma ilegalidade absoluta e que se a gente se revolta com que Israel faz em Gaza é Nossa responsabilidade moral e decência mínima nos revolt armos na mesma medida com uso de violência indiscriminada contra ucranianos E isto eu acho o governo não fez o governo adotou uma política pro Putin é Admirador disto é a escolha do governo naturalmente agora uma coisa não invalida a outra né agora

tendo em vista que o Putin como você bem disse tem os recursos materiais para negar ao ocidente ascendência sobre a Ucrânia o que o Putin está fazendo é reconstruindo uma esfera de influência que a Rússia havia perdido com fim da guerra fria se isto vai trazer estabilidade ou instabilidade para mim não é absolutamente Claro Tudo indica que o trump tomará isto como sinal de estabilidade cria-se uma nova Cortina de Ferro que vai ser na Ucrânia no meio da Ucrânia provavelmente de alta o ocidente não vai empurrar mais não vai haver processos de acessão ao tão

à União Europeia para países que o Putin considere ou qualquer sucessor do Putin considere essenciais ao interesse nacional Russo e aí se cria um novo equilíbrio Esse é o cenário Positivo né o cenário negativo É um cenário no qual o Putin empoderado redobra a aposta resolve tomar os balcans não toma eu eu não acredito que ele tenha esse interesse de conquista territorial isso não é o que mais me preocupa o que mais me preocupa são as campanhas de intervenção em processos eleitorais de democracias da Europa sobretudo as democracias mais recentes e não só as mais

recentes a operação russa na França é um fenômeno é fenomenal a operação russa nos Estados Unidos no processo eleitoral de 2016 é um fenômeno Isto é um problema e é um problema maior eu acredito do ponto de vista de um sistema internacional minimamente baseado em regras que a nós interessa manter porque nós somos parte fraca desse sistema internacional a gente não tem capacidade de meter o bedelho na política doméstica de terceiros Mas a gente pode sofrer as consequências de terceiros que passam a ser normalizados na sua projeção político-eleitoral além fronteira e isto é um problemão

pra gente a gente sabe a simpatia o o bolsonaro foi lá falou com Putin há uma simpatia ali pelo caminho da Extrema direita né Putin o Vittor orban etc isso essa essa posição do do Brasil em relação a r da esquerda brasileira do governo Lula eh é o qu é é uma coisa antiamericana ainda aqui você atribuir interessante eu acho que não porque como você bem falou a o relacionamento articulado com a Rússia não é um projeto do PT sim o bolsonaro foi o último Presidente a visitar o Putin antes do início das hostilidades não

levou nada dessa reunião mas foi não é eu acho que não existe apetite na classe política brasileira nem à esquerda nem à direita para uma política que seja hostil em relação a Rússia Ou seja a classe política brasileira não compra o o argumento ocidental que é o mundo maniqueísta de mocinhos e bandidos onde o Putin é claramente o bandido e supostamente tem um ocidente eh moralmente superior que é bonzinho né na concepção brasileira o que graça é a hipocrisia a hipocrisia é a moeda dominante para um lado e pro outro e o que interessa ao

Brasil é poder estar lado a lado de quem tem poder o que os Briggs dão ao Brasil Vejam o brick é o foro que permite ao presidente de plantão do Brasil está rodeado das pessoas mais poderosas das quais ele pode estar rodeado porque pro G7 o Brasil é convidado para o café isso no Conselho de Segurança a gente não tem um acento permanente na América do Sul o projeto que tentou ser criado não vingou que é o Nasu e a tentativa de revivê-lo também não funcionou acordo merc União Europeia trou também não então o que

que tem esse é um pouco o raciocínio e vale à esquerda vale à direita quando o temer assumiu Não ele não deixou de operar os brigs e de se interessar pelos brigs Então eu acho que nisso a gente tem um consenso e com exceção do bolsonaro pessoa física eu acho que algo parecido acontece com a China lembra Quem matou a tentativa do bolsonaro de afastar o Brasil da China e alinhar o Brasil aos Estados Unidos foi o General Mourão exatamente não tem dú foi é verdade eh e portanto na direita brasileira também não tem apetite

para comprar uma briga com o chineses é claro que ainda não se caracterizou um um cenário que esse é o cenário que preocupa em que o trump passe a ter uma nova política paraa América Latina de recriação da doutrina monro e que o trump comece a demandar que o Brasil corte as asas da China da operação Econômica da China No Brasil se isto acontecer aí a gente vai ter de a gente vai ter um cenário difícil no qual operar e teremos de tomar uma decisão mas até agora isso não se caracterizou por que que pode

vir a se caracterizar porque o trump é o início disso o trump é o primeiro Presidente Americano que diz existe uma nova realidade existe uma potência extrarregional aumentando a sua influência na América Latina a última vez que isto aconteceu foi a União Soviética com a Revolução Cubana em 59 Quando aconteceu antes disso foi Alemanha no século no fim do século XIX Alemanha Imperial e depois a Alemanha nazista com grande projeção Econômica diplomática na América Latina e o trump é o primeiro Presidente Americano que na nossa era dá nome aos bois e diz a China na

América Latina é um problema e se você se lembram ele manda os dois secretários de estado dele o Pompeu e o tillerson manda paraa América Latina pedir PR os países não permitirem a China participar das licitações de 5g ISO exatamente a decisão do governo brasileiro de direita à época foi ignorar a demanda americana isso isso a pergunta que fica agora é o novo trump que virá virá soft desse jeito pode mandar um secretário de estado chá e a gente ignora e tá tudo bem ou se a gente ignorar a gente será punido e o fato

é lamentável que a América Latina hoje está profundamente fragmentada né não tem um projeto Regional que tenha vingado na América Latina e como a gente está muito dividido não haverá respostas coletivas vejam vocês a situação do Brasil e da Argentina o melei está prometendo aos Estados Unidos criar uma base militar sim no sul da Argentina Isto é um problemaço pro Brasil porque isto põe o conu no radar do trump Sim claro e é por isso que eu acho que uma das prioridades absolutas deste governo em diplomacia deveria ser construir o cenário da contenção do trump

é o que o resto do mundo está fazendo e nós não estamos fazendo a gente não está criando uma situação em Washington na qual a gente cria os laços possíveis com Partido Republicano e com grandes figuras do mundo Republicano para Tentar segurar sim o elefante uhum na sala uhum o Lula fez isso com grande destreza em 2002 quando ele foi eleito e havia um medo enorme de que ele não honraria contratos que seria um havia cartas de Deputados republicanos pro Bush dizendo que o Brasil tentaria fazer uma bomba atômica que o Lula seria o novo

Chaves etc o Lula matou isso no nascedouro montando uma coalizão com Fernando Henrique e operando mandando José deceu a Washington apresentar a carta ao povo brasileiro e para construir uma rede de relacionamentos e o Fernando Henrique preocupado com o futuro do plano real apostou nisso eles operaram juntos né malan e pal Pedro parente José dis seu uhum Para sinalizar pro governo Bush que o Lula manteria os compromissos e que era pro Bush receber o Lula e o Bush recebe o Lula antes da Posse isso foi importantíssimo pro início bem-sucedido do governo Lula a gente precisa

de algo parecido agora porque no dia que a gente está gravando a indicação é que uma vitória do trump é muito plausível sim E se a gente não tem uma rede de contenção o desastre que isto pode ser pra gente por uma política por um trump empoderado que redobra os esforços lembra que o trump da última vez tentou dar um golpe na Venezuela sim sim sim sim sim sim não é trivial o que tá vindo para aquilo que pareceu ser defender a democracia era golpe era golpe mobilizando forças brasileiras para isso inclusive ali na na

fronteira né Tem interlocutor aqui que é o próprio bolsonaro a verdade é essa né né E essa conversa não tá acontecendo hoje precisa tirar o bolsonaro dessa jogada se você é o governo brasileiro hoje né você precisa assegurar que você tem um canal de comunicação se não direto com trump que é muito imprevisível muito volátil que pode preferir manter o bolsonaro como um um elo né não é o trump que chega sozinho ao poder é o Partido Republicano e junto ao Partido Republicano tem enorme espaço pro Brasil construir esses laços que de novo é uma

rede de contenção se ela funciona ou ela Arrebenta a ver mas se a gente não a constrói com certeza nada vai segurar sim e aí a gente depende da sorte eu li só antes de você perguntar só um comentário não vamos já não não não eu li eu li a uns dois ou três meses que o o o o o gen do trump o Jared kushner criou uma gestora de recursos no Brasil será Coincidência não sabia eu não sabia Ah é mesmo ah veja você Então pronto vamos atrás do sócio saber quem são tenho algumas

ideias meu caro caminhando pro encerramento muito bacana hein B ba entrevista olha aqui obrigado genteo legal prazer conheço esse moço então desde 2002 né Nunca havia encontrado pessoalmente quando chegou lá o primeiro texto de um mocinho o texto era brilhante e de lá para cá ele melhorou ainda mais uma baita conversa muito obrigado obrigado a vocês grande prazer encerre s com uma uma última pergunta para você encerrar eh Há quanto tempo ou desde quando o mundo não é tão perigoso como hoje a seu juízo Hum você sabe que pros intelectuais da área da Ciência Política

a conclusão Central é que o sistema internacional mais estável que você pode ter é um sistema bipolar com duas grandes potências porque elas equilibram uma a outra você pode ter picos de instabilidade tipo a crise dos mísseis ou a decisão de levantar o muro de Berlim mas de modo geral você coloca algodão entre os cristais e tem muitas guerras quentes nas periferias do Vietnã ao Chile mas não tem uma guerra quente entre os dois grandes e portanto o conflito se resolve quando um desaparece não houve um tiro o sistema unipolar onde você só tem uma

grande potência é mais instável do que o bipolar porque você pode ter um ator hegemônico que é Caprichoso que decide por exemplo invadir o Iraque isso sem motivo como acontece e fazer estrago uhum muito pior é um sistema multipolar porque no sistema multipolar nada equilibra facilmente as partes a única maneira de você ter equilíbrio num sistema multipolar é se você consegue criar aquilo que se chama de conserto das grandes potências que é o que as potências vencedoras das guerras napoleônicas conseguiram montar em Viena Em 1815 mas aquele sistema que foi um sistema fenomenal durou muitos

e muitos anos trouxe 99 anos de paz ininterrupta com exceção da guerra da Crimeia muito breve entre duas as grandes potências as várias grandes potências da era não guerrearam entre si entre 1815 e 1914 início da Primeira Guerra Mundial este sistema é muito instável a maneira de você resolver a instabilidade é você ter contato intenso entre as lideranças das grandes potências a gente teria de imaginar biden Putin e xinin irmanados se conversando constantemente para impedir que um pegue o outro de surpresa O que traz a guerra é um pegar o outro de surpresa isso ou

um fazer o movimento que outro interpreta como uma tentativa de ganhar espaço hoje a gente não tem isso virtualmente não tem comunicação entre Moscou e Washington a comunicação entre Washington e Pequim é péssima e a comunicação entre Moscou e Pequim que é intensa é intensa mas numa chave que há de virar porque é uma chave muito assimétrica em que a Rússia passa a depender cada vez mais da China então a minha reflexão que fica é a nossa sorte seria que a gente tivesse algo que se parece a um concerto que não necessariamente precisam ser só

os três pode ser um conserto expandido e é esse o espaço político pro Brasil é se qualificar é se preparar é desenvolver um projeto diplomático de cunho Progressista que permita ele estar sentado na construção desse novo concerto conversa maravilhosa muito bacana Matias Obrigado Professor Obrigado gostou dessa conversa dá like se inscreva no canal Ah isso tem tudo quanto é lugar assim não assim não tem tudo quanto é lugar não até porque o Matias não parece tanto assim também porque ele se reserva apenas para grandes podcast mentira Obrigado Maas OB prazer i