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bem-vindas e bem-vindos eh para uma nova série de de entrevistas que a gente tá recomeçando esse ano em 2025 eh hoje com conversando com a Gabriela Conca Gabriela tudo bem Bom dia professor tudo ótimo com você Bom dia a todos aí que eh estão participando e vivendo aqui esse momento de forma inédita né Professor você pode dizer aí pra gente como é que foi tudo isso Posso sim com car eh hoje a gente tá inaugurando um um novo modelo eh nesse ano 2025 eh a a editora Ju POD através do Roberto Navarro e do Thiago

são os editores lá e a podem Hoje em Dia com é a maior de toda jurídica que existe eles eh enfim eles atuam fortemente nesses manuais e me encomendaram para organizar coordenar um um um um curso sobre a reforma tributária na verdade um uma eh eh comentários a reforma tributária a esse essa nova lei né do qu a nova lei complementar que foi sancionada ontem e a gente vai começar hoje com a Gabriela eh falando sobre fato tirador do artigo primeiro ao séo a Gabriela Conca é mestre llm em direito pela Harvard Law School especialista

em economia pela Fundação Getúlio Vargas de São Paulo Bacharel em Direito pela PUC É Nossa pesquisadora no núcleo estudos fiscais com muito orgulho há muito tempo e é sócia fundadora eh do Conca advogados Mas eh você tá especialmente convidado aqui Conca porque a gente começou desde 2017 H coisa de 8 anos atrás Um grupo não é que se formou eh de uma forma mais Ampla no no num grupo de WhatsApp chamado highlanders eh que congrega os os formuladores eh do ibs da CBS mas em especial eh pela sua participação no grupo do Samurais eh conta

pra gente que grupo foi esse e a Conca foi a responsável por redigir aquela época tá num livro aqui que foi clínica da GV lei complementar do ibs Enfim acho que não dá para ver aqui mas eh enfim a Conca fez o desenho do fador e eu passei os olhos vi que tá muito parecido com o atual com conta a história pra gente dos Samurais Claro Vamos lá eh acho que antes de tudo Eco te agradecer por né Por esse convite e e por me permitir viver esse momento porque acho que tudo isso é fruto

desse trabalho que nós construímos juntos desde 2017 com eh com a participação de tantas pessoas de tantas esferas né diferentes setor privado público acho que eh eu só tenho a te agradecer por tantas portas aqui que me foram abertas para conhecer tanta gente boa eh que participou dessa dessa reforma eh vendo a cerimônia ontem de sanção eu eh eu vi ali né todas as partes de agradecimentos como a gente de fato teve um engajamento e uma participação Ampla né no projeto eh acho que de todas as esferas eh todos os entes federativos ah público privado

As instituições né a faculdade AGV enfim não tem nem o que dizer a gente fez algumas clínicas né Eh na AGV começando presencialmente depois virtualmente por conta da pandemia a gente não desistiu eh desde 2017 as reuniões canais presenciais lá no cfe com esse grupo eh enfim o grupo que esse grupo né específico do Samurais aqui eu não posso deixar de agradecer também que me engrandeceram muito durante todo esse processo Gustavo Amaral Eduardo salú Aldo de Paula a Larissa também eh acho que sim Na verdade são muitas pessoas e e e que assim semanalmente eh

me desafiaram a pensar e e de fato olhando agora eh até tinha comentado com você né o texto da lei complementar é impossível eh não ter dúvidas a cada leitura não repensar todo o histórico a cada leitura não tentar aprimorar e pensar em todos os desdobramentos a cada leitura do texto porque foi isso que a gente fez durante esses sete anos né Eh sempre buscando ali de fato eh aprimorar eh resolver conflitos do nosso sistema atual eh melhorar o nosso nosso contencioso né o nosso estoque de contencioso gesco trazer um pouco das experiências ali concretas

né do dia a dia de cada um Puxa vida eh quem era mais focado em um setor trouxe ali as suas experiências quem tinha mais experiência de contencioso falou assim bom isso aqui vai dar problema quem tinha mais em operações talvez com a economia digital fala Puxa vida meus clientes apresentam Tais e tais e tais problemas vê sempre isso também Em contrapartida né e e olhando do ponto de vista do fisco também sempre muito aberto para discussões os agentes fiscais falando olha Eh aqui a gente tem possibilidade de planejamento como que a gente essa eu

acho que assim foi eh muito interessante muito engrandecedor eu tenho eh um orgulho enorme de ter feito parte dessa história e eu acho que eu só ganhei Independente de nós todos inclusive como eh sociedade termos ganhado com essa reforma que simplifica em muito que a gente tem hoje eu pessoalmente sou muito grata porque ganhei amigos eh e ganhei muito conhecimento muita experiência e e sempre dividindo né Eu acho que esse foi o o principal ponto aí dessa dessa construção tempo diálogo muito aberto eh isso não seria possível tem você que consegue eh de uma forma

mágica eu vou dizer conectar todos esses elos todos esses pontos eh mesmo com conflitos com interesses antagônicos eu acho que eh conseguimos de maneira geral eh nessa trajetória chegar num interesse comum né de melhora do sistema e muito embora a gente tenha planejado durante esses anos todos um sistema ideal né Eh a gente chegou no que foi possível né depois de tantas discussões durante o processo legislativo e uma discussões legítimas né Eh dentro eh dentro daquele contexto do cenário de pessoas que foram aprovadas para representar ali a sociedade então eh não dá para afastar ali

toda a legitimidade desse processo é muito bacana ouvir você falando viu Conca eh e eu queria também aqui enfim eu voltei fui ontem para Brasília para acompanhar a cerimônia da sanção que Aliás foi linda ver todo mundo discursando eh e e lotada super prestigiada e foi organizada de um dia pro outro né Eh então eu queria registrar alguns agradecimentos aqui que eu enfim não consigo falar todos não é mas eu acho que algumas pessoas importantíssimas nesse processo o Api que foi um guerreiro que foi o Lula falou falou ontem na numa cerimônia o apid vai

ganhar R 200.000 por mês mas ele tá aqui ganhando R 14$ 14.000 por mês então o ap sacrificou efetivamente e eh para enfim defender o ideal Então acho que uma pessoa Central aqui queria lembrar do Rodrigo Maia que foi quem teve a sensibilidade política de pedir a PEC 2019 2019 pedir a pe 45 que a gente escreveu em uma semana eh com a colaboração ali toda a equipe do cecif o Isaías Coelho não é conc que você conhece foi quem preparou Sem dúvida o Nelson o Nelson Machado eh ontem homenageado pelo próprio Presidente eh várias

vezes eh o baleia Ross que propôs a p45 o deputado Agnaldo Ribeiro foi o relator por 2 anos e segurou as pontas para defender o o modelo geral eh da PEC eh 45 até aprovação da emenda constitucional 132 você acompanhou também o Vasco Guimarães que nos ajudou com a ideia do clube do Iva Rita dela féria Reginaldo Lopes comandando depois o outro grupo eh ali na Câmara dos Deputados sobre a a liderança do Lda o Eduardo Braga foi um relatório excepcional também no senado o rul foi um grande guerreiro O Alex fontain que enfim enquanto

Deputado sempre foi um grande colaborador e continua sendo eh na posição de empresário e queria homenagear toda a equipe da CT na pessoa do API enfim do Manuel Procópio do Ron petson eh de tantos outros da Melina Rocha eh que foi fundamental nesse processo também eh eh agradecer o ministro da fazenda né o Fernando Haddad o sambura não é eu eu não vou esquecer o o nosso trabalho ali desde 2017 eh eh você cuidando do fador do Gustavo madal da não cumulatividade o Salu cuidando de obrigações acessórias e cuidando das multas e do contencioso e

o Aldo tratando do conceito fundamental de contribuinte que a gente não sabia ainda eh se o contribuinte é do consumidor final ou contribuinte era aquele que tava nos elos da cadeia não é eh agradecer a a a Tropa de Elite aos highlanders né o nosso grupo essencial de atuação a fundação Vargas Lembrando que esse projeto nasceu na Fundação com o nome Nossa reforma tributária a sociedade organiza e leva pro Parlamento agradecer aos deputados senadores aos 305 do P RTC que juntaram servidores federais estaduais e municipais ao conselho do cecif e eh aos parceiros dessa jornada

de 10 anos que alguma forma teve um desfecho ontem eh depois de 10 anos eh enfim eu acho que a frase e que conduz tudo isso Conca É do Douglas norf As instituições importam desde a academia até o Congresso Nacional enfim é impressionante como tudo funcionou bem e o e o presidente Lula ressaltou muito ontem Isso foi um processo democrático de diálogo de conversa enfim os técnicos somos nós propomos a PEC ideal não é mas eh enfim foi aprovada a a a PEC adequada politicamente eh aos interesses a a aos medos aos receios enfim foi

uma vitória da Democracia Conca eu quero eh entrar logo no nosso tema eh queria que você comentasse eh eu já tô olhando aqui a a lei complementar 2004 de 16 de janeiro de 2025 de ontem publicada no Diário Oficial de ontem ela começa com o artigo primeiro eh que fica instituído o ibs a CBS eh o ibs em especial com competência compartilhada que é uma grande novidade que eu queria que você comentasse e que você comentasse também que ibs e e CBS são eh tributos gêmeos não é eh segundo a constituição tem mesmo fatiador mesma

base de cálculo a gente conseguiu passar um Iva Uno passou um Iva doal em termos de administração mas a gente conseguiu milagre Ou seja a gente Manteve a mesma legislação e e eh tá sendo conduzido tudo para que esteja também o mesmo regulamento Fora as diferenças da CBS e e a compa ser responsável eh nesse livro do artigo primeiro ao sétimo Então queria ouvir você um pouquinho sobre o artigo primeiro Claro Vamos lá eh acho que Primeira coisa eu eu eu não comentei aqui sobre a pi Eurico mas eh o Api foi assim para mim

um um um encantamento eh eh assim não só com a dedicação mas eh com toda a sua sabedoria eh seu histórico experiência humildade eu me lembro eh eh em diversas reuniões e uma especialmente lá no CF que eu tava apresentando eh discutindo um paper da ocds sobre a responsabilidade das plataformas e eu vejo Apia anotando assim de ladinho o nome do paper acho que ass que eu não conheço deixa eu pegar para estudar e e e Foi incrível assim eh eh a a o interesse Genuíno a humildade eh foi foi assim eh de fato uma

eh uma revelação eh durante esse processo todo eu acho que ele tem todos os méritos disso acontecer então só complementando aí a sua fala eh com relação vamos lá partindo já pro né pros artigos eu tinha feito né professor que eu comentei uma apresentação mas ao não consigo compartilhar eu vou falar desse desse artigo primeiro mas eu acho que a gente eh eh seria interessante fazer um Um breve comentário sobre o histórico de tudo isso eh Porque que a gente chegou nesses artigos do jeito que eles estão aqui do um ao sétimo pensando em problemas

que a gente enfrentou com relação a essas bases de incidência eh fragmentadas eh discussões do que estaria dentro da Constituição a gente tinha uma dúvida né como você bem mencionou se a gente teria uma ou duas leis complementares ou várias eu acho que de alguma maneira esse esse artigo primeiro aqui acabou sanando né eh essas dúvidas eh quando saiu né a a PEC então ficou muito tempo no Limbo né todo mundo Ficava aguardando aqui o que viria e com muito receio da gente incorrer nas mesmas eh complexidades eh do sistema do sistema atual eh eu

queria só fazer talvez como uma introdução mencionar o seguinte eh isso já também tá mencionado ali no artigo segundo a gente conseguiu nesse processo todo eh constitucionalizar alguns princípios norteadores né Desse novo Iva que são princípios que são as aceitos internacionalmente e que são orientadores de um bom Iva quando a gente pega os guidelines ocd sobre o que seriam né Eh esses princípios essas diretrizes de um bom Iva eh a gente vê que de alguma maneira isso tá aqui enraizado seja na na Constituição e foi trazido para dentro da lei complementar né e e orienta

toda a redação desses artigos a gente não pode pensar neles de forma dissociada né então muito importante que a gente pense na neutralidade na simp cidade na eficiência na transparência na justiça e de alguma maneira também um dos princípios da da ucd é a flexibilidade Ou seja a gente eh eh o sistema ele deve ser flexível e dinâmico para acompanhar também esse ritmo de evolução tecnológica e de alguma maneira a gente trouxe isso também para dentro das definições né tentando estabelecer ali um um fato gerador amplo e que fosse ali fluido e que conseguisse acompanhar

essas adaptações eh então assim eu só queria essa primeira introdução Na verdade eu acho que ela é muito eh para dizer que nós eh conseguimos deixar muito claro pelo menos pelo menos quais são os pilares e qual que é o desenho eh desse novo Iva né isso eu acho que tá muito claro óbvio que quando a gente vai olhar paraa redação em si a gente pode ter eh questões técnicas que depois elas vão ter que ser talvez aprimoradas ou implementadas ou de alguma maneira eh avaliadas que caiam ali em avaliação do Judiciário Mas se a

gente tiver sempre em conta esses princípios levar em consideração as bases os fundamentos desse novo tributo eu acho que a gente consegue chegar numa resolução muito mais simples né porque a gente estabeleceu ali eh de fato a raiz né do que da tributação do Iva entendeu o consuma atividade econômica que implica um consumo enfim eh eu acho que esse é o primeiro ponto B cá deixa fazer uma uma observação eh você que estudou em Harvard eu lembro do Frederick schauer tem um livro chamado pling by the rules eh que trata da relação entre regras e

princípios que é um tema tratado por Humberto Ávila eh enfim um tema clássico n é eh a ideia do que são regras e princípios e na nossa Tradição A gente tenta mais ou menos a partir das regras psicografar Qual que é o princípio que informa essa regra queria deixar claro que desde o começo a primeira na nota técnica do cecif foi definido os princípios e todas as regras e o nosso trabalho né junto com Samurais foi eh eh eh eh adequar a a regulamentação as regras essa primeira legislação a gente fez várias eh aos princípios

que a gente elegeu antes então esses princípios tê Total consistência com as regras eles são positivados são fundantes de todo o sistema Gabriela e e não é que a gente também simplesmente inventou tudo isso né orrico assim temos aí eh eh cento e tantos países para para 70 países do mundo que é todo dia muda um o outro ali mas eh já temos ali experiência internacional vasta para fazer essa comparação eh inclusive vários papers que informam ali também o que seriam né Essas diretrizes de um bom Iva com base em toda essa experiência internacional então

assim Acho que a gente eh fez nesse sentido um trabalho muito bem feito eh de trazer para dentro eh da Constituição todos esses princípios né e e que tão de alguma maneira também refletidos né Acho que o da neutralidade especialmente que eu acho que é um um princípio Central né Eh tá na Constituição expressamente né fala que o BS vai ser informado pelo princípio da neutralidade isso é replicado também na lei complementar eh para deixar muito claro que hoje não tem mais evidente com as suas exceções porque isso passou pelo debate político mas eh evidentemente

as a a tributação ela não deveria influenciar nas decisões de organização ali das atividades econômicas e e hoje a gente vê que isso de fato não acontece a gente tem muitas consequências negativas eh da não aplicação da neutralidade né mas eh vamos lá esse artigo primeiro acabou enfim eh deixando claro claro que teremos né uma lei complementar não Duas né E isso de alguma maneira foi muito bom para fins de segurança eu acho que ainda eh tem muito trabalho pela frente em termos de interpretação né temos também o PLP 108 e a gente tem vai

ter bastante discussão em como isso vai de fato ser implementado eh harmonização dessa interpretação daqui paraa frente mas eu acho que pelo menos as regras elas estão aí são clar são uniformes né E se aplicam Igualmente para ibs CBS isso foi garantido constitucionalmente Você tá no mudo Professor Obrigado Gabriela eh queria ressaltar que essa ideia de competência compartilhada é uma novidade não é estados e municípios compartilhando a mesma competência e de certa forma com a união não é que é a mesma lei que é partilhada pela união estados e municípios e que em razão dessa

competência compartilhada é que existe o comitê gestor que é justamente esse órgão que pertence aos Estados e aos municípios eh e Gabriela e nós temos o artigo segundo eh que ibs CBS reiterando a emenda constituição 32 serão informados pelo princípio da neutralidade explica pra gente o que que é essa neutralidade e o que que ela eh eh qual que é o diretivo que significa eh como para nos nortear a interpretação de todos os dispositivos dessa lei Claro eh a neutralidade euco ela quer dizer basicamente que o o tributo ele não deve eh influenciar na sua

decisão de conduzir um negócio então eh pensar num exemplo muito muito bobo mas a gente pode realizar uma atividade de diversas maneiras e ela vai ser a mesma atividade hoje em dia por exemplo pensar que eu posso fazer ela fisicamente online ou como eu vou organizar os meus meus negócios eh e e o a tributação o regime tributário não deveria trazer distinções em como eu vou organizar para não criar incentivos para fazer de uma forma ou de outra né a gente vê hoje um sistema muito perverso Com benefícios fiscais eh a tributação também que não

é no destino né Eu acho que esse é um é um princípio a tributação no destino é um um um princípio que enfim ela é princípio que consegue de fato eh viabilizar além de não comunidade de playen etc mas eh concretizar eh essa neutralidade porque aí não importa mais Onde Eu Vou estabelecer a minha fábrica se é pro benefício a BC do e porque no fim das contas eu vou ser tributado onde de fato ocorre o consumo então de maneira geral Ele Pode Ele tem vários desdobramentos mas eh de forma concreta eh evitar que os

tributos induzam comportamentos né dos agentes econômicos eu acho que é isso e a gente eh de novo com algumas exceções né porque eh passou ali por um processo político isso é deixado de foral muito clara com uma base Ampla uniforme né a possibilidade de alteração das alíquotas só de forma uniforme pelos entes federativos então eu não posso decidir agora que eu vou aumentar uma alíquota para tal atividade né se eu se o se o município decidir aumentar sua alíquota por exemplo ele tem que aumentar para todas as atividades e E isso também reduz bastante a

questão do contencioso porque hoje em dia eh eu tenho uma alíquota para cada serviço eu preciso ficar categorizando aquele serviço né se eu tenho uma alíquota uniforme eu não preciso mais eu dispenso essa categorização porque tá todo mundo ali dentro do mesmo bolo então eu não tenho mais um incentivo a dizer que a minha atividade é a b c doe né evidentemente a gente vai ter algumas amarras e de de categorização para fim de aplicação de outros dispositivos como o momento de ocorrência do fato tirador e local da operação né eu vou ter que categorizar

se operação com bem material material serviço etc mas para fingir aplicação da regra mas eu tenho um Arc bolso que me permite essa incidência Ampla e uniforme e isso é fundamental para aplicação da neutralidade eh eu queria fazer um comentário aqui Gabriel eu eu abri todos os jornais valor estado fio de São Paulo e e curiosamente a manchete dos jornais é que a gente vai ter a maior to do mundo 28% eh eu queria falar que el a gente tem lei isso tem tem tem diretivas foi amplamente debatido no congresso nacional para garantir que não

haja aumento de Carga Tributária então Eh eh é importante tá at informando um pouquinho esse debate eh eu encontrei aqui tá no pelo menos no PLP eh original Eh tá no artigo 352 eh eh que eu tenho uma LCA de referência da CBS eh que é formulada a partir da arrecadação 2024 e 2025 e e tenho da mesma forma uma alíquota eh de referência do ibs que é informado também eh eh com a arrecadação de 27 e 28 eh do ICMS do ISS eh tudo isso Gabriela para garantir que não haja aumento de Carga Tributária

a gente não paga alíquota a gente paga eh valor paga Reais em tributo o sistema eh ICMS SS piscofins arrecada hoje cerca de 1 trilhão 200 bilhões de reais então a ideia com controle do Senado do TCU é que com 28% com 30% com 25% não importa alíquota vai arrecadar 1 trilhão 200 bilhões a gente não não colocou o debate de tamanho do estado na reforma tributária senão ideologizar atenção eh nesse aspecto da neutralidade eh dessa questão enfim parece injusto trazer pro tema que a gente é alícota do mundo e e isso é alía padrão

não tô levando em consideração a alíquota média enfim a gente tem que ajudar a esclarecer um pouquinho mais sobre isso Gabri posso complementar acho que bom você mencionou e a gente conseguiu e acho que isso foi uma conquista de alguma maneira travar essa alíquota né Eu acho que é uma discussão muito interessante eh pelo ponto da da Cidadania fiscal pelo ponto da Transparência e eu acho que é muito importante a participação social nessa discussão pelo seguinte a gente precisa ter claro que se a a aliquot ela vai ser calibrada pela arrecadação para suprir o que

a gente tem hoje eh a discussão dos benefícios ela fica uma discussão muito mais Ampla né Então veja se eu vou beneficiar determinado setor eh isso para esse setor pagar menos eu vou onerar todos os demais setores Então essa discussão ela é muito mais visível né Muito mais clara para todo mundo e o debate ele é muito mais inclusivo então eu acho que é muito importante a gente ter isso claro e a gente teve algumas conquistas de calibrar isso Inclusive acho que obrigar eh apresentação de projeto de de lei para calibrar o benefício caso eh

a gente precise fazer algum ajuste eh na alíquota nesse sentido né e e Gabriela é importante destacar também eh que esse é o imposto sobre o consumo que quem paga é o consumidor final empresas não consomem dentro dessa concepção então a empresa realiza o fato girador e tem um direito a crédito que anula esse fato gerador anula essa obrigação tributária que decorre do fato girador E se ele acumula crédito primeiro tem um mecanismo que eh sempre vai buscar o o o crédito acumulado eh para realizar compensação eh e e eh Há toda uma garantia que

se deve a criação do comitê gestor para garantir a devolução imediata dos créditos acumulados no caso de exportação investimento Qualquer que seja então é importante destacar que na verdade eh eh não importa a alíquota dos setores o setor não vai pagar nada eh o que oos setores estão ganhando na verdade com alíquotas reduzidas estão ganhando competitividade pros bens deles enfim saúde vai ser um pouquinho mais barato educação vai ser mais barato eh indústria vai ser mais barato do que é hoje mais mais caro do que educação eu tô mudando os preços relativos porque dentro dessa

racionalidade a gente fez essa reforma para melhorar o ambiente de negócios eh Gabriela só quero colocar uma pergunta aqui o Felipe Vanderson eh eh já faz uma provocação pra gente se a gente não concorda com certa medida oo da neutralidade já não não não não se perdeu com a quantidade de benefícios e o o o modelo ideal é de uma lqua uniforme para todos os produtos todos os serviços eh contudo na Constituição os princípios foram consagrados expressamente e as exceções foram consagradas no Artigo 9 da emenda 132 de forma que eu tenho que interpretar a

neutralidade em razão dessas exceções que estão previstas enfim é o direito positivo que se manifestou e e e eu acho que assim como eu disse a neutralidade ela tem diversas facetas né a gente implementa a neutralidade eh de várias formas não só com essa eh base Ampla mas com a licot uniforme com o princípio do destino eu acho que são muitas são muitas facetas evidentemente que a gente tá eh a gente se distanciou um pouco do que seria essa redação ideal por quê Porque temos um processo político né isso aqui não não foi eh a

reforma ela não foi um processo exclusivamente técnico teve a participação de técnicos mas foi político eh Então eu acho que assim a gente tem out outras formas de garantir também o princípio da neutralidade né E E essas foram preservadas eh pela pela lei complementar de de novo né a gente se distancia um pouco do que é ideal mas eu acho que além disso eh o princípio tá aí para também orientar a aplicação da regra Então sempre que a gente tiver qualquer eh discussão sobre o o eventual tratamento diferenciado E aí eu não tô falando só

sobre aqueles que são autorizados ali com a diferentes e tal mas se a gente tiver que fazer alguma interpretação que a gente aplique Esse princípio para ver olha é a mesma operação no fim das contas eu não ten porque dar qualquer o tratamento diferenciado Independente de como ela se organiza né Eh então assim eh tivemos ali sim algumas exceções eh que não são ideais mas que foram as possíveis que foram as discutidas eh eh politicamente eu não acho que isso necessariamente eh descarta o princpio da neutralidade eh excelente eh eu você enfim eh eh estudou

em Harvard conhece bem como funciona o sistema de com LW e a gente vê aqui no Artigo terceiro que certamente foi um esforço da nossa querida eh Melina Rocha eh e quero lembrar que na verdade eh eh essa lei complementar começou faz tempo né tem essa clínica que a gente fez na direit em 2020 você participou eh desse grupo depois a gente lançou pelo cecif eh outras versões da lei complementar depois a gente lançou as notas técnicas que eh em cima da experiência do Samurais a gente trabalhou com a Melina como consultor internacional no cecif

com a Lissa longo e a gente fez duas versões da lei complementar sempre aprimorando e e com essa ideia não é Conca que a gente precisava fazer a lei complementar com fundamento na p45 para aperfeiçoar a p45 eh a gente percebeu que o o processo o processo das fontes do direito é primeiro a norma a constituição depois a lei Mas o processo de execução é diferente primeiro sem pensar na lei para depois encontrar o fundamento de validade da Lei Então tá aqui e saiu mais recentemente eh ali pelo núcleos dos fiscais o livro sobre Nossa

reforma tributária todos estão disponíveis abertamente na internet especificamente estão no meu site Eurico Sant todos esses livros e é compartilhado com todos os autores e conta para mim um pouquinho a tua visão do Artigo terceiro eh que faz essa aproximação eh entre os conceitos tradicionais de adquirente fornecedor dos ivas europeus em especial eh e e com a tradição do direito brasileiro Claro eh eu acho que esse Artigo terceiro eic foi eh foi uma Conquista né Eh acho que é muito importante a gente um Conquista inclusive da segurança jurídica né Eh acho que esse Artigo terceiro

ele ajuda em grande medida a superar essas discussões que a gente enfrenta hoje essa dicotomia operação circulação de bens prestação de serviços enfim eh essa essa necessidade de enquadrar e de categorizar cada operação para fins de incidência né né então na medida em que traz as definições e aí Traz essas operações com bens eh e operações com serviços de forma residual eh de alguma maneira a gente acaba suprindo ali essa necessidade de enquadramento da atividade para fins de incidência dos tributos eu vou ter alguma discussão e talvez alguma dificuldade de aplicação quando eu vou analisar

as regras de momento de ocorrên de Fat gerador local da operação e coisas do tipo né Aí eu preciso ter uma uma análise mais minuciosa e entrar nessa nessa nessa categorização de ISO que é uma operação com bem material e material ou serviços mas de maneira geral traz uma uma amplitude eh suficiente para inclusive eh endereçar essas discussões que hoje a gente tem de evolução tecnológica de novos modelos de negócio de novos serviços etc e e trazer isso em em termos de definições eu acho que é um avanço né Eu já tinha até comentado com

você antes eu acho que a gente eh foi ousado mas nem tanto que isso aqui poderia ser muito poderia ampliar essa lista para de fato melhorar né e trazer todas as definições para dentro de um artigo eh mas Fizemos um bom trabalho de já pelo menos eh listar aqui definir os elementos chave que vão definir mais para frente o fato gerador eh dos tributos acho que como né por questões técnicas a gente tem pontos para melhora eh como vamos né como a gente vai identificar isso ao longo de todo o texto ali da lei complementar

mas de maneira geral eu acho que a gente eh supera essa discussão ultrapassada de enquadramento da operação para fim de incidência Isso é muito bom e a gente vê que isso tem carinha de ivas internacionais né a gente trouxe conceitos novos para cá como fornecimento por exemplo que a tradução de Supply que é o termo utilizado nas legislações internacionais eh eu acho que tá muito claro aqui o que que é eh fornecimento né de alguma maneira eu teria até pegado lá eh todas as formas de fornecimento de entrega de bem colocado aqui dentro exemplificativamente mas

de maneira geral acho que a gente eh conseguiu cumprir com o objetivo final que foi eh enquadrar ali todas as operações e e não não consigo ver grandes discussões para fornecimento e como a gente não tem mais necessidade de categorizar serviço em si ou circulação eh ou se tem entrega ou se não tem esse tipo de coisa eu acho que a gente evoluiu muito nessas discussões todas eh tenho duas perguntas aqui e e tô recebendo peso pesado aqui o Lu Luiz Ed Professor titular da USP se 60 anos feliz aniversário chu eh no último sábado

dia 11 de janeiro tá mandando uma pergunta complexa aqui desafiadora eh o o o Bruno vamos deixar para depois então para depois querido o o Bruno pitel Ele pergunta em que medida a nova legislação foi baseada no i cadense diria que a medida foi a Melina Rocha a Melina eh saiu da da fundação Jú Vargas do Rio que foi foi profess concursada por quase uma década e foi pro Canadá para estudar com o Richard Bird que é um dos maiores especialistas do mundo trabalhou com Isaías no FMI fazendo reforma tributária vários países do mundo Lembrando

que o Isaías fez reforma tributária também mais em 60 países do mundo e também chegou na posição do Richard BD diretor departamento de tex do FMI então Isaías foi uma grande referência para nós também e e e eh enfim eu acho que a a sacada do do Iva canadense do Iva do é uma sagada política não é dada a inviabilidade de você eh fazer um Iva só num país federativo Então você faz um Iva subnacional e um Iva eh eh eh Nacional então foi uma solução que a gente utilizou aqui para respeitar as diferenças entre

a Receita Federal e as administrações tributárias os desconfortos entre estados e municípios se relacionarem com a Receita Federal que é um problema do nosso federalismo que vai se resolver agora não é que agora todos trabalham juntos eh no federalismo cooperativo mas eh queria só ressaltar que foi uma solução engenhosa e quem defendeu isso desde o começo foi a a a a Melina Rocha eh eh com essa perspectiva e o chu aqui eh todo requintado né fala Bom dia tenho visto doutrinadores respeitados e respeitáveis questionando se a lei complementar cumpre seu papel de definir o fato

girador considerando sua abertura Qual a eu pergunto para você conc qual que é a sua resposta para esse posicionamento eu eu eu eu queria só abrir com uma com uma com com duas historinhas rápidas uma em 2009 2010 a gente convidou Richard Bird para participar de um evento do nef o primeiro evento do nef primeiro Congresso Nacional do nef e ele ficou quatro dias ouvindo tudo atentamente com cá eh no último dia ele disse o seguinte fha eu eu sou uma espécie de Doctor House dos sistemas tributários mundiais então eu conheço todos esses problemas de

cumulatividade conflitos de competência guerra fiscal fralde Carrossel eu conheço tudo isso em todo mundo tenho essa experiência eu só nunca vi tudo isso no mesmo país eh então Eh enfim o o o ele era uma pessoa bem humorada e e e e e o introduzindo a questão do do chuir e a gente passando já eh para pro fato gerador o artigo quto Gabriela que você fez uma primeira versão bastante parecida com essa eu quero lembrar o a vinda do professor Vasco Guimarães o Vasco dizia pra gente olha as empresas não pagam Iva apenas arrecadam tomam

crédito e anula eh ele chama Clube do Iva não é é o clube dos eh eh beneficiados eh a tributação sobre consumo não deve atingir eh os setores produtivos eh ela deve atingir o consumidor final de forma transparente para ele debater nas urnas a carga tributária que ele tá sofrendo e cobrar serviços públicos eh e aí o Vasco a gente tinha uma grande dificuldade de escrever o fato girador e a gente brincava de Deus né concar Eh que era justamente essa a gente tentar fazer um um único fato gerador amplo de serviço de mercadorias apesar

de toda a nossa trad e jurisprudência caleidoscópica não é de de vários fatos geradores de Várias Vários conceitos distintos e trazer para um só e o Vasco de mães falava olha eh eh basta você eh eh eh criar um único F atirador qualquer atividade econômica deve pagar o Iva Então o que a gente tentou foi fazer isso não é descrevendo denotativamente eh eh todas essas essas categorias eh eh professor e um comentário só comentar Zinho para não me esquecer eh o [Música] ã enfim ele o SH traz aqui uma uma crítica do Humberto Ávila sobre

fato tirador para vocês entender melhor eh depois eu passo para você Gabriela por favor eh Vamos lá eh eu eu concordo com com o primeiro acho que é só uma honra né o professor chuir tá assistindo a gente aqui contribuindo com com as suas impressões eh e eu tô até aliviada porque eu me fiz o mesmo questionamento eh de Puxa vida qual que eu leio definição de operações depois de fornecimento e ele fala que ibs incide sobre operações onerosas depois não onerosas e aí fica você tem que interpretar muito e ler não tá claro fato

gerador é tal coisa e você vê isso claramente quando a gente compara eh com os dispositivos mais pra frente acho que 63 A 66 que tratam do faturador na importação né esses esse esse artigo quto ele não fala da importação a importação ela é tratada mais adiante e na redação mais adiante eh fala exatamente Se não me engano para fins o disposto o fato gerador na importação é tal coisa a gente não tem essa clareza Nesse artigo quto E é verdade eu interpreto né este este artigo quto como o o fornecimento e aí dentro das

suas fornecimento de bens fornecimento de serviços e aí a gente entra eh talvez numa possível discussão de eu não delimito serviços mas eu delimito operações com serviços de forma eh residual então assim a gente tem de fato eh algumas algumas minúcias e técnicas ali eu diria que de de redação que dão margem para essa interpretação e para esse questionamento bom mas qual é o fato gerador eu interpretando eh esse todos esses dispositivos eh Imagino que seja esse fornecimento de Opera de bens e serviços eh e aí a gente vai ter essas variações com ou sem

contraprestação em determinados casos quando tiver previsão em lei complementar e desde que também realizado por contribuinte então a gente também tem que analisar outros dispositivos dentro da Lei Complementar para entender se a gente vai ou não vai ter a incidência E aí a definição de contribuinte ela também ela é essencial pra gente eh eh pra gente ver aqui a abrangência né do do ibs e da CBS eh mas eu eu compartilho Eu tenho algumas angústias com essa redação não é novidade não é novidade para você né Eurico Acho que até a própria definição de serviços

eh eh de forma residual aquela questão dos direitos Eu tenho algumas ressalvas com relação a isso de trazer alguns novos conceitos mas eh a minha impressão geral desses dispositivos analisados eh eh de forma conjunta com as definições eh é que ele é amplo o suficiente né Eu não tenho essa essa redação tão precisa eh na no artigo Clara dizendo fato gerador é tal coisa mas se eu leio os dispositivos eu consigo entender quais são essas condições eh e que e que de forma são super abrangentes e elas permitem uma incidência Ampla e e uniforme eh

mas eu tenho também esses Eh esses incômodos e pelo que vejo não estou sozinha mas eh eu acho que é uma questão talvez ali de eh de técnica eh eh né do de escrita ali de redação do dispositivo que eu acho que tem ter espaço para melhora Mas como você bem disse durante todo esse processo que a gente passou durante 8 anos de tentar redigir o que seria o melhor fador ou redigir a próprio texto da Lei com entáo acho que dois pontos né Acho que foram muito essenciais um eh a gente Tentou um um

Iva Slim né professor que você sempre mencionou então tentar ser o mais enxuto possível né e não cair nas armadilhas que a gente vê hoje de eh trazer inúmeras definições que cada definição ela precisa ser interpretada eh Como disse o Paulo eu tava revendo Paulo Duarte eu tava revendo uma discussão que a gente teve lá atrás acho que foi 2020 num desses eh numa dessas conversas ele falou assim olha quando você traz uma definição você traz o que é e o que não é então você tem já dois problemas eh e é e é um

fato e a gente sempre caía nessa armadilha de puxa toda vez que a gente traz um novo conceito pra legislação a gente traz eh margem para questionamento judicialização eh a gente precisa ter isso muito claro definido eh enfim eh essa questão da simplicidade e e esse outro ponto de de definições sempre levando em consideração o histórico que a gente já tem de contencioso muito embora eh a gente tá lidando aqui com um novo tributo né Isso precisa est muito claro eh talvez a gente precise de um tempo para lidar com isso então saber que a

gente não tá lidando com ISS ou com o ICMS que os conceitos aplicáveis a esses tributos foram superados a gente constitucionalizar eh de alguma maneira essa essa incidência e e a possibilidade de definição residual eh de serviços então assim isso de alguma maneira me deixa confortável para dizer que que todas essas operações estão abarcadas por ibs CBS por outro lado eu também entendo que a gente poderia aprimorar essa legislação tá o con eu acabei de entender aqui o o SH mandou para mim Eh uma crítica eu citei o Humberto vva do clássico o livro dele

regras e princípios aliás traduzido para várias línguas que é uma referência sobre o tema eh e eu pensei que era sobre esse livro mas não é eh o schu tá me trazendo que o Humberto Ávila faz uma crítica eh de que a lei complementar não teria trazido a definição do fato tirador dada a sua abertura ele diz que a opção o residual falha na ideia de definição eu eu eu eu tendo acompanhar com Humberto eu compreendo a a inquietação dele Eh agora a gente trabalhou com desafio aí não é com primeiro foi feito a várias

mãos não é eh e passou enfim pelos assessores da câmara do Senado então cada um foi contribuinte alguma forma e segundo a tradição que foi todos nós fomos acumulando né No decorrer todos esses todo esse tempo e e a gente enfrentou muito essa esse desafio não é de definir Cada vez que a gente definia a gente tinha medo de não conseguir abarcar tudo porque a ideia é que as empresas que tão no clube do Iva eh elas vão recolher sobre tudo mas anulam com crédito elas não pagam quem vai pagar é o consumidor final Aliás

era muito tentadora a tese que chuir eh defendia deve defender ainda eh eu e a Melina ficamos inclinados gostamos da ideia de tá tributando o fato dador consumo a renda consumida e tratar como subão tributária todas as etapas anteriores né Eh espero que eu tenha descrito corretamente sh mas eh enfim depois a gente caiu num desafio que o que como vai definir consumo já é difícil definir esses bens e mercadorias que estão no decorrer dessa dessa cadeia Especialmente porque eh o o nosso direito diria que é eh até em função da divisão de competências é

excessivamente analítico né tem que definir o que é serviço tem definir o que é a mercadoria e de repente eu tô juntando tudo agora não é então o nosso desafio mais ou menos foi criar uma uma uma uma um fato girador amplo E aí eu acho que a técnica da da da da definição denotativa não é dando exemplos compr venda locação licenciamento mú etc e tal e lembro de uma frase do professor ludival Vila Nova falando com o Professor Paulo de Baso Carvalho ludival fala o seguinte Paulo o aquela voz de sábio não é Paulo

a conotação despista a denotação ou seja cada vez que eu tento aprisionar uma definição eh eu acabo de alguma forma deslocando os objetos que cabem dentro da definição que é mais menos o que você falou né deixa objetos dentro deixa objetos fora é nesse nesse processo todo a gente viveu um conflito muito grande entre segurança jurídica e legalidade então Eh eu preciso definir né porque se eu não definir bem eu também não posso cobrar e eu piso definir para dar segurança jurídica por outro lado dependendo de como eu definir eu tenho um problema né Eh

dependendo da da palavra ali eu já tenho um significado intrínseco ou não eh Eu particularmente professora eu não eu não vejo um grande problema de ter eh colocado na Constituição essa definição residual essa possibilidade de definição residual né eh vi bastante debate sobre o assunto tem muitas pessoas que são contrárias dizem eu não posso deixar esse esse eh eh esse termo Indefinido né e definir por eh por exclusão enfim eu acho que se tá eh lá dentro da constituição eu acho eh que de alguma maneira a gente supera uma série de discussões mas eu entendo

que existe uma crítica contrária eh E assim a gente tem nesses nesses dispositivos no terceiro das definições depois no quarto a gente tem uma série de de questões que podem levantar questionamento né a própria definição de adquirente destinatário Às vezes a gente entra nesse conflito de puxa eu preciso definir quem é o destinatário porque isso também é importante paraos outros elementos ali né do do de momento de ocorrência local de consumo eh local de operação e tal a gente já tem discussões hoje de quem é destinatário a gente tem casos julgados pelo Supremo que discutem

isso então vai ser um pouco difícil a gente se desvencilhar 100% do histórico que a gente já tem mas de alguma maneira a legislação ela tentou Trazer isso com um pouco mais de clareza né E aí de novo basta não basta é difícil mas a gente deveria interpretar essa legislação Com base no no no desenho Geral do tributo nos princípios né Eh eu acho que tem ali eh um preciosismo às vezes né Eh que é desapegado ali da da dessa noção Geral do tributo e que pode ali ser alegado eh eh como como entrave especialmente

em razão do princípio da legalidade e tal mas eh de novo a gente tá num processo de amadurecimento né né a gente vai ter que inclusive eh absorver essa legislação nova passar por todo esse esse eh esse processo de entendimento vai ter judicialização acho que infinitamente menor do que a gente tem hoje eh mas acho que vai ter a gente tem algumas questões eh de vai talvez não tanta clareza que a gente vai descobrir com o passar do tempo e vai ver como também vai ser interpretado né Eh com o passar do tempo de novo

acho que difícil ser perfeita professora difícil e a gente passou e 8 anos tentando mudar a vírgula de lugar para ver onde a gente chegaria e eu acho que é uma questão de escolhas né Eh a gente tem que fazer uma escolha de e onde A onde a gente quer chegar eh tendo por base algumas premissas Então puxa vida eu quero deixar tudo super bem definido eu vou ter uma lei super extensa e eu também vou correr um super risco de questionamento Enfim acho que é eh fo foi a opção acho que foi feito o

melhor que poderia ter sido feito né Depois de ter passado pelas né casas legislativas pelo congresso que você diz pelos técnicos que avaliaram e por todas as sugestões eh difícil achar essa esse consenso mesmo e e Gabriela cont um bastidor dessa formulação dois aliás eh um deles é que o tempo todo a gente eh tomava a decisão na diretoria do cecif por consenso e participava da da diretoria eh o o Nelson que é economista e contador o Api que é economista o Isaías que é economista Isaías tem uma grande experiência eh em em Iva então

ele traz enfim o o os conceitos eh enfim formulado segundo a tradição eh europeia em grande parte e criticando a tradição europeia que o Iva o Deixa eu desligar aqui que o o que o Isaías chama de eh eh que eles são Iva 3.0 o nosso é um Iva 5.0 são ivas da década de 80 eh Então e e o Api é um estudioso não é então o Api aprofundava do Vado econômico para tentar entender eh eh eh O que que é esse fato gerador eh e e eh para enfim efetivamente a preocupação é desonerar

as cadeias produtivas e e eu era mais ou menos o jurista da turma depois a Vanessa eh se integrou também o ccif e e me ajudou nesse sentido mas eu di conciliar essas posições eh de Economia política da experiência do Iva e e a enfim não tinha muita saída né era um eh ou eu Vanessa dois versus três não é então houve um diálogo interdisciplinar também de acomodação eh para tentar eh enfim conciliar essas posições e eu eu vi que eu como jurista eu preferi não funcionar como veto Player né fal não isso pode porque

enfim tem um problema aqui Enfim tive que trabalhar democraticamente também então e eu também tô vivendo uma experiência eh eh que eu agora que eu tenho acesso ao texto de lei e agora que a gente começa a nossa atividade interpretativa né de entender o que tá escrito né O que a gente Pensou que seria o modelo o que a gente defendeu no começo eh enfim eh a história eh São traços da enunciação que ficam de alguma forma enunciado mas eh já passou não é então agora eu tô eh como todos diante de uma lei tenho

que interpretar também não é então tô vivendo essa experiência também eh que começa hoje não é com a publicação no diário oficial eh da lei complementar 214 e e e uma observação euco que acho que eu faço aqui não não como advogada e Abrindo mão de qualquer parte técnica assim mas como como cidadã eh eu acho que puxa vida né eu eu vi legislações de Iva no mundo vi muitas legislações As definições são super sucintas tá tem várias definições super sucintas inclusive definições por né Por exclusão E aí eu fico pensando Puxa vida será que

se questiona desse tanto tanto que a gente questiona aqui essas definições e essa definição por exclusão e cada vírgula E aí eu acho que talvez a gente esteja vivendo um momento para para se questionar eh sobre essa essa parece até clichê mas essa quebra de paradigma de relação fisco contribuinte porque é isso que vai moldar como a gente vai eh também interpretar essas legislações novas né porque assim se eu tenho muito claro que eu tenho que pagar sobre qualquer operação e ponto final né e eu tenho Inclusive a crença de que eh o estado não

vai me cobrar mais e e e tem essa colaboração mútua eu acho que Os questionamentos também diminuem Então eu acho que eu eh né Eu acho que tem ali se retroalimenta se por exemplo se eu tenho a dúvida no estado e vice-versa o estado tem a dúvida no no contribuinte parece que ele fica um sistema muito mais perverso né Eh eu não preciso questionar se incide sobre categorizar operação eh prestação e serviço e isso e aquilo fornecimento lá sendo que eu sei que incide o ponto final foi desenhado dessa forma para incidir nessa situação e

tá muito claro seja n motivos seja nos princípios que notei ou seja tudo isso mas eu vou questionar por uma técnica eh ali da redação se eu tiver um ambiente de colaboração e se eu tiver a crença na atuação do Estado essa esse questionamento diminui Então acho que talvez a gente esteja nesse momento né de também aproveitar para para mudar esse esse paradigma o Sem dúvida Gabriel maravilhosa observação a gente tá rompendo o paradigma do crime tá rompendo essa concepção do contribuinte versus o fisco um modelo que agora tá nação também colaborativo não é eh

A ideia é que a administração ajude o contribuinte a interpretar e é importante que nesse modelo a gente desonera completamente setor produtivo ou seja eh a empresa pagar ou não pagar vai mudar o preço relativo dela eh mas elas a cada obrigação surg um crédito que se anula então a a concepção toda foi desonerar o setor produtivo isso tem efeito no preço relativo e pro consumidor final eh comcal o chuir tá nos bombardeando chuir vou convidar você para uma próxima entrevista para você responder à suas perguntas eh o SH tá perguntando aqui para você Conca

outro debate que vem correndo em meios acadêmicos é o da invasão de competência ou seja essa definição Ampla acabaria por esbarrado em transações cujas competências já foram reservadas a outros entes e aqui el eh eh Como ver por exemplo o potencial conflito Como ver por exemplo é uma pergunta o potencial conflito entre ibs e TBI enfim isso foi é existe eh isso existe inclusive o próprio texto da lei complementar eh deu um jeito de não resolver né mas eh deixar claro que inclusive os tributos não vão ser incluídos nsas respectivas bases de cálculo né Acho

que tem lá um dispositivo que fala que a incidência de BS CBS não vão influenciar nas bases de TBI tcmd eh a gente tinha no projeto original Eurico eh desenhado eh a exclusão né então a gente vê por exemplo aqui vários casos eh mencionados no no no projeto de lei complementar de doação né a gente tinha expressamente na na nossa redação lá do eh da AGV Originalmente das discussões do CF até tá tá até no livro eh excluído essas operações né mas de novo foi uma decisão eh foi uma decisão política com uma série de

razões por trás Então existe sim eh essa possibilidade de incidência e até a lei complementar acabou endereçando isso falando que essas esses tributos não vão influenciar nessas outras bases de cálculo eh nessas operações tem a possibilidade sim de incidência dos dois eu e eu não tô fazendo uma análise aqui de eh de mérito né para propriamente o fato é que existe eu acho que foi uma decisão e pode ser questionado eu tá a sua voz tá cortando para mim continua eu não sei se todo mundo tá ouvindo o que eu tô ouvindo mas eu tô

ouvindo um tanto de blá blá blá pera aí a sua voz tá picotando eico tá vamos vamos aqui tentar então Eh pro próximo gente agora sim É eu tô ouvindo o retorno É acho que só um segundinho Claro eh acho que seguindo aí para essa né superando essas eh essas definições eh que a gente debateu aqui um pouco de novo super eh eh passíveis de de discussão A gente tem os artigos quarto e quinto que acho que de alguma maneira se tentou eh segregar né dizendo Olha o ibs CBS eh incidem sobre tanto operações onerosas

como operações onerosas E aí as operações onerosas desde que aquelas expressamente previstas ali na lei complementar eh o artigo quto trouxe ali o o a delimitação do que se seriam essas operações generosas né então operações com fornecimento eh fornecimento com contraprestação E aí trouxe também eh para deixar claro Acho que até para garantir neutralidade eh e esclarecer alguns pontos que eh haviam sido debatidos até operações com bens do ativo fixo eh de acho que se não me engano também de eh só para sócios está no outro e aqui o dispositivo que o professor chueri mencionou

no parágrafo 5to que fala que a incidência eh de bsbs não altera as bases de tcmd TBI e no Artigo 5 menciona a questão dos fornecimentos não onerosos tributação das operações com brindes bonificações eh entre partes relacionadas e aqui eu vejo eh Professor potencialmente alguma eh margem para questionamento né questionamento Assim na verdade indefinições e talvez dificuldades de aplicação concreta Obrigado eh houve um probleminha técnico aqui eh eh Gabriela Vamos retomar o artigo 5to eh como você entende o o artigo 5to Claro eh eu eu acho que assim o artigo 5to Ele trouxe ali algumas

hipóteses de fornecimento não oneroso só para deixar claro eu acho que eh e talvez tenha também um ponto de questionamento do que o professor chueri fez eh eh no passado esse essa onerosidade ela não foi tratada na Constituição né então isso foi explorado de forma eh foi uma inovação ali eu diria da lei complementar Porque de fato Essa delimitação ela não ela não esse conceito de Universidade ela não ele não tinha sido trazido na na Constituição E aí quando a gente vê na lei com complementar existe essa separação né do artigo quto e depois do

Artigo 5º eh das operações onerosas né com contraprestação e depois as operações eh não onerosas e tem um rol ali de operações não onerosas porque elas só podem ser tributadas se tiver uma previsão específica em lei complementar e e o artigo 5to menciona quais seriam algumas hipóteses de fornecimento não oneroso eh ou hipóteses de fornecimento deem de serviços a um valor de de mercado eh diferente ali inferior a esse valor de mercado eu acho que a gente tem aqui alguns eh eh alguns possíveis desdobramentos e questionamentos eh do artigo quinto Eurico eu acho que eh

especialmente acho que as operações com partes relacionadas eh existe ainda eh alguma margem de incerteza né de como isso vai como isso vai de fato se dar porque eu trouxe aqui né um o artigo trouxe um conceito ali de partes relacionadas replicou ali as regras de preço de transferência Mas deixou essa flexibilização para regulamento e também com aqui alguma condição a programas de conformidade eu confesso que não tá muito claro para mim Eh esse dispositivo e eu acho que dá alguma margem eh para aplicação concreta disso a gente sabe que existem muitas operações eh entre

partes relacionadas e isso pode gerar sim eh muito questionamento né a gente tem dificuldade e sem contar todas as dificuldades de estabelecer valor de mercado algumas operações super sensíveis com intangíveis então a gente abre aqui né uma eh um leque de possíveis discussões eh além de deixar aberto para uma categorização aqui eh de que vai vir por regulamento eh que pode falar não por favor pode concluir eh acho que além disso a gente traz algumas hipóteses aqui né como professor mencionou o chuir mencionou de doação eh acho que a gente não Não listou aqui dentro

algumas operações que também não deveriam eh ter incidência na proposta original que a gente tinha feito eh lá no no começo acho 2018 até 2020 eh algumas operações que não necessariamente implicam consumo que existe uma transf uma saída de bem uma circulação de bem como por exemplo para armazenagem que pode ser feita para eh uma empresa do mesmo grupo ou para uma parte relacionada por exemplo é uma operação a remessa em si do bem para armazenagem seria uma operação não onerosa né a operação de armazenagem em si é uma operação onerosa mas a saída a

entrega daquele bem eh não mas não tem uma hipótese de exclusão aqui da incidência então tem uma tem uma dúvida se ela vai se essa essa saída vai ser ou não vai ser tributada e se vai ter crédito no retorno por exemplo né Porque eh pela definição ela se enquadra Como Uma operação é um fornecimento porque ela tem uma entrega de um bem físico eh não onerosa porque eu não tenho o pagamento por aquele bem em si eu tenho pela prestação de serviço de armazenagem eh mas não tem essa previsão isso acontece com algumas outras

situações Então acho que eh a gente precisa interpretar e entender direito onde que vai enquadrar a gente tem algumas possibilidades de dúvida aqui nessa nesse dispositivo eh é curioso Gabriela porque Enfim acho que a tradição que existe eh e nos informa nesse trabalho e dos players que estão envolvidos nisso também eh diz muito respeito a essa dualidade entre o medo que o contribuinte vai sgar e aqui é uma outra racionalidade porque mais uma vez obrigação se anula por crédito eh Então na verdade se esse contribuinte Son nega ele ele só vai ganhar ent não tem

preço relativo e o risco que ele vai correr em função de toda a informatização do sistema e esse Artigo 5º não tava no nosso radar não é isso foi preocupação do dos 305 dos agentes fiscais federais estaduais e municipais juntos com medo eh de de manipulação do contribuinte enfim tentar cercar de todas as formas eh para eh definir o mais claramente possível o que que é operação eh eh não onerosa e o o que tinha na na na nas nossas propostas originárias era o artigo sexto que era o que não incide Não é vamos conversar

sobre o artigo sexto isso você tem razão eh eh Professor essa essa hipótese de não incidência deveria lá tá dentro do sexto que tem outras também que não estão então eh a gente tinha naquela naquela proposta original eh feito uma lista que era para na verdade eh ela se a gente interpretasse né fato gerador em conjunto com o contribuinte com as imunidades com todas as regras ali eh que davam Base pro pro tributo nem talvez nem fosse necessária Essa nem fosse necessário esse rol mas a gente ficou pensando Puxa vida será que é melhor deixar

claro já que a gente tá vivendo nesse ambiente de insegurança instabilidade tanto é que naquela nossa primeira proposta quando a gente deixou claro que não incidiria pela exportação em observância inclusive ao princípio do destino eh a gente recebeu várias críticas falando assim não não é uma hipótese de não incidência quando o nosso intuito original era só dizer bom eu não vou recolher tributo aqui né era só para deixar claro eh mas a gente vê que entra nessas eh eh nesse nesses embates né Eh e aqui acho que tem são 11 hipóteses né que a o

artigo sexto listou de não ência fornecimento em em relação de emprego né um caso típico ali não é uma relação de de consumo transferência entre bens eh do mesmo contribuinte foi foi um outro ponto super debatido mas a gente já tem aí um histórico do supremo super grande né para eh que deixou muito claro assim sem prejuízo da gente ter essas operações documentadas pelas respectivas notas fiscais de fato não essa transferência Ela não é uma operação de consumo em si Mas é uma que deveria ser controlado né Eh operações aqui de alguma maneira de com

participações societárias reorganizações societárias Eu senti falta de ter aqui o est a venda de estabelecimento então trpe não tá englobado aqui eu acho que deveria ter hoje atualmente acho que na na na lei do ICMS a gente tem né que é a troca de titularidade do estabelecimento em si eh acho que também deveria ser uma hipótese aqui de não incidência Se não me engano tava na nossa eh discussão na nossa proposta original e não Vejo claramente listado aqui eh rendimentos financeiros eh as doações sem contraprestação mas aí com uma exceção né então se eh aquele

bem que foi doado ele implicou pro adquirente do bem que doou a tomada de crédito ele deve ou estornar ou recolher na saída e eu acho que aqui o intuito é dar ali a neutralidade né na cadeia eh operações lá com cooperativas eu acho que de maneira geral eh são esses são esses os dispositivos E aí vem a regra que você mencionou o parágrafo primeiro que é uma regra para evitar o planejamento então se a eh a Organização das atividades ali listadas se elas implicarem eh na Essência uma operação onerosa com bem ou com serviço

eh ela deveria eh implicar ali a tributação né mas aí pela com nação aí vai demandar eh evidentemente de interpretação mas o dispositivo foi lá para garantir que olha não dá para mascarar eh eh uma hipótese né de não incidência se esse se esse conjunto de Atos no fim das contas eh for eh for praticado ali para eh tentar esconder uma operação que seria tributada regularmente ela vai ser tributada eh muito bem observado por por você urico eh é curioso ouço você falando Conca vou me dando conta de algumas narrativas Assim na verdade e eu

lembro de uma de uma fala de Uma Professora Doutora pela USP em filosofia André nak que ela fala sobre ética defensiva e ética criativa a defensiva constrói muros na arquitetura a criativa constrói praças e eu acho que houve uma tentativa de construir praças aqui um ambiente colaborativo entre contribuinte com disposições mais claras objetivas mas o a própria voz do fisco não é a experiência do fisco é defensiva né eu tenho que me proteger para que não haja essa negação para e e veja que não tem muito sentido né porque eh não importa se se houver

su negação ou não segundo o o sistema da transição a a a alícota vai aumentar até alcançar aquela arrecadação então eh eh eh enfim mas e tem muita tecnologia envolvida nisso também para evitar eh eh esse tipo de atitude artigo séo eh eh o artigo séo eh ele acho que ele tá aqui pra gente tentar eh endereçar as questões relacionadas a operações concomitantes operações de prestação de de serviço e bens ou várias operações eh que são realizadas ali eh de forma conjunta e te obrigam a especificar essas operações se elas não tiverem o mesmo tratamento

E aí se tiver o mesmo tratamento tributário eh você até pode reunir essas operações senão se tiver por exemplo uma regra de incidência local de operação olía etc te obriga a segregar essas operações é é um pouco do que a gente vive hoje viu orco a gente já tem muitos questionamentos sobre essa essa questão de segregação segregação dos contratos especialmente para fins de se assim Teve muita discussão sobre isso as operações eh especialmente né de ti eh que você tem um pacote né Aquele pacote que você vende pro seu cliente às vezes não tem nenhum

contrato tem um pedido Ah você faz suporte você dá manutenção você faz eh eh licença você tem uma série de eh eh de serviços você vende aquele pacote mas até por exemplo em São Paulo até não é tão recentemente você tinha alíquotas diferentes para cada um d esses serviços e se eu tenho alíquotas diferentes eu preciso segregar e se eu preciso segregar eu preciso também atribuir uma base de cálculo para cada um deles né um preço atrelado ali àquele serviço e e nem é tão simples né isso já não é muito simples então a gente

de alguma maneira tem uma complexidade aqui em segregar essas operações eh identificando eh quando elas tiverem algum tratamento diferente e atribuir um valor né uma base de cálculo para cada uma dessas operações que dependendo de como for né de como a atividade for desenvolvida não vai ser tão fácil eh para FS para FS de incidência e acho que um outro ponto uma ressalva né que é feito Aqui Nesse artigo eh é se eu consigo dizer na verdade que eu tenho fornecimento principal e fornecimento acessório essa categorização de principal acessório eh é outro ponto que também

gera bastante disputa que a gente já vê hoje né Eh como meios preparatórios ou são meios condicionantes a execução daquele serviço principal a gente tem discussão para Telecom a gente tem enfim tem infinitas discussões né do que seriam ali os serviços principais e serviços acessórios por exemplo ou se o o software instalado dentro daquela máquina eh qual que é relevante é a máquina é o software é porque é uma licença o outro eu tenho a venda do bem separado ele funciona com aquele software não funciona que que eu tô comprando que que eu não tô

comprando a gente já tem todas essas discussões hoje em dia e com esse dispositivo acho que a gente vai ter a gente só não vai ter se a gente tiver o mesmo tratamento tributário por isso que é importante na medida do possível a gente conseguir eh manter essa uniformidade de tratamento né Eh Gabriel eu tô lembrando de um episódio de como você apareceu na minha vida eh Na verdade eu pedi pro nosso querido luí Roberto Peroba Peroba quem que a faca na na caveira aí de tributação na digital de fato gerador falou a Conca acabou

de voltar de hardware tal eh e aí eu chamei você justamente para nos ajudar a conseguir enfim integrar nesse novo fato tirador todas as possibilidades que você ela tinha expertise tem ainda não é expertise em contratos eh eh de bens digitais eh de como a gente podia cercar tudo isso né então seu nome surgiu aí e ouvindo você eu sinto que foi muito bem escolhido eh Gabriela para encerrar mais ou menos a nossa conversa o teu teu tua missão é interpretar o teu artigo séo eh pelo menos eh nesse primeiro movimento eh e como é

que fica a a tributação na era digital o novas possibilidades que podem Surgir aí de novas tecnologias novos conceitos jurídicos como é que você eh enxerga eh essa esse desafio para para ionamento do fato girador eh eu eu acho professor que muitas das discussões que a gente tem hoje sobre eh a tributação dessas operações e novos modelos de negócios etc eu acho que elas são superadas tá E e a minha impressão é que eh foi muito bem visto pelo setor na medida em que resolve uma série de conflitos por quê Porque se eu não tenho

quem né efetivamente um ente é tributante muito bem claro ali né na legislação eu posso ser tributado pelos dois que é o que acontece hoje né Eh tem casos em que não se tributa mas tem casos em que eu tenho eh eh recolhimento e autuações das duas partes né São muitos os casos né Tod esses serviços todos eh de ter atrelados a software e veiculação de publicidade tentativa de enquadrar como comunicação ou não streaming enfim tem uma série de eh de atividades que foram eh foram e são né questionadas Eh para fim de de de

incidência se tão sobre a competência do Estado competência do município e e e essa incerteza eu acho que é muito prejudicial pro setor quando eu defino isso de forma Ampla eh eu acho que isso resolve essas discussões todas eu eu tenho outras né Eu acho que eu crio outras complexidades atreladas a essas definições eh e eu tenho que também eh mudar a minha chave vinha mudar a cabeça eh com relação a algumas inovações que foram trazidas na legislação por exemplo eh aqui a gente definiu né a lei complementar 214 definiu eh operações com serviços de

forma residual mas tratou direitos operações com direitos dentro de bens né hoje não é como é feito então a gente precisa mudar a chavinha para entender esse essa nova essa nova eh e essa nova regra então depois de muito debate a gente ainda tem na lei complementar 116 a gente tá na lista de serviço uma série de operações com direitos licenciamento de software tá lá e depois de muito debate o Supremo falou é isso mesmo e é serviço e tem que tá lá então eu preciso a partir de agora também mudar a chavinha e falar

bom essas operações que Eu tratei como operações com direitos na verdade elas eh eh Eu tratei como prestação de serviço na verdade elas são operações com bens e não operações e não prestação de serviço essa chavinha vai ter que mudar por conta dessa definição eh que foi dada mas de alguma maneira isso é bom porque soluciona eh essas disputas de incd ou não incd enfim eh eu tenho outras complexidades que não são necessariamente relacionadas ao fato gerador né mas sim como eh eu vou identificar o momento docência do fato gerador o local da operação nessas

operações eh digitais eh o tipo de controle que eu preciso ter dessas operações especialmente pelos prestadores pelas plataformas eh existe aí também a gente teve mudanças né depois depois que voltou do Senado com relação às as responsabilidades das plataformas mas isso tentou né Acho que teve até um esforço para que esse dispositivo da responsabilidade fosse vetado eu acho que também tem dificuldade com relação à implementação desse dispositivo e ainda talvez não muita clareza de como isso vai casar com SPE payment até porque a gente tá nesse processo de desenvolver né o sistema ver como vai

de fato vai funcionar SPE payment mas eh muito embora a gente esteja caminhando para uma aceitação eh internacional da atribuição de responsabilidade a gente tem também orientações de como isso deve ser implementado e me parece que talvez o setor não esteja tão confortável de como isso tenha sido eh implementado no Brasil né e eu participei já de eh alguns debates com grandes players do setor e por mais que eles tenham eh tecnologia para isso tem infinitas questões que ainda não tão definidas né e eu acho que mais do que isso quando a gente pensa também

no setor de tecnologia a gente pensa nos nas Big Tex nos Big players a gente tem em sua grande maioria players menores que vão tá suportando o menos o mesmo ônus daqueles players maiores então é outro ponto que a gente também tem que se atentar eh que também estão dentro ali os né as startups por exemplo que tem ali eh eh que são super enxutas enxutas impessoal tão começando se ela tiver que cumprir a mesma obrigação que o Big Player eh eu não sei se na verdade eu acabo também ferindo uma questão de neutralidade né

Eh porque eu tô basicamente eh eh criando uma barreira paraa entrada desse Player no negócio porque eu imponho um ônus tão grande que às vezes é difícil eh ele conseguir entrar e cumprir mas assim estamos esperançosos de que até a questão de CP vai resolver muitas coisas enfim eh eh acho que tem aí muitos desafios que não estão necessariamente atrelados essa definição eh de fato gerador né mas eh não não tem um uma não vejo uma rejeição tá a essa a essa a essa definição Na verdade acho que de todos os pontos ali da lei

complementar esse talvez seja o o menos ali eh debatido pelo setor Porque existe uma aceitação de que puxa vida para mim eu preciso ter clareza né tendo essa clareza de que vai incidir melhor para mim porque aí eu vou lidar com outras questões de precificação e tudo mais são outros né o impacto como isso vai paraa frente e tal mas eu sei que incide Pelo menos eu não tô sujeita aqui a atuação dos dois lados eu não tô sujeito eh eh a essa essa instabilidade essa insegurança eh Gabriela para para encerrar o primeiro um comentário

eh eh eh enfim a proposta toda foi construída por consenso e a ideia de colocar uma lei complementada é uma forma de blindar o imposto protegendo eh eh através da legalidade e não não foi porque tinha a gente pensou que era competência residual nada disso efetivamente foi para eh enfim deixar mais difícil qualquer alteração estrutural eh eh dentro do Imposto eh tanto nele como no seletivo a gente brigou por isso não deixar ser proposto mexido por decreto o seletivo tem que ser posto tá sendo proposto aí por lei complementar eh mas pode ser alterada alíquota

por lei ordinária mas não mais por decreto então a gente teve essa preocupação de blindar através da legalidade a a legalidade mas eh enfim eh isso cria também uma questão teórica que a gente vai ter que enfrentar agora que o nosso CTN é uma lei ordinária que tem estatura de lei complementar em razão artigo 146 da Constituição e essa é a lei complementar Então os conceitos que conflitarem com o CTN enfim como é que a gente vai lidar com isso não é então é Um Desafio eh que a gente vai ter que pensar eh eh

e que deu também Liberdade criar ativa da proposição da CBS ibs e uma última pergunta Gabriel te cumprimentando pela excepcional entrevista pela sua competência você que tá EMTA nessa área de tecnologia e teve uma larga experiência também no pinha do neto junto com Peroba Ana carpin toda a equipe de vocês mais agora em carreira solo eh qual que é a tua assim a nossa grande preocupação com a reforma tributária foi melhorar ambiente de negócios trazer investimento internacional fazer com os investidores Nacionais invistam no Brasil e que tenham segurança jurídica Eh você tá sentindo algum movimento

sei que a lei surgiu agora né apareceu ontem no Diário Oficial agora que se delineia efetivamente o imposto eh a gente vai ter todo um processo de interpretação aplicação de de regulamentação ainda eh mas como você enxerga enfim na tua percepção comos seus clientes de Tecnologia eh o o Brasil tá ficando mais eh interessante para para investimento em razão da reforma você não sentiu nenhum efeito em relação a a isso eh Obrigada Professor eh acho que eh antes de tudo né agradecer esse espaço e essa conversa e estamos todos descobrindo eh juntos né essa esse

caminho essa nova legislação buscando ali as interpretações eh and no detalhe compartilhando essas visões inclusive cada um com base nas suas experiências né acho que foi ótimo E acho que teremos muitos muitos debates ainda né Cada cada vez como eu falei cada vez que eu leio eu tenho alguma coisa nova que uma dúvida nova que me surge eh mas assim a minha percepção da reforma eh eu acho que assim vou separar talvez em alguns momentos eu acho que por enquanto eu vejo eh que as empresas elas elas estavam um pouco recios por Puxa vida aprovamos

uma coisa que a gente não tem uma lei Deixa eu entender eu só vou me aprofundar efetivamente eh na reforma no assunto quando eu tiver algo mais concreto né Eh então assim é difícil difícil dizer porque até e eh num debate que lá no participei lá no Insper eh pessoal da Meta tava comentando falou assim puxa vida eh a gente é muito pressionado para quantificar re mas fica muito difícil quantificar a reforma se eu sequer tenho eh a lei complementar aprovada né então acho que agora talvez eh isso já isso já se acalme Vai eu

acho que algumas algumas projeções né Eh e algumas e alguns temas vão começar a ser aprofundados e as projeções vão ser feitas eu acho que de fato as empresas vão começar a olhar e eh pra reforma de uma forma mais conceta que até então acho que era um pouco abstrata né Eh mas de maneira geral eu acho que a reforma Ela é bem vista bem Vista pela questão da segurança né da segurança jurídica a gente tinha tem ainda não D para falar que tinha já tô já tô pensando ali na na cabeça da mudança mas

eh nós temos ainda muita eh não não temos harmonia na aplicação da legislação eh inclusive Federal estadual para uma série de temas por exemplo da economia digital a gente tem tratamentos diferentes por exemplo eh sobre royalties né Vira e Mexe a receita veral pensa Não vamos pensar aqui em software é só licença mas é SAS mas não é mas eu tem outros serviços envolvidos orora eu trato como prestação de serviço Ora como Royal que não tá sujeit piscofins importação e aí eu trato eh com prestação de serviço para F G SS mas não é prestão

de serviço para efeitos de piscofins então assim a gente explicar isso por exemplo PR para inv explicar para uma multinacional assim mas gente como que eu tenho conceitos e entendimentos diferentes pra mesma atividade né Eu acho que todos esses pontos eles eh sendo resolvidos com a reforma eh eu acho que eles são muito benéficos porque traz muita segurança e não importa se vai pagar 10 12 15 20 você sabe que você vai pagar e você vai saber quanto você vai pagar Então pelo menos isso você consegue ter a dimensão e levar isso em consideração nos

seus nas suas projeções eh eu acho que então trazendo essa possibilidade de segurança de de que é operação ela vai ser tributada e não tem nenhum ente que da da noite pro dia vai falar que também pode tributar que não é mais 10 é 20 eu acho que isso é bom isso é visto com bons olhos né como você mencionou a gente se espelhou nas melhores práticas de Iva né num tributo que existe no mundo inteiro de maneira geral que é aplicado no mundo inteiro que já é conhecido internacionalmente então não dá para falar que

é novidade novidade é o nosso sistema que é super complexo que da noite pro dia eh você tem que analisar regulamento de todos os estados legislação de todosos municípios que são conflitantes inclusive com a esfera Federal então assim eh nesse aspecto eu acho que ela é muito bem Vista né Muito bem Vista em termos de simplicidade de segurança de eh tá muito mais alinhado com padrões internacionais então eu acho que a a mensagem ela é positiva Eu acho que a gente vai sentir tudo isso né Depois que tiver um tempo para absorver e amadurecer eh

essa nova legislação eh e de fato tiver as primeiras eh demonstrações de como isso vai se aplicar até então eu acho que é evidente e natural que a gente tenha alguma insegurança insegurança e complexidade da do período de transição dois sistemas que vão tá lá coincidindo acho que existe uma ansiedade com relação a isso mas eh pra mudança acontecer a gente precisa passar por esse momento Inicial né Eh querida eh Gabi muito obrigado eh eh o Felipe fonte eh além de muitos elogios aqui eu acho que Felipe fonte resumiu Gabi é craque eh Parabéns Gabi

eh Muito obrigado e e e para fechar esse seu comentário queria lembrar enfim tem eu ten um conceito poderoso do Professor Paulo de Bosso Carvalho Capítulo três do curso dele de fonte e com focos ejetores de normas a gente tem Hoje quase 6.000 focos ejetores de Norma que tem conflitos entre si municípios com municípios estados com Estados estados com municípios municípios com a união estados com a união estados com municípios enfim o que o beck chamava de de Manicômio jurídico tributário então o fato é que agora a gente tem uma lei só não cumulatividade plena

pelo menos uma alíquota quatro alíquotas né não passou uma mas são quatro enfim é muito muito muito muito muito mais simples eh do que era eh es esperamos eh ansiosamente para essa virada de Chave É o o meu querido Paulo AES falava que tributo bom é tributo velho eh quando o o DF CBS que são direito positivo ficar em velho vão ficar muito melhor do que o sistema atual eh eh obrigado Conca eu eu queria agradecer a a a imersiva a Nitrato minha produção aqui eh dizer que eu falei com a querida Gabriela conca e

especialista no setor de tecnologia que ajudou a desenhar o fato tirador dali desde 2017 na primeira versão dos Samurais é uma Samurai e o Samurai esse predicativo vende de o filme do Aquila corsal os sete Samurais eram vocês quatro eu a Larissa e mais um oculto Beijo Gabi muito obrigado obrigada professora é um prazer prazer conversar com você E participar desse momento único aqui logo depois da sanção Obrigado até a próxima quinta-feira 10 horas que a gente vai falar a partir do capítulo do artigo oo das imunidades até a próxima semana até mais pode ficar

Gabi eh Bak