Comprendre la Guerre Économique avec Christian Harbulot

dès qu'on parle d'intelligence économique on va parler de combat on va parler de rivalité on va parler de recherche de rentabilité de l'information on va essayer de voir quel est le jeu des acteurs on va essayer de voir qui sont les meilleurs et qui sont les moins bons et cetera et ca [Musique] [Musique] Christian arbulot bonjour bonjour vous dirigez l'école de guerre économique depuis 27 ans vous êtes par ailleurs auteur d'un ouvrage paru aux éditions vaa édition l'art de la guerre économique alors il est déjà sorti cet ouvrage voici quelques temps et vous préparez une

nouvelle version pourquoi vous n'aviez pas tout dit je pense qu'il était nécessaire un peu de de faire le le point comme on dit le premier ouvrage je j'ai cadré le sujet en fait un sujet qui c'est pas pour rien que je l'ai appelé art de la guerre économique qui est encore mal cerné peu connu et surtout très peu conceptualisé alors je dis pas ça pour être Hari de ne pas me faire comprendre c'est ma surprise c'est qu'en fait quand on parle de cette notion de guerre économique on on en reste toujours à à de du

vécu rarement expliqué encore moins analysé et l que ce sont des histoires des reportings de de guerre économique manifeste mais on décrypte pas le le fonctionnement d'aille même si à un moment donné un certain président des États-Unis Donald Trump en l'occurrence enfonce le clou en mettant le sujet sur la table malgré cela le la réaction c'est une sorte de de refouler de de refus d'intégrer ça à l'époque quand Trump était président les milieux économique mais aussi l'institution avait en tête que bah quand il ne serait plus président le monde retrouverait ses marques habituelles donc finalement

c'était un phénomène passager et puis Biden est arrivé et là on s'est rendu compte que c'est pas tout à fait juste cette remarque dans le sens où bah Biden Pr prolonger la politique de Trump notamment vis-à-vis de la Chine et là on découvrait que le monde bougeait sur ses bases pour reprendre une certaine image et que même sil bougeit ça n'encourageait pas pour autant un changement de grille de lecture et moi ma ma grande surprise ça a été de de constater que dans l'enseignement supérieur qui soit public ou privé d'ailleurs les les matrices qu'on a

utilisé pendant des dizaines d'années mais durant la guerre froide et après la guerre froide sont demeurés en l'État c'est-à-dire que on na pas voulu prendre en compte non pas cette réapparition de la guerre économique mais je dirais plutôt l'importance de cette notion à travers l'histoire et dans l'actualité présente alors je vous interromps mais à vous d'écouter on a l'impression que la guerre économique démarre avec Donald Trump continue avec Joe Biden mais en fait puisque vous parlez d'histoire la guerre économique existe depuis toujours mais bien sûr et et et c'est là le problème c'est là le

problème c'est-à-dire que on a ce sentiment que tiens bizarrement il y a une tension internationale qui se perpétue qui se complexifie avec l'histoire de la guerre en Ukraine s'est retombé là on retrouve le mot guerre économique dans les mesures de rétorsion et cetera mais on n pas de culture la guerre économique c'est pour ça que dans l'art de la guerre économique 1 c'est ce que j'ai essayé de de situer avec à la fois un cadrage que je pourrais qualifier de théorique mais surtout pour montrer déjà comment cette guerre économique elle a évolué dans le temps

comment elle a muté et notamment au cours du 20e siècle définissons ensemble si vous voulez bien la guerre économique parce que à vous entendre j'ai l'impression qu'il y a des choses qui ne rentrent pas dedans ou à mettre dans une autre case donc c'est quoi spécifiquement la guerre économique alors moi j'avais donné une définition excessivement simple c'est l'expression majeure des rapports de forces non militairees c'est-à-dire que en dehors des des confrontations militaires il y a d'autres types de confrontations et pourquoi je dis majeur parce que bon il y a eu des confrontations religieuses il y

a des confrontations sociétales enfin il y a y a beaucoup beaucoup de types de rapport de force qui donnent lieu à même à des phénomènes de violence mais majeur dans le sens où pour moi dans l'histoire humaine elle est la colonne vertébrale de la constitution des empires elle est la colonne vertébrale de la problématique de puissance à travers le temps alors que trop souvent on a mis en avant la guerre militaire comme cette colonne vertébrale ce qui fait que paradoxalement on peut être allié militaire et en conflit permanent sur le front de la guerre économique

exactement États-Unis Europe allié objectif militaire par le Traité de l'Atlantique Nord àit mais en guerre économiqu pour des parts de marché que chacun veut récupérer pour lui et mais même ça va plus loin que les parts de marché parce que quand on parle du mot dépendance par exemple être dépendant d'eux on peut être dépendant d'une on peut être dépendant d'approvisionnement comme vous dites en ressources et on peut être aussi mais dépendant quasiment d'un système économique or le problème qu'on a aujourd'hui en France notamment c'est que on tend l'oreille sur la question de la Chine sur

les rapports de force économique je dis bien on tend l'oreille parce qu'on est encore très mal à l'aise par rapport à ça on en trouve un œil on en trouve un œil en revanche sur cette notion alli adversaire et sur le bilan avec les États-Unis euh le discours ne passe pas c'est-à-dire qu'on ne on ne supporte pas dans les milieux d' autorisés et dans le monde économique de prendre en compte ce rapport de force rapport de force ou adversité ben les deux à mon avis c'està-dire qu'il y a vous avez raison de de citer l'autre

mot euh j'avais enemi en tête 3ou ennemi ennemi pourquoi c'est un ennemi si à la fin de la Seconde Guerre mondiale les États-Unis veulent la disparition de l'empire colonial français ils l'obtiennent et est-ce que c'était dans les intérêts de la France de de rentrer dans cette logique là ça l'histoire le dira mais toujours est-il qu' a ils ont largement contribué à faire en sorte que la France euh réduise considérablement euh sa réalité de puissance appelons ça comme ça et ça c'est un énorme problème c'està-dire que je reviens au mot dépendance nous n'acceptons pas en 2023

bien bientôt 2024 nous n'acceptons pas le fait de d'assumer cette dépendance qui commence au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et qui dure jusqu'à aujourd'hui donc c'est un non sujet quo euh bah je pense que il est évident que toute la construction européenne s'est faite sous le contrôle des États-Unis d'Amérique donc c'est premier élément de dépendance mais pas seulement euh la dépendance vis-à-vis des États-Unis c'est aussi dans la progression de l'économie mondiale dans l'innovation technologique et si je prends l'industrie informatique pardon le premier épisode qui nous a coûté relativement cher c'est que nous nous n'avons

pas réussi à avoir une puissance industrielle dans le domaine non pas parce qu'on était mauvais mais parce que tout simplement le le capitalisme français appelons-le comme ça ne le voulait pas c'est une des premières grandes défaites du général de Gaulle en matière de politique économique c'est face à ambroiseerou sur la création d'une industrie informatique Nationale Souveraine avec une volonté de conquête de part de marché parce que de Gaul avait bien compris qu'il fallait les deux euh oui à quoi bon avoir une informatique souveraine mais qui s alors qu'elle existait aux États-Unis qu'on allait acheter des

ordinateurs déjà et ça euh c'est assez symbolique euh mais il y a pas eu que ça bien entendu bonf ok aujourd'hui nos ordinateurs sont euh conçus aux États-Unis fabriqués en Chine nos smartphones sont conçus aux États-Unis fabriqués en Chine tout cela on le sait le réseau Internet les nouvelles technologies sont eu conçu etonésie aux États-Unis et développé en Inde puisque les développeurs sont indiens ça c'est c'est vrai mais à la limite Christian abulo j'ai envie de vous dire vous convoquez le passé face à un présent et un futur qui sont totalement déstabilisé par un ensemble

de nouvelles donnes que sont la crise énergétique qui est le somom de de la guerre économique puisque je lisais avant de venir vous interver ce matin un article qui disait au secours le monde a consommé 1 % d'énergie en plus l'an dernier et si la Chine avait pas appuyé sur le frein on aurait consommé encore plus donc nos rêves de sobriété sont totalement euh évaporés alors certes l'Europe a consommé moins euh mais c'est le reste du monde a consommé plus et puis le deuxième sujet c'est évidemment l'intelligence l'intelligence artificielle vous parlez de guerre économique dans

guerre économique qui forcément il y a beaucoup de de de d'intelligence au au sens de mécanisme de cette guerre bien sûr et elle est très très très euh euh électronique aujourd'hui alors ne gomons pas un élément important il y a les deux sujets dont vous venez de parler h il y en a eu d'autres dans l'histoire qui ont à mon avis fait trembler les bases des sociétés et mais ça n'a jamais modifié l'élément central qui est ce que j'appelle l'accroissement de puissance par l'économie c'estàdire vous citez la Chine la Chine il faudrait qu'il y ait

un cours magistral à l'INSEAD pour expliquer comment un pays partant de si loin C pratiquement au niveau des États-Unis et ça c'est pas simplement parce qu'il y a beaucoup TR pratiquement au niveau États-Unis en terme de force économique oui et là vous raisonnez en valeur absolue ou bah je je raisonne dans dans le potentiel industriel que la Chine a aujourd'hui P pas qu'ils sont déjà bien au-delà de ce que sont les États-Unis en réalité que c'est simplement l'unité de compte qui est pas la bonne non moi moi je pense que ce qu'on a pas voulu

voir c'est que la Chine partait très loin qu'elle eu une stratégie de développement qui ne correspondait absolument pas aux critères classiques que ceux qu'on enseigne à l'incead par exemple tout simplement parce qu'elle a masqué sa volonté de se développer en nous pillant technologiquement en en étant très habile pour tirer le maximum de profit de ce que l'aide occidentale ou plutôt l'envie occidentale aller se projeter là-bas dans les zones économiques spéciales puis ensuite euh sur euh euh l'ouverture entre guillemets du marché chinois euh les jeunes venturs et tout ce qui était passé aujourd'hui encore on n'a

pas la grille de lecture qui devrait à mon avis exister pour dire que la Chine nous a rattrapé et nous dépasse non pas encore une fois je là c'est le journaliste économique qui parle vous parlez vous dites rattraper et dépasse mais est-ce que on n' pas tout simplement un problème d'outil de mesure de la puissance économique chinoise si on mesure tout en en dollars euh forcément l'unité n'est pas adapté un pays comme la Chine ù le coût du travail n'est pas celui des États-Unis non on est bien d'accord mais je pense que la grille de

lecture économique elle se télescope brutalement avec la grille de lecture de puissance c'estàdire que le problème qu'on a aujourd'hui en France c'est qu'on a une grille de lecture économique on n pas de grille de lecture de puissance et on ne veut pas avoir parce que c'est loin non non non c'est non c'est pas ça ce que c'est loin c'est parce que ça remet en cause toute une partie de nos de nos croyances on ne veut pas voir mais on ne veut pas voir on ne veut pas voir que la Chine a a fait une sorte

de holdup sur l'Occident pour devenir une puissance je dis bien pour devenir une puissance et ça c'est quelque chose qui ne rentre pas dans nos neurones mais oui parce que ça nous obligerait à tout remettre à plat mais c'est bien le problè à commencer par se mettre en situation de guerre en réalité c'est bien le problème là on est au cœur du sujet parce que c'est évident que le problème énergétique et la crise énergétique dont vous parliez d'une part et euh ce monde immatériel euh qui est un deuxième monde avec l'intelligence artificielle d'autre part euh

qui va pouvoir conduire la la guerre à la place d'êtres humains qui se réunis dans des salles de réunion et qui pensent une stratégie on peut confier à une intelligence artificielle certaines choses plein de petites guerres oui oui certaines choses pas toutes les choses mais ces deux élémentslà euh dès qu'on revient sur le télescopage entre les de gré de lecture dont je vous parlais on en parle beaucoup sur le plan économique on en parle pratiquement pas sur le plan puissance euh il est évident que au niveau énergétique euh lorsqu'on aborde les les problèmes actuels euh

je pense à l'énergie électrique par exemple euh on a bien vu ce que ça nous a coûté de ne pas avoir d'expression de politique de puissance dans le domaine de l'industrie nucléaire avec toutes les concessions qu'on a faites à l'Allemagne et qui nous amène quand même à une situation compliquée oui sauf que vous avez pas l'impression que on ne s'en souvient que 4 mois par an quand c'est étendu et puis dès que bien sà dè qu' a plus de problème le problème a disparu mais on est bien d'accord on est bien d'accord on va plutôt

s'interroger là par un autre biais sur que vaut ma voiture électrique 5 ans après que je l'ai acheté si c'est pour l'amener à la CE et pas la revendre là on est dans l'économie et notamment dans le consumérisme et c'est conséquence mais ce que ce que je veux dire simplement c'est que tant qu'on aura pas cette audace parce que il faut une audace pour comparer les deux mondes dont on parle l'économie d'un côté la puissance de l'autre je pense qu'on aura des problèmes fondamentaux devant nous que nous n'arrivons pas à résoudre ok néanmoins est-ce que

vous ne pensez pas que le fait de ne pas vouloir voir nous donne des années en plus de sérénité finalement ne pas vouloir voir ne pas vouloir s'en préoccuper c'est ne pas se faire des nœuds au cerveau et ne pas se créer des problèmes et donc gagner du temps plutôt que de commencer à se mettre en en mode combat parce que c'est de ça dont on est en train de parler c'est de ça don on est en train de parler euh il y a un exemple qui illustre très bien ce que vous dites c'est qu'on

n' pas voulu voir pendant plusieurs décennies sur pétrole par exemple c'estàd qu'il a fallu attendre de nouveau on va reparler de du général de GA mais il a fallu attendre 58 pour que on estime qu'il qu'il était vital de créer alpquitain pour ne pour ne plus être dépendant des se majeur anglo-saxon dans le domaine du pétrole et à l'époque ça n'a pas vraiment suscité de rejet cette décision je ne suis pas sûr qu'on a on a qu'on est bien pris à ce moment-là l'importance de l'acte qu'on est pris en compte mais n'empêche que il était

là donc oui vous avez raison de nouveau on est dans cette situation parce que vous savez c'est l'histoire de la commission que l'on crée pour régler un problème et on enterre le problème avec une commission finalement en ne s'en occupant pas vous pensez pas que certains se disent bah oui ça va se résoudre tout seul ça va se mettre en place mais c'est l'histoire de l'intelligence économique depuis 30 ans on a créé un concept euh qui est un peu un serpent de mer euh finalement on s'est rendu compte que ce concept-là était plus dérangeant qu'ar

rangeant et euh même si heureusement pour lui et les gens qui travaillent dans ce domaine euh il a créé des secteurs d'activité notamment dans le domaine privé mais euh ça reste quelque chose de marginal et ça reste quelque chose de marginal pour une raison très simple c'est parce que effectivement dès qu'on parle d'intelligence économique on va parler de combat on va parler de rivalité on va parler de recherche de rentabilité de l'information on va essayer de voir quel est le jeu des acteurs on va essayer de voir qui sont les meilleurs et qui sont les

moins bons et cetera et cetera est-ce que justement c'est pas ça le problème de l'intellissance économique et de la guerre économique c'est que ceux qui pourraient décider d'appuyer sur le bouton de la dépense euh ne sont pas capables de faire le fameux herroi le retour sur investissement en se disant est-ce que ça cette dépense va vraiment me servir est-ce que je peux pas me débrouiller sans bah ils le font quand ils y sont contraints c'est cas de l'industrie nucléaire en mode de crise exactement vous voulez dire qu'on est en permanente gestion de crise et quand

il y a pas de crise on gère rien puisque il y a pas de crise voilà il y a pas de problème c'est exactement ça alors je note quand même que dans certaines multinationales aujourd'hui il y en a qui redécouvrent la géopolitique c'est-à-dire qu'elle ne peuvent plus faire abstraction de cette réalité là mais c'est ça reste je le répète un phénomène à peine émergent donc vous parliz d'intelligence artificielle il est clair que nous quand on travaille dans le domaine de l'intelligence économique sur l'intelligence artificielle le premier souci qu'on a en tête c'est évaluer son utilité

et si je prends ch GPT par exemple qui est très à la mode on voit bien que la grande faille de chat GPT c'est que c'est une connaissance mouvante et instable sur toute une partie du champ pas sur tous les champs elle peut être totalement stabilisée sur la médecine par exemple elle peut être totalement stabiliser même sur l'histoire ou vous tapez guerre économique il a une excellente synthèse qui sort par chat GPT en revanche vous tapez culture du combat cognitif ou combat ou combat enfin dès lors qu'on rentre dans des situations plus incertaines où les

points de repère se ne sont pas mais c'est vrai sans l'intelligence économique sans l'intelligence artificielle oui quelqu'un qui voudrait faire ce même travail sans un outil et lui aussi aurait du mal à accéder à à une nuance près c'est-à-dire que c'est quand même l'intérêt de d'un certain type de travail notamment fait en France et ça je m' rends compte j'étais à Rome la semaine dernière et dans une conférence assez importante aussi bien au niveau étatiqueuniversitaire et il faisait le constat que dans le monde en terme de culture il y a eu deux cultures qui ont

construit quelque chose dans le domaine de l'intelligence économique c'est le Japon et la France le Japon parce qu'il voulait pas devenir un pays colonisé ouis c'estm et la France parce qu'elle a comparé des modèles alors que la culture américaine de competitive intelligent elle exporte sa propre culture elle ne va pas plus loin et ça c'est quand même assez intéressant c'est-à-dire qu'il y avait pas besoin de l'intelligence artificielle pour faire ce travail là et pour le poursuivre parce que l'intelligence artificielle dans ces éléments les plus développés tels qu'on les cite aujourd'hui je ne suis pas du

tout certain qu'elle soit capable de comparer les cultures sur ce terrainl ça c'est un de ses grands probl problème c'est-à-dire autant elle est en approche très consolidée pour embrasser un maximum d'information et de connaissance et en sortir une synthèse pertinente autant elle est très instable dès lors que il y a des fonds de connaissance qui s'affrontent entre eux et qui ne qui ne partent pas des mêmes logiques donc question arbul sachant que l'intelligence artificielle évolue toutes les semaines et voir même tous les jours on le voit sur ch GBT 40 on voit qu'il y a

la date de la dernière version mise en ligne qui qui est affichée donc l'engin évolue à toute vitesse on va rester sur notre sujet de la guerre économique puisqu'il nous reste une une dizaine de minutes vous parliez de culture il y a quelques instants vous citez l'excellence française en la matière et le GE l'école de guerre économique en est la cause ou la raison ou une des causes et une des raisons néanmoins est-ce que chez nos voisins EUR chez nos alliés américains et chez nos adversaires plus à l'est et je laisse l'est très largement vague

volontairement il y a des cultures aussi de cette guerre économique et de cette enseignement et de cette pratique alors aux États-Unis c'est évident il y en a une mais la bonne on ne l'exporte pas et on n'en fait pas forcément état c'est que pour moi la la très grande force des États-Unis aujourd'hui c'est dans le domaine de la guerre économique beaucoup plus que dans les autres domaines et vous notez bien que on en parle pratiquement jamais parce que c'est pas compréensi par Monsieur et Madame Michu oui mais le patrio Act c'est un acte de guerre

économique mais que on ne soustitre pas voilà exactement mais même dans les milieux dit autorisés en France on s'interdit d'une certaine manière de reconnaître la puissance de cette culture parce que ça voudrait dire euh mais nous par rapport à cette culture qu'est-ce qu'on fait et c'est pas une question qu'on a forcément envie de traiter mais ailleurs surtout qu'on a pas l'intention de d'appliquer des des règles d'extralité des lois par exemple qui permettre aux Américains de d'imposer au monde entier leur règles cl c'est clair mais il y a d'autres cultures les cultures des régimes totalitaire appelonsles

comme ça euh je je pense à la Chine je pense à la fausse démocratie russe parce que c'est quand même un pays un peu particulier elles sont très puissantes elles sont très puissantes mais dans des logiques qui sont pas forcément similaires sur la Chine on a parlé sur la Russie c'est différent on peut pas comparer la la manière dont le pouvoir russe de Poutine par exemple a géré euh l'information et la masse d'information recueillie euh tout simpleement ement parce que les objectifs c'était liés à l'histoire russe à la matrice culturelle russe qui n'a rien à

voir avec la matrice culturale chinoise et c'est là où il faut je pense faire des différences et bien comprendre où va l'énergie où va la puissance ù va la force il est clair que le complexe militire industriel russe mais pas seulement lui le complexe énergétique voire d'autres d'ailleurs qui sont en train d'apparaître s'aliment de plus en plus pour le complexe milit industriel c'est c'est historique pour les autres ça devient d'une gestion de l'information qui n'est pas seulement étatique mais qui commence à s'irriguer par des voies privées semi-privées et autres il y a une mutation on

voit compris dans l'armée puisque on est en train de découvrir que il y a des milices j'ai vu que même Gasprom avait sa milice tout un tas de de d'institutions on leur milice armé hein on découvre un autre univers mais il nous faut un choc comme ça pour enfin s'intéresser au est-ce que le bill c'est pas tout simplement que on veut toujours regarder l'autre avec sa propre paire de lunett si bien sûr et nous notre problème c'est que on a un vert on en a pas deux c'est ça le problème pourquoi on a un ver

et pas deux mais parce qu'on regarde pas toute une partie des choses ah oui on est émiplégique sur plein de sujets ou je le pense et c'est tout le problème on va finir cette interview par par une une conclusion générale guerre économique elle mute au cours du 20e siècle là au 21e siècle l'objectif c'est comment on combat en guerre économique parce que on en est encore au niveau de la pédagogie en France donc c'est vraiment ma volonté c'est d'aller dans cette direction là hm hm vous parlez de combat euh on est en Gan blanc on

dit euh messieurs les Anglais tirer les premiers ou les moyens utilisés sont très violents avec derrière des destruction non on va parler de la vraie vie on va pas parler des gants blancs on va parler des gants blancs et des gants sales h ça veut dire que on peut détruire l'adversaire économique par tous les moyens pour prendre sa place pour prendre l'énergie qu'il convoitait ou qu'il exploitait tous les coups sont permis en fait tous les coups sont permis avec quand même un art de la guerre puisqu'on parle bien d'art de la guerre qui est quand

même assez différent des précédents dans le sens où moi on apparaîtra comme un conquurrent moins on apparaîtra comme un agresseur plus on apparaîtra comme quelqu'un qui vient en aide qui donne quelque chose et meilleur on sera vous êtes en train de N parler de la Russie en Afrique par exemple mais je parle aussi des États-Unis oui non mais le nouveau phénomène c'est la Russie qui prend la place de des Français un peu partout mais c'est exactement ça c'est ça c'est là on a une démonstration je deviens en aide contrairement aux Chinois qui en Afrique pour

le coup ont autre réputation ex c'est une autre pintrice mais ils ont les moyens et donc ils peuvent ils peuvent concurrer l'Afrique à leur manière exactement deux modes de conquête différents euh qui quand même nous coûtent puisque on suit oui bah à chaque fois c'est nous qui reculons exact pour finir est-ce que vous diriez aujourd'hui que celui qui se cache la réalité à lui-même à une espérance de vie dans ce nouveau monde que vous nous décrivez limité dans le temps en gros on pouvait faire semblant d'ignorer il a encore pas si longtemps que ça mais

là tout s'accélère et tout bien plus compliqué si on refuse ce concept de guerre économique et d'y participer bien on est dtiné à disparaître B j'entends toujours des des voix qui s'élèvent pour dire il faut penser à l'avenir de nos enfants et là on va parler de climat on va parler d'énergie encore d'énergie et cetera mais pour moi la vie l'avenir de nos enfants c'est de parler de ça on est bien d'accord mais c'est aussi de parler de ces rapports de force et la manière dont on en sort victorieux ou perdant h là il s'agit

pas de de ce qu'on en VI économique il y a il y a un vainqueur et un perdant aussi ah je pense je pense a pas de statut qu il y a pas ça on peut arriver à des jeux à somme nul comme on dit mais non il y a vraiment des vainqueurs et et la la l'histoire longue le démontre de manière assez didactique je voulais vous parler du dollar et puis on est parti à plein d'autres sujets mais tant que le dollar sera la monnaie mondiale le dollar est notre monnaie mais c'est votre problème

comme disait un un ministre de l'Économie américain c'est clair voilà c'est encore aujourd'hui le cas mais bien entendu et si le si le dollar commence à perdre de sa prestance on va comprendre ce que ça veut dire c'est pas encore c'est pas encore le cas le dollar relativement bien pas encore on y est pas encore heureusement merci infiniment Christian arbulot d'avoir répondu à nos questions de nous avoir parlé de la guerre économique en général dans ces nouvelles variantes merci infiniment merci [Musique]