Unknown

[Música] [Aplausos] [Música] [Música] tá no ar o critique podcast O que as empresas não mostram a gente mostra eu sou marrio espiano Vamos que vamos em mais uma semana espetacular de podcasts aqui direto dos Studios Flow e o critique olha começa essa semana em alo estilo num assunto muito importante e relevante de grandeza nacional para me ajudar nesse assunto eu trago de cost um cara que teve um baita de um episódio aqui recente no início desse ano se vocês não assistiram recomendo muito José cobo tudo bom tudo bom uma satisfação revê-lo e poder estar aqui

como convidado aqui ajudando nesse bate-papo de hoje que legal Muito obrigado galera a gente vai falar aí ó de tributação de reforma tributária vamos falar de impostos taxas e tudo aquilo que você se preocupa ou deveria se preocupar e se você trabalha numa empresa deveria entender o que vai acontecer na natureza da sua empresa disso pra frente isso é muito importante e relevante pro futuro do nosso país vamos trazer ali a cabeça dizem que é uma das pessoas mais brilhantes desse país culto com uma biblioteca muito bacana hein a gente sabe todos os detalhes aqui

de uma de uma figura emblemática aqui Bernar api muito obrigado seja bem-vindo ao critique Muito obrigado Mário Obrigado pelo convite um prazer estar com você e com o cobor aqui nesse episódio do critique que legal é verdade isso da biblioteca você tem um você tem um bom acervo hein me disseram hein Será que tem eu vou encontrar ali o 50 Tons de Cinza ou vão ter livros melhores ali no seu acero tem de tudo mas 50 at S não tem não mas tem muito livro na minha biblioteca eh pessoal o Bernar é secretário né do

do do no ministério da da fazenda e tá construindo toda a base paraa Nossa reforma tributária ali n já levantamos em que etapa que estamos agora secretário eh para para realmente essa virada depende entendo agora eh da as tramitações em congresso e agora vai entrar entendo eu numa disputa política certo porque ali onde está o texto pode ser alterado ainda tem alguma coisa muito impactante ou não eu acho que o o grosso da disputa política já foi hã eh Na verdade o que que nós fizemos teve uma Emenda Constitucional que foi aprovada em 2023 Aham

aí e no início de 2024 foram elaborados dois projetos de leis complementares que regulamentam a emenda constitucional legal eh um deles já foi aprovado já virou uma lei lei complementar 214 e o outro Já foi aprovado na Câmara tá no senado federal e o grosso daquilo que gera debate político são questões setoriais foram tratados nesse primeiro projeto de lei complementar que já foi aprovado a o que falta agora o que a gente chama de projeto de lei complementar PLP 108 ele trata mais de questões específicas da gestão do tributo pelos Estados municípios e não trata

de questões setoriais então em princípio a gente espera ter uma tramitação mais tranquila já passou na Câmara agora tá no senado eh eu eu espero que seja mais mais simples esse essa esse esse debate ainda tem no legislativo eh dois projetos que precisam ser enviados de lei ordinária um deles eh vai tratar das alíquotas do Imposto seletivo que é aquilo que incide sobre produtos nocivos à saúde e meio ambiente Então os produtos que vão ser tributados já foram definidos na lei complementar mas as alíquotas vão ser tratadas numa lei numa lei ordinária e eh o

outro é uma coisa muito técnica de critérios de transferência de recursos para dois fundos que foram criados na reforma tributária mas do ponto de vista legislativo acho que o grosso do trabalho já já foi feito agora tem o trabalho eh infralegal tem um trabalho de elaboração do regulamento que vai ser feito conjuntamente pelo comitê gestor do do impostos bem e serviços que é dos Estados municípios e pela Receita Federal e a parte da parte de sistemas né para implantar o novo modelo que já tá sendo desenvolvido e também conjuntamente pelos Estados municípios e pela pela

pela Receita Federal a os estados vão ter que trabalhar separadamente individualmente ou não pode ser orquestrado isso não eles vão trabalhar conjuntamente o o só para explicar na reforma tributária eh essa que a gente chama de reforma tributária do consumo o que ela faz é substituir cinco tributos atuais né piscofins e e o o grosso do IPI vai sobrar um pouquinho do IPI daquilo que é produzido na zona Dona Franca mas o resto vai ter tudo alíquota zerada eh o ICMS que é dos Estados o ISS dos Municípios esses tributos vão ser extintos com uma

transição Os Federais em 2027 os eh dos estados e municípios tem uma transição começa em 29 e termina em 2033 com a extinção do ICMS do ISS e no lugar deles vai ser criado vão ser criados os dois tributos a contribuição sobre bem serviço CBS CBS ou ibs que é Federal e o imposto so bem serviço ibs que vai ser gerido conjuntamente pelos estados e municípios através de um comitê gestor o comitê gestor do ibs eh E além disso tem esse imposto seletivo que eu falei que é para tributar aquilo que tem efeito nocio sobre

saúde e meio ambiente eh o então o ibs ele é gerido conjuntamente para Estados municípios então não tem autonomia de regulatória dos Estados municípios na verdade vai ser tudo eh eh gerido conjuntamente através do comitê gestores os municípios tem autonomia na fiscalização mas toda a parte de eh arrecadação vai ser toda centralizada no comitê gestor e toda a parte de Interpretação da Norma e de sistemas vai ser gerido eh de forma conjunta pelo estad municípios por esse comitê gestor é uma é uma revolução em relação ao que a gente tem no país é uma mudança

muito grande eh que alguns anos atrás sei lá quanto sei lá vamos dizer com certeza 10 anos atrás acho que eh 99 % das pessoas diria que era impossível fazer essa reforma tributária E no entanto ela foi feita eh tem tem toda uma transição ela só completa em 2033 mas é um efeito muito positivo pra economia brasileira em 33 justamente por para poder fazer as fases o faseamento entre os impostos atuais os que vão eh conforme eles vão sendo adotados e e amplamente ou até a transição de um único Iva seria isso existe esse caminho

não por enquanto a gente tá nesse modelo que a gente chama de ival né Aham são dois dois impostos valor adicionado a CBS que é Federal ibs dos Estados municípios Mas eles têm a mesma regra então no fundo é como se fosse um só inclusive do ponto de vista dos sistemas está se trabalhando para que tenha uma só interface com os contribuintes Então os contribuintes vão acabar percebendo como se fosse basicamente vão ser dois tributos porque vai ter apuração separada dos dois mas eh para o contribuinte é basicamente como se fosse um único tributo em

pouquíssimos casos em que tem diferenças entre o que é estadual e o que é e o que é Federal São pouquíssimos casos se assim praticamente todas as situações é exatamente a mesma regra para o que é dos o ibs e para a CBS então Eh ass o ideal quando a gente começou a discutir a reforma tributária tem um único tributo que fosse federal estadual Municipal a política decidiu que seriam dois tributos com a mesma legislação E é isso que nós estamos colocado hoje mas pro contribuinte vai ser quase como se fosse um único tributo legal

pensamos na simplificação das empresas também né obviamente é facilita muito eu que conheci trabalhei só em grandes empresas eu vi o tamanho da área do departamento tributário né Você tem todo um juro tributário ali o pessoal bom vai se arrastando também né a a operações que vão cinar em tesouraria contabilidade todas as áreas Será que isso deve ajudar essa simplificação essa simplificação ajuda a desonerar as empresas nessas funções ou também pode gerar outros efeitos ali né entendo que vai ter ter uma adaptação na por conta do setor privado ali para adaptar principalmente né Eh então

com certeza no final da transição tem uma simplificação monumental do ponto de vista das empresas eh o os novos tributos bsbs são muito mais simples do que os atuais eh então só para entender como é que é a transição em 2026 é um ano de teste então formalmente ibs e CBS vão ser cobrados com uma lqua conjunta de 1% muito pequeninha só para ir testando sistemas ent só para ir testando sistemas mas nem vai ter cobrança na verdade quem cumprir obrigação acessória não vai precisar recolher vai ter que fornecer as informações para testar se os

sistemas estão funcionando mas não vai ser a ideia não cobrar os novos tributos em 2027 aí já tem uma mudança grande porque extingue pisco fins zera alíquota da maior parte dos produtos que estão no IPI só sobra aqueles que são industrializados na zona franca que vão manter o IPI eh e entra em vigor a CBS com alíquota cheia e nesse período o o o ibs é cobrado com uma alíquota de 0% isso funciona em 2027 28 em 2029 começa a ter uma redução progressiva da alíquota do ICMS do ISS e essa transição completa em 2033

com a extinção do ICMS e do e do ISS então Eh Na verdade tem esse processo todo de transição eh do ponto de vista das empresas com certeza em 33 Tem uma simplificação monumental mas já em 27 A mera extinção do piscins eh e a substituição pela pela pela CBS já tem uma simplificação importante nesse nesse momento acho que um dos principais pontos de vantagem na na simplificação também é o combate a sonegação e evitar elisões fiscais né Elisão fiscal eu gosto é um nome mefmo né eles n bem estou raspando aqui né mas estou

dentro da lei né Eu gosto da ilusão né é uma ilusão fiscal no fundo mas a a su negação ainda é um grande problema né poucos pagam por por aqueles que sgam eh eu entendo que isso daí deve ser um ajudar numa redução dramática aí né de quem sonega sim a ideia todo o desenho Tá sendo feito para reduzir muito sonegação para reduzir inadimplência reduzir fraude por exemplo o novo modelo que tá sendo adotado vai acabar com um problema enorme que a gente tem hoje que é nota fiscal fria e que que é nota fiscal

fria é quando você tem uma empresa geralmente de laranja que emite um caminhão de nota fiscal que em princípio dá crédito por exemplo de ICMS de piscofins para quem adquiriu entre aspas aqueles produtos e a empresa tá na com laranja isso a empresa some deixa desistir não paga nada e o outro fala não eu comprei aqui eu tenho direito a crédito é um problema enorme que a gente tem hoje o novo modelo acaba com isso ele é feito de uma forma que acaba com esse problema então o modelo todo é feito para vamos dizer assim

fechar espaço de sonegação mas ao mesmo tempo a contrapartida é que quem paga imposto vai pagar menos do que pagar hoje é porque na reforma tributária construída de forma que durante a transição você mantém a carga tributária Ou seja você arrecada com os tributos atuais como proporção do PIB vai ser mantido nos novos tributos como proporção do PIB durante esse processo de transição Então o que acontece a medida em que você consegue e fazendo com quem eh evade né hoje e deixa de pagar tributos eh passe a pagar aqueles que pagam vão pagar menos por

conta eh desse efeito de que a carga tributária como um todo tá mantida Então essa é uma das características desse desse desse processo de transição da reforma tributária inclusive as alíquotas dos novos tributos elas são calibradas ao longo de todo o processo de transição até 2033 com esse objetivo de manter a carga tributária como proporção do PIB então Eh esse é uma é uma é um dado interessante da reforma tributária agora só uma coisa que a gente tem que entender que como é que funciona então esse essa modelo da alíquota e durante a transição a

cada ano o Senado Federal vai definir a alíquota que vai valer pro ano seguinte da CBS e no ibs uma alíquota estadual e uma alíquota Municipal a gente chama essas alíquotas de alías de referência essas alías referências são fixadas de forma a manter a carga tributária então o que que é importante primeiro quanto mais quanto menos tiver de sonegação eh fraude na diência a menor vai ser alíquota de de referência porque ela é calibrar de forma a manter a carga tributária segunda característica é o outro lado da equação eh quando você define que um bem

ou um serviço vai ter uma alíquota menor e aí a transmitação do congresso introduziu várias exceções e significa que quem não tá beneficiado pela exceção vai ter que tomar líquida mais alta de forma a manter a carga tributária falar se a paga menos B vai ter que pagar mais porque no agregado o que a e b arrecada não tem que ser aquilo que é arrecadado hoje eh Então essa é uma característica do sistema que inclusive mostra o que não existe ao almoço grátis Tá certo a verdade é essa todo mundo sabe que não existe almoço

grátis mas agora isso agora é explícito dentro desse desenho O bom pagador se era penalizado pelo mau pagador ou que que não pagava e se você o mau pagador à medida que passar a pagar e a reforma é desenhada para que o mau pagador pague o bom pagador vai pagar menos por outro lado aquele setor que conseguiu ter um trat ento favorecido no Congresso Nacional vai pagar menos mas os outros vão pagar mais porque aquele lá tá pagando menos e isso é uma característica estrutural da reforma tributária mesmo depois de completada a transição se tiver

alguma mudança na legislação que falar esse aqui vai pagar menos o outro vai pagar mais ou vice-versa se depois eu tenho a reforma prevê uma revisão a cada 5 anos começando em 2031 vai ser a primeira e e nessa revisão Você vai falar olha não esse tratamento favorecido para esse setor aqui não tá funcionando bem então eu vou reduzir um pouco esse tratamento na verdade os outros vão ser beneficiados por uma LCA menor em função disso em função dessa redução eh de tratamento favorecido para alguém então acho que ela ela é bem desenhada nesse sentido

de falar olha eh não tem como eu te favorecer um sem o outro pagar conta isso já acontece hoje só que de uma forma que as pessoas não percebem Tá certo Quer dizer a partir do momento que arrecadação pessoal é dado pelo gasto você arrecada o que você precisa para financiar o que você gasta Então a partir do momento que eu falar eu vou pagar menos outros vão ter que acabar de alguma forma outro acabam pagando mais para poder compensar aquele que tá pagando menos isso não aparece de forma explícita hoje na reforma tributária vai

aparecer de forma explícita o bom secretário antes de mais nada é uma satisfação né poder estar participando nesse bate-papo e fica aqui o meu respeito por toda a sua competência em conduzir esse assunto que como você me falou ninguém imaginou que algum dia fosse vir acontecendo né é justamente pela dependência do sistema político de que ninguém quer perder né e como o senhor acabou de falar alguém vai perder para alguém ganhar e a gente tentar reequilibrar e tirar todas as não todas né mas amenizar as distorções que existem no nosso sistema tributário eh Então parabéns

por est conduzindo acho que não poderia ter uma um especialista mais qualificado para conduzir esse assunto eu já o acompanho há algum tempo ten toda a minha admiração mas eu queria dar um passo atrás porque eh o Iva no mundo inteiro como você disse é um só né e a gente eu Acredito que para conseguir passar com as condições políticas que a gente tem no nosso país foi preciso criar o o Iva Dual né você ser pros tributos Federais e pros estaduais e municipais eh e essa adequação para que isso fosse viabilizado politicamente acabou de

alguma forma aumentando um pouquinho do que seria se fosse só um Iva para como é nos grandes no no na maioria dos países desenvolvidos né Senhor tem uma ideia de quanto que esse percentual teve que ser maior muito maior do que é nos outros países pra gente conseguir politicamente viabilizar essa reforma tributária no Brasil não acho que são coisas diferentes Vamos lá eh uma coisa é o Iva Dual o ideal Teoricamente seria um únic único Iva Dual foi uma decisão política Mas isso não afeta a alíquota alíquota ela vai depender do da Carga Tributária atual

que é alta o Brasil é um dos países que mais arrecada tributo sobre eh bens e serviços do mundo nós estamos falando a reforma tributária pega algo pró próxima de 12% do PIB um pouquinho mais que 12% do PIB é essa carga tributária dos tributos atuais que vão ser afetados pela reforma tributária e que vão ser substituídos pelos novos tributos é um valor bastante relevante sim eh eh do ponto de vista da complexidade obviamente o sistema dual é um pouco mais complexo do que outros Mas isso é para respeitar o federalismo brasileiro não teria como

não ser Tá certo tem alguns países tem poucos países que T ivas eh subnacionais basicamente do que é o Canadá e a Índia fora o agora o Brasil né com o nosso novo modelo eh mas e a gente conseguiu agora um Iva que vai ter vai vai ser da União dos estados e dos Municípios eh os outros países só TM um Iva Federal e um dos dos Estados né n eh e aqui agora a gente vai ter das três esferas de governo isso foi necessário porque a gente tá substituindo os tributos Federais e estaduais e

municipais pelo novo sistema então não teria como eh fazer de uma forma diferente só foi possível fazer isso por exemplo só é possível ter um Iva Municipal que é uma parte do ibs a partir do momento em que você tem essa arrecadação centralizada senão seria impossível você fazer esse esse modelo de Iva de Iva Municipal e a gente conseguiu fazer no Brasil com esse modelo que a gente que a gente adotou isso gera um pouco mais de complexidade Mas como eu falei como a legislação é a mesma no fundo não é muito mais complexo do

que se tivesse um único Iva Essa é um ponto o outro ponto tem a ver com a alíquota E aí acho que aqui é importante a gente entender alíquota como eu falei Depende de dois fatores um deles que tá dado que é a carga tributária atual vai ser mantida esse pensando em arrecadação numa forma geral certo o outro é aquilo que eu falei quer dizer alíquota que a gente chama de alíquota padrão que que é adotada para quem não tem tratamento favorecido Ela depende de quanto tem de tratamento favorecido aí não tem a ver com

sedual tem a ver com eu quero que o setor x y z então vai lá tem uma série de setores que vão ter tratamentos favorecidos por decisão política do congresso nacional não tipo saúde educação vai ter cesta base de alimentos vão ter alimentos com a liqua reduzida medicamentos eh e aí entra uma série de estrutura dependendo da necess infraestrutura não porque no novo no novo modelo o investimento é totalmente desonerado nesse novo modelo então no fundo por definição ele é estrutural aí não preciso dar um tratamento favorecido ele é estruturalmente desonerado eh mas tem vários

Esse é um imposto que inci sobre o consumo tá Isa é uma coisa importante você cobra o que que é o Iva o Iva é aquele imposto que você cobre em todas as etapas cadeia da cadeia produtiva da produção e de comercialização e o Iva você cobra naquele sistema de débito e crédito então tudo que eu vendo tem débito tudo aquilo que você adquire na na sua atividade produtiva te dá o crédito ou seja o imposto que foi pago antes é recuperado e o imposto que incide na sua venda é cobrado eu pago em cada

etapa a diferença entre o meu débito e o meu crédito aham então Eh esse sistema tem uma grande vantagem que é o imposto que incide na última a última venda ele Corresponde à soma de tudo que foi recolhido ao longo da cadeia corresponde exatamente à soma de tudo que foi recolhido na cadeia então ele tem duas grandes vantagens uma é a transparência porque quem tá pagando a conta na ponta final sabe quanto tá pagando de fato na soma de tudo que foi cobrado ainda que não só na última fase a segunda é que ele é

neutro ele não distorce a forma de organização da atividade econômica então eh só para dar um exemplo quando você tem um um um um um um um modelo em que não não permite a recuperação de crédito Então a gente tem hoje alguns tributos que são totalmente cumulativos tipo o ISS sim ISS é um tributo que quem paga ISS paga sobre faturamento não dá crédito para quem contratou o serviço não recupera crédito de nada que que que acou eh outro por exemplo piscofins cumulativo uhum eh que você quem tá no piscofins cumulativo não recupera nenhum crédito

num caso desses eh quando eu não recupero o crédito eu tenho um incentivo a internalizar alguma coisa que o terceiro pode fazer de forma mais eficiente que eu é verdade porque se ele fizer ele vai pagar um imposto eu não vou recuperar o imposto enquanto que se eu fizer eu não vou pagar o imposto então eu já começo a distorcer a forma de organizar a atividade econômica isso não existe nesse novo nesse novo modelo eh bom só tentar chegar aqui no seu no seu ponto tá certo aí assim vamos dizer olha a alíquota que vai

sobrar D nesse novo tributo vai ser bastante alta sim só que várias diferenças primeiro no novo modelo a líquida vai incidir sobre o preço sem tributos Tá certo então pego o preço sem tributos e a lío incide 6% do preço sem tributos hoje no Brasil o imposto incide sobre preço com imposto então obviamente a alíquota sobre o preço imposto é maior do que a gente já vê hoje tá e a gente tá estimando alíquota aí que é uma estimativa porque obviamente a gente só vai saber durante transição em cerca de 28% é uma alíquota alta

para padrões mundiais mas mas com uma grande diferença Qual é a lía hoje exer Bom vamos dizer assim pegar um produto padrão um produto padrão paga ICMS pela alíquota modal do ICMS e paga piscofins pelo regime não cumulativo que são os os vamos dizer assim o Def da do Brasil vamos pegar o vcms em São Paulo uhum a líquida de 18% que já é Baixa porque a maior parte dos Estados já tá com mais do de 18 e v pegar piscis a líquida de 925 é quando eu pego o ICMS e o piscofins já considerando

que o piscofins não incide sobre o ICMS isso significa uma liqua sobrepreço sem imposto de 34,4 por. só que a pessoa que tá comprando não sabe é verdade tá entendeu então a pessoa que tá comprando um bem e serviço hoje tá pagando 34,4 de imposto sem IPI esquece o IPI quando tem IPI é mais do que isso tá certo e o IPI é pago na indústria então o consumidor final não tem a menor ideia de quanto foi pago de IPI naquilo que ele tá comprando eh e no novo modelo ele vai pagar algo próximo de

28 mas vai saber exatamente quanto tá pagando Tá certo então a questão da alíquota não tem a ver com iva sedual a questão da alíquota tem a ver com a carga tributária atual que tem que ser mantida que tem que ser mantida e tem a ver com o fato que eu tô dando benefício para alguns setores vocês termid se não tivesse nenhum tratamento favorecido para não setor a lía seria de 21,5 E então esses 65% ou mais um pouco mais aqui que tem é por conta é por conta dos do de que tem vários setores

que foram favorecidos na discussão política Tá certo eh Então esse é o é um pouco o desenho que tá saindo desse desse projeto de eh de reforma tributária vou pegar um gancho na pergunta do do kobori que é a guerra fiscal entre Estados a gente sabe que isso é uma realidade eu se o secretário pudesse comentar um pouco e aí até também trazendo os contextos históricos né se não me engano a premissa eh na origem dessas decisões lá atrás foi justamente o desenvolvimento do país né você deixar estados eh Livres ali n para trazer eh

eh fomentar seu próprio crescimento eh proporcionar crescimento de indústria desenvolver as suas regiões com o passar dos anos a gente viu ou das décadas a gente viu que o eh o que rola muito é a guerra de estados muitas empresas que estavam instaladas em alguns estados acabavam movendo para outros buscando incentivos Como que você vê dentro dessa nova desse novo contexto a guerra entre Estados não mudaria muito eh na verdade a a reforma tributária acaba com a guerra fiscal entre os Estados eh ela já acabaria porque os novos tributos o o ibs vai ser cobrado

no destino eh significa que 100% da arrecadação quando tiver uma Vivenda do Estado a pro estado B vai pertencer ao estado B hoje a gente tem um modelo que é um modelo misto uma parte do do ICMS é cobrado no estado de origem uma parte no estado de destino eh geralmente 12% na origem e o e o resto no estado de destino sim nos casos 7% da origem o resto no no destino eh então a mera migração pro destino já acabaria com a guerra fiscal Mas além disso não tem possibilidade dos Estados darem benefícios porque

a a a a a a regulamentação a a legislação é uma só para o ibs em todos os os estados Tá certo Eh agora eh a questão da Guerra fiscal ela de fato No começo era vista como um instrumento de desenvolvimento de estados mais mais menos desenvolvidos V é mas na prática ela foi perdendo essa função completamente eh por vários motivos primeiro porque generalizou então bje no Brasil todos os estados inclusive os mais ricos dão benefício fiscal e no fundo fal Qual é o efeito sobre o desenvolvimento eh segundo hoje no Brasil eu diria que

a maior parte dos benefícios de ICMS são dados para empresas que se não tivesse benefício ficaria no mesmo estado onde ela tá Por que que o estado dá porque se ele não der o vizinho dá vizinho dá entendeu E aí ela viga ã hã aí ela viga pro estado vizinho E aí perdeu função mas em muitos casos ainda existem distorções que resultam da Guerra fiscal então por exemplo vou dar só um exemplo em função de diferença na líquida inter estadual e de benefícios fiscais e eu não tô brincando aqui não tem situação de um caminhão

que sai com uma mercadoria do Estado a vai para estado B do Estado B vai para um Estado c e volta pro estado a carregando a mesma mercadoria Emas concordo para pagar menos tributo falar qual qual é a racionalidade desse sistema tributário gastar combustível que gastar combustível encher de caminhão as estradas entendeu assim e não tem lógica nenhuma e essa é a consequência do nosso per e a eficiência perde muito a eficiência Econômica né perde totalmente a eficiência Econômica aqui tem no sul de Minas a Extrema né um grande caso disso né cresceu muito em

cima de acho que e-commerce né Principalmente e tá entre num eixo importante próximo ali do eixo Rio São Paulo então fica uma triangulação muito grande né cresceram armazéns depósitos tudo mas justamente para gozar do benefício fiscal e não da logística não sistema eficiente você monta onde Seal onde for mais eficiente do ponto de vista da logística ponto é isso que acontece no Brasil não você monta benef você monta o centro sub Onde tem um benefício fiscal isso vai deixar de existir com a reforma tributária eh então isso tem um efeito positivo sobre o desenvolvimento volto

a falar em muitos casos não vai ter efeito porque a empresa vai ficar onde ela já tá eu acho que na maior parte dos casos Aham Porque eh na prática Ela já tá indo para onde ela tá tanto é que a grande grande maioria dos Estados eh Tá apoiando de forma muito clara a reforma tributária mesmo com fim dos benefícios fiscais Exatamente porque eles sabem olha no fundo eu não vou perder empresas com com esse modelo porque hoje eu tô dando benefício para ficar uma empresa aqui que já ficaria aqui mesmo em outros casos vai

corrigir distorções então assim vou dar um exemplo tem casos de sei lá São Paulo vamos pegar um estado rico Uhum que é que é eh São Paulo dá benefício fiscal para frigorífico que se não tivesse benefício fiscal estaria Sei lá onde tem o boi lá no centro oeste uhum tá certo vai tem alguma empresa lá no no centro oest dá benefício para uma montadora que talvez seu benefício fiscal tivesse aqui ficasse em São Paulo verd ficasse em São Paulo entendeu isso acontece isso acontece então assim na hora que você volta Sei lá talvez frigorífico gera

até mais emprego que a montador entendeu mas assim e vou racionalizar o o a estrutura produtiva do eh do país e isso é uma das vantagens da reforma tributária aí vai falar bom os estados agora então não vão fazer política desenvolvimento regional não porque a reforma tributária criou o Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional que vai distribuir Fundos são um dos dois fundos que for criados um dos dois fundos que foram criados que eu falei é e o Fundo Nacional de Desenvolvimento Regional ele vai beneficiar sobretudo os estados menos desenvolvidos da Federação inclusive alguns estados vão

receber recurso do fundo os mais pobres da Federação vão receber recursos do Fundo Nacional de Desenvolvimento regional em montante maior do que a montante dos benefícios fiscais que ele tem hoje então e e esse estado vai poder usar esse recurso para investimento em infraestrutura inovação desenvolvimento tecnológico e se quiser sim dar subvenção pra empresa mas ele vai escolher aquilo que ele tem vocação f não aqui eu tenho vocação para isso então vou dar um benefício para atrair empresa para atrair uma empresa que tem vocação e vai explorar minha vantagem que eu tenho em relação aos

outros estados e vai gerar emprego e renda eh de forma muito mais eficiente do que o sistema atual em que na verdade você dá benefício sem sem explorar a sua vocação ao contrário a sua tendência é dar benefício para aquilo que você não tem vocação ou então você dá para aquilo que você tem vocação só para que o vizinho não roube a sua empresa como eu o exemplo que eu dei Tá certo então isso na verdade tem dar deve dar uma uma baita de uma de uma uma melhorada eh tanto na distribuição das das em

no Brasil como criar um instrumento muito mais eficiente de desenvolvimento Regional para os Estados menos desenvolvidos da Federação e no limite né secretário quando fala dessa guerra fiscal que os os a maioria dos Estados são favoráveis é porque você vive numa atensão que no limite tende a zero né faz para você ficar e o outro diminui para ficar lá e no limite tinha empresas que tinha zero tributos né então mas o que me queria que o secretário explicasse como que foi essa negociação porque o simples fato você mudar essa trib situação no destino eh eu

imagino que o estado de São Paulo vai perder muito né porque ele quando é tributado na origem o estado de São Paulo tem uma uma arrecadação muito grande até porque é o o estado mais rico da Nação e é quem manda a maioria dos produtos pro pro resto do país a maioria da das indústrias estão em São Paulo como que foi essa essa negociação política para que o estado de São Paulo principalmente né Por obter esse ter esse poder não só político como econômico também conseguir se aderir e conseguir se equalizar esse para que fosse

aprovada a reforma tributária eh bom acho que problema não é só de São Paulo não eh a reforma tributária sim na hora que você emigra cobrança na origem de uma base fragmentada tô falando assim cms tributa circulação de mercadorias e serviço de comunicação e parte de serviço de transporte o ISS tributa os demais serviços inclusive com uma área cinza no meio dos dois tipo assim aluguel aluguel de bens no Brasil não é tributado nem pelo ICMS nem pelo ISS já com decisões transitadas em julgado eh no novo modelo vai ter uma base Ampla não se

não não segmenta mais o que é mercadoria O que é serviço tudo tá dentro tem diferenças de alíquota assim para alguns casos mas não tem mais eh a separação entre mercadorias e serviços e é tributado no destino então obviamente isso afeta a distribuição da receita entre Estados e entre municípios eh mas afeta a participação no bolo e aqui é um ponto importante Aqui tem duas coisas importantes eh primeira eh o bolo vai crescer por conta da reforma tributária e acho que esse é o ponto mais importante da reforma tributária reforma tributária tem um efeito muito

positivo sobre o potencial de crescimento do país não vem no curto prazo ele demora aí o vamos dizer assim o grosso dos efeitos vai aparecer ao longo dos próximos 15 anos então é um Prazo Longo de transição mas é um efeito relevante nós estamos falando por baixo de um aumento de 10 pontos percentuais no PIB potencial do Brasil em função da reforma tributária então nós estamos falando que daqui a 15 anos o poder de compr em média dos brasileiros vai ter aumentado 10% ou mais em função da reforma tributária além do que ele já cresceria

tá certo eh o lucro das empresas falando montante vai crescer 10% a mais do que cresceria sem a reforma tributária tô falando a taxa de lucro tô falando do montante porque o PIB cresceu mais portanto as empresas vão vão também arrecadar mais e a hora que você incorpora esse efeito positivo sobre o crescimento na equação Muitos daqueles que pedem participação do bolo no fundo no final São beneficiados por conta da reforma tributária agora tem um segundo fator que foi fundamental Para viabilizar a aprovação da reforma tributária porque acho que sem ele seria muito difícil que

é eh tem uma transição na distribuição da receita para os estados e municípios então a transição para as empresas termina em 2033 primeiro de janeiro de 2033 acabou o sistema tributário atual já é vale integralmente o novo sistema tributário Uhum mas na distribuição da receita para os Estados municípios tem uma transição muito mais longa de 50 anos 50 anos que é viabilizada pelo fato de que o ibs vai ser arrecadada de forma centralizada pelo comitê gestor Então o que acontece uma parcela decrescente dessa arrecadação vai ser distribuída para os Estados municípios com base na participação

que eles têm hoje no bolo da arrecadação e uma parcela crescente vai ser distribuída com base nos critérios que resultam da reforma tributária e com isto você a gente foi possível tirar a resistência daqueles endes da Federação que tem perda de participação no bolo mas acho que o ponto mais importante aqui é que mesmo no final dessa transição muito longa como o bolo vai crescer mais sim basicamente eh basicamente não tem perdedor assim eh sim você conta nos dedos os casos em que alguém que geralmente é resultado de alguma distorção muito grande que existe hoje

que vai ser corrigida Tá certo eh então isso isso realmente foi uma um fator importante para poder viabilizar politicamente a aprovação da reforma tributária o secretário conseguiria explicar com um pouco mais de detalhe como seria essa repartição entre os entes da Federação nessa transição como que seria essa Então na verdade assim vamos pensar os critérios né que são utilizados Vamos pensar como é que é a repartição no final sem sem sem só pelo pelo princípio da reforma tributária basicamente o que você faz é o seguinte eh todo o o ibs vai ser recolhido para o

comitê gestor ou e mais na hora que chegar no comitê gestor tudo esse modelo só é possível que que o Brasil é muito avançado em termos de nota fiscal eletrônica e documentos fiscais eletrônicos eh então basicamente é o seguinte aquilo que foi recolhido por comitê gor falando no final da transição eh vai pertencer ao estado e município o imposto incidente nas vendas que não geram crédito que é basicamente o imposto na venda para para pessoas o consumo final sim tá certo consumo final não dá crédito então o imposto que incidiu lá e a o consumo

foi no estado a a receita vai pro estado a Tá certo e município a também então o ibs tem duas alíquotas uma alícota Estadual uma alícota Municipal então a parte Municipal vai para município a parte Estadual vai para o estado inclusive os estados os municípios mantém autonomia de fixar sua alícota se eles quiserem acima ou abaixo dessa alícota de referência que eu falei que é adotada automaticamente mas vale o princípio do destino Então essa é a distribuição eu fiz uma venda de empresa para empresa b2b Tá certo nesta venda Eu por exemplo vendi um insumo

para um exportador nessa venda b2b norment esse esse imposto que é recolhido já é aproveitado como crédito porque a empresa tem o débito seguinte Mas às vezes não tem o débito é um exportador exportador vende é imune Mas ele tem direito a recuperar o crédito dos insumos que ele adquiriu neste novo modelo esse imposto nas operações b2b que foram recolhidas por comitê gestor se ele não foi utilizado para compensar algum algum débito na frente que é o caso do exportador ele é retido no comitê gestor e ele tá pronto para ser devolvido pro exportador Então

hoje no Brasil exportador que acumulou um saldo credor de ICMS é um inferno para ele conseguir recuperar esse imposto que que ele que ele acumulou inferno e aí varia de estado para estado cada estado faz uma coisa e sobretudo quando a a o caixa do Estado aperto a primeira coisa que ele faz é parar de devolver o imposto pros exportadores Tá certo e as empresas que TM múltiplas filiais então é nem se nem se fala a articulação é grande é é neste novo modelo o já tá pronto lá para ser devolvido pra empresa e tem

inclusive prazo né no caso do exportador eh se tiver uma empresa que tá de acordo com program de conformidade tem 30 dias para analisar o pedido de ressarcimento de crédito e mais 15 dias para devolver sbre uma empresa que não tá de acordo com os programas de conformidade tem 30 dias a mais ou 60 dias para analisar o pedido e e 15 dias para para devolver é uma mudança hoje pode demorar anos e anos para você conseguir receber esse seu saldo credor de volta mas então no novo modelo eh como é que funciona funciona o

seguinte Olha o imposto que incide sobre o consumo ou sobre aquilo que não gera crédito pertence ao estado e município de destino Ok só que isso muda a distribuição atual da arrecadação e a alícota vai ser calibrada de forma que esse imposto corresponda que eles arrecadam hoje tá do agora o que acontece hoje vou dar um exemplo e a reforma tributária ela mexe não só com a arrecadação mas ela mexe também uma parte da receita dos Municípios é o que a gente chama de cota parte do ICMS então 25% do ICMS hoje de um estado

é distribuído pros municípios do Estado eh conforme vários critérios mas o principal deles É 65% desse total é em função do valor adicionado no município e aí começa a gerar um baita de um problema então às vezes eu tenho município pequeno que tem uma grande unidade produtora por exemplo uma refinaria de petróleo que recebe um caminhão de dinheiro porque tem lá uma refinaria de petróleo o valor adicionado é alto paulin aqui por exemplo Paul paulin é um exemplo típico aqui em São Paulo é São Paulo eh e eu tenho eh o município vizinho que é

uma cidade de dormitório que não tem nenum Grand não recebe nada então eu tenho dois municípios em que a receita per capita de um é muito maior que a do outro mas muito maior não é a diferença é é é é brutal a reforma tributária muda o grosso da receita dessa vai manter existir uma cota parte do ibs Estadual que vai pros municípios do Estado mas ele vai ser o principal fator de distribuição vai ser população e não mais valor adicionado mas isso entra nessa transição de 50 anos transição então eu vou dar um exemplo

eh hoje eu tenho por exemplo para dar um exemplo tenho um município que recebe vamos dizer Sei lá só dando um exemplo 10% da receita total dos Municípios com ISS e cota parte Tá certo vamos supor que com a reforma tributária ele seja um perca a participação no bolo então ele vai receber 88% do total da arrecadação com a reforma tributária como é que vai ser a distribuição ele vai no começo vai ter uma parcela 90% lá em 2033 vai ser distribuído com a participação dele atual e 10% com a participação nova que ele tem

e essa porcentagem vai sendo reduzida vai sendo ajustada 2% ao ano até chegar no final da da transição em que ele vai receber 100% pelo novo critério depois de 50 anos tá então este este é o é o é o é a transição Deu para entender um pouco como é que vai funcionar sim sim então isso é assim que vai funcionar esse essa essa transição de forma que não tenha nada traumático para nenhum nenhum estado nem nenhum município você falaram de Paulina eu lembrei de várias cidades em Minas né que acontece o mesmo problema tem

uma mineradora né Aí você v o PIB per capita da da cidade você fala assim caramba isso daqui deve ser né a cidade de de da Europa né não é na verdade é justamente isso mas é muito injusta o resultado ó para vocês terem uma ideia eh tem o Sérgio gobet é um economista ele fez a conta somou o ISS e a quap dos Municípios brasileiros e fic dividiu pela população aham então tem o valor per capita hoje entre o município que mais tem valor de cms SMS não ISS e qu parte e o que

tem menor a diferença é de 200 vezes Minha Nossa não é não é não é que 200 vezes um deles ganha 200 vezes mais per capita do que o outro com a reforma tributária o Brasil ainda é um país injusto ainda tem diferenças muito grandes mas essa diferença vai cair para 15 vezes então é só para ter uma ideia do do efeito de redução de de de de de de de desigualdades na distribuição de receita que resulta da reforma tributária é um efeito muito grande Bernardo eu queria Vai lá por favor se eu tiver falando

dem maisis você me interrompa você tá falando de menos você pode falar mais me convidou agora me convidou Agora aguenta não vai embora Bernardo assim eu o quando você a gente olha e a reforma tributária e e e por isso eu fiz todosos elogios que eh eu acho até que foi surpreendente Eu sou um dos que nunca acreditei que isso Ira acontecer né então a gente vê que foi é surpreendente a forma com que você conduziu isso só que a gente eh eu consigo ver a simplificação tudo que vai melhorar paraas empresas tudo que vai

melhorar pra economia eh mas não vejo a gente solucionando o problema da regressividade eu sei que foi inserida ali por vocês dentro alguma forma de compensar eh e tentar fazer uma um pelo menos uma parte dessa Justiça tributária queria que você explicasse dentro da reforma tributária o que é que foi inserido ali pra gente tentar corrigir essa essa distorção na na justiça tributária tá eh eh a a reforma tributária vamos lá acho que toda mudança do sistema tributário em qualquer tributo que a gente esteja falando deveria partir de dois princípios um deles é de e

tornar a economia mais eficiente o segundo é de tornar o sistema mais justo sim tá eh a reforma tributária eh ela tem do consumo o o efeito principal dela é sobre o crescimento você muito claro eu não tenho dúvida qual isso mas ela teve uma preocupação de reduzir desigualdade eh na na na na tributação Então o que acontece hoje o tributo sobre consumo ele é um tributo que a gente chama de regressivo porque o pobre consome uma parcela maior da renda do que o rico então quanto tributando o consumo eu tributo mais o pobre do

que do que o rico eh mas ela teve uma preocupação como é que ela funciona o principal instrumento da reforma tributária para reduzir essa essa regressividade é a devolução do imposto para as famílias de renda que a gente chama de cashback cashback eh Então quem é o público beneficiário são as famílias do cadastro único eh com renda familiar per capita até meio salário mínimo por mês então nós estamos falando aí basicamente 73 milhões de famílias é 1/3 da população brasileira vai est sendo beneficiada pelo cashback o cashback eh da forma como ele tá hoje na

na lei complementar 214 que foi aprovada eh 20% de todo o ibs CBS que incidiu no consumo dessas famílias vai ser devolvido as famílias e no caso da CBS para alguns produtos eh eletricidade eh água e saneamento gás de cozinha e e e e telecomunicações 100% vai ser resolvido vai ser devolvido paraas famílias eh de baixa renda então Eh e depois a união estados e municípios tem autonomia Se quiserem de fazer uma devolução ainda maior do que essa mas aí cada um decide eh individualmente por lei própria pode decidir devolver uma parcela maior da da

arrecadação isso tem o efeito claramente de combater a regressividade o ideal seria ter mais cashback e menos e menos exceções exceções Tá certo então por exemplo quando eu desonera a cesta básica OK fala pobre consome proporcionalmente mais produto da Cesta Básica Que rico mas em termos absolutos o rico consome mais produtos da cesta básica do que o pobre Então na hora que euer básica na prática em termos absolutos eu tô dando benefício maior pra família rica embora ainda que não em termos proporcionais e Menor pra família pobre o cashback ele é muito mais justo dentro

desse modelo então assim o ideal teria sido fazer um cashback Universal com menos exceções sim e aí como é que seria eu faria o seguinte Olha eu vou calibrar o cashback por exemplo de forma que para os 10% mais pobre da população eu devolvo 100% do imposto que incidiu no consumo deles e aí bota um limite esse valor vai ser é o teto para todo mundo aí vamos pegar o 1% mais rico da população Então vamos dizer que 1% mais río da população consome 30 vezes mais que os 10% mais pobre e é por aí

mesmo o Brasil é um país muito muito desigual então na F Notaria dando 100% pros pros 10% mais pobres estaria dando 3% de devolução do imposto pro 1% mais rico da população e isso de forma crescente esse seria o ideal Mas a partir do momento que foi feita a opção por por ter uma série de tratamentos favorecidos se eu fizesse esse cashback muito amplo o o impacto na lío ia ser muito forte Então a hora que decidiu que ia ter mais tratamentos favorecidos para bens e serviços reduziu o espaço do cashback eh que é uma

pena mas pode ser tem tá prevista uma revisão quinquenal eh eh da da do do modelo e quem sabe a gente ao longo do tempo vai se percebendo esse modelo pode cada vez der menos trat favorecidos mais cashback isso é uma possibilidade que tá colocada mas nesse momento foi o que foi possível foi o que foi possível e nessa linha secretário assim uma curiosidade que eu tenho né eh e aí já entrando no imposto seletivo eh o fato de não ter colocado os Ultra processados que principalmente o pessoal da classe médica eh critica bastante que

é o que gera a maior parte dos problemas de saúde eles não foram colocados no imposto seletivo justamente porque as classes mais baixas são as que mais consomem os Ultra processados e seria uma penalização para para essas classes mais baixas Não na verdade não eh hoje no Brasil eh as classes mais baixas Por enquanto ainda não não são não consomem tão de forma tão intensiva outros processados eh o motivo foi político política uma decisão política assim vai discutir no Congresso Nacional colocar todos ultra processados no imposto mas o é um ponto importante aqui o grosso

dos Ultras processados ficou com a alíquota cheia de ibs CBS o grosso Não tô dizendo todos mas o grosso enquanto que os os outros os produtos em Natura tão com alíquota zero e e e e o grosso do e a maior parte daquilo que não é produto em Natura tá com e que não tá na sexta básica tá com uma lqua reduzida em 60% Então na verdade para a grande maioria dos ultraprocessados já tem uma diferenciação na tributação dentro do próprio ibs da CBS sim tá já tá isso já é consequência teve a discussão sobre

se deveria incluir ou não mas não teve espaço para para para incluir a única coisa que saiu foi Foi bebida Açucarada refrigerante S isso entrou no no imposto eletivo mesmo isso quase caiu no Congresso Nacional Mas acabou sendo acabou sendo mantido foi o único que foi mantido dentro desse quadro então assim uma outra coisa a representatividade eh na reforma tributária representatividade Quando eu digo política a gente sabe que poder econômico se traduz em poder político né Então as classes e o nosso congresso infeliz mente ele não representa a sociedade como todo né a gente sabe

que 85% do congresso tá ali representando as classes dominantes né quem tem poder econômico que consegue fazer pressão e obviamente na reforma tributária você teve uma pressão política muito maior e mais representatividade para essas classes né e eu entendo que o secretário o ministério da fazenda e principalmente o governo atual tentou fazer essa esse balanceamento de representar ali os interesses da sociedade como um todo e não só de uma classe da sociedade né Eh e por isso obviamente teve todos esses embates e novamente eh foi surpreendente ter conseguido fazer né diante desse cenário do nosso

Como é o nosso sistema político eh até que ponto as classes mais baixas estão representadas nessa reforma tributária Eu acho que eu acho que não é uma questão difícil essa pergunta mas sei se é uma questão só de classe entendeu assim óbvio que existe uma preocupação distributiva eh eh do ponto de vista do do governo mas a reforma tributária volto a falar o ideal teria sido ter um mais cashback e menos menos alíquota reduzida porque a alíquota reduzida como eu falei em termos absolutas beneficia mais o rico do que o pobre e o cashback beneficia

mais o pobre do que do que o rico mas eh acho que a disputa no Congresso foi menos de classe mais de setores entendeu setores econômicos que T mais poder político conseguiram um tratamento favorecido enquanto que os que tem menos conseguiram menos tratamento menos tratamento favorecido acho que esse foi o embate que apareceu mais no no Congresso Nacional mas como a gente tem que representar tem que respeitar a democracia Tá certo tudo bem eu falar o seguinte Olha é o congresso que nós temos hoje e é é é melhor do que não ter democracia secretário

eu tenho certeza Ach isso isso isso isso acho que a gente tem que ter clareza Tá certo eu tenho certeza que se o Senhor tivesse poderes ditatoriais a reforma tributária seria melhor ainda mas se eu tivesse mas se eu tivesse poderes ditatoriais seria pior pro país não é bom a gente não não é bom tecnocracia entendeu Mas então mas vamos entrar no mérito mas assim será que vivemos numa democracia mesmo então ex não a gente vive numa democracia Liberal né uma democracia burguesa então assim eh quando eu falo obviamente Tô brincando no nos poderes ditatoriais

né mas é justamente porque a nossa nossa classe política tá representada pelo poder econômico no balcão de negócios ali no congresso e a gente sabe que faz parte do jogo nment né mas quem elege é o povo como todo vamos dizer assim a nossa eleição é ela ela é correta F assim tudo bem Tem que fazer um trabalho para que as pessoas possam escolher quem representa eles melhores e não e não quem tem poder econômico mas assim eu acho que esse é um é um processo volto a falar acho melhor ainda que com uma com

com o congresso que a gente tem melhor a democracia do que não ter a a democracia vai dizer não é melhor o déspota esclarecido do que a democracia eu vou falar olha a única certeza a única certeza que você vai ter o déspota mas você não tem certeza que ele vai ser esclarecido entendeu então então melhor a democracia que você você não não tiver bom você troca é que aí eu acho que é legal esse ponto que vocês estão que levantou-se né a gente também não precisa entrar tanto lado filosófico aqui né do do ambiente

que a gente vive mas acho que talvez o reflexo disso seja de ser uma coisa tão importante que tá vindo através de uma reforma em um momento eh de país de Brasil por tantas coisas que aconteceram tanto na na história na na nova democracia que talvez coubessem mais reformas então eu vejo por exemplo a reforma tributária se ela fosse simplesmente isolada de outras reformas que já aconteceram ou que podem voltar à tona futuramente ela seria talvez na minha leitura ineficiente não não dá para falar de uma reforma tributária sem falar por exemplo de uma reforma

da Previdência não dá para falar de uma reforma tributárias a longo prazo talvez se a gente não falar de uma reforma política como o secretário ve isso estou errado na minha leitura não tá vamos lá eu acho que a questão distributiva deve ser sempre um foco da política pública de forma muito clara só que aqui tem alguns pontos primeiro na área tributária não tem só a tributação do consumo exato e e de fato o tributo sobre o consumo não é o melhor instrumento para fazer política distributiva embora o cashback seja uma forma eficiente de fazer

política distributiva dentro dos tributos sobre o consumo a gente tem toda a discussão da reforma da tributação da renda que aí sim é uma reforma na qual a questão distributiva é os pontos Central volta a falar ela tem que ser feita olhando pra questão distributiva e tem que ser feita olhando pra questão da eficiência Econômica Mas a questão distributiva tem um papel muito maior dentro da reforma da renda tá eu acho que essa é uma coisa importante eu acho que esse é um foco na discussão da reforma da renda que que que existe hoje agora

quando a gente olha a política pública como um todo a gente tem que olhar a tributação e o gasto Então vou dar um exemplo tributo sobre o consumo é regressivo por definição porque pobre consome mais do que o rico tirando o cashback agora se eu tenho um país que não tem tributo sobre o consumo aí eu crio um tributo sobre o consumo e uso 100% da receita para fazer eh gastar em educação pública s de pública e sei lá programa de transferência de renda o resultado final da soma da arrecadação e do gasto é progressivo

Então a gente tem que olhar os dois lados da equação não vamos olhar um lado só vamos olhar os dois lados da equação então assim não dá para dizer falar ó assim ol tenho que olhar não vou olhar a questão de tribut só pelo lado da tributação Tem que olhar pela lado da tributação e do gasto público e e e volto a falar no caso específico tributo sobre o consumo eh ele não é o melor M instrumento para fazer política distributiva embora o cashback seja uma forma que tá sendo desenvolvida uma coisa que no Brasil

é nova mas alguns outros países é uma forma mais eficiente de fazer política distributiva na tributação do consumo eh eu acho que é importante olhar o todo Tá certo então acho que tem que ser mas assim sim a a questão distributiva tem que ser foco sim da política pública sempre por outro lado a questão da eficiência Econômica também sim o bom é aquele país que é justo e cresce tá certo esse esse é é o melhor é o melhor dos mundos Tá certo eh um país que cresce e é injusto não é bom sim eh

um país que é mais justo mas não cresce também não é o ideal tá certo o ideal é é combinar as duas As duas situações os dois os dois objetivos eu comentei isso porque a gente tem a a questão de destinação fiscal também né então os programas sociais é um bom exemplo disso mas talvez coubessem reformas né Será que eles estão sendo eficientes no modelo como são hoje né Qual que é a tua opinião secr não eu acho que tudo tem que ser reavaliado sempre eu acho que toda a política pública tanto do lado tributário

quanto o lado do gasto tem que ser reavaliada sempre função você tem que ser obrigado o governo tem que ser eficiente dentro daquil que são os objetivos dele eu acho que isso sempre tem que est sendo objeto de reavaliação e ajuste se for necessário manda lá secretário bom como o Mário falou aqui é mais um bate-papo conversa o senhor sinta-se à vontade de não responder também quando a gente começar a extrapolar para uma parte mais filosófica Econômica porque eu tenho certeza que a sua a sua posição impede falar alguma coisa e a sua posição também

é técnica e de conduzir a a reforma tributária né mas quando a gente sai quando o Senor falou quando eu tô olhando pro conflito distributiva obviamente eu ten metade da arrecadação em cima do consumo isso é altamente regressivo né e mas a reforma tributária está em cima da tributação sobre o consumo Se eu der um passo atrás o ideal seria eu fazer essa essa rede distribuição de tributar muito menos consumo e produção e mais patrimônio e renda o que não é uma realidade a gente tá olhando aqui só sobre o ponto de vista do do

consumo né Eh então como eu vou melhorar vai ser mais simples eu vou consar mas vou continuar né digamos assim perpetuando um modelo que tá sendo altamente regressivo apesar das n digamos assim dos instrumentos que estão sendo utilizados para tentar eh ter um pouquinho mais de Justiça tributária dentro dessa reforma que o que o senhor tá conduzindo eh O que que o que que o senhor acha que vai ser um passo depois dessa reforma tributária que pelo que tudo tá indicando vai vai caminhar bem vai caminhar para um para um bom desfecho apesar de ter

toda essa essa transição mas politicamente qual seria o próximo passo de desse governo Qualquer que seja o governo pra gente tentar ainda equalizar melhor essa forma de tributar menos o consumo e mais a renda e patrimônio não acho que sim o o governo já Ass anisou que vai ter medidas de tributação da renda que eu não posso antecipar aqui mas que são uhum eh que volta a falar tem sim o objetivo distributivo de forma muito clara eh eu acho que isso é parte da equação eh e a agenda Continua em aberto eu acho que no

futuro eh você pode volta a falar você tem que ter os dois objetivos e olhar o todo o objetivo distributivo e objetivo de de de eficiência de crescimento não não não vale a pena SA o nosso sistema tributária é tão ruim é muitas vezes quando você vai discutir vamos diz assim conceitualmente desenho do sistema tributário você fala existe um tradeoff entre eficiência e Equidade eh o nosso sistema ou seja eu tenho que escolher se eu quero ter o sistema tributário mais justo ou ele vai ser menos eficiente se eu quero tributrio mais eficiente ele vai

ser menos justo o nosso sistema tributário é tão ruim que dá para avançar simultâneamente nos dois objetivos Tá certo dá para ter um sistema que seja simultaneamente mais eficiente mais justo Então eu acho que tem sim a discussão da reforma da rede eu acho que o a a a a a discussão sobre a tribulação não se encerra aqui vai continuar ao longo dos próximos anos e eu não vejo nenhum problema em colocar no debate político em algum momento falar olha tenho aqui uma proposta de aumentar a tributação da renda do patrimônio e Em contrapartida eu

tô oferecendo uma redução da da tributação do consumo perfeitamente possível que isso entre no debate político em algum momento futuro agora é muito mais fácil ISO entrar no no debate político quando você tem um sistema mais transparente Esse é um ponto importante o novo sistema tributário eu sei exatamente quanto o consumidor tá pagando naqu na na na no consumo no que ele tá consumindo Tá certo porque eu falei o sistema é muito mais transparente é muito mais fácil Essa discussão na hora que você tem um sistema que é transparente do que na hora que você

tem um sistema e em que você na verdade não sabe quem tá pagando a conta que é o que nós temos hoje então hoje por exemplo um estado muitas vezes pode arre aumentar a arrecadação e tá tributando mais um determinado produto sem que o consumidor tenha a menor ideia de que ele tá pagando mais por aquele produto basta por exemplo na subão tributária eu aumento a margem de valor adicionado que é o que eu cobro lá na saída da fábrica e sonera o produto que o consumidor tá consumindo ele não tem a menor ideia de

que aquele produto que ele tá consumindo tá sendo mais tributado mas ele tá sendo no novo modelo vai ser totalmente transparente e eu acho que a hora que a gente botar transparência e as pessoas quanto estão pagando de tributo sobre o consumo essa questão que você colocou da Justiça em tributar o consumo e a renda vai aparecer de forma mais clara no debate nacional isso vai melhorar bastante a cidadania política né porque eu morei no Japão do do anos você paga lá tem o IV você compra e 6% vem na nota eu fico imaginando você

comprando aqui e se fosse um s parecido vi lá 28% na nota você fala pô comprei um negócio aqui 28% eu tô deixando de imposto isso obviamente melhora deção da população e e a cidadania política de você exercer uma uma pressão maior sobre o seu sistema político de entendeu eu fico curioso né como vai ser né tento projetar eu lembro a primeira vez que eu fui pros Estados Unidos a viajar trabalho e passei num mercado comprei algumas coisinhas Sei lá uma bebida um um sei lá uma um suco de laranja um negócio fui pegando e

acostumado no Brasil né fui somando já para separar o dinheiro aí chegou no caixa né fez a conta sou ah o imposto verdade o imposto é verdade né E aí então assim eh não sei como vai ser a nossa gôndula o brinco né se vai vai tá lá destacado né vai vai ter toda uma transformação cultural tem uma transformação cultural no supermercado especificamente eh acho que vai dar para botar o preço com imposto Mas você pode botar os dois de repente na gôndula para facilitar a pessoa hã para facilitar a pessoa na hora de fazer

a conta exatamente quem vai com o dinheirinho contado é melhor ela já saber quanto é o preço com o imposto exato mas pode botar o preço é imposto também mas no mínimo na nota vai vir claramente quanto ela tá pagando de imposto e quanto vai de imposto agora quando se for comprar na internet por exemplo aí não vai ter jeito como pode ter possibilidade de diferença de alí entre estados e municípios na hora que você comprar na internet vai estar o preço sem imposto E aí na hora que você completar vai ser esse preço mais

o imposto do seu estado do seu município entendeu E aí na hora que você fechar a compra aí sim vai aparecer o preço com com ó e não tem jeito na internet vai sair o preço sem sem imposto porque não tem outra opção isso é lado extremamente positivo isso é um lado positivo porque dá cidadania e mais outro lado positivo é que o agora o imposto vai incidir sobre preço sem imposto ao contrário do que acontece hoje sim que o imposto incide sobre preço com imposto que to Primeiro as pessoas não sabem oant tá pagando

de imposto e segundo eh eh eh eh o fato de ser sobrepreço com o imposto já tira toda a transparência de qual é a a a alíquota que você tá que você tá pagando aham entendeu emaa do que o Mário falou eu acho interessante quando a gente olha a reforma da As Reformas você falou né tem que fazer sempre a gente tá sempre reformando o nosso sistema quando veio lá a reforma da Previdência com com temer eh eu acho que começou um erro ali que sobrecarregou agora porque a reforma da Previdência não mudou o sistema

a gente sabe que a gente tem um problema previdenciario governo tem feit a reforma trabalhista o que que foi a reforma trabalhista incentivou a informalidade precarização do trabalho e a gente sabe que o sistema Previdenciário necessita de formalização para se sustentar né então quando a gente olha hoje o a reforma tributária me corri se eu tiver errado a gente tem cinco tributos ali né PIS cofins e pii que é da União ICMS ISS dos Municípios ou ISS do município ou isms do Estado IPI da União só que PIS cofins é para financiar o sistema de

Seguridade Social então a gente Talvez esteja perpetuando um problema que vem lá da reforma da Previdência porque a gente precisa sustentar o nosso sistema de Seguridade Social e dos três tributos da União aí dois que a gente tá vendo aí serve para isso né então é um Talvez um problema que não foi resolvido lá foi agravado com a reforma trabalhista e agora a gente tá é e passa porque perpetuando esse problema Bom vamos lá primeiro a CBS que vai substituir o piscofins vai ser vai ser para financiar a Seguridade então isso não muda tá desse

ponto de vista Eh agora eu acho sim que a gente tem um desafio de e de de de tratar dessa questão da precarização Sim da de de de estimular pejotização no país mas is precisa ser feito com muito cuidado não sei o qu Então acho que isso aí tem um tem um tem um desafio aí eh eh muitas vezes a solução não é tributar mais um um é tributar menos o outro entendeu é um é um é uma é uma tributos que incidem em folha hoje né eles sãoo como o trabalhador no sente aí você

começa a ver abz rações né o cara que trabalha informal mas ele tá ele tá E ele não quer que seja registrado justamente porque ele fala Ah agora eu vou receber mais ao mesmo tempo o patrão ele pega ele ele abre um precedente ao mesmo tempo ele tá encomendando um problema pro Futuro exato n mesmo ele porque ele não vai ter a aposentadoria a segurança da aposentadoria Então acho que aí tem um desafio grande sim que passa pelo pelo acho que a gente tem um desafio sim e e de forma geral o melhor sistema tributário

em todas as áreas aquele que trata situações equivalentes de forma equivalente eu acho que esse é uma uma Regra geral que vale eu acho que partindo desse princípio Tem que olhar todas as questões tributação do consumo da renda da folha tem que tentar resolver isso da melhor forma eh possível mas eu acho que esse é um Desafio que tá colocado Aí sim para para para o o futuro eh mas assim eu acho que tem que a solução não é só tributária não deixar isso claro mas eh eh é eu acho que sim a gente tem

um desafio a a a folha de Salários é muito tributada do Trabalhador formal é muito tributada no Brasil é bastante falta alíquota Então tem um desafio Aí sim para para o Para o Futuro aí obviamente tem toda a questão da preocupação da situação fiscal como é que você vai fazer isso mas eu acho que esse é um tema que vai aparecer no debate ao longo dos próximos anos legal eu eu lembro do da nossa capacidade né de engenhar coisas novas tributárias né justamente por conta de identificação de problemas uma delas clássica Aqui no Brasil é

a substituição tributária Eu lembro que quando surgiu eu conversava ali com os especialistas né o normalmente o jurídico tributário das empresas me expliquem isso porque est enchendo em todo o meu departamento era de aquisições né de de de compras né Eh eu lembro com uma explicação muito boa falou assim Ah você gosta de tomar cerveja falou assim eu gosto você vai na praia toma cerveja toma que nota que você pede pro pro pro cara que tá ali com o isoporzinho né falei assim é verdade E aí olhando para mim foi muito rápido imaginar a cadeia

né você pega a cervejeira ela passa para um grande distribuidor para um pequeno distribuidor pequenos comércios tá lá o cara com isoporzinho Então você tributa na origem como que fica agora esse modelo de substituição tributária desses itens que na natureza mesmo você não tem essa troca né a nota fiscal tende a ser todo mundo tributado na origem não muda isso ou vai ter que ter a exceção por setor não não tem subão tributária no novo modelo a subão tributária vai acabar no novo modelo A ideia é tributar em todas as as etapas da cadeia obviamente

se é um pequenininho que tá na ponta ele tá no simples ou e mei ele vai ter a tributação no simples o meio que é a tributação mais simples Tá certo ah lógico Não mas é isso não muda é lógico que não vai tributar o pequeno como você tributa o grande na ponta mas no novo modelo não tem esse essa esse desenho de subão tributária você tá Você tá A ideia é tributar em todas as etapas eh da cadeia é algo que a gente vai ter que testar os eh tem lá os estados municípios acham

defendem ter subão tributária a gente fala não precisa dá para dá para ter um sistema muito eficiente com novo modelo problem da subão tributária é isso fá vou eu boto o o vinho na subão tributária tá certo aí eu posso comprar o vinho no supermercado por sei lá r$ 50 eu vou comprar o mesmo vinho no restaurante por r$ 50 É verdade no modelo de situção tributária eu tô tributando os dois do mesmo jeito Ah ah porque você não tributa pelo preço mesmo que você pagou Entendeu essa essa é um pouco a ideia de não

ter subão subão tributária que é o padrão no resto do mundo tá diga ess passagem subão tributária é uma coisa eh Brasil tem alguns outros países da América Latina tem mas isso não existe no resto do mundo sua subão tributária pra frente aham é uma coisa Nossa o o Iva é um imposto que é uma porcentagem do valor do da do preço de venda pro consumidor verdade Esse é o conceito do do Iva quando a gente legal e nesse caso aí ocorre o incentivo Por parte dos Estados do pessoal pedir nota aqui em São Paulo

a gente tem a nota do Milhão alguma coisa assim cada estado tem a sua seu mecanismo de incentivar o consumidor ó eu quero minha nota fiscal eh nesse caso limite que eu coloquei ainda que normalmente é nesse comércio mais informal não deve acontecer então é algo que já espera-se não ter essa arrecadação por conta da são tributar mas eu concordo no frigir dos ovos às vezes pelo valor de venda você já recuperou aquilo não seria tão importante é o novo modelo vai ter também um incentivo para pedir nota fiscal tá Ah ele vai ter ele

vai ter lá um incentivo para vai ter lá que ter um programa de cidadania fiscal dentro do do novo modelo que tem como objetivo sim incentivar você pedir documento fiscal nas vendas eh vai ser até interessante porque vai ter um valor que como vai valer pro país inteiro vai ter um valor a gente não tá desenhado tá Tá mas tem umas ideias só para dar um exemplo tem umas ideias interessantes eh primeiro vai ter um valor relativamente pequeno porque é 0,05% de da da da da de alíquota que pode ser adicionado mas isso dá sei

lá R 700 milhões de reais por ano é um valor razoável aí esse valor você pode usar você pode desde fazer alguma coisa tipo uma mega cena Tá certo em função de dos dos das notas que você pediu nos últimos 12 meses cri cashback né o cashback já existe o cashback já existe eh e dá para fazer de um jeito interessante dá por exemplo fazer de um jeito que eu faço que estimula sempre você pedir documento fiscal mas favorece mais a pessoa mais pobre do que a mais rica então vou dar um exemplo assim ó

os primeiros sei lá D um exemplo aí R 1000 você vai ter um um um número que você tá concorrendo de consumo que você pediu nota fiscal para cada r$ 1 que você pediu aí de 1.000 a r 2500 cada r$ 50 ganha um ticket de r500 a r 4500 a cada R 200 você ganha um ticket entendeu então você vai fazendo um jeito que tudo bem sempre é bom você pedir o documento fiscal mas a chance de ganhar é maior Para quem para quem é mais pobre dá para fazer uns desenhos interessantes Mas isso

não tá aí na na no projeto Isso vai ser regulamentado depois e o e os mecanismos como E aí pensando eu tô pensando já no parque eh industrial brasileiro né a gente teve aqui com o Alace Moreira umas vezes umas duas vezes já também a gente gosta de falar sobre desenvolvimento do País É bem interessante também uma das coisas que eu inclusive trabalhei com isso é o famoso drawback então a gente traz coisas trabalha aqui no país não tem essas normalmente seriam tributadas essa importação Mas como é para exportar o destino final é exportação isso

não muda a prática também PR as empresas Ou não O drawback tá mantido no novo modelo eh então vários desses instrumentos drawback outro que chama recof que são aham para eh empresas tipicamente exportadoras você ter a suspensão dos tributos isso tá mantido dentro desse novo do novo modelo da da reforma tributária Pode ser que eh uma parte do orback vai ter que ser mantida sempre que é a parte do Imposto de importação mas no porte do ibs TBS embora agora esteja mantido Pode ser que se o nosso sistema de devolução de crédito funcionar muito bem

talvez até não seja necessário mas por enquanto tá mantido e tá preservado dentro do novo modelo secretário assim há um me corrija se eu não tiver atualizado e se eu poderia atualizar há um ano atrás eu vi uma discussão sobre o lucro presumido né os prestadores serviço no regime de lucro presumido essa carga tributária iria aumentar com a reforma tributária já que ele eh paga só o ISS uma lía de 5% isso iria passar a se o ibs lá na na conta final ia quase dobrar a tributação para quem era prestador de serviço no regime

de lucro presumido isso foi equalizado isso ainda tá assim como que eh bom na reforma tributária eh não tem o simples tá mantido mas o presumido vai ter o tratamento normal agora tem uma coisa muito importante se esse prestador de serviço tá no meio da cadeia ou seja presta serviço por uma empresa hoje ele paga ISS ele paga piscofins pelo regime cumulativo mas não dá crédito nenhum paraa empresa que contrata o serviço dele no novo modelo ele pode até pagar uma líquida mais alta vai recuperar crédito de tudo que ele usar el usou eletricidade alugou

um imóvel não sei o quê o imposto que foi pago ele vai recuperar e vai dar crédito integral pra empresa que contratou o serviço dele então na prática o custo já considerado líquido ou seja considerada a recuperação do crédito pra empresa que tá contratando o serviço dele vai reduzir em relação ao que é hoje então e aliás tem várias experiências a China tinha um modelo muito parecido com o Brasil tinha um imposto cumulativo com a lí tá baixa sobre serviços e o imposto não cumulativo sobre bens e eles migraram para ser tudo o o mesmo

Iva eh e o efeito sobre eh prestador de serviço no meio da cadeia foi muito positivo foi muito positivo e estimula Inclusive a terceirização naquele exemplo que eu dei lá que você paga e exesso não recuperar crédito então eu desestimulo a terceirização então no fundo Esse é um imposto sobre o consumo final então e agora Quais são os principais serviços consumidos pelas pessoas saúde e educação já estão com a alíquota reduzida dentro do novo do novo modelo aí vai falar bom e aí o cabeleireiro não o cabeleireiro não tá mas cara cabeleireiro é tudo empresa

do SIM não tem assim você deve contar nos dedos doos Cabeleireiros no Brasil que não são do simples ou não são mei entendeu então e esses não vão ser afetados pela reforma tributária então na prática não tem esse efeito onde tem é alguns serviços que na verdade T potencial de tributação elevada que hoje são pouco tributados Sei lá comprar um software Tá certo porque que ao comprar um software tem que pagar menos imposto que eu comprar uma camisa só para dar um exemplo Tá certo se se eu consumidor final aí tributar da mesma forma mas

é isso esse esse é o Esse é o é o é o é o efeito da reforma tributária Então esse efeito o grosso desses prestadores de serviço que você tá colocando tão no meio da cadeia hum no meio da cadeia para serviço pra empresa e esses na verdade vão ser beneficiados e não prejudicados F poda reforma tributária Tom CR recuperar o crédito vai compensar o vai compensar Não mais do que compensar mais do compensar vai favorecer então Eh óbvio que agora pessoal isso é uma coisa importante na reforma tributária você tem que negociar o preço

sem tributos fala hoje sim eu eu eu eu presto serviço portanto para você você é uma empresa me contratou e eu te faço o preço que já tá dentro desse preço o piscofins e o ISS aí eu vou negociar o contrato com você agora falou não agora vamos negociar o preço sem piscofins e ISS é esse preço mais os tributos que vai ser o o seu custo Óbvio uhum porque você vai recuperar 100% do imposto que você não recupera hoje Tá certo então no fundo o efeito final vai ser reduzir o custo pra empresa que

tá contratando o serviço e eu acho que isso é um uma uma uma grande vantagem da da da reforma tributária ou ser Quantas vezes eu já tive que pensar em modelos discutir com os fornecedores porque às vezes Tinha um serviço incorporado E aí Não tinha eh essa recuperação Acho que sim Acho que sim vai estimular talvez eh quem é o especialista a e tem mais uma uma melhor performance ou produtividade né aparecer na cadeia da forma mais adequada né porque às vezes a gente tava incentivando uma verticalização desnecessária de uma empresa né Exatamente exatamente isso

e mais por exemplo a indústria no mundo é cada vez mais intensivo em serviços a indústria não tá nem falando e aqui no Brasil a gente tem um sistema que desestimula a indústria Contratar serviço porque não recupera crédito é isso no novo modelo vai recuperar 100% do crédito e a gente tem de migrar para um para um modelo mais eficiente de o efeito sobre a reforma tributária essa é uma coisa importante que que eu queria colocar é porque a gente fala que é reforma do consumo o que que é o Ivo é imposto que eu

cobro em todas as etapas do processo de produção e comercialização Como eu disse antes o o imposto que inci na última etapa é aquilo que foi pago em todas as etapas anteriores só que na reforma tributária você desonera completamente os investimentos em alguns casos com a lío tá zero mas a grande maioria com o crédito de imediato do imposto que foi pago sobre o investimento que hoje por exemplo se você pega o ICMS em alguns casos você não recupera crédito em outros você recupera por exemplo ICMS em 48 meses sem correção agora é imediato recupera

imediato e mais se eu faço o investimento tô construindo uma fábrica eu só vou poder aproveitar o crédito quando tiver a venda do produto da fábrica sei lá do anos depois agora não tô construindo a fábrica comprei uma máquina recupero em 45 a 75 dias o imposto que foi pago sobre aquela máquina imediatamente isso é totalmente Então tem um efeito muito grande exonerar o investimento a reforma tributária porque eu não vou tributar o investimento e não vou tributar as exportações porque hoje é como eu falei se uma empresa acumula um saldo credor de cms é

um inferno para ela conseguir recuperar o imposto que ela pagou agora vai recuperar isso em 45 a 75 dias então é um efeito muito positivo e isso tem um efeito muito grande sobre eh a o nível de investimento do país Então esse uma coisa importante da reforma tributária só para vocês terem uma ideia quando eu falei que a reforma tributária ela aumenta o PIB potencial de mais de 10 pontos percentuais eh o que a gente consegue estimar com muita bastante precisão é exatamente essa parte de desoneração de investimentos exportações e esta parte os estudos que

estimam com com métodos bastante positivos mostram um efeito de aumento do Pi potencial de quatro a seis pontos percentuais só por conta desse efeito Sem contar os outros efeitos positivos da reforma tributária só por conta desse efeito eh é um é um é um é um é um efeito bastante importante eh da reforma tributária vai aumentar o nível de investimento no país por conta da reforma tributária a competitividade da produção Nacional vai aumentar por conta da reforma tributária vi eu vi alguns casos curiosos no passado também de empresas que às vezes torciam um pouco o

nariz eh Empresas Grandes eu tô falando eh quando tinham que contratar de empresas menores justamente talvez pelo modelo eh ou sistemas que tinham adotado dentro para controle gestão e tudo mais às vezes até por uma lógica ali né de orçamento e tudo mais interna então era assim a empresa era tava no lucro real ela contratava alguém do do um simples o cara pô mas aí vai me dar um problema por conta de recuperação de impostos e tudo mais vem acabando isso ou não não vai ter interferência eh na verdade a reforma tributária ela permite que

a empresa do simples possa optar por ficar no regime atual aham ou por migrar na parte do ibs da pro regime não cumulativo então uma empresa do simples que tá no meio da cadeia que que vende produtos ou presta serviço para outras empresas ela provavelmente vai optar pela pelo pelo regime normal do ibs CBS com recuperação integral de crédito transferência integral de crédito a empresa do simples que não fizer a opção ela vai transferir aquilo que ela recolher de simples mas ela não recupera crédito e o que ela pagar pelo simples vai dar crédito pra

empresa que contratou mas para o grosso das empresas estão no meio da cadeia provavelmente elas vão fazer o opção pelo pelo regime elas ficam no simples para tributação do lucro imposto irpj csll para tributação da folha na contribuição patronal Mas elas migram no ibs CBS para o novo modelo e a opção delas se elas quiserem elas elas optam se elas não quiseram ficam computar a empresa o simples que vende para consumidor final provavelmente vai ficar dentro do modelo a empresa o simples que tá no meio da cadeia provavelmente vai optar pelo pela pela por esse

novo sistema não cumulativo aí fica atento aí pessoal tem muito peiro aí que gosta de assistir a gente aqui já se preparem que vocês podem né começar a empresa já no modelo correto não tem que mudar no meio do caminho né Vai lá com secretário é assim novamente eh que eu tô imaginando os efeitos né a gente tá corrigindo o problemas tributários né de dentro do do modelo que a gente tem que esse sobre o meu ponto de vista tá fique claro sobre infelizmente sobre esse modelo neoliberal que a gente tem na economia que depois

até comentar algumas coisas você falou aí que eu achei interessante eh o que tô imaginando que esse efeito todo que vai ter na economia eh não vai ter um efeito distributivo de melhorar as desigualdades no país Eu imagino é uma um potencial de concentrar mais renda ainda eh dada essa eficiência tributária que o o sistema quando todo vai ter porque aí na minha experiência corporativa também como não só como executivo de empresa e de empresário as empresas eh quando elas tiverem essa eficiência tributária todo aquele que ela tem eu imagino vai ser usado para recompor

As Margens né Isso não vai ser repassado vai ser distribuído para baixo essa experiência que a história nos mostra como empresário e como executivo de empresa multinacional vi que sempre foi feito né tudo que você ganha de eficiência você não repassa você não distribui isso isso ajuda na verdade a melhorar As Margens da empresa lá distribuir Passionista Então o que eu tô imaginando é obviamente isso não é tá não tá no seu escopo né quando a gente tá olhando de forma mais e macra a gente tá tornando um sistema eficiente que vai ajudar lá na

frente a concentrar mais renda Essa é a Pelo menos é a minha visão pessoal que eu tenho né porque a empresa não vai o famoso trical economics né que eles falavam que economia do gotejamento começou lá nos Estados Unidos não reduza os impostos das empresas que a economia vai crescer e Em algum momento isso vai gotejar pras pras classes interiores milionrios então aconteceu universo né tudo que eles acumularam toda eficiência que a economia ganhou com redução de impostos eh só serviu para concentrar mais renda ainda então assim como eu tô dizendo é só uma uma

posição pessoal se o secretário quiser comentar um pouco sobre isso eu sei que não tá no no escopo aqui nem nem tem a ver muito com a reforma tributária mas já que a reforma tributária ajuda a melhorar essa eficiência né Eh dos impostos como é que que a gente não mudando o sistema como todo como é que isso vai ajudar realmente a diminuir a desigualdade no país bom cobor acho que a pergunta é bem interessante mas aqui acho que a gente tem que olhar várias questões no fundo vai depender muito de de de estrutura de

mercado de cada de cada setor eh e e de como é formado os preços eh mas eh a minha impressão é que no longo prazo Grosso desses ganhos de eficiência vão ser repassados para preço e no fundo vai acabar beneficiando com consumidor final porque o o o como eu falei é um tributo sobre o consumo então a redução tende a ser repassado para preço vai depender de pressão competitiva vai mas eu acho que nos setores em que tem mais competição tende a ser repassado para preço e os tributos sobre consumo sobre tributos sobre produção e

consumo Isso é o que é é mais é mais fácil de termos de padrão o tributo sobre a renda que é que você tá colocando E aí entra a discussão do do tricold Eh aí é um pouco mais complicado E aí de fato Depende muito da estrutura o efeito pode virar aumento do lucro pode virar redução de preço ou pode virar até aumento salário dos funcionários da empresa dependendo da estrutura do mercado de trabalho e da estrutura do setor competitivo do setor em que você tá tá atuando mas na tributação do consumo na tributação dos

bens e serviços a tendência maior é essa repassado para vai falar vai ser automático imediatamente no curto prazo não tenho certeza isso CL f não dá para saber mas a tendência sim é ter esse é esse é esse esse repasse então no fundo acaba beneficiando via redução do preço ao consumidor Tá certo ainda que não seja direto aí do ponto de vista de repasse para trabalhadores aí depende muito da estrutura do mercado de trabalho tá certo aí é uma é uma questão e que foge do nosso da nossa debate aqui mas isso independentemente do que

a gente tá discutindo aqui agora e essa é uma questão que tá colocada de como é que o desenho das políticas públicas favorece ou não você aumentar o poder de negociação dos Trabalhadores no âmbito da da da da no âmbito assim das negociações econômicas mas isso independe da reforma tributária agora o efeito acho que mais provável desse desse desse desse desse efeito é É sim aumentar é ser repassado para para os preços no final reduzir o preço do consumidor final Esse é um ponto que acho que eu tenho bastante segurança acho que no longo prazo

a reforma tributária tem um efeito deflacionário nos preços para o o consumidor e o grosso do efeito do almente poder de compra vem por aí das famílias o secretário Imagina isso sendo que também sou eu sou um pouquinho mais pessimista nisso eu não eu não vejo esse repasse na redução de preço justamente porque a gente não tem mercados competitivos no Brasil principalmente no Brasil a gente tá inclusive no mercado trabalho o mar até perguntou aqui na sobre fusões de aquisições eu trabalhei muito tempo com isso ainda trabalho né com fusões requisições o que a gente

vê na realidade cada vez mais concentração de poder de mercado das empresas e cada vez menos setores que existe realmente competitividade tendência monopólio né exatamente eu concordo com o secretário que quando se nos setores competitivos há uma tendência de repassar isso pro preço de redução de preço justamente pela própria concorrência né mas infelizmente a economia Brasil tá atendendo cada vez mais a concentração de poder de mercado nas empresas E isso inevitavelmente não será repassado poros preços vai ser usado para melhorar a margem das empresas aí desse ponto de de vista cobor eu acho que tem

um ponto relevante a própria reforma tributária o que acontece a complexidade do sistema atual ela favorece quem quem consegue lidar bem com a com a complexidade entendi Tipo assim quem consegue o melhor benefício fiscal quem consegue fazer o melhor planejamento tributário explorando as brechas do sistema tributário atual um novo modelo vai ter regras muito mais homogêneas e mais simples quem é que se beneficia da complexidade Essas são as grandes empresas Uhum que são aquelas que temm o maior poder de mercado Então eu acho que a reforma tributária vai ajudar a ter mais contestação dos mercados

na medida em que ela vai equalizar as condições competitivas entre os grandes que hoje se posicionam eh por tem uma vantagem em função da complexidade do sistema Porque eles sabem lidar melhor tanto eles conseguem negociar melhor um benefício fiscal como conseguem fazer um planejamento tributário mais eh agressivo do que as melhores menores empresas e no novo modelo esse diferencial vai deixar de existir eh não tô querendo dizer que o Brasil é um país super competitivo Não tô dizendo isso não mas eh a reforma tributária em si ela T de a aumentar a a a a

a cont estabilidade dos mercados tá e tomada individualmente não tô falando que não existem outros fatores que afetam sim eh mas ela em si tem esse efeito positivo tá eh eu eu não sou eu sou mais otimista que você com relação a esse ponto eu entendo sua preocupação acho que ela é válida você tem você tem razão fala supl Side economics pode não necessariamente virar a vantagem para todo mundo Mas neste caso pelo pelo desenho geral acho que tende sim a a a a a Gerar esse benefício eu goo da provocação né administrativamente pensando você

que tem relação mas no fundo é uma ponderação de indicadores né a pensar no fundo o que é mais importante não tô falando que não são importantes mas o que é mais importante o PIB ou IDH eu acho que os dois esse esse é o grande desafio é o que é isso que eu falei o desenho da política pública olhando não só a tributação mas olhando todo volto a falar tem que olhar o conjunto o desenho da política pública uma boa política pública aquela que faz melhora o IDH ou seja melhora a distribuição de renda

a qualidade de vida da população e ajuda o crescimento econômico também hoje em dia a gente tem um complicador a mais que é que tudo isso tem que ser feito com sustentabilidade ah essa é uma coisa muito importante tá certo e eh é um é um desafio a mais mas dese pon de vista a reforma tributária é boa também só para dar um exemplo os camiões que estão rodando à toa hoje no Brasil Sim sim assim nós vamos economizar combustível com a reforma tributário imagino que sim vamos economizar vamos vamos vamos gastar menos combustível para

levar M Mercador estimativa não chegamos a fazer não chegamos é difícil de fazer porque você precisaria dimensionar o tamanho da distorção que tem hoje é muito difícil fazer isso entendeu mas com certeza o efeito é positivo o efeito vamos dizer assim ambiental da reforma tributária é positivo desse ponto de vista porque a hora você levar uma organização geográfica mais racional da produção você reduz o custo da da da logística e um dos custos da logística é o é é o combustível que você gasta para fazer o o transporte Se é muito relevante eu não sei

mas o efeito é positivo eh pegando até o gancho que você falou do você entrevistou o né Uhum é deve voltar também já vai pedir música no fantástica a nova indústria Brasil que eu quando eu falo assim não sou completamente pessimista eu só faço de repente uma leitura da da realidade porque eu acho assim obviamente tudo isso é um avanço tremendo como eu disse eu fiquei surpreso de ter saído eu era daqueles que fala assim nunca vai acontecer né reforma tributária você pode fazer até reforma política a tributária não vai acontecer nunca e e me

surpreendi e novamente parabenizo né quem conduziu e o secretário aqui é o o maior especialista nisso já mesmo antes de ter sido incumbido dessa tarefa eh mas a minha visão é assim a gente melhorar todo o nosso sistema tributário e não mudar o modelo econômico que a gente tem aí eh eu tenho um certo pessimismo disso eu acho que aliado a isso e aí obviamente não a função do secretário agora Mas de repente amanhã ele vire Ministro da Fazenda ou até entre né posições aí que tem a capacidade de de de impor melhor essa essa

agenda a gente e junto com isso mudar o modelo pelo menos para um estado mais desenvolvimentista né a gente ter o Estado tem um papel mais forte dentro da economia para poder corrigir essas distorções a gente sabe o estado tá lá para corrigir as distorções do mercado né existem falhas de mercado Isso tá na literatura para aqueles que acham que o mercado é perfeito faz ele resolve tudo ele equaliza tudo a gente sabe que isso é a maior besteira do mundo né então o Estado acho que ele a gente precisa pelo menos caminhar um pouquinho

junto depois dessa reforma tributária para um Estado um pouco mais presente eh na economia pro desenvolvimento das empresas das Indústrias principalmente né no da industrialização do país de colocar novamente a gente na fronteira tecnológica para que a gente nesse momento eh com essa presença aí você consiga junto com tudo que foi melhorada aqui conseguir transferir isso pros preços e realmente chegar na ponta né melhorar as condições de quem é nas classes menos privilegiadas né Não eu acho que assim óbvio que ele tem razão assim o Estado tem ter essa atuação só tomar muito cuidado porque

a política pública tem que ser bem feita Hum uma política que às vezes se diz não eu estou adotando uma política desenvolvimentista não sei o qu se ela for mal feita ela aumenta o lucro das empresas e não a a renda dos trabalhadores tá eh eh tomar muito cuidado para não ser capturado nesse nesse processo não não reduzir a competição eh são coisas importantes tá eu acho que é importante a gente ter isso em em mente a política tem que ser bem deseada sim a política tem que sim focar em questões estruturais que permitam uma

uma vamos uma melhor correlação da distribuição da renda capital e trabalho etc acho que esse é um Desafio no Brasil eh mas por outro lado precisa ser bem feita a política o estado tem o papel regulador mas tem que ser bem desenhado porque quando você interfere de de uma forma mal desenhado o efeito final pode ser não Estou aumentando o lucro de alguns setores que eu tô aumentando a produção e não aumentando a renda da popula em geral acho que esse é um Desafio muito grande COB você tem razão mas ao mesmo tempo é é

um baita desafio de como fazer isso tá acho que esse é um ponto um pon O que é mais criticado só pegando o gancho aí mar Desculpa assim a política dos campeões nacionais eu acho que foi perfeita agora como ela foi executada foi a gente criou um monopsonio né a gente criou tir citar esse exemplo outro exemplo sorando aqui com que o secretário falou quando é mal feito né você traz um problema no mercado você criou uma opçõ que é o único comprador ele determina os preços e prejudica os pequenos né determina o preço de

de compra é inclusive em destinação fiscal eu eu vou tomar até Cuidado para falar isso aqui mas é eu também critico um pouco por exemplo bolsa família que eu acho um programa super importante mas cabem reformas justamente para incentivar eh a geração de emprego eh e a a também vou deixar um comentário aqui para não parecer utilitarista mas você pode pensar na formação dessas pessoas na educação e tudo mais como que você faz o conjunto só que apenas só distribuindo a renda você tem que ter toda uma estrutura para tirar a pessoa daquela situação e

isso acho que talvez é o é o que falta e não H numa reforma tributária que vai ser resolvido isso né não pessoal não existe f de prata na política pública a política pública toda política pública você tem ter sempre trabalhando de forma a tornar a política pública mais eficiente acho que isso vale para qualquer política pública é qualquer a política de saúde de Educação de transferência de renda de tudo Acho que é o de Segurança Pública o assim o o Estado tem o o dever uhum de entregar o máximo possível com os recursos que

a sociedade transfere para ele eu acho que esse é uma é um ponto básico que a gente tem a eles vai dizer assim ó tem pessoas querem estado maior quer estado menor Ok mas em qualquer desenho você tem que ter o estado eficiente acho que isso é é é é um tem que ter é é função é isso porque é o seguinte Olha eu vou est entregando o máximo prv pra sociedade com aquilo que a sociedade me entrega entendeu eu acho que isso é o e é é um dever de qualquer governo Eu acho que

isso sempre tem que tá colocado na na na mesa não vou entrar em discussão de políticas públicas específicas aqui mas eh mas como conceito geral acho que isso tem que sempre tá colocado eh secretário A tá chegando numa numa na reta final aqui do programa e acho que é legal pegar tua experiência e tão longeva dentro eh do governo brasileiro em momentos diferentes né se a gente retomar no início sua participação foi se foi com Mantega né lá atrás e agora com o Rad que que você vê de diferença não entre eles estilos mas no

no Ministério da Fazenda da economia eh nesses momentos de Brasil que que de lá para cá eh mudou-se em termos de eh governabilidade de propostas que na tua no teu na tua avaliação na verdade eu tive no Ministério da Fazenda de 2003 a 2009 Uhum eu fui secretário executivo que é vice-ministro né e secretário de política econômica tanto chegou ser minist por um temp não não fui Ministro não fui secretário executivo foi aquela coisa assim quando o ministro viajava nunca foi ministro faz execut também acho tud par na TV quem trabalha é o secretar e

e e e e fiquei lá de 2003 a 2009 trabalhei com palos trabalhei com mga trabalhei com os dois eh que eu vejo hoje eh hoje É tá mais difícil a vida do que naquela época isso claramente acho que por dois motivos eu acho que eh um dos motivos claramente é essa clivagem política do país que é muito ruim porque às vezes a gente deixa de discutir as coisas em função do que é bom o que é ruim pro país e passa a ter uma posição ideológica é a discussão da reforma tributária teve um voto

contra da da da da aa mais da Extrema direita do congresso não porque é ruim a reforma tributária simplesmente porque era um projeto do governo e e ponto entendeu É ruim entendeu isso não é bom não é bom pro país e dificulta porque o país Tá clivado mesmo Isso dificulta muito você fazer política política pública nesse momento e o segundo porque eh vamos lá o congresso tá mais empoderado agora do que era naquela época isso obviamente torna as negociações mais mais complexas do que eram naquele momento não tô dizendo que é pior mas estô dizendo

que é é diferente era mais fácil naquele momento do que do que do que agora não tô falando do comecinho do governo do primeiro governo Lula porque aí realmente a situação era bem tensa né a situação do país era muito mas no resto foi foi hoje é mais difícil do que foi naquela época essa legislatura fazer política pública e geria política econômica hoje tá mais difícil do que era naquela época caramba essa legislatura do congresso agora tá bem pior né é deu mais poder à Câmara O Senado pessoas muito qu e a qualidade do qualidade

das pessoas ali é não sei é um bom ponto né a gente se conversava mais sobre o que que tem né precisamos por por isso que precisamos das grandes cabeças no no no no no Congresso eh e nos Ministérios né as pessoas mais Preparadas né ali para poder conduzir inclusive as discussões não as não no campo das ideias né não no campo do da ideologia e acho que para fechar aqui tem alum mais alguma aqui com de curiosidade acho que para fechar tem uma coisa que aparece de tempos em tempos em toda a eleição no

Brasil e tem virado uma máxima normalmente Vem de um campo que é imposto é roubo não imposto não é roubo de jeito nenhum imposto iso é uma forma da sociedade como um todo financiar políticas públicas que devem beneficiar a sociedade e Ah se você quer ter um estado maior ou menor essa é uma decisão política é agora eu acho que ninguém no Brasil fala não quero ter segurança pública ninguém no Brasil vai dizer que não quero ter educação pública ou saúde pública entendeu isso não existe Tá certo Acho que ninguém no Brasil vai dizer que

eu não quero ter Previdência Social Tá certo você pode discutir Você quer um um estado maior ou um estado menor e você tem que financiar o estado imposto não é roubo imposto é um acordo social sobre a forma como a sociedade vai financiar o governo prestando serviço pra sociedade isso acho que é muito claro para mim Eh V falar você pode discutir se quer um estado maior ou menor mas em qualquer desses desenhos impostos não é roubo não isso tá esse é um conceito completamente equivocado se você parte desse pressuposto é aí você tá justificando

sua negação você tá justificando e é muito ruim isso roubo é roubo né roubo é roubo roubo é roubo roubo é roubo roubo é roubo sgar é roubar recurso público Vamos ser bem claro é isso aí é literalmente isso e E então acho que a gente tem que ter clareza com relação a isso não é roubo não é é algo necessário você pode discutir o contrato social como é que ele seja desenhado mas não é bem administrado né administrado Eu quero um estado maior quero um estado menor eu quero tribute mais consumo quero que tribute

mais renda Ok Isso faz parte do do desenho do contrato social isso pode ser discutido agora daí sair a ideia de que é roubo Não não é isso Só isso só virou jargão com esses anarco capitalista né exatamente né exatamente mas é não sei ele tira o carro põe na rua ele se lov numa estrada que foi construída como essa a primeira pergunta que faço você saiu de casa né ou quem retira o lixo da sua casa né É até uma taxa né Acho interessante comentários eh daqui pra frente que a gente pode esperar também

além da reforma tributária tem outras movimentações também que vão saindo da pasta que que a gente pode esperar um pouco aqui não tem essa perspectiva aí de ter uma reforma da tributação da renda né que é uma das pautas do Ministério da Fazenda fol alguma coisa de mudança Esse é um tema que a gente discute junto com a reforma da renda mas volto a falar uma a minha parte é a parte técnica né sim D falá Tecnicamente minha sugestão é essa e a partir daí tem a decisão política do que vai ser feito inclusive considerando

a situação política do país como todo mas é um tema que eu acho que é importante acho que é um tema que o Brasil vai ter que discutir nos próximos anos a questão da tributação da folha se não for agora vai ter que ser daqui a pouco mas acho que a gente não vai escapar discutir isso até por conta desse dessa preocupação aí com com esse esse processo de pejotização sim que existe no país eu acho que esse é um tema que vai ter que entrar na pauta em algum Em algum momento Maravilha comentários finais

não acho que o secretário deve estar com com a agenda aí eu só tenho agradecer né primeiro a satisfação de de conhecê-lo e poder estar aqui trocando um a ideia né pelo filosofando até além do do que você faz e tem obrigação e responsabilidades no dia a dia eh agradecer a presença e e a oportunidade e o convite Mário que vocês me fizeram para poder estar aqui batendo um papo com o secretário Obrigado baita co-host secretário recados finais paraa Nossa audiência aqui podem acompanhar um pouco mais entra no nos sites do governo o que eu

que eu que eu queria colocar aqui é é é a gente tem que entender que a gente trabalha volta a falar não existe Bala de Prata na política pública acho que a gente tem Às vezes acho que vai resolver tudo com uma única Bala de Prata não vai assim agora a reforma tributária ela tem esse objetivo muito claro que eu coloquei aqui ela tem o objetivo de permitir que o país cresça mais e que o país seja mais justo tanto do ponto de vista social como do ponto de vista inclusive da I da receita entre

estados e municípios a reforma tributária favorece os estados mais pobres da Federação a reforma tributária reduz muito desigualdade na distribuição de receita entre municípios muito totalmente injustificável que existe isso e a reforma tributária cria uma possibilidade do país crescer mais beneficiando todo mundo e eu acho que esse é um tema que a gente tem que tratar e de uma forma republicana esse esse é o ponto fundamental ess essa questão que a gente tem que entender e não de uma forma ideol como Às vezes o tema tem sido colocado na no debate acho que o Brasil

tem o desafio de tratar as políticas públicas de forma republicana e eu eu acho que o debate da reforma tributária entra dentro desse desafio eu acho que discussões como essa que a gente como a gente teve aqui hoje ajudam a gente a trazer essas várias dimensões da questão tributária eh vai resolver todos problemas do país não não vai vai melhorar o país vai melhorar a qualidade das vidas do brasileiros não tenho dúvida nenhuma de que vai eh e é assim aos pouquinhos em cada etapa a gente vai trabalhando nessa nessa direção de ter um país

mais justo de ter um país mais eficiente eu acho que se a gente entender que isso é uma agenda republicana e não uma agenda ideológica a gente vai ter um país melhor legal Maravilha pessoal eh se vocês quiserem acompanhar eh episódios que a gente fala aqui de tributos Eu recomendo ali a gente falo disso um pouco mais no modelo atual ali com Carlos gulas lá atrás na primeira temporada do critique vale a pena assistam o episódio do início do ano aqui com o kobori também que tá bem legal eh secretário tá convidado portas abertas e

a a no critiquei aqui quando precisar passar um recado passar um pouco do que tá acontecendo você tem portas abertas também vou deixar aqui final galera uma dica de leitura aqui ó nem negacionismo nem Apocalipse aqui um livro que fala sobre economia do meio ambiente com os nossos Brabos aqui ó o jesner Oliveira e o Artur Ferreira aliás O Artur tá aqui no estúdio aqui ao vivo aqui acompanhando a gente aqui torcendo aqui vamos ver como vai ser a taxação no meio ambiente tá ali muito tá preocupado tá preocupado ou tá aliviado né Vamos deixar

fica aqui a dica aqui para você deixar aqui na tela para vocês aqui também obrigado aqui secretário Muito obrigado eh a gente sabe como deve ter sido trabalhoso e esse vai e vem a a a correria do dia a dia sabemos aí que seu tempo é precioso Obrigado por abrilhantar aqui a mesa do do critique obrigado cobor novamente e vamos que vamos Muito obrigado Mário Muito obrigado cobor por me receberem aqui nesse episódio do critique legal Lucão solta a vinheta l