Sz. Bíró Zoltán: Orbán testbeszéde azt mutatta, mintha elveszítette volna a szabadságát – Kompország

a putyin barátság odavezethet hogy a senki földjén találjuk magunkat a kompország vendége ez bíró zoltán esz bíró zoltán filozófiatörténész egyetemi oktató oroszország szakértő 1959-ben született szegeden 19 7 és 82 között a magyar tudományos akadémia ösztöndíjasaként a leningrádi állami egyetem filozófiaesztétika szakán tanult 82-től 22 éven át a közgazdaságtudományi egyetemen dolgozott agyunktustként az mta történettudományi intézetében folytatta tudományos munkásságát most is ott dolgozik csak az intézményt azóta átnevezték bölcselettudományi kutatóközpont történettudományi intézetének 2006-tól a magyar ztikai egyesület elnöke rendszeresen publikál a magyar narancsban több könyve is megjelent már oroszországról 2019-ben például a putyin oroszországa tavaly pedig a putyin háborúja

című kötete került a könyvesboltokba 2009-ben a magyar érdemlend lovak keresztjével tüntették ki üdvözlöm a nézőket ez a kompország a magyar hang közéleti portréműsora és vendég cégünk ebíó zoltán filozófiatörténész egyetemi oktató oroszország szakértő nyilván leginkább ez utóbbi minőségében fogunk most beszélgetni akit nagy tisztelettel köszöntök a stúdiónkban köszönöm szépen a meghívást és ugye ahogy szoktam mondani a magyar hang stúdiójában beszélgetünk most csütörtök délelőtt van az adás péntek este kerül fel a youtube csatornánkra akkor már az újságot a magyar hangot is el tudják érni most még azt nem tudom megmutatni a nyomdából érkezik bródi jános lesz a címlapon

és hát lényegében egy ünnepi számot készítettünk tehát hogy nagyon hangsúlyosan szerepel hogy az 56-os évforduló tematikája és ugye ezt azért is hangsúlyoztam most megint csak ezt a csütörtöki beszélgetés délelőtti beszélgetés mert van egy uniós csúcs amelynek a témája az orosz-ukrán háború lesz és ugye zelensk ukrán elnök a tervek szerint ott mutat be egy egy béketervet az ukrának szánt támogatás ügyében kérdéses hogy hogy mondjuk magyarország milyen álláspontot képvisel bár előzetesen azt mondták vagy cáfolták azt hogy itt valamifajta vétóra készülnének de hát ez péntekesig majd kiderül azt gondolom hogy ezen túl is bőven tudunk miről beszélgetni és

én azzal indítanék hogy ugye a múlt héten volt egy elég emlékezetes vita az európai parlamentben ahol ha úgy tetszik egy ilyen tematikus magyar vitanapot tartottak ugye a orbán viktor bemutatta a a soros uniós magyar elnökségnek a a programját de igazából valóban nem erről szólt a vita és ha eddig valakinek lettek volna kétségei afelől hogy ez így van vagy nem így van azt gondolom hogy egyértelművé vált hogy a tör éspont a magyar kormány és brüsszel vagy az uniós fősodor között azért az nem igazán a migráció és egyéb ügyekben van hanem a putyinnal való viszony illetve az

ukrajnával az ukrajnai háborúval kapcsolatos magyar álláspont tekintetében önnek van határozott elképzelése arról hogy mi áll a mögött vagy miért éri érheti meg orbán viktornak ez a különutasság és az a rengeteg támadás amit emiatt kap igen ezt sokszor felteszik nekem mert annyira abszurd ez ajta magatartás amit hát most már hosszú évek óta képvisel orbán é hát különösen azt követően hogy 22 február 24-én megkezdődött ez a nyílt és átfogó támadás hogy mi értelme és mi haszna lehet ennek ugye korábban talán a nyílt támadás megindítása előtt lehetett azt feltételezni hogy azért fontos orbán számára hogy ha közeli kapcsolatot

ápol putytinnal akkor esetleg a nyugati partnerei komolyabban veszik erős jelentősebb fontosabb szereplőnek tartják és hát putyin láthatóan a magyar belpolitika demokráciát fosztó fejleményeivel kapcsolatban soha semmiféle kritikát nem fog megfogalmazni a migrációval kapcsolatban sem fog kritikusan fellépni tehát egy ideig talán lehetett olyanfajta jóhiszemű racionális érvelést vagy magyarázatot adni hogy ezzel függ össze de hát bucsa után tehát azt követően hogy 2000 22 április napja első napjaiban kiderült hogy mit művelt az orosz hadsereg kijev egyik ilyen elővárosában azok a súlyos háborús bűnök amik ott elkövetésre kerültek és amit azóta már az ensz erre szakosodott bizottságának illetve szakértői csoportjainak

jelentése ezt világossá tette hát nem tudom az erkölcsi receptorok tűntek el a magyar miniszterelnökből vagy környezetéből hogy nem érzékeli hogy ami történik az nem egyszerűen agresszió hanem valami olyan súlyos fejlemény amelyik politikailag nem tennni lehetővé hogy egyáltalán kapcsolatot tartson hogy a háború időszakában találkozzon hogy a magyar külügyminiszter a háború kitörésétől kezdve tegyszer látogassan el moszkvába és hát hozzáteszem hogyha egy pillanatra most egy ilyen szatóc szemléletet öltenék magamra bár nem szeretnék akkor még azt se látom hogy ennek hasznát a magyar társadalom bármilyen formában is szedné tehát hogy olcsóbban kapnánk az energiát valami olyan technológiai kiszolgáltatottság állna

fenn ami miatt csak oroszországból lehetne bármit is beszerezni még egyszer mondom ez csak egy átmeneti játékként vetem föl ezt a lehetőséget mertogy háború körülményei között a stratégiai érdekek felülírják a gazdasági és egyéb szempontokat szóval abszurdnak és teljesen elképesztőnek gondolom mindazt amit ezzel kapcsolatban a kormány képvisel annak ellenére is hogy szokás erre azt monda hogy ők persze többnyire megszavazzák az eu intézkedéseket hivatalosan elismerik hogy az agresszor oroszország hogy szóban újra és újra megerősítik hogy ukrajna területi integritása és szuverenitásának védelme mellett állnak ki de hogyha meghallgatjuk a kormány ilyen-olyan tagját illetve azt a propagandagépezetet amelyik a háborúról

beszél akkor folyamatosan nem oroszország kerül a kritikák célpontjába fókuszá hanem minduntalan vagy zelensky vagy az ukránok tehát minthogyha teljesen torz teljesen fordított tehát egyfajta nagyon sajátos kettős beszéd van egy hivatalos és a hivatalos bizonyos értelemben keretező egészen másfajta értékelése a háborúnak és ebből fakadhat az hogy az a nyilatkozat amit ugye orbán balázs tett nemrégiben amit azt gondolom hogy úgy nagyjából mindenki ismer tehát hogyha az 56 tapasztalataiból kiindulva a azt mondta hogy mi nem mi mármint ők tehát hogy a fidesz kormány nem javasolták volna nem tanácsolták volna az elelenszkinek azt hogy egy ilyen háborús védekezésbe sodorja

bele az országát hogy nagyon úgy tűnik hogy miután ennek nem lett különösebb következménye egyszer elhangzott hogy ez tévedés volt vagy vagy hiba volt ezt a miniszterelnök azt mondta hogy a politikai igazgatója egy hibát követett el de ugye ő a pozíciójában maradt tehát hogy ez ez lehet hogy valójában a magyar hatalom erről valóban így gondolkodik és hogy hogy ez az oroszországhoz való viszony ez eljuthat odáig valóban hogy hogy átértékelik magyar a magyar 56-nak a a szerepét jelentőségét is hát eljuthat oda sőt hát ennél ennél még drámaib fejlemény is elképzelhető ugye a napokban a terrormúzeum egyik kutatási

igazgatója nyilatkozta azt hogy magyarország ugyan formálisan a az észak-atlanti szerződés szervezetti nek a natoónak a tagja de értékrendünk szerint hát mi nem odatartozunk tehát ami súlyosabb és politikailag is sokkal messze óbb következményekkel járna az nem 56 átértékelése bár akár az is bekövetkezhet hanem hogy esetleg kivezetik az országot a natóból az európai unióból mertogy olyan éles kritika és bizalmatlanság veszi körül az orbán kormányt hogy egy idő után úgy találja hogy nincs más választása és ezen az sem változtat hogy orbán nemrégibben meg megerősítette hogy persze nagyon jó helyen vagyunk a natóbaan és a natóbeli helyzetünkből következően hát

mi biztonságban érezhetjük magunkat de azt gondolom hogy nem véletlen hogy orbán tágabb környezetéhez tartozó mondjuk a szellemi környezethez tartozó emberek ilyesmiket mondanak mik amik elhangzanak az elmúlt hetekben úgyhogy én azt a kockázatot is látom hogy egy idő után az események akár odáig is eljutnak hogy kivezetnek bennünket ezekből a szervezetekből ami egyébként azt jelentené hogy a politika senkiföldjén találjuk magunkat tehát olyan senkiföldön ahol magyarország ha agresszió áldozata lenne vagy erős befolyásolási kísérlet célpontja keletről akkor teljesen védtelenek lennénk szóval nem kérdés hogy magyarország abban az esetben a nato nélkül önmagát nem tudja megvédeni illúzió minden olyan elképzelé

ami azt feltételezi hogy magyarország ezen a senki földön is ebben a meghirdetett új programban a semlegesség a gazdasági és majd valószínűleg ön ehhez a politikai semlegesség is egy idő után meg tudná magát védeni ugye az előbb azt mondtam amikor azt kérdeztem hogy mi állhat a különutas magyar politika mögött azt mondta hogy ez ez egy innen nézve egy irracionális lépésnek tetszik na most amit elmondott ez szintén elég irracionálisan hangzik mégis valamifjta megfontolás azért csak van nem gondolhatjuk azt hogy a vagy fura lenne azt gondolni hogy hogy a hatalom köreiben ugye teljesen elvesztették volna a valóságérzékelésüket a

fideszben azért látszik hogy ha ha csak a belpolitikai eredményességét nézzük hogy azért képesek a racionális döntéshozatalra vagy hatalomtechnikai szempontból mindenképpen és és és valamiben akkor mégis csak reménykedhetnek tehát hogyha mer legalábbis azok akik valóban efelé terelik a közbeszédet hogy hogy érdemes most már arról is beszélni hogy magyarországnak tulajdonképp hol is van a helye a világban igen igen hát ugye két része van az egyik én se gondolom hogy teljesen elveszítették valóságérzéküket és az hogy ez a sodródás elindul elég gyorsan 2010-et követően tehát az első mármint hogy a megszakítás utáni első fidesz kormány idején az szerintem azokkal

a konfliktusokkal függ össze ami nagyon gyorsan kiderült az eu vezetése és magyarország között tehát hogy a költségvetési hiányt mennyire lehet elengedni emlékszünk ott bizonyos vitákra az alkotmányozás körül a médiatörvény szóval hogy ott nagyon gyorsan sok-sok konfliktus napirendre került és hát nyilván azt gondolták hogy ezeket a eb ezekbe a konfliktusokba bele kell nekünk állni mert mi kemény fiúk vagyunk mi kurucos szuverénitest a a saját érdekeinket minden áron és kompromisszum nélkül is akár képesek vagyunk megvédeni és hát nyilván ez a fajta konfliktusos helyzet illetve az hogy puin oldaláról se a politikai rendszer se az alkotmányozás se a

médiapolitika se a migrációs politi tekintetében soha semmiféle kritika nem fogja érni az országot furcsa is meg meglepő is lenne hiszen hasonló magatart tehát az ahol autokrácia van autokrácia van és hasonló mechanizmusok működnek amivel nem azt állítom hogy a magyar autokrácia az ugyanabban a minőségében állapotában lenne mint az orosz de végül is ugyanazon az úton halad egyfajta fáziskéséssel de sok minden azért tehát nem az gondolom hogy putyin lediktálná orbánnak hogy mit kell csinálni magyarországon hanem az autokratikus hatalomgyakorlás természetéből fakad hogy többnyire ugyanazok a lépések fognak némi időeltolódással magyarországon is megjelenni szóval én azt gondolom hogy ez

a mechanizmus lehetett az ami egyre inkább ebbe az irányba sodorta tehát bizonyos kényszerek exigenciák nyomják oda és hát persze egy idő után ezt meg kell ideologizálni erről meg kell győzni a magyar társadalmat azt a magyar társadalmat amely egyébként különösen a jobboldali szavazóréteg hagyományosan bizalmatlan volt a szovjetekkel és általában oroszországgal kapcsolatb és így tudott olyan fordulatot keresztülvinni hát köszönhetően azoknak az elképesztő erőforrásoknak anyagi és egyéb erőforrásoknak amivel traktálja a magyar társadalmat és vezeti folyamatosan félre meggyőzni arról hogy hát inkább oroszország mint a nyugat mert a nyugat állandóan piszkál bennünket a nyugatnak állandóan észrevételei kritikái vannak bezzeg

oroszország és ott milyen stabil és a tradicionális értékek miközben egyébként ha megnézzük a köztév-t és a közre rádiót bár a közrádiót már egyáltalán nem hallgatom tehát itt egy kis bocsánatot kérek a következő állításom miatt szóval oroszország státusza hova tovább olyan mint a halott emberé vagy jót vagy semmit tehát igazán az orosz viszonyokról a közmédiából a tényleges viszonyokról vajmi keveset tud meg a magyar társadalomnak az a része amely kizárólag vagy döntően innen tájékozódik tehát sikerül egy olyan világot kialakítani egy teljesen hamis képet oroszországról amelyik el képesztő módon alakul át tehát bizonyos értelemben az amit oroszország a

jövőre vonatkozóan kockázatként jelent leginkább abból olvasható ki ami amit tesznek a saját társadalmukkal az a belső politikai és társadalmi átalakítása az orosz társadalomnak ami a 90-es években sőt még a korai puyini időszakban elindult egy európával együttműködni akaró azt az értékrendet átvenni igyekvő sok tekintetben át is vevő pályán az visszafordul egy egy éles kanyar sőt inkább azt mondanám hogy egy hajtűkanyart hajt végre de erről a hajtűkanyar fordulatról a magyart társam többségének fogalma nincs hogy hogy él oroszország erről majd azért fogunk beszélni természetesen későbbiekben még egy pillanatra maradnék az 56 témakörében hogy amit elmondott az magyarázhatja azt

is tehát hogy oroszországról vagyót vagy semmit hogy orbán viktor ezért utasította vissza az európai parlamentben nagyon dühösen azt hogy hogy valaki párhuzamot vonni a magyar 1956 illetve a mostani orosz agresszió ukrajnátt orosz agresszió között hiszen annyiban mindenképpen megáll a párhuzam hogy az agresszor mindkét esetben kelet a szovjetunió illetve oroszország persze hát számos példát tudnék felsorolni vagy felhozni amikor magyarországnak interveniálni kellett volna hát emlékszünk tavaly nyáron amikor a nyár elején bemutatták az orosz közoktatásban használt új 10-es és 11-es törtemkönyvet és a 11-es történemkönyv talán öt mondatban foglalkozik az 56-os magyarországi történésekkel természetesen nem forradalmaknak minősítve na

most ebből az öt mondatból csak az nem derült ki hogy mi volt az oka annak hogy az emberek kimentek tiltakozni mit akartak és kik voltak valójában azok az emberek akik ebben a forradalomban részt vettek minden más abban az öt mondatban amivel kompromitálni lehetett vagy próbálták kompromitálni 56-ot benne volt na most én nem tudok arról hogy bármilyen formában is felszólamlat volna a magyar diplomácia vagy a magyar kormány kérve azt hogy ezeket a részeket pontosítsák a a az inszinuáló részeket vegyék ki szemben például a kaukázusi népekkel akik viszont felszólamlottak mert ott a deportálásuk kapcsán ugye az észak

kaukázus számos kis népét illetve a krími tatárokat a németekkel való kollaborálás vádjával totálisan teljes egészében tehát függetlenül attól hogy bárki ténylegesen találkozott-e német emberrel katonával vagy sem kitelepítették többnyire közép-ásiába és kazachsztánba ők felszólamlótak és elérték hogy azokat a részeket átírják a magyar kormánynak még szava se volt ugye azt mondták hogy hát ez annyira egyértelmű hogy mi történt6-ban hogy most nem fogjuk mi most ezzel megkeresni oroszországot tehát lehet vagy itt van a legutolsó példa sartónak a min naapi nyilatkozata amiben lényegében kimondva kimondatlanul mégis csak a nyugati felett tette felelősé h hogy nem voltak viták és nem

beszélték meg a dolgokat a 22-es háborút megelőző hónapokban hát nem tudunk róla hogy bárki is kérte volna ugye az hangzik el hivatalosan hogy meghamisítják az állításait de hát nem látjuk semmiféle jelét annak hogy kérték volna a rianovosit hogy módosítsa az ebben elhangzottakat tehát vagy vagy amikor azért nagy különbség hogy amikor 2006-ban putyin először látogatott február végén magyarországra akkor volt egy kis emlékmű ott a kossuttéren 56-os emlékmű féltérdre ereszkedett és megkoszorúzta és aztán évekkel később talán a 15-ös látogatásakor de már jócskán az orbáni korszak idején ugye kiment a temetőbe és ott az 56 idején elesett szovjet

katonákat koszorúzta meg úgyhogy micsoda különbség a kettő hogy egyik viszony másik viszony és ott sem hallottam semmi ó amiben hát eg akárcsak egy mondaterejéig is nehezményezték volna hogy a forradalomhoz való viszony hogyan változik egyéb iránt talán 2000 6 volt az az első év amikor a a kgb illetve a belügyminisztérium mármint a szovjet egykori kgb és szovjet belügyminisztérium anyagait felhasználva egy nagy dokumentum kötetet adott ki a az oroszországi föderáció belügyminisztériumának kiadója azzal a címmel hogy az 56-os magyarországi események a kgb és a belügyminisztérium dokumentációja alapján és van egy hosszú felvezető ilyen bevezető tanulmány amelyik 56-ot az

első színes forradalomként írja le aminek ugye az a lényege hogy nem belső okai és körülmények váltják ki ezeket az ellenállásokat hanem kívülről manipulálják kívülről mozgatják tehát a nyugati titkos szolgálatok ármánykodása van benne tehát ugye ott már az nyilván nem egy hivatalos bár azért sokat megnyilatkozásol de mindenesetre figyelmeztető hogy újraértékeli elkezdi oroszország újraértékelni 56-ot de hát tudok más példát is mondani 68 esetében ugye a kommunista párt az ottani kommunista párt például beterjesztette a dumába azt a javaslatot hogy a 68-as cseehszlovákiai intervencióban résztvevő szovjet katonák ugyanazon elbírálás aláessenek és ugyanazokat a az előnyöket élvezzék kedvezményeket élvezzék mint

a második világháború honvédő háborújuk veteránjai szóval lehet látni hogy oroszország nem most de elkezdett egy olyan útra térni ami nem az az út ami a nyugattal való együttműködés és kiteljesedés ami egyébként 2012-13-ra tehát a krim annektálás előtti években a legnagyobb jólétet hozta el oroszország soha nem élt olyan jól az orosz társadalom mint a krim anektálása előtti években sem a szovjet korszakban sem pedig az azt követő orosz időszakban és innen fordult el és és hát halad egy olyan úton ami szerintem számunkra csak zsákutcát jelenthet igen azért nem csak putytin illetve az oroszok álláspontja változott meg mondjuk

56tal kapcsolatban hanem ugye orbán viktor álláspontja is putyinnal illetve oroszországgal kapcsolatban nem volt annyira régen ugye ez a 2006-os időszak 2000-es évek második fele amikor orbán viktor kifejezetten időnként én még azt is megkzálatnám hogy rusztofov álláspontot képvisel üm az akiányá [Zene] miértátkoz ezt is előhozzák hogy ugyeogy gurcság ferenc fogadta a a házában puytinékat itt és ugye h mondhatjuk hogy itt egy 180 fokos fordulat következett be ön azt mondja hogy ez részben összefügghet azzal hogy hogy milyen konfliktusok voltak 201 után a magyar kormány illetve brüsszel vagy a nyugati szövetségesek között de sokan tudni vélik azt hogy

hogy a fordulatot az hozta el és ott lehet hogy itt már csak ilyen találgatások lehetségesek amikor 2009 végén ugye orbán viktor kimentz szentpétervárra és ott találkozott volt egy szűk körű vagy négyszem közöti találkozója putytinnal amiről olyan hivatalosan sokat nem lehetett tudni csak azt hogy volt de ha utána megnézzük az eseményeket akkor ott azután ugye teljesen megváltozott a retorika is és aztán a politika tartalma is megváltozott hogy hogy hogy hogy önnek ezel kapcsolatban van élete hogy mi történhetett mivel győzte meg putin h igen de hát miután történész vagyok azért szetek dokumentumokra hagyatkozni és itt valóban ahogy

említette a kérdésében is hát inkább csak feltételezéseket fogalmazhatunk meg de az kétségtelen hugy ez a 2009 novemberi egységes oroszország párt kongresszusnak a a folyosóján vagy annak egyik isis szobájában létrejövő beszélgetésről vagy mi keveset tudunk és nagyon érdekes hogy aztán amikor visszatért orbán viktor betlen jánosnak a duna a tévében adott egy több mint egy órás interjút és betlen jános többször rákérdezett hogy milyen hosszú volt ez a találkozó mert ugye a sok mindent elárul hogy most öt percet 10 percet fél órát egy órát beszélgettek-e és az orbán elhesegette és a végén azt mondta hogy hát nem lóversenyez

tehát lényegében nem adott erre a az egyébként szerintem egyszerű kérdésre választ hogy mennyi is volt és annak az interjúnak van még egy érdekes eleme hogy gyakorlatilag betlen jánosnak elmondja hogy hát szerinte a paksi bővítés ügyében ezt a feladatot az oroszoknak kell adni tehát ott ez egyébként ez az interjú sokáig fönn volt a fidesz oldalán tehát elérhető volt most nem tudom hogy elérhető-e de biztos vissza lehet keresni tehát 2009 novemberében vagyunk és az azt követő napokban visszaértét követően a duna tv-nek ad egy ilyen hosszú interjút és ott egy egészen másfajta orbánt látunk és aztán 2010 márciusában

martonyi jános a magyar h lapnak ad egy interjút és a a az interjúnak a felvezető a kopf részében azt olvashatjuk hogy mint egy idézve martonyi jánost hogy stratégiai szövetség az egyesült államokkal vessző barátság oroszországgal és az ember ott állt mertogy előtte ha kellett ha nem bírálta oroszországot egyébként azt az oroszországot amelyikkel a kapcsolatokat politikai gazdasági kapcsolatokat a franciák a németek a britek hát 2000-ben putyin beiktatásakor tony blair ötször találkozik putytinnal és hát ez az az időszak amikor maga oroszország is keresi a gazdasági politikai kapcsolatokat európa vezető hatalmaival tehát a mi szövetségeseink éppen azt gondolják leginkább

először a németek aztán még a lengyelek is ugye a kvasnyevsky féle lengyelországról beszélünk ebben az időszakban azt gondolják hogy egy stabilizálódó tehát a közhatalom majdnem teljes összeomlását követően ugye késő jelcé korszakban és a közhatalmat privatizáló különböző tulajdonosi csoportok kusza világát követően hogy itt elindul egy stabilizálódó oroszország az érdeke lengyelországnak a szomszédságában a közelében érdeke volt németországnak és érdeke volt általában európának na most mindeközben orbán viktor hogyha nyugatra eljutott és valamilyen komolyabb sajtótermék képviselői megkérdezték akkor valóban időnként teljesen érthetetlen módon bírálta nem egyszer kifeden tapintatlanul az orosz vezetést és ehhez képest ehhez képest hát tényleg meglepő

volt 2009 ősze és 2010 márciusa az és az a politika ami aztán ezt követően kibontakozik és hát valóban joggal merül fel a kérdés mivel nem látjuk a hasznát ennek a fordulatnak ugye joggal gondolhatunk arra hogy itt az autonómiáját a szabadságát veszíthette el a yar miniszterelnök hogyha ilyen módon politizál oroszországgal és egyébként ha visszaemlékezzünk az egyik utolsó putytinnal való találkozójára ami pekingben történt egyébként jellemző módon nem a nemzetközi találkozó színhelyén hanem elzarándokolt az orosz delegáció számára átadott hát épületbe tehát mint egy az orosz rezidenciára vonult el és hát biztos a hallgatóink a nézőink emlékeznek rá arra

a test testbeszédre ami úy egyébként nem jellemző az orbánra tehát ő benne van egy ilyen folyamatos magabiztosság és ezt valahogy úgy tudja képviselni de ott olyan zavar és olyan olyan olyan feszültség áradt a magyar miniszterelnökből ami ugyancsak a testbeszéden át is mint egy azt erősítette meg amit az előbb mondtam mintogyha elveszítette volna a szabadságát a putytinnal való érintkezéseiben az oroszországgal kapcsolatos magatartásában nem tudjuk hogy mi ennek az oka mert a hasznát nem l látjuk a társadalmi hasznosulását ennek a dolognak nem látjuk és csak bízni tudok benne hogy idővel majd kiderül azért ennek a kapcsolatnak a

természetéről nem csak putyin tud beszámolni hanem putyin környezetében is sokan és azt gondolom például hogy amikor az amerikaiak már 21 őszétől arról beszéltek hogy itt egy nagy átfogó támadásra készül oroszország akkor nem csak arról volt szó hogy technikailag vannak olyan képes birtokáb hogy sok mindent lehallgatnak hanem az volt a benyomásom ez egyébként már korábban a a litvinov gyilkosság feltárása kapcsán is már ez a benyomás fölbukkant hogy szerintem az eliten belül is olyan mélyen vannak források és látnak bele a krem világába jellemző hogy ezekben az években például egy kis hír volt arról hogy az orosz nemzetbiztonsági

tanács egyik állandó tagjának az asszisztensét menekítette ki a cia tehát ugye ahol vannak vezető politikusok azoknak vannak segítői titkárok asszisztensek azok óhatatlanul olyan szövegeket látnak amit nem kellene idézőjelben látniuk és nekem az az érzésem hogy az amerikaiaknak ahogy korábban így most is nagyon mélyen pepillantása van mindarra ami oroszországban történik és még egyszer mondom hogy ez a kapcsolat voltaképpen mind nyugszik orbán és putyin kapcsolata vannak ennek tanúi és ezek a tanúk időv lejegyezhetnek ezt at kerülhetnek olyan helyzetbe hogy kénytelenek lesznek megszólalni szóval én azt gondolom hogy egyszer majd megtudjuk ennek a valódiókát ennél többet sajnos nem

tudok m ugy a szimptómáit azt azt láthatjuk hogy volt ez az informatikai támadás hekkertámadás a külüből aminek különösebb következménye nem volt teát tiltakozás nem volt most van ez a nemzeti kártya orosz és belorosz munkavállalóknak ezt is amelyekről azt gondolnánk a kormány retorikája alapján is azt mondaná hogy ez legalábbis különöen az első eset hogy ezt fenyegeti a sz igen igen igen igen abszolút nem hangzik el vagy hogy olyan nehezen tudtunk megválni a attól a befektetési banktól ami ott aanknak igen igen szóval hogy számos olyan elemet lehet egymás mellé sorolni sorakoztatni amiből az derül ki hogy itt

valami valami kiszolgáltatottságnak kell lenni mert mert mert hasznát nem látjuk tehát nem semmi olyan jele nincs ami merthogy az a haszon amit állítólag mondjuk az energiaszállítások kapcsán minduntalan szokás sejtet hogy mi olcsóbban kapjuk hát nem kapjuk olcsóbban és hát most már az a furcsa helyzet állt elő hogy oroszország vezetéken európában már csak három országnak árusít földgázt magyarországnak szlovákiának és ausztriának és még az a furcsa helyzet is előállhat hogy déli irányból ahonnan 21 októberétől kapjuk a török áramlat balkáni meghosszabbításán keresztül a gázt bulgária nem vásárol már jó jó ideje semmiféle gázt szerbia vásárró de szerbia hosszútávú

megállapodása március közepén második felében lejár és a magyar sajtóban nem kapott figyelmet de azért nagyon elgondolkodtató hogy talán két vagy három héttel ezelőtt a szerb külügyminiszter washingtonban aláírt egy átfogó megállapodást az energiaügyekért is felelős amerikai miniszterhelyettessel amiben az amerikaiak széleskörű támogatásukról biztosították szerbiát gáz és olajellátás ügyében tehát nem lennénk nagy nagyon meglepve hogyha a március 25-én lejáró szerb szerződése nem nyerne meghosszabbítást és más elemei is vannak szerbia tekintetében hogy van egy elfordulás a nyugat felé ugye nem fogadta el vuc a távolkeleti gazdasági fórumra való meghívást putyintól vett 12 modern francia vadászgépet és nem orosz gépeket

vett noha igen szóval itt le számos jele van annak hogy van egy ilyen fordulat szóval nem lepődnék meg azon hogy szerbia sem ezen az útvonalon vásárolná ezen túl sem a gázt bár a szerbek jóval kevesebbet vásárolnak mint mi és akkor az a furcsa helyzet állna elő hogy a török áramlat balkáni meghosszabbításán egyetlen ország kapja a gázt az magyarország hát ezt biztonságosnak aliga lehetne tekinteni és ugye az nagyon érdekes hogy 155 milliárd köbmétert vásárolt vezetéken európa 2021-ben tavaly már csak 28 milliárdot úgy látszik a többi európai ország ezt meg tudta oldani magyarország meg láthatóan túl azon

hogy időnként bejelenti a magyar külügyminiszter hogy éppen katarban vagy valahol nem tudom egészen mulatságos méretű megállapodásokat köt mindegy imitálja hogy mi azt próbáljuk keressük érdemben semmit nem tett annak érdekében hogy például ne kerüljünk olyan helyzetbe esetleg még egyszer mondom nem tudjuk hogy beálle ez a helyzet hogy mondjuk március második felétől ezen a vezetéken csak magyarországnak szállít oroszországg gázt tehát akkor az a érvelése nem azz érvelés nem állja meg a helyét amit cátó péter szokott mondani hogy ez egy hangzatos kijelentés hogy hogy az energia az nem ide energiabeszerzés nem ideológiai kérdés hanem ez egy fizikai kérdés

tehát hogy az egész egyszerűen egy egy egy hogy mondjam szükségszerű állapot hogy hogy hogy magyarország függ ilyen értelemben az orosz energiahordozóktól tehát hogy nincs akkork nincs egy olyan speciális helyzetünk hogy nem tudjuk azt megtenni amit más európai uniós országok meg t egyébként itt nagyon érdekes ez csak politikai szándékkérdé lett volna abszolút abszolút nyilván anyagi következményei is lettek volna hogy más irányból próbáljuk beszerezni tehát nyilván bizonyos beruházásokat igényelt volna de még egyszer mondom magáért beszél az a tény hogy 155 milliárdot vettünk 21-ben mármint az európai unió azon országai amelyek vezetéken vásároltak gázt oroszországtól tavaly már csak

28 milliárdot valahogy ezek szerint megoldották nagyon érdekes hogy 22 tavaszán amikor a háború elkezdődött akkor megkér kérdezték a katari energiaminisztert hogy szerinte európa mennyi idő alatt tudna leválni az orosz gázszállításokról és akkor a katari státuszférfi azt mondta hogy szerinte ez 5öt-h év na most kiderült hogy lényegében két év alatt úgy hogy a gázzal szemben nincs szankció tehát ez is ugye a magyar kormánynak egy ilyen sugalmazása és környezetének hogy szankcionálták nem a szankciók miatt futott föl 22-ben az egekig a gázára oroszország már 21-től elkezdi visszatartani a szállításokat még azt is megjegyezném hogy amikor 22 szeptemberében felrobbantják

az északi áramlat egy vezetéket is akkor már három hete azon a vezetéken egy molekula nem jön európa felé merthogy felfüggeszti a szállításokat tehát az a helyzet hogy nem 155 milliárd hanem tavaly 23 milliárd jött európába vezetéken az nem a szankció következménye hanem a súlyosan elhibázott orosz politika hogyha klasszikus akat idézek az oroszok lábon lőtték magukat merthogy a saját politikájuk következménye hogy mindenki elkezdett fegyelmezett módon gyorsan keresni más szállítót nyilván ennek még egyszer mondom van anyagi következménye magyarország esetében is lett volna de nem látom hogy érdemben ennek érdekében bármit is tett volna még egy dolog hogy

nem tudja máshová szállítani oroszország tehát 100 110 milliárd köbméter ott van amit nem tud a növ vekvő belső fogyasztás felé terelni kétségbe esetten próbálja ázsia felé terelni ázsia felé viszont csak egy vezeték van ami idén ha minden igaz 30 milliárdot fog szállítani kínába kína nem hajlandó egy második vezetékre vonatkozó megállapodást aláírni és most üzbegisztánba kazachsztánba próbálja elterelni novak aki az energiaügyekért felelős miniszterelnök helyettes korábban energiaügyi miniszter volt éppen a szentpétervári energia on mondta hogy hát 30-40%-át annak amit korábban európába szállítottak sikerült más piacok felé terelni hát én azt gondolom hogy ebből a 30% inkább a

valószínű de hát a 70%-kal keresi a helyét na most ilyen helyzetben amikor oroszországnak kifejezetten szüksége van arra hogy a szállításait növelje hát nem ebben a szituációban lehetne magyarország az a tárgyalófél amelyik más pozícióból beszél hát hogyha ott van fölösleges 100 milliárd akkor amikor veszek még milliárdot vagy másfél milliárdot akkor próbálom olcsóbban megvenni mert az meg örül hogy valahová el tudja juttatni a gázát én ennek semmiféle bizonyítékát nem látom hogy lenyomták volna a magyarországra szállított gázárat még ilyen körülmények között sem történt ez meg értem putyinnak egyébként miért fontos magyarország ha fontos ugye beszélünk arról hogy orbán

viktor mi motiválhatja hogy ezt a különtas poliitikát folytatja és ugye ha el elhangzott az is hogy ha azon gondolkodnak esetleg kormánypárti körökben hogy hogy hogy mi lenne akkor ha magyarország kilépne a nyugati szövetségi rendszerből sokan azt mondják erre hogy ez azért is lenne butaság mertogy putyin számára de valószínűleg kína számára és a magyarországnak a fő értéke az hogy tagja ezeknek a szövetségi rendszereknek ennek fényében is kérdezem hogy puytinnak ezért fontos most jelen pillanatban magyarország mert van valaki az európai unióban aki adott esetben ha meggátolni általában nem is tud végülis döntéseket de mondjuk hátráltatja a döntéshozatal

í így van lassítja a folyamatot elhúzódnak időnként kényes kérdésekben nyújt segítséget például patriarcha esetében mint egy korábbi szankcióból kiemelve igen hát szerintem nyilvánvaló hogy moszkva számára is és kína számára is a mi európai unióhoz való tartozásunk és moszkva esetében a mi natóhoz való tartozásunk a fontos talán még abban is reménykedve hogy magyarországon keresztül olyan érzé információkat szívhat le amikhez mondjuk nehezebben tudna régi nato tagállamokon keresztül hozzájutni bár nekem az az érzésem és ezt ehhez jobb nálam jobban értő emberek is már többször nyilatkozták hogy lehet hogy a nato már nem egy olyan érzékeny információt nem oszt

meg magyarországgal amit esetleg korábban még megtehett tehát azt gondolom hogy igen az az érték számukra hogy bent vagyunk zavart keltünk lassítunk bizonyos folyamatokat kétségeket ébresztünk folyamatos vita tárgyává teszünk ezt azt tehát eg egész egyszerűen az eu működésének hatékonyságát nehezítjük lassítjuk csorbítjuk igen azt hiszem hogy ez az a racionális önmagunk okáért alig ha lennénk mi érdekesek és most már akkor tényleg a háborúról beszéljünk és azt gondolom hogy sziártó péteren keresztül érdemes elkezdeni ezt a ezt a blokkot ugye említette már ezt a bizonyos orosz hírügynökségnek tett nyilatkozatát amit ugye azt mondták hogy félreértik félreérthető volt tehát azt

mondta hogy hiba volt hogy a háború előtt az orosz ajánlatról a nyugat nem volt hajlandó egyeztetni és ugy ennek az orosz ajánlatnak az volt a lényege hogy egyrészt az hogy hogy a a nato ne bővül ne terjeszkedjen tovább nyilván ez leginkább ukrajnára vonatkozik hogy ukrajnát ne vegye föl a szervezet a tagjai közé hogy a szervezet vonja vissza az infrastruktúráját az 1997 után felvett országokból például ugye ez magyarországot is érintette volna és hogy oroszország közeli közelében ne telepítsenek csapásmérő fegyvereket most ebben azért talán ez a legutóbbi kitétel volt ami ami ami nem tűnik egyébként olyan hát

elfogadhatatlan érvelések elég gy szokták felhozni példát ugye a rakétaválságot hogy amikor felvetődött annak a veszélye hogy kubába oroszok rakétákat telepítenek akkor amerika azért elég egyértelműen reagált erre a fenyegetésre igen na most az a helyzet hogy valóban ugye a amikor a szóvivője mármint a külügyi szóvivő próbálta mentegetni a magyar miniszternek a nyilatkozatát akkor azt mondta hogy ugy általában beszélt arról hogy nem tárgyaltak meg ügyeket hát az a helyzet hogy ebben az időszakban egyetlen egy de nagyon konkrét javaslata volt oroszországnak amit december 15-én mind a natoónak mind pedig az egyesült államok képviselőjének két külügyminiszterhelyettes személyesen adott át

és a szövegek tartalmilag lényegében fedik egymást de valami miatt oroszország fontosnak tartotta hogy külön is garanciákat kapjon az egyes ült államoktól illetve a natótól és valóban ahogy említette ez a három fontos elvárás fogalmazódik meg na most a nato bővítés felfüggesztésére vagy a későbbiekben való bezárására vonatkozó kérés az nem csak a nato nyitott kapuk politikájával ellentétes de egy sokkal fontosabb nemzetközi politikai elvvel is a szuverén egyenlőség elvével a szuverén egyenlőség elve viszonylag modern fogalom ami 1975 augusztusában a helszinki záródokumentumban bukkan fel és az azt fogalmazza meg hogy minden szuverén államot megillet az a jog hogy szabadon

alakítsa a külpolitikáját hogy különböző nemzetközi szervezetekhez csatlakozzék vagy azokon kívül maradjon és beleértve azt a jogot is hogy szabadon döntsön arról hogy mely szövetségi rendszerekhez csatlakozik vagy sem tehát a szuverén egyenlőségből következően két állam mondjuk az egyesült államok és oroszország egy állam és egy katonai szervezet oroszország és a nato egy harmadik állam történetesen ukrajna szövetségesi hovatartozására vonatkozóan nem köthet megállapodást mert az annak a harmadik államnak a szuverenitását korlátozza most sáto miniszter úr a szuverén egyenlőség elvét akarta megvitatni oroszországgal tehát annyira nyilvánvaló hogy ez egy abszurd feltételezés és követelés oroszország részéről ami pedig a 97 május

27-én párizsban aláírt úgynevezett orosz ország nato alapítókártát illeti merthogy hosszú tárgyalási folyamat végén aláírnak egy olyan dokumentumot amely teljesen új alapokra helyezi nato és oroszország kapcsolatát cserébe azért ezt azért kötik hogy oroszország elfogadja hogy a későbbiekben a nato bővülni fog és hogy ez a folyamat rendezett keretek között menjen végbe kötnek egy megállapodást négy oldal nyilvános meg lehet nézni a nato két ígéretet tesz cserébe azért hogy a az oroszok tudomásul veszik hogy bővülni fog a szervezet az egyik hogy semmilyen körülmények között az új tagállamok területére nukleáris fegyvert nem fog telepíteni a nato amihez máig tartja magát

érdekes kérdés lesz hogy a lengyelek ilyen irányú ambíciói illetve bejelentései a későbbiekben teljesülést nyernek-e vagy sem most éppen most volt egy friss hír a ez a kecskeméten hogy ott szóba kerül hogy esetleg olyan repülőtért alakít repülőtért alakítanak ki amit tud fogadni olyan gépeken íg van í cáfolták és egyelőre ez nem történt meg tehát ebben a kérdésben és még mondjuk ha olyan hordozóeszközök lesznek a reptéren amelyek erre alkalmasak ez még nem nukleáris fegyvertelepítés az effektíven magának a robbanó tölteteknek és eszközöknek a telepítését j ez az egyik ígéret a másik ígéret pedig az volt hogy az új

tagállamok területére nem nemzeti erőt nem fog telepíteni tehát azok biztonságát nem azzal oldja meg hogy magyarország terü ére dán német amerikai katonákat fog telepíteni hanem a nemzeti erők fogják ezt biztosítani de bizonyos infrastruktúrális fejlesztéseket természetesen végrehajt megjegyzem a párizsi megállapodás semmiféle korlátozást vagy tiltást infrastruktúrális beruházásokra vonatkozóan nem tesz csak azt a másik ígéretet teszi hogy azzal hogy ezek az államok bekerülnek a natóba nem fog odatelepíteni a nato más államok katonáit na most ehhez is tartotta magát egyébként a a nato egészen 2016-ig 14-ben ugye annektálja okkupálja majd annektálja a krimet oroszország fellázítja a két kelet-ukrajnai megyét

két évvel később hozza meg azt a döntését a baltiak illetve a lengyelek kérdésére hogy az ő területükre zászlolai méretű nemzetközi összetételű harci csoportokat telepít ez néhány száz ember ennek nem katonai jelentősége van hanem politikai lélektani ugye azt a helyzetet akarták így előállítani hogyha mi mégis arra ragadtatná magát oroszország hogy megtámadja mondjuk észtországot akkor ne csak észt katonával találja szembe magát hanem legyen ott egy kanadai legyen egy olasz egy amerikai tehát abban a pillanatban azt érzékelje oroszország hogy a natoóval találta szembe magát na most ezt a két ígéretet tették de arra vonatkozóan semmiféle kötelezettséget nem vállalt

a nato hogy például a pápai repteret nem fogja kibővíteni nem fog olyan infrastrukturális fejlesztéseket végrehajtani mint amit történetesen ott végrehajt ott na most a harmadik igény a csapásmérő fegyverekre vonatkozó hogy oroszország azt kérte hogy a közelébe ilyennek telepítése ne történjen meg ez azért merülhet föl mert 2019-ben februárban trump fölmondta am még 87 decemberében kötött közepes és rövidebb hatótávolságú szárazföldi indítású rakétákra vonatkozó megállapodást aminek eredményeképpen európából teljes egészében kivonták az amerikai ilyen kategóriájú fegyverek és kivonták a szovjet ilyen típusú fegyvereket is ma sincsenek tehát hiába augusztusban tehát fél év elteltével hatályba lépett ennek a kölcsönös felmondása

mert másnap puytin is felmondta tehát ez a szerződés ma nincs hatályban ennek ellenére ilyen fegyverek nem kerültek vissza az európai kontinensre és az oroszok azt mondták hogy állapodjunk meg újra e fegyverekre vonatkozóan és miután amikor átadták december 15-én ezt a két szerződéstervezetet az is ki volt kötve hogy írásban válaszoljon mind a nato mind az egyesült államok amit február elején megtettek először egy spanyollap tette közzé majd később megerősítették angolul is hozzáférhető egyértelműen az volt a válasza mind a natoón-ak mind az egyesült államoknak ez legitim orosz igény erről hajlandóak vagyunk tárgyalni és a kölcsönösség alapján megegyezni tehát

szó nincs arról amit egyébként putyin rögtön ezek után mondott hogy a nyugat lesöpörte a mi javaslatainkat amit egyébként a magyar miniszterelnök többször megismételt anélkül hogy a környezete figyelmeztette volna hogy miniszterelnök úr hát itt van a harmadik pontra azt mondta a nyugat hogy igen ez legitim orosz igény erről meg kell egyezni mi se akarunk ilyen fegyvereket ide telepíteni nincs ilyen szándékunk tehát a a magyar külügyminiszter amikor azt mondta hogy nem vagyunk nem volt tárgyalás akkor egyrészt ez a tárgyalási javaslat a figyelmét elkerüli mert a nyugat azzal reagált a harmad kérésre hogy igen hajlandóak vagyunk tárgyalni és

még egy dolgot hagy figyelmen kívül hogy amikor a két külügyminiszterhelyettes átadja ezeket a tervezeteket szerződéstervezetet akkor még egy kikötést tesz túl azon hogy írásban kérik a választ hogy vagy így elfogadják egy az egyben módosítás nélkül vagy nincs megállapodás ez ultimátum ez nem tárgyalási készség vagy inkább azt fogalmaznám hogy ez a háborús ok volt akkor hát lényegében ugye itt van egy nagyon tekintélyes kéthonta megjelenő külpolitikai fat a rasia global no politique oroszország a globális politikában egyébként a forinefferszel együttműködve annak mintáját követve jött létre és hosszú időn keresztül valóban rendkívül izgalmas tekintélyes komoly tanulmányok jelentek meg és

annak van egy nagyon intelligens nagyon felkészült főszerkesztője fjodor lukjanov akit megkérdeztek azok után hogy december 17-én nyilván ánosságra hozták ezt a két javaslatot 21-ben hogy mit gondol erről és ő azt mondta hogy ez ultimátum és azt gondolja hogy kicsi az esélye annak hogy erre a nyugat pozitív választ ad és még azzal folytatta a gazéta runak egy ilyen nagyon tekintélyes akkori portálnak adta az interjút mármint a választ ez erre a kérdésre és azt mondta hogy hát ilyen esetekben miután nagy a valószínűsége hogy ezt a nyugat nem tudja elfogadni így változtatás nélkül kell hogy legyen valami bterv

de hogy mi ez a bterv azt nem tudjuk és hát a bterv az gyakorlatilag a háború lett mertogy a funkciója és ezt lukianov aki ha talán nem is a belső körhöz tartozik de azért hozzátenném hogy a puyini valdaj klubnak ő a programigazgatója ő ennek a tekintélyes lapnak a a a főszerkesztője és hát a kremhez nagyon közelálló elemzőről van szó de mégsem belső körről van szó természetesen de valahogy mi miután ez az ember intelligens kimondva kimondatlanul azért ez a mondata hogy mi mi mi ez a bterv vagy mi lehet ez a bterv mert lennie kell azért

mégis csak azt sugalmazta hogy itt itt valami nagy dolog készülődik és én azt gondolom hogy ennek a funkciója ennek a szerződéstervezet két szerződéstervezetnek az volt hogy illusztrálja hogy mi a béke oldalán állunk csak ti nem akartok békét tehát ennek a koreográfiának volt a része na most belehelyezkedni a putyini argumentációba mint egy átvenni azt amit tett a magyar külügy miniszter vagy szakmai hozzánem értés mert a környezete nem figyelmezteti arra hogy ez a valósággal nem sok kapcsolata van vagy pedig megint csak ennek a függésnek a kifejeződése ugye az biztos hogy hogy ezt a ezeket a követeléseket olyannyira

nem tudta megvalósítani ébként oroszország hogy a miután megtámadta ukrajnát hogyha kicsit lassú folyamat is volt de azóta ugye bővült a nató ugy a svédországgal és finnországgal meg lehet egyébként fogalmazni ennek fényében is hogy igazából mi lehet puytinnak a katonai és politikai célja ezzel a háborúval hát én azt gondolom hogy eredetileg miután nagyon szűk körben pillanti tudásunk szerint öt-h hét ember tudhatott erről nem tudott a külügyminiszter nem tudott a miniszterelnök nem tudott a jegybank elnöke erről tehát egy nagyon szűk körben érlelődik és születik meg végül is a döntés hogy induljon el ez a háború nyilván eredetileg

azt gondolták hogy ukrajna nagyon gyenge az ukrán hadsereg nagyon gyenge és az ukrán társadalom hát egy emberként várja hogy oroszország felszabadítsa őket a a banderista fasiszta hunta hatalma alól mert minte egy elhitte a saját retorikáját amit ugye ukrajna kapcsán már jó ideje hangoztatott az orosz propaganda és hát kiderült hogy az ukránok az utolsó bokorból is lőttek rájuk ellentétben egyébként a kurski megyével ahová betörtek ugye augusztus elején a a az ukránok és orosz spontán ellenállásnak semmi nyomát nem látjuk amikor 22 februárjában bejönnek az oroszok ukrajnába akkor viszont nem csak a hadsereg hanem a társadalom teljes erővel

és teljes mellszélességgel áll a hadsereg mögött miközben lényegében ugye a háború előtt van egy végtelenül szegény végtelenül korrupt végtelenül rosszul kormányzott ukrajna ukrajna európa legszegényebb állama moldova mellett az az egy főre eső gdp itt a legalacsonyabb a a gdp-je nominális értéken 21-ben 151 milliárd dollár volt akkor oroszországnak 1800 milliárd fölött volt tehát több mint tíszeres a különbség gazdasági erő tekintetében van egy 2500zres hadserege akkor is már oroszországnak egy 900zres hadserege volt nukleáris fegyverekkel a világ nukleáris arzenáljának csaknem felét még még ők ellenőrzik szóval egy ilyen ország rátámad ráadás ul a titkoszolgálatai azt mondják putytinnak hogy

hát várják epekedve várják az orosz felszabadító erőket és kiderül hogy nem ez a helyzet tehát ő azt gondolta hogy néhány nap legfeljebb néhány hét alatt összeomlik az ellensk féle kormányzat elmenekül az elnök és egy olyan bábkormányt állíthat az ország élére amelyik ismét oroszországgal keresi a teljes és kiterjedt együttműködést és megint egyfajta politikai felügyelete alatt tarthatja ukrajnát amelyik egyébként nem is létezik mert ukránok nincsenek is mint megtudtuk 21 nyarán a hosszú dolgozatából puytinnak és aztán kiderült hogy ukránok vannak az ukránok számára az az üzenet hogy ti nem is léteztek ez azt jelenti hogy nem nagyon van

választásuk én nem azt állítom hogy az ukránok megsem fizikai megsemmisítésére törekedne de az ukrán identitás felszámolására törekszik putytin és hogyha valaki ukrán akar lenni ukrán akar maradni és ez nem csak nyelvi különbség hanem történelmi kulturális jogfejlődésben is nagyon fontos különbségek vannak az ukrajnai illetve az orosz birodalom oroszországi területei között tehát félreértés csak nyelvi különbséggé tenni ezt a különbséget a két nép között szóval hogyha a te identitásod felszámolására törnek tagadják hogy ez az identitás létezik abban a pillanatban nem nagyon van választása és az ukránok harcolnak harcolnak harcolnak és mindig el szoktam mondani hogy ukrajna hugye az

oroszokkal kapcsolatban van egy nem alaptalan állítás hogy az orosz társadalom nagy többségének tűrőképessége egészen más van máshol húzódik meg mint közép vagy még inkább nyugat-európáé de az a helyzet hogy az ukránok tűrőképessége is az ő történetük nem kevésbé drámai a 20 században mint amennyire drámai az orosz társadalomé hát gondoljunk bele az első világháború az döntően ukrán területen zajlik a polgárháború döntően ukrán területen zajlik itt megemlíteném hogy az első világháborúban 3 millió embert veszített oroszország 2 millió katonát 1 millió civilt döntően egyébként ukrán területen a polgárháborúban 18 és 21 között több mint 10 millióan halnak meg

ugye a polgárháború mindig borzalmasabb szabálynélkülibb mint egy államközi háború aztán jön 21-22-ben az első nagy 20 századi éhinység mai tudásunk szerint 5-5 és fél millió ember hal meg döntően ukrán területen jön 32-33 halad galadamor a szovjetunió egészét tekintve ma úgy tudjuk 7é h éés fél millió ember halt meg ebből 3 éés fél n millió ukrajna területén jön a második világháború pillanatok alatt elfoglalják ukrajnát szóval jön a '46-47-es újabb éhénység 1 millió ember hal éhen a szovjetunióban a háború következményében jelentős része ukrajnában tehát hogyha mártíriumat és azt a szenvedéstörténetet nézzük amit a az orosz birodalom illetve

a szovjetállam területén népek átélnek akkor az ukránok az első között vannak a szenvedéseikben tehát most egy zavaros képpel fogok érni az ukránokkal az oroszok törököt fogtak tehát egy olyan nemzettel találják szembe magukat akiknek a kitartása és állóképessége semmivel nem kisebb mint az oroszoké úgyhogy ilyen értelemben az is egy nyitott kérdés hogyha mondjuk a nyugat támogatása mondjuk amerika kiesésével jelentős mértékben csökkenne az abszolút nem idézi el automatikusan azt hogy ez a háború rövidtávon befejeződné igen de ugye még pillatra visszatérnik orbán viktorhoz aki múlt hé is megismételte hogy az az álláspontja az hogy ukrajna nem nyerhet ebben

a háborúban és ugye ha a ezt alátámasztani látszik amit amit mondodt hogyha azért az erőviszonyokat egymás mellé tesszük akkor azért egyértelmű hogy kinél van a fölény igen és az ennek fényében miben reményked a nyugati támogatás fenntartásán túl vagy annak fokozásán túl mert azt gondolom hogy az a sikert eléen ezt fokozni kell ez jól látható tehát ukrajna ugye sikeresen megállította támadást volt egy ellentámadási kísérlet elég sikeres is egyébként 40%-át akkor visszavették annak amit az oroszok elfoglaltak abból viszont folyamatosan veszítenek most a a hírek arról szólnak hogy hogy változó intenzitással de az oroszok előre haladnak tehát hogy

t náluk van a kezdeményezés tehát ebben hogyan állhat be fordulat és mi a perspektíva az igen igen először is azt azért szögezzük le hogy az év elejétől ez a lassan felőrlő módon haladó oroszofenzíva olyan 1500 n km-t szerzett ugye 6004000 n km a teljes területe ukrajnának a krim leszakítása előtt szóval és csak a kursk megyében olyan 122-1300 négy kmt harapott ki ukrajna ezzel a váratlan és ott persze nem védett területtel szemben tehát nem óriási de lehet látni hogy haladnak haladnak na most a nyugat mit tehet a nyugat három területen lehetne hatékonyabb ukrajna megsegítésében az egyik

ilyen terület az kétségtelenül a fegyverek és lőszerek szállításának fokozása ugye pillanatnyilag olyan évi 50 milliárd dollárnak megfelelő ilyen támogatást kap oroszország a legtöbb szakértői becslés szerint a háborúban évente 120-140 milliárd dollár tol be na most hogy lehet elvárni fordulatot egy országtól amely feleannyi és hát a saját forrásokat ha hozzáteszem akkor is legfeljebb felét költi a háborúra mint az agresszor egy svéd közgazdás csoport nemrég elkészített egy anyagot és ők arra következtetésre jutottak hogyha a nyugat fegyver és lőszerszállításban évi 26065 milliárd dollárra növelni a támogatását az már az a szint amikor az ukránok fordulatot tudnának a harctéren

is kierőszakolni és ez a csoport hozzáteszi hogy ez a 260-65 milliárd dollár ez az egy egyesült államok és az európai unió együttes gdp-jének 0,45%%-a tehát még 15%-a sincs ez azért nagyon fontos mert ugye a magyar propagandában mindig ott hogy háborús infláció a nem elhibázott szankció tehát hogy a nyugat gazdasági erejéhez mérten nagyon kismértékű teher az amit mindez ideig vállalt egyébként öt olyan állam van amely kétoldalú megállapodások keretében gd nek több mint 1%-át adja oda ukrajnának ez a három kis balti állam norvégia és dánia és van még talán hat hét amelyik az európai unió különböző intézményein

illetve kétoldalú megállapodások keretében együttesen 1% fölötti támogatást nyújt magyarország lényegében csak az európai unión keresztül ad hát minimál min tényleg minimális az a segítség amit mi adunk tehát az egyik lehetséges nyugati támogatás növ edés az a közvetlen fegyver és lőszerszállításban kell hogy kifejeződjék a másik h sokkal hatékonyabbá kellene tenni a szankciók betartását mondok egy nagyon konkrét példát oroszországnak sikerült a háború kitörésétől egy 5-600 tankerből álló árnyékflottát fölvásárolni ezek ilyen 20 évnél többnyire idősebb önmagukban is komoly kockázatot jelentő nem biztosított tankerek ebből öt 50-et szankcionál eddig a nyugat és a többi pedig lehet hogy hosszabb útvonalon

lehet hogy a haszon jelentős része nem náluk hanem indiában csapódik le de az erőforrás ugye a külkereskedelmi mérleg pozitívuma a szaldója az tavaly is 118 milliárd dollár volt tehát lényegében annyi amit beletol a háborúba tehát amíg ezt nem tudja megfelezni legalább 50-60 milliárdra hogy csak ennyivel legyen több az exportból bejövő jöv elem addig gond nélkül finanszírozza a háborút gond nélkül finanszírozza az egyre drágább váló importot megtartja a makrogazdasági stabilitást és nincs közvetlen hatása a társadalmi érzületre tehát nem érzi a társadalom a háború közvetlen terhét de ha nem 118 milliárd lenne hanem mondjuk 50 milliárd ott

már elkezdődne ez tehát a második hogy a szankciókat sokkal hatékonyabbá kéne tenni és van egy harmadik ritkán emlegetett dimenzió n zetesen a nyugatnak nagyon jelentősen növelni kellene a fegyver és lőszergyártási kapacitását és ennek két funkciója is lenne egyrészt jobban tudná támogatni ukrajnát másrészt felkészülne arra a helyzetre amit én ugyan valószínűtlennek tartok de kizárni nem tudok hogy közvetlen konfliktus alakul ki a nyugat a nato és oroszország között és ha növelem jelentősen növelem a hadiipari kapacitásomat az jelzés oroszországnak hogy ezt a háborút te kivéreztetéssel nem tudod megnyerni hát ha arra gondolunk hogy az európai unió gazdasági ereje

tíszer nagyobb az oroszgazdasági erőnél és akkor még nincs ott egy az európai unióval azonos nagyságrendet képviselő egyesült államok tehát egy olyan gazdasági erő áll szemben oroszországgal amelyik ha eldöntené és a magára nézve is egzisztenciális fenyegetésnek és nem regionális konfliktusnak tekintené azt ami ukrajnában zajlik akkor növelnié jelentősen növelné hadiipari kapacitását ami megint csak abba az irányba hatna hogy egyrészt növelné a saját biztonságát másfől pedig világos üzenet lenne oroszország számára hogy hiába gondolod azt hogy az idő neked dolgozik az idő nem neked dolgozik de ha tehát hogyha ezt a három lépést meg tudná tenni a nyugat akkor

nincs semmi kérdés kétségem hogy az orosz oldalnak nincs esélye de ha nem teszi meg akkor valószínűleg igaza lesz orbánnak remélem nem lesz így és ha trump nyer akkor akkor ez el dönti ezt a kérdést már abban az irányb hogy hogy akkor nem lesz meg ez a támogatás nem nem nem dönti el több ok miatt sem dönti el egyrészt ugye trumpal kapcsolatban egyetlen dolgot tudunk biztosan az ő kiszámíthatatlanságát tehát egy olyan rabiátus alkatról van szó aki pillanatok alatt szöges ellentétben álló dolgokat tud elhatározni és hát van még egy fontos dolog amit unosuntalan szoktam emlegetni hogy trump

mess nem úgy viselkedett elnöksége idején ami ami moszkvának olyannyira remény reménye volt ugye számos példát tudunk felhozni obama nem volt hajlandó ukrajnának tö életkioltására alkalmas fegyvereket szállítani trump idején kezdik el ezeket a várron indítható tankelhárító fegyvereket a javelineket szállítani amiknek óriási szerepe volt a háború korai szakaszában sokkal durvábban és határozottabban avatkozik be a szíriai polgárháborúba időnként olyan reptérre is odalövett szárnyas rakétákkal amelynek egy részét az oroszok használják különösebben nem izgatja ha ott a waggner zsoldosok egy kőolajlelőhelynél túl közel jönnek az amerikaiakhoz úgy eltakarítja őket mint a pinty szóval ő szankcionálja az északi áramlatot biden lesz

aki feloldja ezt a szankciót tehát számos példát tudnék mondani ami nem az orosz barát trump képét erősíti a n ép ellenkezőleg másfelől a négy éves ciklusának a derekán a kongresszus lényegében elvette tőle az orosz ügyek irányítását mert annyi kockázatot látott benne megnyilatkozásai szimpátiai okán most nagy kérdés hogy a két ház összetétele milyen lesz a republikánusok őrzik-e józanságukat és még egyszer mondom a legnagyobb problémát trump kapcsán a kiszámíthatatlanság jelenti amiből következhet ez is következhet az is egy dolog biztos nem következik beiktatása előtt nem fogja tudni meg megállítani a háborút és azt gondolom hogy beiktatás esetleges beiktatása

után is idő kell ahhoz nagyon sok komoly kérdést kell megoldani még egy fegyverszüneti megállapodásnak is tehát ez nem pikpak fog történni még egy fegyverszüneti megállapodásban is h három nagyon komoly kérdésre kell választ találni egyrészt terület hogy milyen területeket enged át akárcsak átmenetileg is ukrajna státusz hogy ukrajna semlegességet vállal vagy nato tag lesz és a harmadik hogy van-e olyan erős biztonsági garancia szerintem csak a nato tagsága lenne ami azt garantálná hogy ez a háború nem újul ki egy idő után és ez nem csak ukrán érdek nem csak azoknak az ukrán honleányoknak és honfiúknak az érdeke akik

kijev felügyelete alatt maradnak hanem európai érdek mert hogyha nincs erős biztonsági garancia ami a megállapodás mögött tényleg garantálja hogy ez a háború nem újul ki akkor senki nem építi újjá ukrajnát és ha nem építik újjá ukrajnát ak akkor európa keleti részén és elsősorban itt a köztes európa számára olyan politikai és társadalmi gyúanyag képződik ami nem marad ukrajna területén belül egy félig roncsország itt szomszédságunkban olyan kockázat amit nem vállalhat európa nem átlátni azt hogy erős garancia nélkül ez a háború még fegyverszünet segítségével sem lezárható szerintem politikai vakság most nem beszélve arról hogy valószínűleg nem a fegyverszüneti

megállapod ásban de egy majdani békeszerződésben ami évek de akár évtizedekkel később lehet hogy csak megszületik a jóvátétel ügye háborús bűnösök felelősségre vonása ukrajna újjáépítése oroszországot sújtó szankciók sorsa ezek mind-mind olyan nyitott kérdések tehát amikor a magyar miniszterelnök és környezete békemisszióról beszél anélkül hogy erre a hat hét fontos kérdésre bármiféle javaslata lenne hát komolyan lehet ezt ez ő a akarja csak hogy a a a párbeszéd csatornái azok megmaradjanak a párbeszéd csatornái nélküle is léteznek és abban a pillanatban amikor a késztetés a két oldalon meglesz hogy leüljünk a magyar miniszterelnök ügybuzgalma nélkül is ezek a csatornák működni

fognak és elvezethetnek oda hogy ez a háború ez a az aljas és teljesen fölösleges háború ami elképesztő veszteségeket hozott és és ennek a háborús időszaknak a a a a terében hihetetlen módon archaizálják a és fordítják vissza az orosz társadalmat is tehát itt nem lehet hogy az orosz társadalom töredéke éli meg fizikailag a háború fenyegetettségét de azt amit ezzel a társadalommal tesznek hogy hogyan omlik össze az igazságérzet a az igazságszolgáltatás hogy ugye börtöntöltelékeket visznek ki a frontra gyilkosok vannak 3040 000 ember ez a minimális szint amit kivettek így a háborúból letöltik a fél évet visszamennek újragyilkolnak

de ha katonának jelentkeznek újra vissza szóval milyen igazságérzetű az a társadalom amely hivatalosan elfogadja ezt a fajta magatartást hogy gyilkosok többszörös gyilkosok oda-vissza mehetnek front és civil élet között hát elkép elképesztő a 21 században európában elképesztő dolog a még ukrajna egy mondat el elég visszatérve akkor jól értem ukrajna számára és egyébként európa számára sem perspektíva az hogy ukrajna ha véget é a háború akkor eg megmaradjon az ütköző állam státusa tehát hogy ezt a kdést akkor valahogy sem seméen semmiképpen azt gondolom hogy hogy látva azokat a biztonsági modelleket amit főleg az egyesült államok terjeszt ki különböző

szerződések sőt szerződésorozatok formájában izraelre dél-koreára japánra taiajwanra különböző okok miatt egyik sem adaptálható ukrajna esetében ezért mondom hogy egyetlen egy reális lehetőség van ukrajna nato felvétele de ellentétben az elellensky tervvel amit tegnap a radában bemutatott és a mai nap ugye fogja bemutatni az európai unió politikusai előtt szóval hogy már most kapjon meghívást ukrajna ezt én nem tartom valószínűnek viszont elengedhetetlennek gondolom hogy abban a pillanatban amikor kialakul egy többé-kevésbé fix határ egyfajta demarkációs vonal rövid időn belül föl kell venni ukrajnát és arra a területre amit a kievi kormányzat ellenőriz de facto kiterjeszteni a nato biztonsági garanciáit

más erős garanciát nem látok újra és újra megint csak el kell mondjam a szovjetunió 91 végi felbomlását követően oroszország öt nemzetközi megállapodásban garantálta hogy tiszteletben tartja a területi épségét határa isérthetetlenségét és szuverenitását ukrajnának simán átgázolt rajta most egy hatodik megállapodás önmagában mire elég semmire tehát ez a háború elképesztő bizalmi deficitet is teremtett oroszországgal szemben hát különösen ukrán oldalon de általában is és hát ezért mondom hogy az fontos dolog hogy bizonyos koordinátákban bizonyos kérdésekben egy béke egy fegyverszünet akárcsak egy fegyverszüneti megállapodás is köttessék de emögé reális valóságos biztonsági garancia kell és szerintem ez csak a nató

tags végezetül bár itt azt gondolom hogy egy új beszélgetést tudnánk elkezdeni ugye ön tanult is még a szovjetunióban leningrádban nyilván nagyon jól ismeri az orosz társadalmat már amennyire most a jelen állapotában meg lehet ismerni ugye kívről de azt szokta mondani hogy putytin helyzete szilárd oroszországban egy konszolidált autokr autokráciaként jellemzi az orosz rendszert ahol civil társadalom szabadsajtó nem igazán létezik tehát így a politikai alternatíva sem tud megjelenni ezzel szemben és úgy tűnik hogy azért az az az orosz társadalom jelentős része még ma is támogatja ezt a háborút és hogy a a szankciókat is túléli az orosz

gazdaság tehát hogy hogy a ilyen értelemben a nem roppan meg a stabilitás és a korábbian amit mondott abból én arra a következtetésre jutottam hogy ugye szoktak oroszországról úgy gondolkodni hogy oroszországban igazából nem is lehetséges valamifajta demokratikus berendezkedés de amit korábban mondott hogy putyin kezdeti időszak akában legalábbis nem lehetett kizárni hogy ebbe az irányba induljon el puyin már nyilván nem fog soha ebbe az irányba elindulni de mi kell ahhoz hogy az orosz társadalom egyszer valóban megpróbáljon ezen az úton járni és ez nzesen olyan zsákutc tudom hogy erről most lehetne nagyon hosszan beszélni és ebben most több

kérdés is volt itt amit a végén feltettem de azért azt gondolom hogy hogy azért te sokakat foglalkoztat mert azért most úgy látszik hogy ahhoz hogy ez a háború végetérjen vagy legalább tűzszünet legyen az az jelen pillanatban oroszországon belülről nem fogja senki rákényszeríteni putinirra tehát csak külső kényszer esetén engedet igen igen igen igen na most nagyon érdekes és valóban a kérdésében nagyon helyesen utalt rá hogy amennyiben megismerhető hiszen az egyik legtalányosabb legrejtélyesebb kérdés hogy mit is gondol a háborúról az orosz társadalom és hát a nagy közven kutatóintézetek méréseit figyelve illetve most már van néhány kisebb érdekes

anyagokat produkáló közön kutatóintézet abból az derül ki hogy igen támogatja a háborút de ez a támogatás inkább a háború iránti lojalitás de nem is annyira a háború mint putyin iránti lojalitás tehát igazán az orosz társadalom szabadulna ettől a háborútól és azt várja hogy ez a felismerés ott jelenjen meg puytinnál és akkor teljes örömét fogja kifejezni hogy ezt a háborút lezárja ugyanakkor ezek a mérések azt is mutatják hogy sem katonai vereséget de még szimbolikus vereséget sem hajlandó elfogadni tehát nagyon összetett az a kép ami most jellemzi az oros muk hogy il van eg ilyen birodalmi tudat

abszolút tehát erre akartam olyannyira hogy pont erre akartam kifutni hogy nemrégiben olvastam az egyik legjelentősebb ha nem legjelentősebb kortárs 20 száadi orosz történelemmel foglalkozó amerikai történé stevenen kotkin egy hosszú interjúját amelyben azt fejtegeti hogy ez a birodalmiság és ezek a birodalmi reminiszcenciák amik most már fölbugyognak föltörnek és egyre replezetlenebbül fejeződnek ki nem csak a politikai osztály megnyilatkozásaiban de ez az érzület egyre inkább elfogja elragadja a társadalom jelentős részét szóval hogy volt erre példa ott volt németország és japán de hát az ő vereségük totális vereségük a háború után és az hogy lényegében feltétel nélkül megadták magukat

új politikai osztály új alkotmány új politikai intézmények szóval egy egy bizonyos értelemben egy tabul ráza a politikai berendezkedés tekintetében ben az amit rájuk oktrolyáltak kívülről a totális vereség nyomán a franciák és a britteek továbbra is a társadalom és nyilván a politikai osztályt is szerinte jellemzi egyfajta birodalmiság egyfajta birodalmi érzület de miután demokratikus rezsimek mint anglia mind pedig franciaország ez a birodalmi érzület nem tud politikai formát nyerni mert a demokratikus rendszer korlátozza ebben oroszországgal az a probléma hogy nincs demokratikus politikai közeg ami ezt az érzületet valahogy vissza tudná fogni és hát arról nyilván szó sem lehet

föl nem merül hogy oroszország ebben a háborúban megsemmisítő vereséget szenvedjen és területei nagy részét idegen csapatok szállják meg itt legfeljebb egy olyan vereség képzelhető el hogy oroszország belátja hogy az elfoglalt területek egy részéről vissza kell vonulnia de még azt sem tudom kizárni bár erről csakis az ukránoknak kell dönteniük hiszen ők viselik ennek a háborúnak enek a borzalmas háborúnak minden terhét hogy mi az amit el tudnak fogadni mint ideglenesen el elvesztett terület mi az ami nem tehát totális veresége nem lesz oroszországnak ezért ez a birodalmi érzület ez a nagyság és a ez a konszolidált autokratikus rezsim

ami valószínűleg putytin távozásával is fönnmad nagyon nehézzé teszi hogy egy újabb fordulat elképzeljük azt hogy mikor következik be egy újabb fordulat és oroszország mégis csak elkez kezd európával együttműködővé válni nem az lesz a mániája hogy a világrendet az ő szájaí szerint átalakítsa bár hozzáteszem a második világháború után kialakult világrendet az ens- és annak szabályrendszerét a szovjetunióval együtt alakították ki tehát nem arról van szó mint például a múltkor belenéztem a köztv y esti műsorába minthogyha a nyugat alakította volna ki ezt a szabályrendszert a szovjetunió mint győztes nagyhatalom teljes értékű tagja volt annak a szereplőgárdának nak amely

ezt az új szabályrendszert kialakította oroszország nincs abban a helyzetben hogy egy újat tudjon rákényszeríteni a világra csak destruálni tudja és ennek a destruálásnak a legdurvább változata ez a háború tehát pillanatnyilag az az érzésem hogy oroszország ha kapna olyan politikai osztályt olyan politikai vezetőket amelyik megint a jólétet az emberi méltóságot fontosabbnak tartaná az ország külvilág által respektált nagyság ál mert oroszország annyira nem gazdag hogy egyszerre legyen olyan ország amely polgárai nagyrésze számára emberhez méltó életet tud biztosítani és az igazán nagy hatalmak közé tartozik ma már nincs ebben a gazdasági állapotban oroszország és ez a döntés abba

az irányba születne hogy végre jó életet emberhez méltó méltóságteli életet akarunk az orosz társadalom valamennyi vagy többségének ha ebbe az irányba lép akkor az orosz társadalom miután van benne valami szubjektum nélküliség tehát most is lehet látni hogyha putyin azt mondja akkor mi is azt mondjuk ha putyin ezt gondolja mi is ezt gondoljuk tehát itt érzek valami felelőtlenséget valami szubjektivitáshiányt valami akarathiányt tehát ez előny is lehet abban az esetben ha olyan felelős politikai osztálya van ami ismét azt mondja hogy a nyugat nem patásördög a nyugat nem akarja szétzúni oroszországot a nyugat azt szer né hogy egy

virágzó az európai világ szabályait betartó ország lenne és egyébként is az oroszok ha máshol nem máskor nem de a 18 század elejétől péterrel egy európai identitású nemzetté váltak nekik európában van a helyük annak ellenére is hogy most folyamatosan szakfoiratokban és hosszú tanulmányokat lehet olvasni arról hogy a nyugatos korszakunknak egyszer és mindenkorra vége lehet hogy a nyugat bizonyos periódus sokban nekünk szolgáltatott előnyöket mintákat de erről le kell szokni mi nem a nyugathoz tartozunk és nem is kell hozzátartoznunk szerintem a legjobb időszakai az orosz történelemnek mindig azok voltak amikor a nyugattal való együttműködés vagy a nyugati minták

átvételére került sor az mindig gazdagodást megbékélést jobb életet hozott oroszországnak hát reméljük megírjük hogy elő megint egy ilyen időszak a világ is jobb hely lenne azt hiszem ezáltal ezbiro zoltánnak nagyon szépen köszönöm afogatta a meghívásunkat nézőünknek pedig nagyon szépen köszönöm a figyelmet keressék a magyar hangot iratkozzanak fel a csatornánkra a kompország jövő héten új adással jelentkezik a viszontlátásra