Subsolo #2 - Juliane Furno: A crise econômica brasileira entre mitos e fatos

[Música] Olá amigas e amigos eu sou o Daniel Lousada Livreiro E editor da Leonarda 20 e este é o subsolo o podcast de ideias da livraria Leonarda 20 e da editora da 20 livros como vocês sabem 15 nós estamos aqui para discutir os problemas brasileiros e as questões do nosso tempo nessa jornada eu tenho a companhia do meu amigo e camarada Leonardo cases como é que tá Leonardo Tudo ótimo Daniel muito feliz aqui hoje que a gente vai receber uma convidada para discutir um tema que é fundamental né que atravessa todas as nossas vidas assim

uma convidada muito especial então muito animado aí pro papo que a gente vai ter e eu queria também aproveitar para agradecer todo mundo que Poxa compartilhou curtiu eh comentou né sobre o episódio com gess Souza assim foi um episódio que gerou muitos debates gerou muitas discussões que é o nosso objetivo né o nosso objetivo é levantar os debates levantar discussões que a conversa se Estenda né para além dessa mesa e que os assuntos reverber então assim foi muito legal assim Lembrando que né é muito importante né esse esse engajamento pessoas curtirem comentarem é muito importante

pra gente mais pessoas conhecerem o nosso trabalho nosso trabalho atingir mais pessoas então fiquei muito feliz feliz também com com a repercussão que teve o episódio com Jessé e tenho certeza agora que esse convidado com essa convidada eu tenho certeza que a gente vai seguir nessa sign esse mesmo caminho de pautar o debate em outros termos vamos dizer assim né recolocar né o debate esse é o nosso objetivo Eu também tô bastante animado com a nossa convidada e também ã fiquei muito entusiasmado né com o resultado com a conversa que nós tivemos com Gessé acho

que quem nos acompanhou quem teve a oportunidade enfim tá disponível em todas as plataformas Tá disponível no YouTube Quem não teve a oportunidade ainda veja eh E lembrando que durante esse programa durante esse podcast nós vamos divulgar cupons de desconto tanto para o site da Leonarda 20 Leonard 20.com.br quanto para dav livros.com.br então fiquem ligados porque nós teremos promoções super especiais Mas vamos deixar de introduções Leonardo e vamos ao que interessa vamos aent Nossa convidada de hoje vamos lá nossa convidada de hoje é cientista social e economista Mestre Doutor em desenvolvimento econômico na Unicamp foi

assessora sindical da Central Única dos Trabalhadores a Cut gestora de políticas públicas na prefeitura de São Paulo na gestão de Fernand hadad e assessora parlamentar Ela é professora de economia da Universidade do Estado do Rio de Janeiro mas está licenciada porque atualmente atua como assessora da presidência do BNDS ela é autora junto com Pedro Ross do livro economia para transformação social pequeno no manual para mudar o mundo e de imperialismo uma introdução Econômica bestseller aqui da da 20 livros seja muito bem-vindo a este subsolo Juliane furno muito obrigada Leonardo e Daniel pelo convite obrigada pela

recepção calorosa Obrigado Juliane sempre um prazer conversar com você uma honra aqui recebê-la e eh bom nós temos muitas questões questões relacionadas à sua obra aos seus livros felizmente como o Leonardo disse a o imperialismo uma introdução Econômica saiu pela daav é um bestseller já tá indo para a quarta tiragem e eh o economia para transformação social que é o livro sobre o qual a gente se debruçou mais para para essa entrevista acho que os os os temas vão eh transitar eh um pouco eh sobre o que você e o Pedro rosse discutem nesse livro

que aliás é um excelente livro gente vai falar mais dele aqui um livro didático que comunica muito fácil conceitos às vezes que são eh vendidos né pelo menos eh hermeticamente mas que são eh necessários paraa compreensão dos problemas brasileiros da economia mundial e da nossa realidade feita a introdução eh a primeira questão que tá eh no economia para transformação social é que vocês eh definem o ano de 2015 como essencial para entender a crise brasileira para entender o nosso presente né as consequências a partir daquele momento de crise de queda né de de dos indicadores

enfim de crise econômico social e para entender o nosso futuro né o que vem por aí quais são os caminhos que o Brasil tem de em termos de projeto Nacional só para recapitular alguns números o Brasil registrou um crescimento de 75% em 2010 né que é o último ano do segundo Mandato do Lula depois no primeiro ano do governo Dilma no primeiro mandato desacelerou para 4% né 2 2011 1.9 em 2012 3% em 2013 e 0.5 em 2014 que foi o ano da eleição Dilma ganhou no segundo turno eh de maneira bastante apertada Aí veio

uma crise profunda e o PIB encolheu 3.5% em 2015 e depois 3.3 em 2016 10 anos depois a gente não recuperou ainda esses patamares E por que que o diagnóstico do que acontece ali em 2015 ainda no governo Dilma é essencial pra gente entender esses últimos anos e entender o que a gente pode projetar pro nosso futuro acho essa é uma questão muito pertinente eh ela ela nem é uma questão eh talvez muito Central no livro mas que bom que que vocês conseguiram captar porque na na verdade para nós para mim e pro Pedro Rossi

Essa É sim uma questão muito importante e ela tá vamos dizer no cerne de uma disputa teórica sobre a economia brasileira que ainda está em processo de construção então para nós ser participante do debate e do e da da construção de posicionamentos que ainda estão em processo né do que foi a crise de 2015 dos determinantes da crise do impacto da crise é muito importante que ainda está em processo a construção vamos dizer de uma palavra que tá na moda das das narrativas ou das grandes interpretações e nós queremos participar dessa construção a partir de

uma interpretação própria eh do que foi a crise situando o ano de 2015 como ano importante então que bom que vocês conseguiram entender né O que tava ali no meio do caminho né do ponto de vista do que era a centralidade né se não me engano esse aqui é um dos Capítulos eh do capí é um um dos eixos do Capítulo dois eh porque para nós é muito importante embora ele não tenha ganhado tanta centralidade analítica mas vamos ver a economia brasileira ela ela passa por um período de crescimento acelerado acelerado pro padrão de de

baixo crescimento que é característico da economia brasileira das das economias eh periféricas de modo geral da década de 90 para cá então há um padrão de redução do do normal das economias periféricas se comparado ao período eh desenvolvimentista Nacional desenvolvimentista passado Então dentro deste padrão de baixo crescimento desindustrialização e e dentro de um padrão em que o capitalismo eh se apresenta sobre uma facee neoliberal né Ainda que os governos possam ser ou não neoliberais ou capitalismo está numa fase neoliberal Então dentro desse padrão crescer a uma média de 5 4 5% é uma média elevada

eh Então dentro desse desse período a economia brasileira cresce a taxas mais elevadas né se comparado ao que foi a década neoliberal dos anos 90 e o que foi a o período da década Perdida na década de 80 eh e vai passar por um processo de desaceleração a partir de 2011 são basicamente três interpretações que se situam no debate para entender a crise que a gente vive a partir de 2015 uma explicação no campo heterodoxo eh que vai situar o ano de 2011 como um ano importante para entender os antecedentes da crise para dizer olha

eh a opção que o governo Dilma fez de um ajuste fiscal e monetário em 2011 antecipa e começa a forjar uma crise Então olha a economia cresceu muito ano no ano de 2010 né você mesmo eh apontou depois da crise de 2008 que vai se expressar no numa queda do PIB em 2009 tem um crescimento muito elevado no ano de 2010 a economia não suportaria aquele crescimento então né o governo Dilma sob o ministro egid Mantega fazem um conjunto de ajustes de contenção orçamentária de medidas macroprudenciais restrição do crédito e essas medidas vão colocando a

economia em desaceleração vão na linguagem do economes Contendo a demanda agregada e isso vai forjando um caminho para contenção da demanda retirada da participação mais efetiva do estado na economia e substituição dessa ação eh mais estatal pela iniciativa privada isso vai levando eh a contração da demanda que por sua vez vai contraindo a economia como um todo até chegar 2015 há por outro lado uma explicação Ortodoxa radicalmente distinta que vai dizer que foram os excessos de estados excessos de intervencionismo que também vão situar a partir do ano de 2011 sobretudo mas numa lógica radicalmente oposta

então é o excesso de estado na economia através do que os liberais chamam de Nova matriz econômica que é quando o governo Dilma também a partir de 2011 começa a flexibilizar o tripé macroeconômico então ele intervém na política cambial eh com controle dos fluxos de Capital ele intervém nas metas de inflação que eram no princípio declinantes depois não só deixam de ser declinantes mas vem né tornando eh o governo mais e a economia mais eh resiliente ou negligente com a inflação e também intervém eh na política de resultado primário eh sendo também mais mais complacente

com a política fiscal Então essa nova matriz econômica em que o estado intervém mais na economia e intervém mais desregulando o tripé macroeconômico teria levado a um excesso de gastos e esse excesso de gastos levou eh aqui em 2014 pela primeira vez houvesse déficit fiscal ou seja o estado gastou mais do que arrecadou e isso levou à explosão da crise há uma terceira alternativa uma terceira interpretação que é a nossa de que havia sim uma desaceleração econômica por uma série de motivos inclusive o fechamento de um ciclo eh de consumo inclusive eh elementos ligados ao

setor eh externo com o fim de um ciclo de commodities embora isso não seja eh o determinante mas a economia em que Pese desacelerando ainda vivia situações econômicas né sobre uma situação econômica interna bastante favorável havia menor taxa de de desemprego eh uma elevada taxa de investimento principalmente levando em consideração o investimento em construção Residencial eh e o o déficit público déficit nas contas pública se dá não pelo aumento dos gastos Mas pela renúncia de receitas em boa medida por políticas eh públicas que levaram a desoneração fiscal e tributária de uma série de setores a

crise ela só vai se explicar ela só vai aparecer a partir de 2015 justamente por medidas do governo Dilma então em 2014 não havia crise em que Pese houvesse déficit e déficit é possível uma economia suportar quando ela tem soberania monetária eh quando e e quando ela tem todos os demais preços estabilizados e quando ela tem estabilidade principalmente na política externa né quando ela não tem vida externa Portanto o que pro o que projetou ou o que criou a crise foi justamente a intervenção do estado na política econômica no sentido da restrição austera sob as

políticas públicas então foi ho Joaquim Levi e a opção pela austeridade que projetam que constroem uma crise sinalizada pelo desemprego eh pelo aumento da taxa básica de juros e pela contração da da política fiscal que leva a redução do investimento o aumento do endividamento o aumento da da dívida pública sobre o PIB e uma série de outros indicadores né Sobretudo o desemprego a contração da renda Média a queda da demanda que vão se processando a partir dessa primeira ação que é uma política de corte de gastos a despeito do que era a proposta eleitoral em

2014 Então essa é a nossa avaliação claro que tudo isso se radicaliza a partir de 2016 então 2015 não explica o nosso momento atual nem o que foi o governo bolsonaro Mas abre um precedente principalmente a partir né da pior da situação material de vida da maioria da população para justificativa e legitimação do golpe E aí toda abertura de precedente para que essa política austera na verdade se legitimasse e ganhasse espaço para todo um desmonte do estado brasileiro que acontece a partir daí mas nesse caso a nossa avaliação é que 2015 eh é a partir

de 2015 que se processa a crise e a crise não se essa por excesso de gastos nem por um problema de demanda a priori mas por uma ação estatal em que é o corte de gastos a priori que leva a problemas eh de endividamento público e privado de queda no emprego queda na renda eh e todos os demais impactos nas principais variáveis econômicas é antes de entrar na na próxima pergunta acho que só retomando uma coisa que você falou 2015 também é um ano que além disso tudo Acho que vocês até vocês falam isso no

livro que teve corte de gasto teve corte is tudo ainda teve um choque de preços eh administrados tarifas de coisas sim né o câmbio disparou E aí assim eh que isso é uma coisa que desorganiza assim né Eu não sou eu não sou empresário né mas eu imagino assim não sou empresário nem sou economista mas eu imagino que assim se ao longo de um ano os preços por exemplo do câmbio se você né Tem compra insumos alguma coisa em dólar ele dispara se você tem preços de combustível acho se eu não me engano também teve

um Teve um aumento grande nesse ano isso tudo desorganiza a economia em algum sentido desorganiza sei lá a vida das empresas assim não Bem lembrado eh teve esses choques né de juros choque de câmbio e choque de preços administrados o que levou a uma elevada inflação né prioritariamente pelo componente dos preços administrados no caso combustíveis principalmente e cambial E claro o aumento da inflação somado à crise econômica vai ser disputado do ponto de vista da da narrativa Econômica eh para fazer pressão política não a toa é em 2015 nesse momento em que a inflação chega

a 10% que Alguns economistas vão apregoar a ideia de que é preciso eh aumentar o desemprego para conter a inflação e que o problema da da economia brasileira seria ela não suportar o nível de crescimento econômico nem o nível de pleno emprego ou aumento de Salários eh em função do dos problemas de restrição de oferta então eles vão dizer com todas as letras é preciso haver recessão é preciso haver aumento do desemprego para que a inflação volte pra meta não a toa depois a Globo News um ano depois eh vai lançar aquela Manchete dizendo que

inflação e desemprego derrubam a inflação e devolvem poder de compra pro consumidor não tá errado recessão e desemprego derrubam a inflação mesmo que a causa não tenha sido aumento eh do emprego nem aumento do poder de compra mas sim quando você aumenta o desemprego e aumenta a recessão você derruba a demanda e você força os preços para baixo e isso devolve o poder de compra só para aqueles que ficaram empregados então não deixa de ser verdadeiro mas para você ver como como economia é política né e e e toda a situação de crise acelera transformações

econômicas na medida em que a as consequências e as causas de uma crise são disputadas politicamente para transformações radicais quem ganhou a disputa da dos motivos que levaram a crise de 2015 2016 Infelizmente foi a direita neoliberal que identificou no excesso de gastos né Não só excesso de gastos mas excesso de estado excesso de intervencionismo excesso de empresas estatais eh esse setor né ou essa concepção ideológica ganhou a narrativa eh das causas da crise tanto é que toda a agenda Econômica eh pós golpe né legitimada em boa medida pela sociedade mas sobretudo pela mídia eh

foi a agenda de que era preciso menos estado menos empresa estatal menos intervencionismo eh menos políticas públicas menos eh gastos sociais mais restrição inclusive restrição constitucional Como foi o teto de gastos eh então é muito importante disputar as as causas de uma crise econômica porque entendendo as causas também se disputa e dialoga com relação a aos seus remédios né a gente diagnosticou o paciente com a doença errada e medicou ele com o problema errado né ao identificar que o problema era o excesso de gastos a gente aprovou um teto de gastos que não à toa

nunca cumpriu o seu designo porque o problema era era a o déficit fiscal né então o problema era que o estado em 2014 gastou mais do que arrecadou então em 2016 se construiu uma política para corrigir essa essa diferença mas essa diferença não se não foi corrigida até 2022 e só se corrigiu em 2022 por por questões muito conjunturais inclusive inflação explica então não deu certo porque quanto mais você cortava gastos mais a receita caía Então as duas curvas elas as duas curvas entre entre receita e despesa elas nunca mais se encontraram esse por si

só era prova de que o problema não era excesso de gastos e que o remédio não poderia ser um teto sobre os gastos mas uma uma política inclusive de aumento da receita que envolve que no no tempo zero se faça mais gasto para que no tempo um a receita acompanhe esses gastos feitos no passado né se você gera Mais Emprego se você faz gastos que gerem mais emprego no futuro você vai ter mais arrecadação tributária tanto porque o emprego né formal gera tributos pro estado quanto o empregado consome quando ele consome aquilo que ele consome

é tributado volta pros cofres públicos mas não a opção de cortar gastos só fez com que a arrecadação acompanhasse mais que proporcionalmente essa queda gerando um déficit que enfim até hoje a gente discute sobre isso é né Eu acho que assim tem uma é interessante se ter falado dessas três leituras sobre o que aconteceu porque muitas tentativas de embalar como uma primeiro que assim muitas tentativas de embalar como uma coisa só a nossa experiência de 2009 a 2014 Matriz nova Econômica teve quem chamasse de ensaio desenvolvimentista enfim vários nomes foram dados na tentativa de Entender

esse processo acho que você já assim já na sua fala você já apontou uma certa diferença que né de 2009 2014 não é a mesma coisa que acontece né tipo existem diferenças como você falou lá do 2011 né quando já começaria um ajuste Enfim uma mudança de rumo de rumo do que era eh praticado anteriormente por outro lado acho que é importante a gente voltar sabe nesse debate que teve porque eh certas coisas foram faladas naquela época inclusive pela própria Dilma quando era Presidente Eu lembro dessa época 2011 2012 que ela queria despertar o espírito

animal dos empresários Era um negócio que era er muito batido assim que era quase Como assim vamos chamar eles agora agora eles vão assumir o papel deles aqui os vai sair então para eles poderem assumir só que aí não aconteceu nada disso né a gente como a gente pode olhar agora retrospectivamente nada disso aconteceu pelo contrário veio crise veio muitas coisas aí eu vou fazer uma assim é uma pergunta mas também uma provocação assim para você assim e o que que aconteceu assim a burguesia brasileira Faltou um encontro marcado com com o desenvolvimento do Brasil

Cara essa pergunta é muito boa eu eu vou tentar ser sintética e responder eh te D Duas respostas uma mais geral que é olhando a natureza e o caráter da burguesia no Brasil ela sempre vai faltar esse encontro porque a natureza da burguesia brasileira vamos dizer a natureza de burguesias de países dependentes que se tornaram capitalistas num período em que o capitalismo já não era aquele capitalismo da revolução inglesa originária ou o capitalismo de livre mercado né de de de Pequenas Empresas disputando num mercado atomizado né de livre concorrência Talvez esse capitalismo nem tenha existido

mas se um dia ele existiu quando o Brasil se tornou capitalista este capitalismo já tinha eh concretizado a a sua tendência que o Marx apontava como uma das leis tendenciais do capitalismo que é a tendência de concentração e centralização a tendência da formação dos grandes monopólios de oligopólios então o o Brasil se torna capitalista num período em que o capitalismo já é um capitalismo de caráter monopolista é um período dos grandes impérios né de de consolidação do capitalismo monopolista nos estados nacionais centrais quer dizer não tem mais espaço para livre competição entre os países nem

eh um espaço para livre concorrência entre as burguesias eh em segundo lugar o Brasil se torna capitalista eh sob um um um um capitalismo que que a revolução burguesa é capitalista revolução capitalista né a generalização das relações capitalistas no Brasil não se dá sobre uma revolução burguesa típica ou ou clássica como foi a revolução eh americana como foi a Revolução Francesa em que não só se generalizam as relações capitalistas Mas se equaliza a questão Nacional né o Brasil faz a sua revolução burguesa quer dizer generaliza as relações capitalistas de produção sem sem realizar a sua

questão nacional ou seja sem se consolidar com uma nação autônoma né que que que preza pela sua autonomia e pelo pelo alargamento das margens de soberania política econômica Então a nossa burguesia Como dizia o floresta Fernandes ela sempre foi associada uma sócia minoritária das elites eh dos países de Capitalismo Central que inclusive foram sempre fiadoras da nossa burguesia que vivia uma uma dupla articula né elas elas eram fortes para dentro inclusive pelo exercício de muita violência né mas eram muito fracas para fora então elas precisam do aval da burguesia eh externa para sobreviver ao mesmo

tempo em que abrem mão de uma parte do lucro eh porque são sócias minoritárias né mas não podem concretizar a sua revolução Nacional porque dependem dessa desses fiadores que elas têm fora então acho que essa é uma avaliação mais Geral do caráter do que é a burguesia brasileira em PA no Brasil mas o que é a burguesia eh em países periféricos de Capitalismo independente que que concretizaram suas as suas transições pro capitalismo não de estruturas feudais mas num período já de consolidação do capitalismo monopolista mas a outra questão é a seguinte a partir de 201

2012 começa a acontecer um processo no Brasil muito interessante do nosso ponto de vista nós trabalhadores que é a política de valorização do salário mínimo somado a redução do desemprego somado ao reconhecimento das entidades sindicais das centrais sindicais começa a gerar um processo em que há um aumento contínuo e persistente do custo unitário da força de trabalho Isso quer dizer o seguinte o salário mínimo ele ele sofre um processo de valorização real de 70 e poucos por 76% até 2014 Mas vamos pensar que a gente tá em 2011 2012 ali então 70% aumento real descontado

da inflação o salário mínimo quando se valoriza ele não só eh atinge quem diretamente recebe o salário mínimo mas ele faz toda a estrutura de salário médio da da sociedade aumentar então por si só o salário médio da sociedade aumenta quando o desemprego tá em baixa o salário aumenta ainda mais porque o salário é uma determinação né em economias de livre mercado entre também lei de oferta e Procura então se não tem um monte de gente procurando trabalho eh os os capitalistas precisam pagar um salário maior para para ter quem trabalha isso para eles depois

o soerguimento da atividade sindical principalmente a partir do aumento do número de greves 2012 chegou à máxima histórica né comparado com a década de 80 isso também aumenta o poder de barganha dos Trabalhadores em 2012 mesmo o acompanhamento das negociações coletivas que o di eh faz mostrou que 97% das negociações coletivas tiveram ganho ou igual ou acima da inflação Então os trabalhadores estão vamos dizer empoderados porque eles fazem greve eles conseguem ganho real o desemprego tá baixo então eles têm menos medo da atividade sindical e o salário dele está subindo isso na verdade aconteceu no

capitalismo quando o capitalismo se desenvolve como modo de produção o capitalismo vai se desenvolvendo vamos pegar aqui o exemplo da Inglaterra e ele vai proletarizar os trabalhadores dos seus meios de produção vai obrigando todos os Camponeses lá pequenos artesãos a trabalhar para um patrão chega uma hora que tá todo mundo empregado tá todo mundo proletarizada os salários começam a subir e aí quando salário sobe o lucro cai e a burguesia não quer perder lucro então na Inglaterra Eles resolveram esse problema aumentando a produtividade do trabalho então desenvolvendo máquinas melhores que fizessem com que um trabalhador

produzisse Então em vez de dois pares de sapato por tempo socialmente necessário de trabalho passassem a produzir quatro Então pode comportar salários maiores mas agora eu produzo quatro pares de sapato então o custo unitário por par de sapato é enta mas eu ganho no volume de venda a burguesia brasileira passou por isso E aí tem vários gráficos que mostram a comparação entre a produtividade na indústria de transformação brasileira e o custo unitário da força de trabalho então a burguesia brasileira estava perdendo lucro porque não investia em produtividade e o custo unitário da força de trabalho

só aumentava E por que que a burguesia não investia em produtividade porque ela é dependente porque ela não precisa fazer isso porque ela tem um jeito de ganhar vamos dizer na mais valia absoluta que é produzindo os dois pares de sapato mesmo e baixando o salário na marra então o que que aconteceu a burguesia não investiu teve desoneração fiscal tributária a burguesia eh o governo foi lá e fez política industrial e disse agora é a vez de vocês o que que os patrões fizeram colocaram esse dinheiro no seu próprio bolso porque em períodos de redução

da margem de lucro quando há Políticas de incentivo à produção a produção não aumenta porque a margem de lucro tá corroída então naquele momento não não faria sentido teria que haver ou contrapartidas ou fiscalização mas em período de queda da taxa de lucro eh a toda o benefício tributário e fiscal foi utilizado para recompor taxa de lucro e não para expandir produção manter emprego e nada disso o ápice foi no ano de 2015 a média da taxa de lucro da indústria de transformação no Brasil foi negativa acontece que os a burguesia ela ela não pode

se organizar como classe no sentido de parar a produção por exemplo fazer greve de investimento foi meio aventado que isso teria acontecido porque se algum capitalista furar a greve e a gente sabe que que se fura a greve Se esse for a greve como a concorrência capitalista é muito acentuada ainda que não seja livre concorrência mas a concorrência entre os poucos é muito acentuada se um for a greve esse cara toma o mercado de todo mundo então eles não podem fazer greve de investimento porque eles não Confiam um no outro o que que eles podem

fazer se organizar como classe isso eles podem fazer se organizar como classe no caso se organizaram deram um golpe e a agenda do golpe era Justamente a agenda da recessão porque quando tem queda do crescimento econômico e quando tem avanço sobre as reformas tem aumento do desemprego aí tem reforma sindical tem reforma trabalhista tem criminalização das organizações sociais tem fim da política de valorização do salário mínimo então H redução do custo do trabalho e volta a crescer eh a taxa de lucro Então acho que o que que explica né na nossa avaliação eh é que

primeiro a burguesia jamais entraria nesse nesse barco né do ponto de vista da existência de um projeto Genuíno de nação desenvolvimento porque não é uma burguesia nacionalista em segundo lugar porque o temo de concretização dessa política era um tempo de de um processo de conflito distributivo e em função da tendência de esmagamento de lucro que foi levada à últimas consequências no ano de 2015 quando a taxa real de lucro foi menor que zero e aí foi resolvido o conflito distributivo a partir do Patrocínio do golpe isso merecia um livro né Eh uma longa ilusão né

a ideia de que a burguesia brasileira vai comparecer algum dia algum encontro né uma longa ilusão dentro da esquerda né com consequências trágicas aí a gente já tem momentos dramáticos nisso aí em 64 e e depois continua isso né mas eh eh Juliane voltando um pouquinho aqui eh na questão do Estado né a gente assiste desde a década de 90 no Brasil mais marcadamente depois da crise dos anos 80 a gente sabe que isso precede com experiências anteriores desde dos anos 70 Chile depois a Inglaterra mas a gente assiste a a implementação contínua gradual intensa

Em alguns momentos do das políticas neoliberais né do desmonte do Estado né Eh e das contr contrarreformas também então você tem desde o governo Fernando Henrique aliás desde o governo color mas desde o governo Fernando Henrique mais agudamente uma um sucateamento das empresas públicas das estatais em setores importantes setores estratégicos né Eh e e a e a sua privatização isso teve continuidade enfim eh durante todo o governo Fernando Henrique se assentou depois do do golpe de 2016 e e com bolsonaro eh esse receituário continuou que a gente constata evidentemente uma perda absurda de capacidade do

Estado de intervir de investir e de planejar né acho que um um termômetro muito claro né Eh e diria dramático nesse momento é o próprio governo Lula né quer dizer o governo que Lula eh assume e é capaz de fazer eh em 2023 é muito diferente de 2003 né então o Estado muito mais eh limitado e limitado inclusive eh através de mecanismos legais como teto de gastos at trava nos na ação dos bancos públicos eh enfim o efeito das contr contrarreformas e tudo mais no entanto isso tá presente no livro eh de de vocês muito

claramente não apenas nos momentos da economia de guerra da necessidade do Estado intervir direcionar a produção direcionar os recursos enfim para abastecer economia de guerra e por consequência fazer um planejamento que o mercado não eh É capaz você tem momentos de tragédia como tivemos durante a pandemia e como temos agora no Rio Grande do Sul o estado sendo chamado para resolver os problemas para investir para alocar recursos para planejar o próprio governador do Rio Grande do Sul simbolizando isso que é um neoliberal empedernido tem um discurso né de gestor né Muito bonito eh falou em

Plano Marshall né como já dissemos aqui no no primeiro episódio como é que você explica isso essa contínua falha né desse modelo em lidar e com situações como essa e atacar o continuamente mas sempre recorrer ao estado Afinal os neoliberais são anti-estado ou são a favor de um tipo de estado Ah acho que que essa é uma questão muito importante vocês elaboraram questões muito boas Porque tem uma diferença muito substancial entre liberalismo e neoliberalismo e me incomoda um pouquinho embora relativize muito essa construção conceitual que foi criada no senso comum de que neoliberalismo significa estado

mínimo me incomoda assim essa ideia Inclusive a gente tentou disputar essa concepção no livro apontando que a principal diferença entre o liberalismo clássico e o neoliberalismo é justamente quanto ao papel do estado podemos dizer que no liberalismo clássico né com a formação do capitalismo o estado sim tinha um papel diminuto e muito circunscrito a regulação Econômica então a função do Estado era em primeiro lugar garantir a propriedade privada né a a função fundamental do do estado no capitalismo é garantir que que exista as condições para funcionamento do próprio capitalismo E para isso precisa existir propriedade

privada né sobre os os instrumentos de trabalho sobre a Terra e a propriedade privada sobre sobre a a própria própria força de trabalho né para Que ela possa ser livremente trocada o capitalismo ele se diferencia do modo de produção anterior porque no no feudalismo o trabalhador ele ele tinha acesso aos seus instrumentos de trabalho ele não era expropriado mas ele não tinha liberdade né ele vivia sobre um regime de uma certa Servidão voluntária o capitalismo não no capitalismo reina liberdade então tem que garantir que o indivíduo seja livre para poder comercializar Inclusive a sua força

de trabalho para que para que a força de trabalho seja a propriedade dele e ele e ele a negocie né com quem tem outro tipo de propriedade que é a propriedade dos meios de produção eh mas a outra função do estado é garantir também que exista a livre concorrência garantir eh que exista eh Livre Mercado então que não tenha monopólio que não tenha Cartel então é um papel de Fato muito residual o neoliberalismo que vai começar a ser teorizado inclusive logo após a crise de 29 então né Essa Ideia de que o neoliberalismo é coisa

da década de 70 é também errônea né os neoliberais eles aproveitaram a crise né a janela histórica que se abre com a crise da década de 70 para para surgir como alternativa política alternativa teórica Mas eles eles estavam lá batalhando Né tava todo mundo rindo deles né no período em que houve né a hegemonia do pensamento cinisi ano do Estado intervencionista eles estavam batalhando lá eles era meia dú eles eram ridicularizado ah os dinossauros do liberalismo mas os caras estavam lá firme e forte eh E desde o início Eles já ressignificaram e disseram não o

estado não pode não ter papel ele não pode ter esse papel tão diminuto tão tão tão pequeno que é o papel de regular para que as coisas aconteçam ele tem que ter um papel mais importante e o papel do estado no neoliberalismo não é o de garantir que o livre mercado funcione é de garantir as condições para maximização da acumulação privada Então não é que ele tá ali só esperando ih começaram a fazer monopólio Pera aí vou vou mandar o CAD lá ver se tá tudo certo não ele ele é agente ele é agente da

desestatização não é que o estado tá ali ih deu uma enchente vou lá ver o que aconteceu Ele é agente da desregulamentação das políticas ambientais ele é o agente da transformação das das florestas e matas ciliares em locais de acumulação de capital da iniciativa privada ele é agente da desregulamentação da da legislação trabalhista para maximização de acumulação ele é agente da abertura comercial e financeira ele é agente da mudança da da legislação climática Então não é que ele tem um um papel reduzido ele tem um papel muito importante que é o papel de garantir as

condições para mudança substancial não só na economia mas no campo dos valores no campo das ideias né é o estado que opera inclusive através da política e isso se dá inclusive em em governos em candidaturas eh de esquerda porque também são sufocadas e não e não tão radicalmente comprometidas com a sua transformação também tão dentro dessa lógica né por isso que que as as campanhas políticas hoje são muito diferentes do que também já foram então nessa ideia de de de gerir né como se fosse uma empresa e não em disputar programas muito substanciais e distintos

de de de sociedade agora o que que os capitalistas querem eles querem que exista esse estado forte mas que esse estado seja o agente eh ao seu serviço para que haja um processo de acumulação e Socorro quando as condições eh eh fund não saiam como eles queriam né inclusive os próprios neoliberais defendem muito o estado o que eles o que eles não defendem é que o Estado atue como um empresário então eles defendem que o estado se Organize sim para eh ajudar os mais pobres sim o estado precisa fazer alguma coisa para reduzir a extrema

pobreza só que isso não pode ser via políticas universais de assistência social Isso deve ser através de políticas de vouchers que os mais pobres através de um cadastro em algum lugar recebem Vales que eles vão descontar esse vale no acesso a uma consulta de saúde ou no na compra de um cobertor lá L lá na iniciativa privada naquelas empresas provavelmente cadastradas no governo que são as mesmas que patrocinam as campanhas ou qualquer outra outra coisa então talvez a finalidade eh em alguma medida seja parecida mas o processo que por um lado é o fortalecimento de

equipamentos públicos eh vinculados a uma política permanente do estado é diferente da ideia de que o estado não pode ser o empresário e ter essas coisas mas que o estado precisa ser o mediador do encontro entre as necessidades sociais e a iniciativa privada através fundamentalmente de transferência de renda focalizada que é a grande a grande aliança entre neoliberalismo e políticas sociais que o friedman é um dos grandes responsáveis eh lá na década de de 80 né E que que até hoje né em grande medida as esquerdas europeias em boa medida se conectam né por isso

são tão neoliberais na economia apesar de progressistas em outras pautas né é interessante você falou sobre esse papel do estado porque quando Principalmente quando você fala dos valcher e da desses políticas focalizadas isso acaba Isso tá muito intrincado a meu ver acho que vocês escutam isso no livro também tá muito intrincado com uma forma de entender a própria sociedade e o que é isso que alguns autores vão chamar de uma racionalidade neoliberal que é que como que né como Cert outos caracterizam nosso tempo né que coloca a competição entre os indivíduos como uma espécie de

valor Supremo assim coisa modo de funcionamento passa a ser eh não a competição não forma sei lá de solidariedade cooperação qualquer coisa que devesse ser mais interessante mas queria entender um pouco isso assim como é que isso se casa essa visão sobre ação do estado acaba se cas assim não só eh Responde ao nosso tempo mas também acaba produzindo efeitos sociais assim nesse sentido né que acabam indo nessa direção né de uma racionalidade neoliberal é e isso é algo que que eles pegam né os neoliberais pegam da da filosofia política clássica e vão atualizar pro

neoliberalismo contemporâneo tá lá no Adam Smith né nos teóricos clássicos da economia política da da filosofia política clássica a ideia de que o que move a sociedade é o egoísmo e e é uma ideia muito bem fundamentada né aparentemente eh estranha mas ele vai dar um exemplo que se chama a benevolência do Padeiro não sei se vocês já ouviram falar mas ele vai dizer eh o o padeiro ele nos serve pão todo dia de manhã não porque ele é legal né e nos faz esse favor tão Supremo de garantir que a gente tenha pão para

comer de manhã mas porque ele quer lucrar E aí porque ele quer lucrar Eh e a gente quer comer pão que muitas pessoas começam a querer comer pão também porque é gostoso comer pão e quanto mais pessoas querem comer Pão Mais ele quer lucrar E aí ele se aproveita de que muita gente agora quer comer pão e aumenta o seu preço e aí porque ele aumenta o preço ou seja porque ele é ganancioso porque ele quer lucrar porque ele é egoísta é que ele faz na verdade o bem comum porque quando ele aumenta o preço

dele ele tá jogando ele tá dando sinais para pros outros agentes de mercado de que naquele lugar é uma taxa de lucro extraordinária Então porque há lucro outras pessoas egoístas que querem lucrar vão Então Abrir padarias e porque as outras pessoas abrem padaria há um reequilíbrio entre oferta e procura o preço do pão cai então há uma tendência ao equilíbrio e a todo mundo poder comer pão porque há gente gananciosa que quis lucrar E aí é um pouco essa ideia de de porque você está competindo Porque você quer ser e ganhar muito dinheiro que você

tá ajudando a sociedade porque você tá produzindo mais você tá passando mais horas acordadas Você tá trabalhando mais e é por isso que você vai descobrir a vacina para aides Então você vai fazer um bem comum Porque você quer ser melhor que o seu amigo então é a competição entre entre os indivíduos e é e a desigualdade e a remuneração desigual por quem por quem faz as melhores descobertas por quem se dedica mais por quem faz hora extra é é essa emulação do trabalho essa recompensa do trabalho que faz o bem comum que é a

gente poder acessar um monte de coisa e poder acessar um monte de inovação é uma inverdade né só se só olhar a experiência Soviética talvez que em em pouquíssimos anos né fez um país Agrário né de de ainda se debatia né o Len que debatia com os populistas russos se era capitalismo ou se poderia se freiar aquilo que nem se sabia que era capitalismo no campo 70 anos depois estavam mandando cachorro pro espaço tavam tavam eh disputando pau a pau o desenvolvimento era uma economia industrial Então se se transformou Rad realmente uma nação com base

em outras outros padrões de emulação do trabalho que não que não salariais ou que não a desigualdade Então não é verdade né mas mas tem uma função isso tem tem a função do adoecimento da competição tem a função de fazer os trabalhadores que estão trabalhando trabalharem mais e tem a função da legitimação da desigualdade porque veja isso que eu acabei de falar sobre os neoliberais se preocuparem com a pobreza é uma disputa teórica muito grande entre nós mista se o problema das sociedades eh capitalistas é a pobreza ou é a desigualdade eles até vão admitir

que a pobreza é um problema e vão ter política pública para reduzir a pobreza extrema porque é feio é desconfortável é ruim né passar por um lugar e ver as pessoas dormindo na rua em dia de frio mas a desigualdade não a desigualdade não é entendida como problema a desigualdade é um um processo inclusive benéfico em boa medida então H pobreza ex tema pobreza sim H desigualdade não por isso que políticas de taxar super ricos eh ou qualquer outra política de ações afirmativas qualquer política que incida sobre a desigualdade é fortemente barrada por qualquer eh

por qualquer político autor teórico que se reivindica neoliberal porque ela é disfuncional É como se você tivesse penalizando alguém tá achando um milionário que que fez uma coisa importante pra sociedade né você você tá fazendo um estímulo a você tá penalizando um pobre né alguém que não trabalhou não quis trabalhar dando um bolso à família e você tá eh penalizando por outro lado aquela pessoa que acumulou capital e se tornou um um bilionário Então os incentivos estão estão completamente errôneos e isso é disfuncional pro bem-estar social então dá para dar fazer políticas de combate a

exema pobreza mas atuar sobre desigualdade é não é errado e isso tem uma função que é a função de legitimar as desigualdades sociais fazer os pobres dormirem eh achando que a culpa é deles né a culpa do fracasso individual ou porque não fizeram hora extra suficiente ou Porque não são bons o suficientes não são dedicados o suficiente tem vontade de sair com seus amigos não são dedicados e fazer com que os ricos também coloquem a cabeça no travesseiro e fiquem felizes Afinal os pobres são pobres Porque não são dedicados e eles são ricos porque são

dedicados né o máximo que eles podem fazer e vão ficar muito feliz e de alma lavada se fizerem a qualquer ação de caridade então tem uma função legitimadora isso e o capitalismo assim como qualquer modo de produção precisa de um fator legitimador eh para justificar a sua existência justificar suas desigualdades né o feudalismo né era fácil porque a a legitimidade tá tá com Deus né tá tá no na hereditariedade Divina o capitalismo é mais complexo ao mesmo tempo que que é também mais inquestionável né é a legitimidade tá naquele que trabalhou naquele que se esforçou

E esse tem mérito e esse e esse Dorme bem e se reproduz as desigualdades porque elas elas ganham um contorno de naturalidade mas não a naturalidade religiosa ou hereditária mas uma naturalidade a partir eh do trabalho e de como isso faz bem pra sociedade como um todo a Maria da Conceição Tavares atualmente rit no tiktok no Instagram com seus cortes das suas a enfim eh fala isso muito claramente né que a economia é economia política né e usando inclusive uma palavra dela né Ela falou que o resto é coisa de tecnocrata alucinado né agora essa

história da naturalização né da economia né ela vem de longe né Ela vem dos princípios do liberalismo né Eh a gente vê isso retratado né em toda a mídia corporativa né Eh de uma maneira dogmática né eh mas como sendo algo natural o que não é privilégio da economia Mas enfim de diferentes tipos de dominação se a gente pensar no racismo também durante muito tempo né Até recentemente foi eh chancelado ou defendido com base na ciência né com base em pressupostos eh científicos Que ciência é essa economia e por eh do ponto de vista Liberal

evidentemente eh é necessário naturalizá-los muito bom é o capitalismo quando ele foi se consolidando como modo de produção ele precisava de algo que o legitimasse a economia política clássica né os teóricos do liberalismo clássico principalmente o Adam Smith o David Ricardo eles vão ser esses teóricos que vão legitimar o capitalismo capitalismo de livre mercado né capitalismo e Liv capitalismo e liberalismo capitalismo e livre mercado eram sinônimos nesse período de de de legitimação da sociedade para legitimar o capitalismo Eles vão usar justamente essa premissa da naturalidade vamos dizer ó o capitalismo é é o modo de

produção superior e deve reinar sobre sobre as sociedades porque ele é um modo de produção que se adequa de forma mais natural né o mais óbvia aquilo que é próprio do ser humano os outros modos de produção é é como se eles tivessem sufocado cerceado aquilo que era que era próprio dos seres humanos então então eles sufocavam A Essência dos homens e o modo de produção capitalista não o capitalismo ele ele entrega aos homens aquilo que é próprio deles e o que que é próprio dos seres humanos é é satisfazer as necessidades fundamentais é viver

em coletividade é produzir cultura não o que é próprio dos seres humanos é calizar e trocar é isso e é o capitalismo de livre mercado entrega isso não tem Estado Absolutista não tem protecionismo não tem mais nada daquilo não tem mais eh as barreiras a livre mobilidade da força de trabalho que tinha no feudalismo né você não pode abandonar eh aquela propriedade não tem as barreiras paraa livre mobilidade da da da produção né os comércios locais coordenados pelas Guil em que havia uma oposição entre o comércio local e o comércio internacional havia um monte de

cerceamento de de tudo que era produzido e comercializado e trocado agora não agora você troca com quem você quiser você vende o que você quiser você é livre o estado tá aqui para máximo regular o estado não tá aqui para oprimir ninguém agora todo mundo é igual não tem filho de Deus e filho de não sei quem todo mundo é igual perante a lei a é o mais natural inclusive o Marx vai dizer né Depois brincando com fazendo a crítica da economia política clássica brincando com essa galera porque a essa ideia também de natural é

a ideia de bom chegou chegou o que melhor se dequa então não tem mais nada depois né não é É o Fim da História a antecipação do fim da história né Eh isso aqui é o é o Chegamos no no ponto em que deu certo E aí o Marx vai dizer não quando a gente superar o capitalismo a gente vai estar superando a pré-história da humanidade e aí nós vamos viver outra coisa isso aqui é só pré-história mas a ideia era quem é anticapitalista na verdade é é é anti Progresso é ante O que é

normal é ante natural é filho do demônio é né como é que você pode ser ante essa coisa aqui que nos dá o que é próprio nosso Então essa é a função né de você naturalizar porque quem é contra algo que é natural é no mínimo que tem problema porque não é não é uma escolha racional política né Não eu escolho esse porque eu acho que de fato eh tem que haver propriedade privada dos meios produção não tá em debate isso tá em debate o que que é natural e o que o capitalismo é natural

porque ele nos entrega a liberdade de ser o que a gente é e nós somos o quê seres humanos vocacionados pela troca e essa troca ainda é mediada por um uma coisa que chama mão invisível né que é essa sinalizadora do pros que faz com que sempre haja equilíbrio entre oferta e procura através dos sinais fortes sinais que é uma deificação né é um Deus onisciente né que orienta e no final dá tudo certo né e a permanência dessa ideia Força Dessa ideologia é uma coisa impressionante né porque ela tá assentada justamente nessa base aí

que você descreveu né É muito difícil contrapor essa ideia inclusive né agora um recado importante este podcast assim como todas as atividades culturais a agenda cultural da Leonardo da 20 é feito com muito esforço e com recursos limitados se você puder se você conseguir considere nos apoiar considere apoiar a continuidade e a melhoria do nosso podcast como é que isso pode ser feito o apoio ao subsolo pode ser feito de duas formas A primeira é pelo pix a chave pix é subsolo @leonardo v.com.br E aí você pode depositar qualquer valor o valor que você puder

que você desejar e a segunda é pela plataforma orelo onde você pode escolher uma das opções de apoio que a gente tem lá e fazer a sua contribuição periódica né a contribuição ela nesse caso na orel ela tem opção inclusive de cartão de crédito né que é recorrente bate todo mês e e você pode inclusive ouvir a gente também pela orelo aurelo inclusive é uma plataforma de distribuição de Podcast que é uma plataforma que é né É amig Liga dos produtores de conteúdo né inclusive ela remunera a gente um pouquinho mais remunera pelas vezes que

se você ouvir a gente na aurelo o nosso endereço na aurelo é orelo.cc Bars subsolo e claro se você não puder apoiar a gente financeiramente curtir comentar compartilhar espalhar né o subsolo para mais pessoas que mais pessoas conheçam isso também é uma forma super importante de ajudar e a gente agradece muito [Música] eu acho interessante também Daniel porque tem uma coisa que é que parece às vezes que a gente tá tratando de física né assim a economia muitas vezes assim os problemas as questões são apresentadas assim de um modo Principalmente quando se refere na imprensa

para um público Mais amplo como se fossem assim leis naturais assim como se fosse o Newton assim você joga uma maçã pro alto ela cai na sua cabeça porque a gravidade é tua que assim né isso assim até a galera da quan e física quântica pode começar a questionar isso mas a gente não entrar aqui porque não tem a gente não tem nem tem nem tem nem roupa para para fazer essas discussões mas assim é a apresentado como você sei lá aprende na escola que que existe gravidade que é por isso que a gente não

flutua que nem os astronautas do espaço assim aí economia às vezes é apresentado como se as coisas funcionassem assim no como se fossem isso leis naturais cada vez mais porque nessa época ainda existia né livros assim que que tem as leis Mas elas são bem teorizadas agora não agora é um modelo de computador que ele diz tem o não quero falar mal de ninguém nem vou dar nomes mas tem um cara aí que ele tem dito desde 2022 que a gente já chegou na taxa natural de desemprego que é 88% então já passamos até abaixo

disso que é o que a gente tá agora vai dar inflação porque o modelo dele disse isso e mesmo se fosse isso ora então nós vamos fazer uma alguma coisa pelo lado da oferta para garantir que a gente possa reduzir a taxa natural de desemprego e não dê inflação mas parece assim não ah já fiz aqui o meu cálculo disso é isso aqui é 88% então vamos ter que sempre ter desemprego no mínimo 8% Sim e as 8 milhões de pessoas que não vão trabalhar nós vão fazer o quê não Ah daí não sei aí

sabe fica fica Não sei ficou a dica pra gente convidar né para ele demonstrar que já que tant Car simpático ele viria aqui Inclusive eu eu acho uma coisa muito interessante né que essa galera que acredita muito em modelos e computador e tal é que assim gente ninguém viu o terminador do Futuro né Skynet assim dá tudo errado no final você acredita muito nas máquinas assim é a mesma galera quecia artificial entendeu dá tudo errado acho que o pessoal devia ficar mais ligado assim que no final as máquinas sempre vencem e o cara não vai

entender nada porque na verdade a máquina já tava pensando de outro jeito enfim mas é é muito muito curioso assim como Essa obsessão por modelos a matemática também né que virou uma coisa assim quase um fetiche assim uma coisa deu meu modelo matemático vai explicar o negócio assim qu na verdade a gente tá a gente tá discutindo aqui questões políticas decisões né sociedades que tomaram decisões de fazer certas coisas de um jeito ou de outro e aí ou discussões em disputas sobre como fazer tal coisa de um jeito ou de outro porque basicamente é o

que define a política Né desde sempre assim e aí assim uma um das nossas tarefas aqui no podcast assim quando a gente eu e Daniel a gente conversando muito quando a gente táa formando é que a gente a necessidade de exatamente reposicionar o debate né como é que a gente recoloca esse debate em outras em outros termos traz os conceitos que não tão no no debate né Mais amplo de volta e aí um um conceito que vocês n retomam assim no livro é o conceito de subdesenvolvimento né vocês citam lá os trabalhos se forados né

Vocês remetem ao conceito tal como ele formulou e subdesenvolvimento como uma estrutura de produção e consumo não como uma etapa que os países passam até chegar em algum lugar o que seria os países desenvolvidos ou algo assim mas como uma estrutura de produção e consumo eu achei muito interessante quando eu li isso porque quando a gente trata a nossa condição de país subdesenvolvido né como é uma condição de estrutura de produção e consumo significa que na verdade a gente vai precisar olhar Qualquer a gente só vai sair dessa dessa condição se a gente olhar para

as nossas estruturas de produção e consumo e assim isso é é tanto o nosso limitador quanto aquilo que a gente vai ter que enfrentar então assim o que eu fiquei pensando foi muito assim como é que hoje no presente nos ajuda a pensar o Brasil retomar esse conceito de subdesenvolvimento né nos pensar como subdesenvolvidos como é que isso ajuda a gente a entender a olhar pro Brasil de hoje é primeiro nos ajuda a pensar que a gente vive sobre uma condição estrutural e não sobre uma etapa uma condição passageira ou seja nós não somos países

em desenvolvimento nada nos sugere que a gente esteja arrumando para o que se conceitua como país desenvolvido eh e isso é é importante porque né coloca um coloca uma problemática política né na desigualdade internacional situar o Brasil como país subdesenvolvido e disputar a a ideia de subdesenvolvimento e compreender isso a partir do desenvolvimento do capitalismo é também entender que o desenvolvimento e subdesenvolvimento são duas Fes de uma mesma unidade os países eh hoje desenvolvidos não evoluíram do subdesenvolvimento o desenvolvimento e o subdesenvolvimento é como se fossem irmãos gêmeos nascem no mesmo dia antes deles nascerem

os países hoje desenvolvidos não eram antes subdesenvolvidos eram outra coisa eram economias coloniais e e e eh eh centrais não existia desenvolvimento subdesenvolvimento elas nascem com o desenvolvimento do capitalismo e se conformam como estruturas radicalmente distintas e formadas de forma eh estrutural ou seja para que um país subdesenvolvido se torne desenvolvido eh tem que haver uma mudança radical e estrutural passa pela presença do estado sim passa pela industrialização sim mas não só isso um país desenvolvido quer dizer em síntese um país em que o capitalismo o capitalismo em bases industriais engendrou um processo em que

houve aumento de produtividade do trabalho então né houve a Revolução Industrial e a Revolução Industrial é marcada por um processo em que há menos trabalho humano e animal e e mais ou que esse trabalho é substituído em boa medida por máquinas e o e o processo da força humana e animal é substituído por máquinas e o trabalhador é eh relegado a um outro papel então um trabalhador vamos ficar no mesmo exemplo do sapato que produzia dois sapatos dois pares de sapato de forma artesanal agora no Cap ismo Industrial produz quatro pares de sapato Esse aumento

de produtividade do trabalho gera aumento de renda a renda eh incrementada pela venda agora de quatro pares de sapato no mercado ela é reinvestida nessa mesma economia nacional que agora ao invés de produzir quatro pares de sapato vai também produzir e seis pares de casaco E aí o aumento da produtividade na produção de casacos vai gerar aumento de renda nessa economia que vai ser reinvestido para que essa economia agora Produza outras coisas isso é o desenvolvimento então o aumento da da oferta de novas coisas ocasionado pelo aumento da máquina ou seja do Progresso técnico Vai

possibilitar que também haja diferenciação na demanda agora tem vários tipos de sapato agora tem vários tipos de casaco então eu posso demandar diferentes tipos de sapato e casaco Esse é o desenvolvimento então há um paralelismo entre o que essa sociedade produz e o que ela consome se ela produz mais sapatos diferentes ela consome mais sapatos diferentes o subdesenvolvimento é radicalmente diferente primeiro que se propaga de forma desigual o progresso técnico que é feito a partir do centro vai se propagar pra Periferia então aqui também há aumento de produtividade por exemplo na produção de soja então

a invés de produzir um uma saca de soja agora se produz duas sacas de soja um aumento de produtividade que é gerado pela importação de um tratorzinho só que o aumento da renda feita pelo pelo aumento das sacas de soja não é reinvestido na economia Nacional agora gerando uma nova fábrica que produz então Eh textil né produz saco para embalar a soja as nossas elites elas desejam ar né o selus Furtado dizia mimetizar o padrão de consumo das elites dos países centrais então eles usam os nossos recursos a renda eh gerada através do aumento da

produtividade que é gerado através da propagação do Progresso técnico para importar os casacos e os sapatos daquela daquela nação desenvolvida então a renda ela é drenada pro exterior e aqui há um descompasso entre o que a gente produz e o que a gente consome e aí como esse dinheiro essa renda não é reinvestido na economia Nacional a gente não produz outras coisas inclusive indústrias e é isso vai fazendo com que nós sejamos uma economia especializada na produção geralmente de produtos primários e exportadora dos produtos eh manufaturados isso gera muitas consequências porque é uma tendência deterioração

dos termos de troca porque o preço da soja tende a ser estável e o preço dos produtos manufaturados tende a subir porque há incremento técnico há incremento salarial eh Há uma tendência de uma coisa que chama elasticidade renda que é baixa pros países que produzem produtos primário exportadores né porque quando aumenta a sua renda não aumenta na mesma proporção o seu desejo por consumir café por exemplo basta que você consuma a quantidade de café que você consome então quando aumenta a renda nos países centrais não aumenta a demanda na mesma proporção do que eles querem

comprar da gente mas quando aumenta a nossa renda aumenta na mesma proporção que a gente quer comprar deles que a gente quer entrar na Chop essas e ficar comprando besteira que vem da China então há uma armadilha pra gente não sair dessa condição também que quanto mais aumenta a nossa renda mais a gente manda a renda para fora e isso aconteceu no governo Lula do quanto mais aumentava a renda da sociedade brasileira mais tinha déficit na balança comercial porque a gente mais mandava renda para fora porque economia não tem não não produz né e e

não produz porque o setor primário é muito rentável e porque não tem ação enérgica do estado Inclusive direcionando a renda do agronegócio para que Produza eh na indústria inclusive gerando melhores empregos há há um processo radical de ação sobre o consumo e sobre a demanda por consumo e sobre a estrutura de oferta só o estado vai poder fazer isso o setor privado vai sempre Inclusive a acontecia na crise do café brasileira se produzia muito café muito café tava em crise já passou muitos anos em crise conveno de Taubaté crise crise e ainda em 29 a

gente estava tendo a super safra porque todo mundo sabia que tava em crise mas quem que era o capitalista que i tirar a sua renda do café Porque até então você tem que combinar com todo mundo né sen não vai ser você sozinho então é isso nenhum nenhum capitalista vai tirar o seu investimento de um setor rentável para cumprir a vocação ação Empresarial de colocar os seus recursos num setor importante da indústria de base ou é o estado e a política industrial ou não é ninguém né então superar o subdesenvolvimento é uma questão muito importante

envolve industrializar mas envolve também as reformas de base Envolve você industrializar mas com reforma agrária porque ao mesmo tempo que você eh cria uma indústria você tem que baratear o custo de vida né do trabalhador da cidade então Então os alimentos T que ser baratos para não gerar gargalo inflacionário você tem que industrializar mas tem que fazer uma reforma Universitária porque tem que gerar condições de qualificar mão deobra você tem que fazer né uma reforma urbana porque tem que dinamizar a vida nas cidades então é um processo complexo eh que envolve e a indústria envolve

Ciência e Tecnologia mas envolve sobretudo as reformas de base uhum um ponto muito importante você escreveu um livro né pela daav sobre isso que é o imperialismo uma introdução Econômica eh é o resgate justamente desse conceito né de imperialismo que por decreto né ou P enfim pela força né dos aparelhos ideológicos foi dado como morto né sepultado não se falava como sendo algo ultrapassado que não teria mais uma utilidade interpretativa explicativa sobre as dinâmicas eh do capitalismo contemporâneo né nesse livro você você fazendo uma propaganda também né você eh você lista né você analisa as

principais os principais momentos né teóricos né Eh do imperialismo né e as principais fases do imperialismo sobre o capitalismo no século XX né durante o século XX e chega a ao imperialismo contemporaneamente como ele se manifesta e a questão é justamente essa eh o imperialismo ainda é um conceito eh útil paraa interpretação né do capitalismo contemporâneo sobre o neoliberalismo né nessa etapa digamos assim nessa fase neoliberal eh e como ele se manifesta hoje é muito esquisito que o conceito de imperialismo Tenha tenha sumido assim dos dos manuais da esquerda ou do vocabulário Justamente a partir

da década de 80 que é quando mais o imperialismo fez tragédia no nosso processo de desenvolvimento autônomo latino-americano principalmente eh até o final da década de 70 o Brasil ainda experimentava sobre todas as as os limites né que existiam inclusive de estar sobre uma ditadura mas ainda experimentava uma certa leniência do imperialismo norte-americano sobre a sua dinâmica interna então o Brasil tava fazendo um monte de empresa estatal tinha pleno controle sobre a sua política econômica era uma ditadura militar intervencionista né Eh industrialista teve durante muito tempo uma política não alinhada inclusive né até a terceiro

mundista e então pode viver uma relativa autonomia com relação à intervenção do imperialismo e em que Pese o GO ter sido uma grande intervenção mas muito maior do que do que vive hoje por exemplo e inclusive é passando por um processo de de de tanto avanço tecnológico que disputava mercados né estava disputando inclusive o que viria a ser a própria Terceira Revolução Industrial né a gente era Líder na indústria naval na indústria de microeletrônica todo esse processo foi radicalmente portado por uma ação do imperialismo estadunidense de forma completamente unilateral que foi o que se chama

né Maria da Conceição Tavares chama de golpe dos juros Então os Estados Unidos vivia sobre uma tensão né Eh um questionamento sobre a sua hegemonia principalmente a sua hegemonia no pós Segunda Guerra Mundial um uma contestação no campo produtivo com a grande empresa japonês e alemã uma contestação no campo militar com a perda da guerra do do Via nã e uma contestação no campo monetário com o fim da paridade dólar ouro né com o fim do acordo de bretton Woods a desvalorização do dólar E aí chega em 79 o próprio FMI eh sugere que o

dólar Deixe de ser a moeda de curso forçado no comércio internacional e seja substituído por uma cesta de moedas e aí que o Paul Walker presidente do Banco Central americano eh resolve dar o golpe dos juros né que é triplicar a taxa de juros Americana e isso Drena a poupança eh de todo mundo isso financia o Vale do Silício em que Pese toda a economia esteja em recessão e e os Estados Unidos conseguem reverter o as ameaças sobre a sua hegemonia no campo produtivo e isso faz com que a América Latina como um Tod viva

né a crise da dívida se feche tenha que se fechar para todas as exportações do mundo inclusive as exportações de tecnologia né 10 anos eh cela um atraso incorrigível na disputa tecnológica e produtiva isso Acabou com a nossa indústria acabou com a nossa competitividade e pós anos 90 todo o processo profundamente neoliberal de reorganização eh sobre as bases do imperialismo agora sem competidores norte-americanos com fim das experiências soviéticas de abertura comercial financeira de adesão ao consenso de Washington de enfraquecimento do estado brasileiro e aí né A Volta dos Estados Unidos se houve de certo certa

forma uma certa leniência com o nosso processo de desenvolvimento uma ação profunda do imperialismo norte-americano de cercear e acabar com as margens de manobra de que a gente dispôs vamos dizer de 30 a 80 quando quando o imperialismo estava sendo disputado seja entre as potências ocidentais capitalistas mas Sobretudo com com a União Soviética no Polo socialista Então hoje a gente sofre né de maneira eh brutal eh tanto pela pelo profundo atraso que a gente passou e o processo de de desindustrialização e depois toda a agenda neoliberal patrocinada pelo imperialismo estadunidense seja pelas ações concretas né

de espionagem Patrocínio de golpes eh e e todas as ações que eu citaria lava-jato inclusive que hoje né não é mais teoria da da Conspiração mas uma ação no campo jurídico que não só teve efeito eh de retirar uma uma presidenta de centro esquerda da presidência da república mas de impor uma agenda de retrocesso em termos de política econômica então a o teto de gastos toda a criminalização da da política do gasto público das das empresas estatais essa agenda fiscalista que atende a uma fração burguesa muito específica eh tem na na agenda e na ação

do imperialismo estadunidense um um dedo bem grande né Eh e isso porque a gente tentou fazer coisas muito pequenas né então Venezuela eh Cuba Bolívia outros países que usaram fortalecer os seus estados nacionais né nem nem tô dizendo ações de de enfrentamento ao imperialismo mas de fortalecimento dos seus próprios estados eh e das suas políticas de caráter autônomo sofrem embargo eh né tentativas de de desestabilização eh tentativa de invasão mostrando né que não o imperialismo não poupa esforços eh em inerci qualquer país que que Tente fazer uma política de não alinhamento ou de ou mesmo

de de autonomia com relação a ao processo de subserviência então é é muito é muito concreto assim eh não é mais porque não não são ocupações coloniais ou não é mais porque não é o exército americano né mas talvez porque agora seja o departamento de Estado então o imperialismo não deixa de ser imperialismo porque ele não se manifesta da forma que se manifestava no século XX pelo contrário acho que o importante é ver isso agora o imperialismo da época madura do capitalismo né ele vai se manifestar justamente por instrumentos de mercado eh instrumentos de diplomacia

instrumentos do jud ário eu acho que talvez o desafio seja analisar mais profundamente estes instrumentos interferindo na na nossa política econômica ou no cerceamento da nossa política econômica a própria questão da Guerra as drogas né nossa muito utilizada e o papel das empresas mesmo privadas né das grandes construtoras por exemplo no Brasil que que enfim faziam obras no mundo todo né foram muito afetadas com a lava-jato né foram criminalizadas enfim é e agora ter o o trump e o bolsonaro assinaram memorando de entendimento para abrir o mercado de infraestrutura brasileiro para as empresas Americanas e

a halbert ela voltou a ser uma grande fornecedora tinha perdido muito espaço né porque as as empresas brasileiras estavam fornecendo para as operadoras de petróleo então então teve um ganho econômico importante né tanto a abertura de um mercado que eles não entravam que era o mercado de infraestrutura brasileira quanto o próprio mercado de petróleo e gás que empresas Americanas passaram a ser altamente fornecedoras em função da destruição que foram as empresas todas as empresas de construção e engenharia brasileira impedidas pela lava-jato de contratar com o Estado e com a Petrobras muito interessante você ter citado

Esse ato do Walker de 79 quando ele dá né o tiro nos juros Americanos os juros disparam porque e associar isso ao imperialismo eh uma ação imperialista propriamente dita porque eh quando a gente tava tava aqui né lendo pesquisando para preparando aqui a pauta da nossa entrevista fiquei observando assim n pisas que vocês narram no livro né nos Episódios em geral quando a gente vai buscar as responsabilidades PR as nossas crises elas são buscadas sempre internamente assim já uma explicação muito grande sobre a nossa crise dos anos 80 eu não a ditadura ela tava lá

num projeto intervencionista assim individou muito em moeda estrangeira Nossa dívida externa aumentou muito e aí a gente quebrou como se não tivesse tido um tiro na taxa de juros o cara triplicou e fez um movimento que na verdade o objetivo era quebrar mesmo era digamos assim era impedir como acho que você descreveu assim muito bem um processo de desenvolvimento que que tava em curso ali e no Brasil Se você pegar em outros momentos tipo nos anos né nosso período de hiperinflação não era só o Brasil que viveu uma hiperinflação nos anos 80 depois nos anos

90 a IMP inflação a inflação cede em vários países ao mesmo tempo eu lembro que há muitos anos atrás eu li um texto do Professor Teotônio dos Santos saudoso Professor Teotônio que ele falava que ele argumentava Exatamente isso assim que ele era uma coisa que ele ele ia mostrando assim como é que os fenômenos não eram fenômenos assim au porque o plano real sozinho fez uma várias coisas não na verdade é assim o mundo inteiro viveu uma onda de desinflação naquele período e o Real se beneficiou disso E aí tem as questões particulares que eu

não vou nem imag tentar eh dar conta mas o que eu quero assim chamar retomando essa discussão do imperialismo é a gente e assim de novo né teve inflação aí né choque de preço da comod dispara guerra na Ucrânia assim aí choque de preço a inflação tá subindo Então vamos subir os juros no Brasil como se assim não me fal não é uma oferta Global tá em crise cadez de suprimento que quebraram umas coisas assim eu fic assim de que por que que assim né eu fiquei pensando assim existe um apagamento dos fatores externos dos

nossos problemas assim porque a gente só fica lidando assim se você Pará para ler assim né mesmo que assim nas falas mesmo assim por exemplo sei lá você pega as falas do ministro tá fazendo assim é muito pouco assim parece que o Brasil a gente precisa lidar assim como se não Vocês precisam lidar com os nossos problemas que nós mesmos criamos como se a gente não tivesse inserido no mundo assim como é que como é que é o não olhar para esses fatores externos assim em vários momentos assim que que a gente não tá entendendo

sobre a nossa própria realidade assim porque essa descrição que você fez do do Walker eu achei assim perfeita porque recoloca a questão da nossa crise dos anos 80 em outro lugar assim eh muito boa a tua questão eu acho que a gente precisa entender eh essas esses dois elementos né Essa interação dialética entre o os elementos internos e os elementos externos porque a economia brasileira ela tem essa dimensão né Essa característica de ser uma economia dependente subdesenvolvida e periférica dentro do sistema interestatal portanto os elementos externos né Eh os os fatores eh ou o que

acontece na dinâmica capitalista tem fortes efeitos sobre a dinâmica brasileira quer dizer qualquer que é crise internacional movimento acentuado dos preços eh enfim hoje talvez mais do que nunca né Qualquer movimentação eh seja bélica seja diplomática qualquer ação do capitalismo vai ter efeito sobre o Brasil pela interligação do sistema financeiro brasileiro com o resto do mundo pela precificação do preço das commodities e o fato do Brasil ser um grande de exportador dessas mercadorias eh pelo né pelo preço eh de mercadorias precificadas em bolso de valores eh mas também tem os fatores domésticos né eu diria

né arriscando aqui que inclusive os fatores externos TM primazia explicativa sobre os fatores domésticos talvez mais ainda agora que há né esse maior cerceamento ou que há um maior esvaziamento sobre as funções do Estado né Eu acho que esse é um dos legados mais perversos dos governos temer e bolsonaro que é ter rapidamente destruído né porque foram muito comprometidos e tiveram muito povo organizado e foram muito radicais eh terem destruído né eh e e acabado com o pouco que restava de instrumentos eh de estado para que o estado brasileiro pudesse operar sobre várias variáveis né

né inclusive taxa de juros política fiscal eh preço de energia sistema integrado de de energia taxa de juros sobre bancos públicos em especial BNDS enfim a perda desses instrumentos para fazer política econômica e que útima Instância né para concretizar projetos de desenvolvimento eh foi muito acelerada né e isso vai fazendo com que a própria democracia seja esvaziada na medida em que o estado baseado de capacidade de operar através do governo aquilo que as pessoas depositaram nas urnas né O que vai gerando uma frustração com a democracia burguesa e vai gerando né uma espécie de função

meio diplomática de Presidente da República porque a né função real mesmo vai sendo substituída pelos pelos técnicos né e e ao contrário do que pode parecer os técnicos fazem política porque não tem espaço vazio na política e não existe neutralidade e bem comum uma sociedade dividida em classe sociais mas eu acho que sobre a década de de 80 eh o o cenário externo ele foi fundamental né a gente fica pensando você falou sobre o endividamento externo né Eu sou uma pessoa que que acho né porque a gente Claro nunca tem todos os elementos à nossa

disposição né mas veja a a taxa de juros que a ditadura militar se individou na década de 70 principalmente para fazer o o segundo plano nacional de de desenvolvimento a taxa de juros eh pós-fixada que foi a opção que o Brasil utilizou era uma taxa de juros muito menor era em torno de 2% do que era a taxa de juros pré-fixada num país que exportava muito então a relação entre Quanto era os juros da dívida e quanto era a nossa capacidade de exportação era muito baixa então fazia muito sentido se endividar mesmo pros neoliberais não

iria fazer nunca mas esse era uma economia que crescia a taxas chinesas né o nosso milagre econômico nos levou a um crescimento médio de 11% Era um país em construção né motivado ainda por um por um sonho de Brasil potência então era um país que vivia sob muito crescimento econômico que tinha uma industrialização para completar que tinha capacidade de se endividar em capital estrangeiro com uma taxa baixíssima de juros e que tinha muita capacidade de exportação ou seja geraria as reservas estrangeiras para poder Honrar sua dívida não tinha motivo para ser cauteloso é que não

se sabia que os Estados Unidos agiria né Eh de forma completamente eh unilateral Inclusive comprometendo a ele próprio porque a triplicação da taxa de juros norte-americana durante um tempo levou recessão inclusive pros Estados Unidos né Eh e isso claro porque a taxa de juros era pós-fixada nos levou a a a ser precificado com relação à taxa nova de juros que naquele período né Se alguém dissesse Ah mas será que essa taxa de juros não vai subir bom Talvez sim mas olha o histórico dos últimos 30 anos sempre foi 2% né Ninguém imaginava mas isso nos

fez passar de um país que era receptor de Capital privado para um país que deixou de ser né absor de Capital privado a um transferidor líquido e isso comprometeu né a nossa capacidade de pagamento e isso que nos gerou inflação Então essa ideia de que a inflação era um problema do Estado muito Gastão era um problema da ditadura que foi muito gastona Veja a crítica dos liberais da ditadura normalmente não é a crítica A autoritarismo é a crítica a ser muito Gastão ser muito responsável e aí se Corrigiu o problema da inflação com o plano

real que era um plano em boa medida calcado na austeridade E aí eu termino dizendo a crise da dívida atingiu todos os países latino-americanos ao mesmo tempo todos tiveram hiperinflação independente da política domés fiscal então a hiperinflação teve como causa desequilíbrio no balanço de pagamento a causa é dívida externa não tem nada a ver com excesso contração de gastos e todos se recuperaram no mesmo período claro que o plano real tem um desenho muito interessante em que pz tenha problemas tem heranças muito importantes mas vejam os mesmos construtores do plano real construíram o Plano Cruzado

no governo sarne André lar tem todos todos os teóricos da moeda indexada tiveram presentes na primeira tentativa que em boa medida era muito parecida era a ideia da inflação inercial eh não chegaram a construir a moeda indexada mas a ideia de que a inflação não só se baseia na nos preços passados né que são indexados e seguem pra frente mas se se baseia também na expectativa de inflação futura mas ela só deu certo em 95 quando também se deu certo para todos os países O que explica isso é aumento da internacional porque precisava haver uma

Âncora A Âncora foi via câmbio mas o que garantiu A Âncora cambial foi muito recurso internacional para poder sustentar a paridade eh real e câmbio real e dólar então Claro o cenário internacional tem um papel fundamental para explicar o que acontece no Brasil a despeito da das nossas particularidades domésticas a economia ser subdesenvolvida e ser dependente sinaliza a importância eh eh ou identifica né a importância das mudanças externas serem observadas eh para tentar entender as as possibilidades de manobra eh de exercício da nossa política econômica principalmente em em momentos neoliberais em que cada vez mais

são cerceadas as os nossos instrumentos para operar internamente Juliane chegamos a nossa última pergunta uma pergunta muito simples né considerando tudo que a gente falou aqui boa parte do que do que você da sua exposição Considerando o nosso momento né de crescimento tímido de pressão por mais cortes de gastos eh de pressão por corte de direitos por por contrarreformas né Por aprofundamento de contrarreformas ou novas contrarreformas considerando também o cenário internacional de disputa por hegemonia considerando ah por exemplo os Estados Unidos que agora baixou agora vem baixando né mas eh recentemente também eh uma série

de medidas protecionistas especificamente contra as indústrias chinesas né como é que você vê o Brasil nesse cenário nos próximos anos Qual é o cenário Qual é eh o futuro melhor dizendo que Você projeta paraa economia brasileira nos próximos anos é bom deixar gravado porque eu tenho a tese de que eu erro todas as questões sobre o futuro então tô aqui para errar mais uma fica aí pros anais da história eh eu poderia dizer ah não sei mas vamos vamos aí eu acho que é que depende muito de como a gente vai encarar Então eu não

sei internamente o que eu espero da da economia brasileira eu espero mas vou falar um pouco mais da minha vontade eu espero que a gente esquerda e que eh o governo que as que que as forças do governo que as forças progressistas compreendam que a gente vive sob um cenário de polarização diferente dos dos primeiros governos Lula e do primeiro mandato da presidenta Dilma agora a sociedade está polarizada e quando a sociedade está polarizada se um dos polos da polarização não aposta na polarização ele desaparece e eu acho que a gente não deve desaparecer torço

para que a gente não desapareça eu acho que a única alternativa que a gente tem de sobrevivência é apostar na polarização é apostar na radicalização é apostar em dizer qual é o nosso nome quem a gente é e o que que a gente quer porque o Lula ele é um conciliador e não tem problema eu acho eu acho assim que bom né alguém quer conciliar com a gente em geral temer bolsonaro essa galera não quis conciliar só que para Lula conciliar com a gente e para ele conciliar vamos dizer para ele conciliar ao centro a

gente tem que estar muito à esquerda porque a Extrema direita está muito à extrema direita então para conciliar o centro precisa que esse centro seja um centro mais à esquerda se a gente não movimenta mais à esquerda ele não tem nem retaguarda para conciliar ele o centro da negociação é móvel o centro ele vai sempre ser o centro de dois extremos que se movimentam e ele vai ser sempre móvel o centro não é dado em abstrato se a gente não movimentar para um lado esse centro vai ser um centro cada vez mais ditado ou indo

cada vez mais pra direita por isso eu acho que a gente tem que garantir inclusive que o governo Lula seja bem sucedido em negociar ele provavelmente quer ser bem sucedido em negociar para isso a gente precisa ocupar espaços e reivindicar coisas que façam com que ele tenha a capacidade de mediar com as forças da da direita e dizer ó dessa vez eu vou ter que dar para esses caras porque olha os professores universitários estão em greve eu vou ter que dar aumento para eles porque ó fazer o quê os caras estão aí em greve só

que se os caras não estão aí em greve ele nunca tem o que dizer ó dessa vez não vou poder dar para vocês porque ninguém tá ali dizendo nada então eu acho que se a gente ocupar mais esse espaço da polarização que se dá em vários espaços né tô dando o exemplo de uma greve mas eu acho que nós temos criatividade para para compreender outros espaços de pressão a gente pode aproveitar o que eu acho que é o bom momento no cenário internacional que a gente vive que é esse momento de enfraquecimento do imperialismo estadunidense

que é diferente de enfraquecimento não de crise eu acho que o imperialismo estadunidense passa por uma crise crise é diferente de derrota de enfraquecimento né Essa palavra que eu acabei de usar Eles não estão enfraquecidos eles são em crise e Normalmente quando quando eles estão em crise eles jogam no ataque eles não vão pra retranca então eles vão com tudo e com ir com tudo é inclusive contudo sobre Os territórios de acumulação tradicionais leias e América Latina Brasil e eles estão em crise porque está surgindo um novo sujeito que rivaliza em termos de hegemonia no

cenário interestatal que é a China em boa medida com a Rússia que eles mesmo fizeram o favor de aproximar politicamente os dois quando né operaram aquelas sanções ridículas contra a Rússia isso nos interessa essa disputa nos interessa porque foram momentos de disputa por hegemonia que a gente teve capacidade de respirar porque as nações centrais estavam tão preocupadas com elas próprias e com seus problemas que puderam esquecer um pouco da gente e a gente pode barganhar inclusive com elas melhores condições então nos interessa agora a gente só vai poder usar bom bem esse espaço que eu

acho que se abre no cenário internacional de uma maior multipolaridade o maior barganha no cenário internacional se a gente tiver bem posicionado internamente eu acho que bem posicionado envolve a gente polarizar nessa disputa envolve a gente aprender inclusive com bolsonaro né a ter ousadia a a dizer o que a gente quer a a enfrentar boas batalhas porque eu até topo perder algumas coisas Sabe eu acho que é isso que me incomoda um pouco eu topo assim ó ó arcabo fiscal vai ser aqui ó recuado tá nesse aqui nós vamos perder nós vamos dar esse passo

atrás porque aqui nós vamos para cima mas eu não sei qual é o que nós vamos para cima entendeu eu precisava que alguém dissesse assim nós estamos recuando por qu Qual é o momento da ofensiva E aí dizer não mas esse aqui da reforma tributária esse aqui movimentos sociais vocês vão paraa Brasília porque esse aqui nós vamos apresentar um projeto usado E aí vocês vão cobrar porque o congresso vai querer desidratar mas eu não sei qual que é entendeu E aí parece que a gente só tá cedendo eu não tenho problema em ceder porque eu

entendo que o cenário Tá difícil mas eu tenho que saber qual é a batalha então que nós vamos levar como a batalha final e eu acho que essas coisas a gente a gente precisa precisa saber porque eu acho que a gente tá um pouco pragmático demais e eu acho que se o golpe nos ensinou alguma coisa eh que a gente não tem amigos permanentes Ou que os nossos amigos permanentes S nós mesmos e a gente também tá cansando eu acho que a despeito da gente entender de todas as dificuldades eh a gente precisa cumprir o

nosso papel Nós não somos o governo Eu acho que o governo precisa pensar as melhores formas de pacificar mediar eu acho que essa é a função do governo mas a esquerda brasileira eu acho que precisa eh sobre né novos debates novas leituras pensar uma forma de se fortalecer politicamente eh se coesione um papel importante que inclusive vai fortalecer o governo que é esse papel de garantir que a polarização se polarize mesmo para que a gente não desapareça muito bom e Nossa foi está sendo né uma aula assim para pensar a economia brasileira partir de outro

lugar Definitivamente acho que quem acompanhar a gente vai perceber assim um pouco né acho que um é muito legal quando a gente consegue atingir aquilo que a gente se propôs né que recolocar o debate em outros termos né pra gente pensar as nsas questões a partir de outro lugar e agora chegando no final queria pedir pra Juliane Ela já sabe tá gente não é surpresa três indicações de leitura para nós é não ela já sabe que ela tinha que escolher né que ela falou que ela já falou que foi muito difícil então Aquele momento que

a gente pede três indicações de leitura ao convidado para quem tá vendo a gente no YouTube Quem tá ouvindo a gente Juliane Quais são as suas três indicações não me pediram três indicações de leitura pediram três indicações de livros que todo mundo tem que ler não é esta noite não todo mundo tem que ler para o mundo é uma coisa entender o Brasil é porque se fosse três dicas de leitura eu poderia dar várias mas não sei o Daniel falou comigo parecia uma coisa não que as pessoas tem que ler aí eu pensei não o

que que é aquilo que elas tem que ler para entender o Brasil o que importa é a sua interpretação tá bem senão eu queria indicar outras coisas bom mas assim para entender pode indicar Então faz TRS e três livr se você tá apaixonada por um livro ou livros que te influenciaram também pode dividir em dois então então vou vou mesclar vou dizer um que eu gosto muito tá não não sei se vai não vai entender o Brasil mas vai até vai acabei de botar na lista agora que é a trilogia do Getúlio do Lira Neto

eu amei eu cheguei a sonhar que eu era Getúlio de tão envolvida que eu fiquei no livro principalmente com o livro Um da trilogia que passa no Rio Grande do Sul e eu Nossa me quem me vendo lá né O segundo é o livro A Revolução brasileira do Caio Prado Júnior eu nem gosto tanto assim eu tenho críticas mas é um livro para entender o Brasil porque você entende a as tretas teóricas da esquerda do que foi né a esquerda Brasileira de 30 a 60 né O que que foi a leitura que o CB fazia

sobre o Brasil as duas leituras né sobre se o Brasil era feudal se não era feudal toda a a problemática de errar na caracterização do modo de produção eh o o Caio Prado Júnior acerta contas com a galera Ali era 66 ninguém mais ia se encontrar porque deu o golpe militar então ele disse vou falar tudo que eu quiser aqui porque eu não vou olhar mais na cara de ninguém e então assim é um bom livro para para entender a a a a crítica a recepção do Marxismo ortodoxo no Brasil que o Caio Prado Júnior

faz eh do Astro judo Pereira Nelson vernex Sodré eh enfim e o outro é um livro que eu gosto muito do cels Furtado que chama Brasil a construção interrompida é o livro que eu mais li na vida ele é bem pequenininho é um livro de 1992 o cel Furtado faz esse livro aí ele escreve uma coisa na primeira página que diz assim ó eh eh tradução livre tá ele diz não tô entendendo nenhuma que tá acontecendo não sei o que tá rolando mas tem momentos na vida da sociedade que o maior omissão não que o

maior erro dos intelectuais é a omissão então eu vou escrever não tô entendendo mas vou escrever e aí ele escreve e aí ele explica justamente isso que é a crise da década de 70 e o que é a grande modificação no capitalismo internacional como isso chega no Brasil a mudança eh paraa hegemonia norte-americana recupera o que é sub desenvolvimento desenvolvimento tem um capítulo que ele deixa uma mensagem pros jovens economistas ele faz a melhor caracterização do que que acontece com o Brasil esse Brasil que ele diz ó tava em construção tinha desigualdade tinha ditadura a

industrialização não cumpria o seu desígnio mas tinha um Brasil em construção e essa construção foi interrompida com a crise da dívida com o golpe dos juros com o neoliberalismo com a financiera E Agora Nós temos essa coisa aqui que eu não tô entendendo bem mas que não vai dar bom e é é um livro sensacional acho que diria que são esses três essa é a lista mesclada ou é a primeira a mesclada já porque eu diria o estado e a revolução do Lenin também eh para entender o Brasil porque entender o estado é muito importante

mas tirei troquei pelo L Neto eh Juliane Muitíssimo obrigado eh antes da gente se despedir queria só perguntar assim quem quiser acompanhar enfim você tem algum canal alguma coisa assim que suas redes sociais enfim fica à vontade para deixar aí pro pessoal que gostou gostou do papo enfim quera continuar acompanhando assim seu pensamento suas reflexões tem eu não tenho postado muita coisa eh posto meme eh é Juliane furno tem Instagram eh Twitter é isso aí e tem no YouTube também mas já faz mais de um ano que eu não gravo vídeos para o YouTube mas

tem muita coisa da época que eu gravava e eu tô sempre a que eu vou voltar a gravar mas o Rio de Janeiro não deixa hum vem gravar aqui não querido eu quero ir na praia eu quero viver mas eu acho que uma hora eu vou vou voltar ótimo Juliane Muito obrigado pela tua presença aqui muito bom te ouvir aprender e de antemão você tá convidado aqui para vir outras vezes paraa gente eh partilhar aí da tua análise da tua do teu conhecimento é sempre uma aula eu quer agradeço obrigado obrigado obrigado valeu e tem

promoção no subsolo sim tem promoção acessando o site leonardodrummond [Música] os livros disponíveis da juliane furno estarão com desconto no site Leonard 20.com.br também com 20% de desconto então este livro que é Imperialismo uma introdução Econômica dada 20 tem 20% de desconto e economia para transformação social da juliane com o Pedro ros autonomia literária também com 20% de desconto aproveite [Música] de livros bom essa semana eu tenho dois livros dois lançamentos dois livros que acabaram de chegar de dois autores de quem eu gosto bastante O primeiro é sociologia do Brasil do Alisson Leandro mascaro Acaba

de ser editado pela boit tempo uma interpretação do Brasil dos seus principais teóricos seus pensadores de quem pensou o Brasil e o outro é da da 20 livros do Rubens casara a construção do idiota o processo de idos subjetivação um livro que aborda a subjetividade neoliberal os seus efeitos enfim os fenômenos que nós tristemente convivemos contemporaneamente então ficam aqui essas duas indicações que você pode encontrar na da 20 Qual é a sua indicação Leonardo então Daniel Escolhi um livro que não é um lançamento diferente de você mas é um livro que me marcou profundamente e

eu recomendo ele sempre que eu posso eu recomendo esse livro é o realismo capitalista do Mark fiser esse livrinho aqui que saiu pela autonomia literária o Mark Fisher é um ensaísta filósofo crítico cultural britânico é um cara que mistura Marxismo pós punk e criítica racionalidade neoliberal tudo isso num caldo de Cultura assim ele olha para produtos culturais Tem muita gente que vê nele uma coisa meio gek porque ele fala sobre cinema ele fala sobre cultura ao mesmo tempo ele faz uma conecta isso com as experiências que ele teve na Inglaterra trabalhando né com jovens eh

por exemplo dando aula universidades ele narra isso brilhantemente assim sobre o avanço dessa lógica sobre educação enfim a lógica neol Liberal na educação é um autor assim fascinante com uma obra muito diversa infelizmente morreu muito jovem uma coisa assim até uma história trágica mas assim Acho que poucos autores assim tocam tanto Nas questões do nosso tempo como Mark Fisher assim acho que é um autor que assim é impossível você ler o Marc Fisher e você não sair pensando sobre o mundo que tá ao nosso redor assim acho que é o maior mérito dele ele escreve

de modo muito claro ele é irônico ele é engraçado é bom de ler assim então a minha indicação é esse livro do Mark Fisher eu queria aproveitar porque o eu conheci o Marc Fisher através de um podcast que é um podcast que eu gosto muito que eu acompanho já há muitos e muitos anos que é o Vira casacas aliás queria aproveitar aqui a oportunidade de mandar um abraço lá pro Gabriel Divan Felipe abal carapanã enfim eu acho at engraçado né porque eles não me conhecem porque eu sou né mas eu conheço eles há muito tempo

Acho que podcast tem essa vantagem assim são tantos anos ouvindo eles falarem aprendendo tanto com eles e agora fazendo também o meu podcast não queria mandar um salve lá pro pessoal do vir casacas inclusive né o Divan o abal estão lá no Rio Grande do Sul estão passando por toda essa situação então fica aqui o meu abraço para eles também e a recomendação Leo Mark fiser Leo Mark fiser mais um episódio segundo episódio estamos nos preparando para o terceiro episódio que estará no ar em todas as plataformas daqui a 15 dias no dia 18 de

junho marquem na agenda mais uma grande entrevista sobre as questões do nosso tempo sobre os problemas brasileiros acompanhe divulgue espalhe o subsolo fiquem ligados acompanha n nossas redes sociais dada 20 da livraria Leon da 20 dada 20 livros o site D da 20 e se você tiver alguma crítica sugestão ideia escreve pra gente subsolo @leonardo 20.com.br e ter esse retorno é muito importante né pra gente melhorar cada vez mais o nosso trabalho Lembrando que o subsol tá disponível nas principais plataformas de Podcast e também no YouTube onde você pode ver a gente com vídeo e

não só áudio muito importante você ver já que a gente grava aqui não sei se isso é bom não isso é bom sem sabe por as pessoas vão ver que a gente grava diretamente do mítico subsolo da da do mítico subsolo da da 20 esse nome não é à toa Esse nome tem muita história na verdade 68 anos de história e essa livraria tem 72 anos de história de Glória muito bem Leonardo foi mais uma vez um prazer voltamos Como eu disse no dia 18 de junho e fica aqui o meu abraço fica o seu

abraço um abraço para todo mundo que tá vendo a gente que tá ouvindo a gente e até a próxima Até a próxima Até a próxima pessoal obrigado [Música]