Padre Jose Eduardo - NOBARCO #117

[Música] Paz, família! No Barco está no ar mais um No Barco Podcast. Como você percebeu, né? Obviamente, não estamos em nosso estúdio; o ambiente está diferente, né? Tá diferente o ambiente aqui; nós estamos num ambiente onde tem mais livro do que parede. Na casa, bendito seja Deus! Não só livro, mas também unção. Unção, glória a Deus! E aquela história, né? É, se Maomé não vai até a montanha, a montanha vem até Maomé. Então, clico aí, você sabe quem é o nosso convidado de hoje. Então, eu queria lhe convidar a evangelizar conosco. Talvez você fale

assim: "Queria evangelizar, Jesus, me envia pra África". Você pode chegar na África enviando esse link para qualquer pessoa que esteja em qualquer lugar do mundo. Então, pega esse link agora, copia aí e dispara! Joga lá no grupo da paróquia, assim gera curiosidade no povo que eu tenho certeza que a conversa de hoje vai edificar muito a tua vida e a vida das pessoas que você compartilhar o link. Não é isso? Exato! E só lembrando, né? Se não é inscrito ainda, se inscreva, por favor. Talvez você não nos conheça; é mais fácil você conhecer o nosso

convidado do que conhecer a gente. Então, muito prazer! Meu nome é Everton e esse aqui é o Welton. Tá? Então, seja muito bem-vindo! Eu queria agradecer as pessoas que nos ajudam a fazer o No Barco acontecer. Desde quando começou, praticamente, um dos principais parceiros é a Jacob Solar. A Jacob Solar, ela faz instalação de placa fotovoltaica. Você quer economizar dinheiro? Ou para pagar menos conta ou para guardar mais dinheiro? Então, uma maneira de você fazer isso é você fazer a instalação de placa fotovoltaica. Então, você que é padre, você que é paroquiano e tem preocupação

com a sua paróquia, leve essa ideia para o seu padre. "Qual padre? Arrumei um jeito da gente economizar na conta de energia." A Jacob Solar garante uma economia de 50% a 95% na sua conta atual de energia. Muito bom! Aí você fala assim: "O investimento é muito alto, como é que eu vou fazer isso?" Aí tem uma solução, Jacob, né? Claro! Eles vão fazer um histórico com você do que você gasta e vão chegar na possibilidade de você pagar aproximadamente o que seria a sua parcela na conta de energia. Ou, no final das contas, vai

sair muito melhor do que você tá pagando a sua conta. Já de modo prático, como tá, né? Eles vão te dar até uma previsão de quando você vai gerar ali o zerar, né? Todo investimento, o retorno. Então, ou seja, o que que eu falei? Traduzindo para você: talvez o valor da prestação que você paga no investimento é o valor que você paga de conta de energia. Então, não tem por que você não fazer pelo menos um orçamento. Quando você faz isso, contrata o serviço da Jacob, você empurra o barco para navegar mais. Amém? Perfeito, recado

tá dado! Então, queria dar as boas-vindas ou receber as boas-vindas, né? Padre José Eduardo, uma satisfação ter o senhor no Barco Podcast. Muito obrigado por ter aceito o convite! Alegria toda minha! Fico feliz de conversar com vocês. E com a sua... Ah, muito bom! Bom, padre, e já faz um tempo que a gente queria, né, ter essa conversa com o senhor, alguém que a gente admira muito e se tornou uma referência no que diz respeito à fé, um sacerdote no Brasil. Então, para nós é uma alegria muito grande a gente ver que são confirmações de

Deus pro apostolado que a gente tá fazendo, né? O senhor já conhecia o No Barco? Já tinha ouvido falar alguma coisa ou não? Sim, já tinha visto alguma coisa. Que bom! Espero que tenha sido alguma coisa boa. Sim, sem dúvida! Que bom! E o padre José Eduardo, ele tem como área de especialidade a Teologia Moral, né? Então, a gente queria, antes de mais nada, né, introduzir com o tema que o senhor tem especialidade para falar, né? Tem o seu Noal, mas antes da gente entrar no tema, eu queria que o senhor pudesse fazer uma breve

apresentação, né? Que o senhor nos conhece, o senhor melhor que nós mesmos. Então, por favor, se apresente aí para quem tá ouvindo, talvez não conheça o padre, né? Onde que é sua paróquia? Onde estamos? Então, eu sou Padre José Eduardo, sacerdote da Diocese de Osasco. A minha paróquia, aqui onde nós estamos, é a Casa Paroquial Paróquia São Domingos, também aqui na Diocese de Osasco. Eu sou teólogo, especialista em Teologia Moral, na área na qual eu fiz o meu doutorado em Roma e atuo nessa área. Atualmente, não estou lecionando, mas respondo consultas de Teologia Moral diariamente

de muitos sacerdotes, bispos, etc., que pedem assessoria. Ademais, também tenho cursos na internet e uma atividade grande nas redes sociais. Durante um bom tempo, militei no movimento pró-vida e nas questões relacionadas à família, educação, ideologia de gênero, coisa desse tipo. Atualmente, já não atuo mais tanto quanto atuava. Não estou mais, digamos assim, na militância; estou mais dedicado aos meus trabalhos paroquiais e também ao meu apostolado pessoal. Ô padre, e o senhor fez todo o estudo de filosofia e teologia em Roma? Não, a filosofia e teologia eu fiz aqui em São Paulo, no seminário. A filosofia

no Centro, na Unifai, na Faculdade de Teologia Nossa Senhora da Assunção, hoje ligada à PUC de São Paulo. Entendi, entendi. E por que que o senhor se enveredou aí pela Teologia Moral? O que chamou a atenção? Que me mandaram? Foi fé? Obediente? Sim, simples assim. Poderia ter estudado qualquer outra coisa, mas me mandaram estudar moral. Eu estudei. E o senhor já tinha uma tendência para isso? Ou não? O senhor já tinha uma inclinação? Já para esse tema, que mais, na verdade, minha tendência sempre foi mais filosófica e mais metafísica, digamos assim. Mas me pediram para

estudar Teologia Moral, estudei e estou aí. Pegou! Gosto, sim! Eu, tudo que eu estudo, eu gosto, não tem essa. Bom, se o Senhor pudesse definir para nós o que é a Teologia Moral, porque a gente escuta falar, traz definições e a gente fica meio com a incerteza do que, de fato, é a teologia moral. A Teologia Moral é a parte da teologia que estuda os atos humanos enquanto são ou não ordenados ao fim último, que é Deus. Então, essa é a definição, digamos, clássica, né? No caso da Teologia Moral, a qual eu me dediquei, que

é aquela de São Tomás. Essa ordenação se faz mediante a graça, os dons e as virtudes sobrenaturais infusas por Deus em nossa alma pelo batismo. Então, digamos, essa é a minha área de estudo: a Teologia Moral, ou seja, a parte da teologia que estuda os atos humanos enquanto ordenados a Deus, fim último, mas através da graça santificante, dos dons e das virtudes que a acompanham, certo? Agora, eu queria que a gente pudesse entender melhor, na prática do dia a dia, né? O que a gente fala de Teologia Moral, e as pessoas sempre trazem à tona

alguns costumes que se tornaram normais, mas se a gente for olhar de forma mais minuciosa, fere um princípio básico de honestidade. Então, por exemplo, sei lá, DVD pirata, um gato net, essas coisas, sabe? É uma coisa que é comum aqui no Brasil, não sei se em outro país também. Você vai tirar a carta e tem a possibilidade de você, talvez principalmente mais em São Paulo, em algumas regiões, pagar o quebra e você tem o benefício de ter a carta sem necessariamente fazer o exame. Isso tudo fere a Teologia Moral ou não fere? Quer dizer, a

Teologia Moral vai analisar quais são os atos honestos ou desonestos, virtuosos ou pecaminosos a partir da natureza desses atos, né? Então, no fundo, o moralista o que faz é isso: é analisar se tal ato é virtuoso ou vicioso, qual das duas linhas ele está percorrendo, digamos assim. Eu vejo que em muitos lugares que a gente anda, até quando você entra no meio católico, entra muito essa questão à tona, né? Isso é certo ou não é? E numa instituição católica, uma vez tinha uma escola que às vezes colocava um filme para passar, daí falava: “mas esse

filme?”. Daí tinha um jovem lá na escola, né? Ele era um aluno e ele falava assim: “Qual é a procedência desse filme? Vocês estão pegando no stream ou vocês baixaram, ou é ilegal? Porque se foi, eu não vou assistir”. Mas dentro do Instituto católico já era tão comum que fosse baixado, ou de qualquer forma que tivesse conquistado, acho que por conta do vício, né? Muitas vezes, muitas pessoas fazerem acaba entrando no contexto meio que normal. Mas para aquele jovem ali, ele não assistiria. Qual é a visão do Senhor, especificamente, nesse caso? Porque se é um

cristão autêntico, ele deve de fato combater isso, porque as coisas vão ficando muito normais. Mas eu tenho que entrar na normalidade e não correr isso para ficar escrupuloso também, né? Tem que achar esse é o problema. É que essas questões pertencem ao âmbito da virtude da justiça. A justiça consiste em dar a cada um aquilo que é seu. Ora, a primeira coisa que a gente precisa entender na Teologia Moral é o seguinte: ela não é uma ciência exata. O que eu quero dizer com isso, né? É que, quando abordamos um ato, estamos diante de muitos

elementos que são, digamos assim, concorrentes na ação: o nível de consciência que a pessoa tem, o nível de necessidade que a pessoa tem, o nível de possibilidades de ação que ela tem e assim por diante. Então, esse caso, por exemplo, que você me dá, que é o caso de alguém, por exemplo, fazer download de um filme ao invés de comprá-lo, né? Qual é o tema de fundo aqui? O tema de fundo é o tema da propriedade intelectual. Porque, como a justiça consiste em dar a cada um aquilo que é seu, então aquele que detém o

direito sobre aquele filme ou sobre aquele livro ou sobre aquela música, por exemplo, ele tem que receber o relativo pelo uso daquele seu produto. Qual é o problema? O problema é que o conceito de propriedade intelectual está bem formulado juridicamente, mas não está formulado moralmente muito bem. Sim, há uma diferença entre esses dois âmbitos, né? Porque existem coisas que são ilegais, mas não são imorais, e outras que são imorais, mas não são ilegais. As duas coisas não se, digamos assim, requerem mutuamente de maneira necessária, ainda que o cidadão cristão seja obrigado a obedecer às leis

positivas do país. Podem existir situações excuses. Por exemplo, existem certos abusos que os detentores da propriedade intelectual de um produto exercem. Por exemplo, se você não comprar a atualização, aquele produto, ele é, por assim dizer, desinstalado ou impedido, tem um prazo de validade, né? Pois é! Só que veja, você comprou um produto e deveria ter o direito de usá-lo. Por que você é obrigado a comprar a atualização? Você não poderia usar uma versão mais antiga? Sim! Então vejam, quando concorrem aqui esses particulares, a coisa fica mais incerta. Digamos, por exemplo, alguém que precisa utilizar aquele

produto. De qualquer modo, ele tem que usar, porque senão ele vai ser prejudicado, e ele não tem condições de fazer aquilo. Do ponto de vista moral, até onde ele pode ir para, digamos assim, usar aquele produto numa versão anterior ou mesmo... Numa versão atualizada, é uma vez que o detentor do direito abusa do seu direito. Então, não é uma questão simples. Então, por que estou dizendo isso? Porque realmente não dá para eu chegar aqui com uma resposta pronta e dizer assim: "Não, isso aqui é pecado." Calma, eu preciso analisar os particulares. Uma das coisas que

os moralistas dizem, os bons moralistas, e que me parece muito verdadeira, é que, no que diz respeito à virtude da Justiça, a análise sempre é mais complexa e muitas vezes até incerta. Por quê? As outras virtudes dizem respeito à relação do indivíduo consigo mesmo, mas a justiça diz respeito às relações do indivíduo com outro. E aqui eu preciso estabelecer, ou seja, o igual, a igualdade entre as duas partes, baseado num fato precedente que é o direito que esse tem de receber desse outro tal, enfim, satisfação. Então, não é sempre fácil estabelecer quando existe uma real,

digamos assim, obrigação, ou até de outro modo, quando existe um direito de receber de um lado e de outro. Por exemplo, a questão dos direitos intelectuais: todo mundo que prescreve a ideologia libertária ou do tipo anarcocapitalista nega a existência do direito de propriedade intelectual. Aí, resta uma dúvida: o direito de propriedade intelectual é um direito positivo ou é um direito natural? Até que ponto uma pessoa tem direito a uma propriedade imaterial? Lembrando que a própria propriedade material, durante muito tempo, na visão da Igreja, não conhecia o conceito de propriedade material. Esse conceito foi sendo, aos

poucos, desenvolvido ao longo da Teologia Cristã, mas depois vai demonstrar como, na verdade, o trabalho me dá direito de propriedade sobre o produto. Porém, será que o mesmo se aplica à propriedade imaterial? Pode ser que sim, e eu claramente não tenho uma resposta para essa pergunta. Se o direito de propriedade intelectual é positivo ou é natural, para mim é uma questão que precisaria ser esmiuçada de uma maneira suficiente. Para mim, não está suficientemente esmiuçada, mas, ainda que seja apenas de direito positivo, ou seja, para regular a relação entre as pessoas na sociedade, o católico, em

princípio, deveria obedecer ao direito positivo. Ele deve obedecer ao direito positivo, é obrigação do católico. E é nos casos particulares que nós vemos se existem situações mais ou menos excusáveis. Bom, a gente está falando a respeito de algo que se dá no âmbito social, das relações. Nesse sentido, a propriedade de alguém. Agora, uma coisa que sempre vem muito à tona ultimamente, vem muito à tona no meio católico, é a questão da abertura à vida. Isso é um assunto que diz respeito à Teologia Moral. Se debruçar para dizer o que de fato é abertura à vida.

Se é ter todos os filhos que poder ter, o que não é, porque assim sempre tem essa discussão e todo mundo cita que está no documento da Igreja e ninguém mostra de fato escrito do jeito que defende. Essa expressão, "abertura à vida", desse jeito, ela não está nos documentos do Magistério. O que o Magistério da Igreja fala é da obrigação de não separar os dois fins do ato conjugal. Então, nós estamos aqui no âmbito já não mais da virtude da justiça, e sim da virtude da temperança. Uma de cujas partes é a virtude da castidade.

Eu costumo dizer para meus alunos de moral sexual que toda a doutrina moral da Igreja acerca da sexualidade se reduz a uma frase: o ato conjugal deve estar aberto à vida e, portanto, os progenitores, tendo a obrigação de educar a prole, são obrigados a fazê-lo no contexto de uma relação matrimonial. Basicamente, é isso. Ou seja, eu não posso separar estes dois fins, o fim procriativo e o fim unitivo, porque o próprio fim procriativo é o que requer o fim unitivo e, se eu... porque claro, vai surgir criança dali. E a criança tem o direito de

ser educada pelos seus pais. Então, só pode acontecer dentro do matrimônio. Ora, por que eu não posso decepar o fim procriativo do ato conjugal? Eu não posso fazer isso porque, ao dissipar o significado procriativo, estou reduzindo o ato conjugal a apenas um meio de se obter prazer, e o prazer está em função do fim procriativo e não o contrário. Então, essa é a doutrina católica básica. Agora, nós nunca podemos nos esquecer que a prudência é a condutora de todas as virtudes. Como dizia São Tomás, a auriga virtutum, ela é a condutora das virtudes. É por

isso que a doutrina da Igreja acerca da imoralidade da contracepção só está completa quando nós acrescentamos a doutrina sobre a paternidade responsável. Ou seja, se eu falo apenas de abertura à vida, mas não falo de paternidade responsável, o que estou fazendo é só negar uma parte da doutrina da Igreja, porque o fiel católico não deve ter filhos que não possa criar. Ele tem que exercer a paternidade responsável sem cair na contracepção. Por que é importante dizer isso? Algumas pessoas ficam até chateadas comigo. Ultimamente, eu tenho recebido reclamações, né? Porque as pessoas dizem assim: "Nossa, mas

padre, o senhor está sendo tão anticlimático, porque estamos hoje fazendo campanha acerca das famílias numerosas e falando da beleza da necessidade da generosidade entre famílias numerosas. De repente, chega o senhor e fala sobre paternidade responsável." Parece que o senhor está sendo, digamos assim, anticlimático. Mas não é isso. É que, veja, uma coisa é eu dizer a paternidade responsável. Tem que ser generosa. Hum, outra coisa é eu dizer que eu, eu, no fundo, eu tenho que ser responsável. Há uma diferença, claro. Então, o meu convite não é tanto a que nós não falemos sobre a beleza

das famílias numerosas e o quanto ter um número generoso de filhos é bom, faz bem para a família, ainda que isso exija sacrifícios. Uhum, ah, o meu ponto é que eu não posso só negar a realidade de que eu tenho que fazer isso de forma responsável, porque, veja, teve até uma pessoa que reclamou comigo porque eu falei das famílias católicas tóxicas, né? Certo. Eles ficaram chateadíssimos com a expressão "família católica tóxica". Mas o que eu quis dizer foi o seguinte: o que é tóxico, né? Então, por exemplo, um pudim de leite é tóxico? Não, desde

que eu não seja diabético. Se eu sou diabético, ele se torna tóxico para mim. Uhum. Então, as famílias numerosas, as famílias católicas que o pessoal tem ostentado são maravilhosas. Porém, eu tenho que tomar cuidado; eu não posso generalizar. Eu não posso, por exemplo, pegar uma pessoa e pegar um caso aqui concreto: uma mulher que tem um marido que é um pamonha, um paspalhão católico, que é demais, do que a outra que é bem casada e que não tem problemas. Ela pode ter seis, sete filhos tranquilamente, ela vai poder educá-los, tem condições de fazê-lo. Claro, com

sacrifício, com dificuldade, mas há uma estrutura ali, ou até podendo pagar um auxílio, né? É, ou, por exemplo, uma mulher que sofre de esquizofrenia, né? E que tenha lá dois filhos e ela não tem condições psicológicas de ter mais, mas ela é católica. Então, vejam, é aqui que está o ponto: eu sempre tenho que mostrar para as pessoas a necessidade de elas serem responsáveis. Ou seja, não é pegar um modelo e querer aplicar à força aqui. Eu preciso ter bom senso. E o que eu acho é que nós não estamos numa época em que o

bom senso seja tão apreciado assim; as pessoas querem apenas um legalismo que as dispense de pensar. Entendi. É porque acho que entra até no âmbito assim: se pega um jovem, né? Tem uma namorada ali, bem na sua adolescência, ele engravida a menina. Todo mundo enxerga que é um ato ali irresponsável, assim, não tem condição nenhuma. Mas quando se olha para o matrimônio, que pode ter realidades também que não dão a condição de ter uma paternidade responsável, ninguém reflete sobre isso, né? Só num caso que está muito específico, está muito claro. Porque vem essa onda, né,

das pessoas fazerem muita propaganda da família numerosa, mas não se citam os problemas que podem ter. Nessa onda só coloca as coisas; de fato, tem que evidenciar mesmo, mas é igual o senhor falou: tudo tem que ser analisado com justa medida, né? Quer dizer, família numerosa é maravilhosa. Eu repito, como diz São José Maria: eu abençoo famílias numerosas com as duas mãos. Porém, eu preciso sempre dizer que a paternidade responsável é um elemento essencial dessa doutrina. Uhum. Isso não é ser anticlimático. É não apresentar a doutrina católica de forma seletiva e metonimicamente. E, de fato,

também estar aberto à vida, né? Se você tem essa consciência e vê que você não dá conta ali, naquele momento, você está sendo aberto também à vida porque você está dando um valor para ela, né? De cuidar quando ela merece, com toda dignidade. Com tudo que existem particularidades, né? De cada casa em específico, elas são negligenciadas quando eu tenho condição de viver aquilo que a onda diz que tem que viver. Então, se eu tenho condição de ser aberto e ter quantos filhos quiserem vir, eu tenho uma tendência a negligenciar a realidade que é própria do

outro, que é muito particular, muito específica. E eu uso a minha condição como uma regra para tudo. Exatamente. Agora, uma coisa que eu acho que é bom a gente também abordar é o seguinte: ah, pegar o caso concreto que o senhor deu como exemplo, né? A mulher que tem um marido que não ajuda ela em absolutamente nada. Nesse caso, ela vai ter que ter alguma forma de espaçar ou de impedir a fecundação. Então, a Igreja orienta métodos específicos, né? Então, ela vai ter que fazer uso desse método porque não pode usar um método sintético ou

de barreira, alguma coisa específica. Aí, para quem escuta e não entende assim: ah, mas se o método é eficaz, a pessoa vai ter relação sexual com a convicção de que não vai engravidar. O que impede, então, ela de usar um outro método que tire ela dessa responsabilidade de ter que, sei lá, seguir uma tabela. Enfim, porque, no fundo, ela sabe que vai ser só unitivo, não vai ser procriativo. A diferença é que um vai ser sintético, de barreira, e o outro vai ser um método. Mas, de qualquer forma, vai ser só unitivo, não vai ser

procriativo. É... Não, calma, né? Acho que a gente deu para entender, não deu? Para entender, mas são... E é bom que você faça essa pergunta porque os termos dela estão confusos, exatamente como estão confusos na cabeça do católico médio. Boa, então a gente consegue esmiuçar um pouco. Primeiro, aqui não é uma questão de método; a Igreja não prescreve método nenhum. Legal, o método, inclusive, ele é secundário nessa análise. O que a Igreja diz é que a contracepção é pecado e que a continência periódica é lícita. É... Pode ser usada. E a diferença entre essas duas

condutas é abismal do ponto de vista da ação em si. Hum. Em que consiste... A contracepção é a intervenção anterior, como se diz, antecedente, concomitante ou procedente ao ato que visa torná-lo infecundo. Você age para tornar o ato infecundo. Vamos lá, por exemplo: quando uma pessoa toma o medicamento para se tornar infecunda ou para tornar aquele ato infecundo, antes, durante (o método de barreira, por exemplo) ou depois (um método do tipo "dia seguinte", lavagem, essas coisas todas para tornar o ato infecundo). Então, a contracepção é uma intervenção da pessoa para tornar um ato que seria

fecundo infecundo. A continência periódica não tem nada a ver com isso. A continência periódica é a observação dos ciclos naturais da mulher para realizar o ato conjugal apenas naquele período em que a mulher estiver fértil ou infértil, se ela quiser ter filho quando a mulher tiver fértil, e se não quiser ter filho quando ela estiver infértil. Ora, a diferença entre essas duas ações, repito, é abismal, porque na primeira eu intervenho no ato para torná-lo infecundo; na segunda, eu não intervenho no ato. Acontece de maneira íntegra: a entrega completa do marido e da mulher se dá

de maneira íntegra. O significado unitivo e procriativo está presente no ato; no primeiro, o significado procriativo não está presente. Eu intervi, eu intervim para matar o significado procriativo. No segundo caso, eu não intervim para anular o significado procriativo, ainda que exista a intenção de não procriar. Pera aí, aí é o ponto; o ponto é secundário: intenção e ação, aquilo que em Teologia Moral se chama de objeto, é completamente diferente. Entendi. Ora, então vamos. Eu acho que esse é o primeiro ponto que precisa ficar bastante claro. Por exemplo, o pessoal que fala assim: "A Igreja só

autoriza os métodos naturais", não é verdade. Por exemplo, o coito interrompido é um método natural, mas ele é contraceptivo, porque ele é uma intervenção para tornar a concepção impossível. Aliás, a concepção impossível. Agora, podem existir métodos artificiais que sejam para a observação do ciclo da mulher, pode. Então, cada vez mais se descobrem mecanismos para que a mulher identifique se ela está fértil ou não, se ela identifique até com mais exatidão. Então, por exemplo, o que comumente se chama de tabelinha sempre foi usado pelas mulheres para evitar gravidezes. As mulheres irregulares, para ajudar as mulheres irregulares,

foi criado o método Billings, pelo Dr. Billings e sua esposa, que é o método de observação. Ele é um método, repito, não é que a Igreja prescreve. Por exemplo, as pessoas falam: "Não, a Igreja autoriza. A Igreja manda fazer o método Billings." Não, não, a Igreja manda não cometer a contracepção. Se você vai usar o método Billings para essa finalidade, é outra questão. O método Billings ajuda as mulheres irregulares porque elas conseguem observar pelo muco cervical se elas estão férteis ou não. Existe o método Creighton, que é um método mais elaborado ainda do que o

Billings, que ajuda a ter maior exatidão. Existem outros métodos da temperatura, que às vezes falha porque a mulher está com uma infecção, alguma coisa assim. Existem, por exemplo, testes de farmácia para a ovulação que a mulher pode fazer. Existe uma série de coisas. Agora, esses dois atos não podem ser confundidos: contracepção e isso. Por que eu repito isso com insistência? Porque tem gente que fala, por exemplo, que o método Billings é a camisinha católica. Isto é uma aberração do ponto de vista da Teologia Moral. Ou, por exemplo, que se uma mulher estiver grávida, então ele

pode fazer, não precisa necessariamente ter o ato conjugal íntegro, porque ela não vai conceber mesmo. Bom, é verdade; só que nesse caso, o significado procriativo tem que estar presente, senão o ato se torna uma excitação que não é integralmente um ato sexual. Mas, ao mesmo tempo, podem existir situações em que... Vamos examinar, por exemplo, o caso de uma mulher que é estéril. Portanto, ela não vai conceber, mas que precisa usar um medicamento que tem efeito contraceptivo, ou de algum método que precisa ter barreira por algum motivo, por causa de alguma inflamação, alguma coisa assim. Ela

não estaria pecando se usasse isso, porque o pecado não é usar algo; o pecado é a contracepção. As pessoas têm dificuldade de entender isso e aí parece que tudo fica muito mais complicado. Você perde o princípio; aí descamba, nos erros vai embora. Exatamente. E no que diz respeito, por exemplo, a uma coisa que também uso muito, se discute o que seria a causa justa. Porque as pessoas querem uma tabela, uma lista: "Sei lá, deixa eu ver, não tá aqui nas causas justas, então agora se enquadra, se não se enquadra." Eu acho que tem dois problemas

aí. O primeiro problema é o seguinte: as pessoas dizem: "Qual é a causa justa para espaçar?" É porque o católico não pode evitar. Não é verdade isso. As situações em que o católico pode evitar, por exemplo, uma mulher que tem problemas de saúde tamanhos que ela não pode ter uma gravidez sem passar por riscos grandes e ela já tem um número de filhos para criar. Então, nesse caso, ela pode evitar; ela só não pode fazer a contracepção. Ah, então o primeiro engano não é: "Ah, espaçamento." Às vezes é espaçamento, mas às vezes também é evitar.

A pessoa pode, em algumas situações, evitar; não significa negação da paternidade responsável. Porque esse é um problema também: uma coisa é você espaçar ou até evitar por alguma razão; outra coisa é a exclusão da paternidade responsável. Que essa é ilícita sempre porque você não quer ter filho de jeito algum. Uhum. E quer usar do matrimônio, só que as pessoas confundem as três coisas, e aí viram um diálogo de surdos. Parece que você está falando uma coisa absurda. Ora, causas para isso: a Igreja não enumera causas de propósito, porque não é missão da Igreja fazer aqui

uma espécie de manual do escoteiro mirim para os casais católicos, né? Senão, porque sempre vai haver alguma situação que escapa da nossa análise. Então, por exemplo, existem causas de tipo psicológico, existem causas de tipo de saúde física mesmo, existem causas de tipo econômico, existem causas de tipo psicológico ou espiritual, existem causas de tipo também até geográfico, questão cultural. Não sei, né? Tem uma série de coisas. Né? O fato é que um casal católico, para ter uma família numerosa, ele tem que ser heróico, porque, digamos assim, que você tenha oito filhos, né? Nove filhos. Você vai

fazer uma visita para a tia velha, são 10 pessoas que chegam lá. A galera é uma galerinha, né? Então, você vai ter que pagar o preço social que isso implica. E os casais que eu louvo e bendigo, porque são realmente heroicos. Porém, existem pessoas que não conseguem, não têm nem as condições psicológicas para fazer uma coisa do tipo. Enfim, né? E essas pessoas podem ser católicas. É interessante ver que, às vezes, só preguiça de pensar. Não analisam os termos que são colocados. Imagina, o senhor, como é? Não dá vontade de bater de vez em quando

em alguém? Não, não. Minha missão é justamente ajudar as pessoas a entenderem, né, pela razão e não pela porrada. Muito bom. Ó, ainda sobre Teologia Moral, a gente tem o doutor da Igreja, né? Santa Afonso de Ligório. E a gente escuta, por vezes, que Santa Afonso é ultrapassado, talvez de forma, porque algumas frases que ficam famosas são colocadas de maneira categórica, né? Por exemplo: "Quem erra a vocação, perde a salvação." "Quem reza, se salva; quem não reza, se condena." O que o senhor tem a dizer a respeito dessas colocações de Santo Afonso? O que o

senhor pensa? Então, veja bem, existe uma pluralidade de autores, de moralistas católicos ortodoxos. Todos são católicos, mas têm abordagens morais diferentes. Então, vejam, a Teologia Moral de São Tomás é logicamente diferente da Teologia Moral de Santo Afonso, porque a Teologia Moral de Santo Afonso extrai as obrigações morais da Lei Divina, enquanto São Tomás extrai as obrigações morais dos princípios das virtudes. Então, posso dizer que a Teologia Moral de Santo Afonso, ainda que sendo ortodoxa, é uma Teologia Moral da Lei, da Lei moral, enquanto que a Teologia Moral de São Tomás é uma Teologia Moral das

virtudes, e é tão ortodoxa quanto essa. São incompatíveis; não é possível que haja compatibilidade entre ambas. Há autores que tentaram fazer uma conciliação entre isso. O próprio Santo Afonso usa São Tomás muitas vezes para firmar suas teses. Porém, o Santo Afonso teve uma formação jurídica. Ele era do Direito, uhum! Depois, ele se converteu, se tornou sacerdote e foi para a Teologia Moral no período em que ele começou a se debruçar sobre a moral, havia dois problemas, na minha opinião. O primeiro problema é que a teologia legalista era a única Teologia Moral conhecida. E aí você

tinha escolas de interpretação da Lei moral. Você tinha os probabilistas, você tinha os probabilistas. Os Jesuítas eram mais probabilistas, né? Ou seja, qualquer probabilidade moral, qualquer tese que provasse poderia ser assumida pelo confessor. Pelo confessor, os leigos não tinham nada a ver com isso. É o confessor que aplica os probabilistas. Por exemplo, os dominicanos eram probabilistas. Eles diziam que você tinha que obrigatoriamente escolher a hipótese mais provável, a probabilidade mais provável. E Santo Afonso desenvolveu uma terceira, que é o movimento da probabilidade orista, que é aquelas hipóteses que são igualmente prováveis, que ele chama de

equiprováveis. Então, ele estabeleceu uma série de critérios interessantes. Eu até gosto, até uso para resolver, né, qual é o princípio que tem que ser usado. São os chamados princípios reflexos, né? Para você descobrir qual seria a orientação mais segura neste ou naquele caso, mas sempre no âmbito de uma teologia legalista. A teologia, digamos que seria tomista, mesmo que ao invés de extrair da Lei, extrai o princípio cognitivo da Lei moral das virtudes, cujas sementes já estão nas nossas faculdades operativas. Ela veio se desenvolver muito depois, já no século XX, a partir de teólogos moralistas mais

recentes, como por exemplo, o salesiano Josépe Abá, ou o dominicano C. Pinkers e os seus sucessores em Friburgo e outros. O próprio Padre La Burdet, que é também um dominicano de Friburgo, é um teólogo moralista que eu gosto muito. Então, vejam, eu posso dizer que Santo Afonso está ultrapassado? Não, só não está. Não está ultrapassado. E o problema é que o método dele tem um determinado uso, ele poderia ser usado por confessores em um determinado contexto, que é da orientação ao penitente. Mas, para a pessoa usar na sua vida moral prática, ele é contraindicado. Uhum.

Porque ele é apto para julgar os outros, mas não para julgar-se a si próprio. Sim, agora, a Teologia Moral de São Tomás me parece apta para a auto-orientação do sujeito, porque ele não vai ficar tentando enquadrar o seu comportamento sempre em normas ou avaliando se está cumprindo ou não uma lei, e ele vai tentar exercitar a virtude positivamente. Então, ele... Me parece mais adequado, digamos assim, para o uso da primeira pessoa. E o que eu diria para terminar é que algumas afirmações de Santo Afonso não é que elas estão ultrapassadas; elas têm um contexto. Entendi.

Então, por exemplo, eu vou pegar aqui um exemplo do direito canônico que é interessante, que é o seguinte: entre os canonistas, existem os chamados contratualistas e os consensualistas. No que diz respeito ao matrimônio, os consensualistas dizem que o que dá validade ao matrimônio é o consentimento dos cônjuges. Essa é a origem da validade, ainda que esse consentimento seja manifestado de maneira contratual, né? Como de fato é. Os contratualistas dizem que não; que o que dá validade é o contrato em si, ainda que o consentimento seja imperfeito, tenha vícios. O contrato é o que vale. Você

tem Santos que são consensualistas e tem Santos que são contratualistas. Aí você me diz: quem é que tem razão? Então, eu acho que no século X, quando todo mundo sabia o que era o matrimônio de maneira clara e todo mundo tinha uma consciência social bastante, digamos, sedimentada sobre o matrimônio, os contratualistas tinham mais chances de ter êxito nas suas avaliações. Agora, num século como o século XXI em que ninguém sabe qual é a mão direita e a esquerda, eu acho que os consensualistas têm mais sucesso de êxito. Então, é mais ou menos aqui que, por

exemplo, Santo Afonso diz que quem errar a vocação está condenado. É bom, mas tudo bem. O problema é que hoje em dia o pessoal não sabe se vai comprar uma bicicleta ou se vai casar; a pessoa não sabe o que é mais vocação. Ela acha que vocação é uma aptidão ou que vocação é um chamado extraordinário. Enfim, então não dá para você aplicar aquele princípio de modo cego; você tem que fazer adequações à realidade. Agora, por exemplo, quem reza se salva; quem não reza se condena. Eu acho que isso daí é plenamente válido. Uhum, uhum.

Quer dizer, uma pessoa que não busca Deus, ela vai se condenar. É a questão do bom senso que o senhor falou, né? Na aplicabilidade das duas linhas de pensamentos morais que eu vejo. Então, no caso de Santo Afonso, ele se enquadra muito mais no contexto pastoral. Você vai dirigir, você vai guiar as ovelhas ali. Ela se aplica bem porque você faz o uso da análise de cada caso em particular para o sacerdote. Interessante. Porém, haverá temas que Santo Afonso não contemplou, que são temas, digamos assim, do nosso dia a dia, né? Agora, a verdade é

que, para o moralista, o especialista em Teologia Moral, Santo Afonso sempre é fonte de uma segurança. Então, a gente analisa mesmo; pega Santo Afonso, analiso, vejo o caso, etc. Embora o, digamos, o brilho da Lei Moral não se manifeste com toda a sua maravilha na Teologia Moral de Santo Afonso, que ainda está muito carregada de positivismo jurídico. Entendi. Eu ia perguntar só a respeito do contexto social, né, Padre? Porque o senhor fala que antigamente o pessoal tinha mais consciência também para as coisas. Eu acho que até mesmo para um conselho de um moralista, a pessoa

recorrer porque sabia que já ia vir uma fonte boa, que nem todo padre hoje domina. Nem todo padre domina, infelizmente. E também no contexto das pessoas terem informação hoje, mas elas têm um certo receio ou uma aversão, por exemplo, a alguma coisa que o senhor coloque. As pessoas falam: "Mas isso é coisa da igreja, a igreja está colocando isso, por que tem que ser assim?" Tem uma certa dúvida quando tem um princípio em tudo aquilo que o senhor está ensinando, que vai fazer bem para a pessoa, mas ela não enxerga. Ou seja, não é porque

a igreja está pedindo que ela quer que eu faça; ela é ditadora. Nesse aspecto, como é que o senhor vê o papel do moralista hoje na sociedade? Porque é muito difícil, e a gente vê que o senhor tem nessa área e tem relevância, né? Porque o senhor já foi convidado até para um podcast secular, que já traz, né, pelo que o senhor já ensina. Qual que seria a visão, de modo geral? Como é que chegar nessas pessoas e fazê-las compreender que, de fato, o moral na sociedade é importante? Bom, eu acho que aqui existem dois

níveis, dois andares nessa questão. O primeiro andar é o andar catequético, que é aquele no qual as pessoas deveriam caminhar, né? Porque veja, o que a igreja requer do católico é um conhecimento catequético básico. Qual é o problema? É aqui que está o problema. Quando você pega um conhecimento elaborado de Teologia Moral que é complexo e a pessoa não tem a suficiente formação catequética, ela vai se perder. Então, por exemplo, eu dou dois exemplos. Um deles é o capítulo dos pecados de castidade internos. É uma coisa super delicada do ponto de vista da Teologia Moral,

quando você tem uma delectatio morosa ou quando você tem um galum. Assim, estão todos esses temas delicadíssimos e que nem sempre o moralista vai ter certeza se a pessoa consentiu ou não, se ele caiu em pecado grave ou não. Agora, quando você joga isso para o fiel, né? E aí ele tem que ficar fazendo uma análise psicológica da ação dele, com uma série de complexos e de culpas, ele vai ficar doido. Ele vai ficar mandando mensagem o tempo todo para o padre: "Eu esbarrei num meu olhar num site e é perigoso, não queria fazer nada,

mas será que eu pequei mortalmente?" Claro, óbvio que não. Mas a pessoa, com excesso de informação moral com a qual ela não sabe lidar, vai ficar perplexa o tempo todo. Então, o... Que as pessoas chamam hoje de escrúpulo não é escrúpulo; é o falso escrúpulo, é ignorância, é falta de catequese. É que nem o fulaninho que entrou, por exemplo, nessa coisa do "não pode comer carne na sexta-feira". Esse é o segundo exemplo que eu geralmente dou. O primeiro é que não é verdade que não pode comer carne na sexta-feira; não é verdade, pode, desde que

você substitua isso por uma penitência, por uma oração qualquer. Pode ser uma Ave Maria, pode ser qualquer coisa; pode ser as orações que você já reza. E, veja, se a pessoa faz isso, ela está fazendo corretamente, mas vai ter um olhar meio torto para ela. Pois é, às vezes eu tenho vontade, já falei mais de uma vez que eu tenho vontade de ir para uma churrascaria na sexta-feira e tirar uma selfie dentro dela, comendo uma picanha. Porque não é verdade que não pode. Aham, aham. A verdade é que a Igreja prescreve a abstinência de carne

e isso é facilmente mutável. Se você precisa comer carne, que você coma em paz, reza lá alguma coisinha, pronto, não tem problema. Mas aí fica essa dúvida: pode ou não pode? Quem diz que não pode, não é assim, né? Padre, hoje é festa ou solenidade. A pessoa não sabe a diferença entre festa e solenidade. Porque nas solenidades, em princípio, a abstinência não está prescrita, mas nas festas, sim. Aí as pessoas entram: "Minha filha, come! O que você quer comer? Quer comer carne? Come! Case com a Maria." É difícil, é? Torna a vida da pessoa impossível.

Não, mas por que você vai infernizar o mundo inteiro com essa coisa? Então aqui já entra uma espécie de moralismo, que é um moralismo ideológico mesmo, né? Não, eu quero fazer, eu quero ostentar; é uma coisa meio farisaica. Eu quero estar dentro do grupo dos certos, daquele menos, né? Não é sobre isso que o Evangelho fala. O Evangelho é sobre o que eu estou fazendo com o meu coração, com a minha alma, como estou me colocando diante de Deus. Bom, muito bom! Até mesmo porque a maioria esmagadora das pessoas não vai ter noção do que

é Teologia Moral, Santo Tomás de Aquino ou Santo Afonso; a maioria não vai ter. Pois é! E depois, quem disse que comer peixe sempre é uma penitência? É, né? Então, por exemplo, eu gosto muito de peixe. Uhum. Aí eu vou gastar em um prato de R$250 para comer mariscos e frutos do mar frescos, coisa maravilhosa! Nossa, que penitência! É que nem a turma da Sexta-feira Santa que come postas de bacalhau caríssimas, achando que está fazendo penitência na Sexta-feira Santa. Não, isso não tem penitência nenhuma! E o maior interessado nisso é até o comerciante, né? Ele

fica feliz! Exatamente! Então, quando a Igreja prescrevia de uma maneira mais radical a abstinência de carne, era porque o peixe é a comida do pobre. Você vai no Rio, pesa, come. Uhum. Era muito mais nesse sentido do que propriamente você ficar deliberando entre carne e peixe, né? Sim, uhum. Bom, Padre, agora mudando um pouquinho de assunto, eu queria falar um pouco de ecumenismo. Para nós e para quem está no nosso círculo, o senhor é um padre que é uma referência, um exemplo de um padre católico. Mas também a gente percebe que o fato do senhor

ser um exemplo de padre verdadeiramente católico não impede um diálogo amigável com alguns protestantes, que a gente vê nas mídias sociais. E eu queria saber do senhor, né? Porque assim, existe também um espírito de rixa hoje, né? Principalmente na internet, porque dá engajamento e dá like você brigar e você reagir a tudo. Mas isso nem sempre é necessário. E eu vejo que o senhor consegue circular muito bem no meio dos protestantes sem negar aquilo que é a fé católica. Então, eu queria saber do senhor como ter esse bom relacionamento, se é necessário ter esse relacionamento

sem necessariamente negar a fé, e como é que se deu isso na vida do senhor. Bom, isso aqui dá um outro podcast, porque poderia falar muito, muito, muito sobre a minha própria vida, né? Uhum. Mas eu acho que a questão é a seguinte: existe aquilo que vulgarmente se chama de ecumenismo, que seria o seguinte: a gente finge que não existem diferenças e nós fazemos um ato juntos como se estivesse tudo ok, né? Não está nada ok! Uhum, tem problemas reais. Aí, digamos, há um elefante na sala, né? Eu não faço esse tipo de ecumenismo; eu

me sinto desconfortável com esse tipo de ecumenismo. Porém, quando nós entendemos que existe um elefante na sala, então a minha atitude não é a de fingir, mas é de eu ser quem eu sou, com todas as convicções doutrinais e teológicas que eu tenho, saber das suas convicções doutrinárias e teológicas, mas nós assumirmos uma causa juntos, legal, uma causa em favor da vida, em favor da família, as pautas que nos unem. E, inclusive, ser teu amigo e não te julgar por isso, entender que você é uma pessoa que está buscando a Deus com sinceridade. E eu

comer com você um pão de queijo, tomar um café, não tem problema disso! Não tem problema também, por exemplo, se você é meu amigo e morreu a sua mãe. Eu vou lá no velório da sua mãe, ainda que ela não seja católica, ainda que esteja acontecendo um culto. Eu vou ali, estou tranquilamente com vocês, ou um evento que você está fazendo, eu vou ali prestigiar porque você é meu amigo, porque vocês gostam de mim, eu gosto de vocês. Não tem problema. Agora, isso não é... Relativizar a doutrina é só você não utilizar a doutrina como

um instrumento de ataque injusto. Hum, por que existe f de ser utilizado como instrumento de ataque justo? Pode. Nas controvérsias apologéticas, então, nas controvérsias apologéticas a gente pode discutir. Mas qual que é o problema? É que o que tá em circulação de apologética hoje em dia é ruim demais, é muito ruim, eh, porque são pessoas que elas não estão disponíveis para fazer um esforço de entender o modo do outro pensar. Eh, inclusive porque mesmo para considerar aquilo, elas apenas querem fazer a detratação. Hum, apenas isso. Estão preocupados em detratar com um orgulho intelectual, às vezes,

muito forte. Dou, por exemplo, um exemplo: esses dias eu fiquei muito contente com o vídeo que o Lucas Lancaster fez sobre o assunto Constantino. Por quê? Porque existe uma calúnia histórica de que Constantino era eh um monstro, né, de um lado, e que ele eh fundou a Igreja Católica levando-a coletivamente à apostasia. Hum, esse tipo de discurso é antigo, ele existe desde faz séculos, ganhou muita força com a Reforma Protestante e com a pré-reforma, e depois, na Revolução Francesa, ganhou matizes ainda mais odiosos, né? Então vem o Lucas Lancaster e expõe tranquilamente que não é

assim, isso aqui não tem fundamento histórico, vai às fontes e mostra isso. Acho maravilhoso! Porém, isso não me autoriza a um martírio, a bater na cabeça do do do outro, né? Se ele chegar para mim e falar assim: "O que você acha disso?" Olha, o Lucas tem razão. Como eu já fiz, já fiz conversando com o pastor e já fui chamado para podcasts evangélicos. Esse negócio de chamar católico de idólatra é uma calúnia, isso não se deve fazer, pois vocês mesmos reconhecem que nós professamos o mesmo credo, nós temos um só Deus em três pessoas.

Então, chamar o católico de idólatra porque ele eh venera os santos representados nas imagens é só uma calúnia. O nome não é esse; o nome é que vocês são iconoclastas, vocês não aceitam ícones, e nós aceitamos. Aí nós vamos discutir se a iconoclastia é prescrita pela Escritura ou não, se ela tem sentido no Novo Testamento ou não. A questão é outra. Então, eu vejo que hoje muitas questões são postas fora do lugar e aí ninguém se entende. Aí fica todo mundo se degladiando sem ter uma uma boa vontade de enxergar a verdade, mesmo do que

o outro pensa, do que eu penso, saber localizar isso, fazer uma aproximação, digamos assim, de tipo até léxico, vocabular, né, que ajude o outro a me entender melhor. Muito bom! Bom, o senhor acha que o movimento protestante atual, hoje, ele tem algo a contribuir no que diz respeito à evangelização para nós enquanto católicos? Olha, primeiro que o movimento protestante é uma coisa multifacetada. Você tem de tudo, né? É muito plural. Mas existem grupos protestantes que têm experiências muito boas de abordagem de jovens, de discipulado, de uma linguagem contemporânea, de utilização de mecanismos que às vezes

nós não conhecemos. Nós, católicos, somos meio caipiras nas coisas, né? Inclusive do ponto de vista mesmo material. Sabe qual é a diferença entre o rico católico e o rico protestante? Hum, é que o rico protestante ajuda a igreja. Ele bota a mão no bolso, ele subsidia. O rico católico, não. O rico protestante pega o seu jatinho e coloca à disposição do pastor, ele eh faz mesmo, ele dá. Ele não tem medo de investir na obra. O rico católico é cheio de frescura, ele não quer ajudar. Ele não quer ajudar, ele quer dar esmola, mas ajudar

mesmo ele não faz. Às vezes, ele paga o dízimo e já acha que é o suficiente. Aliás, às vezes não é nem dízimo, às vezes, para ele, é uma esmola mesmo, é um trocadinho que ele vai dando aqui. Acho que não se compromete com a causa do anúncio, né? Não quero ser injusto com muitos ritos que são generosos e bondosos, sim, mas a média real é essa. Você quer fazer qualquer padre aí que quer fazer qualquer coisa? Tem que sair pedindo esmola, passando o chapéu, chorando. "Eu preciso fazer uma capela." Pô, é muita cremes, muito

pastel, muita coisa, porque o rico mesmo não está muito interessado em evangelização. Nossa! Então, tem um trabalho de conscientização a ser feito nesse sentido, né? Que abracem, de fato, a causa do anúncio, cada um que diz respeito ao seu estado de vida. É porque o que acontece? Existe um certo elitismo entre, digamos assim, os católicos. Eu chamaria de "limpinhos", né? Quer dizer, a galera que é do bem, que tá todo mundo no mesmo lugar, que frequenta os mesmos espaços, e ali tá todo mundo se conhecendo, tá todo mundo, né, nos seus jantares caros, etc. Enquanto

a igreja real, o povão tá ali amassando barro dia após dia. Então, precisa quebrar esse espírito elitista que às vezes o pessoal critica. É muito, eh, desde a perspectiva católica ortodoxa, a teologia da libertação pela opção pelos pobres, né? Mas a verdade é que o catolicismo dito conservador é elitista mesmo. E se ele não abrir os seus olhos para os pobres e com os problemas reais que os pobres têm, ele vai ser só uma nata de gente pedante, narcisista e assim excludente. A Igreja vai continuar passando as mesmas dificuldades que ela sempre passou e nisso

nós temos que aprender muito com os protestantes, porque eles não são assim. E, e outra, ao ser omisso em questões como essa, né, de assistencialismo a pessoas em vulnerabilidade, a nossa... Ausência dá espaço para ação deles, né? Para a ação de qualquer outra. Se você se refere a uma teologia da libertação ou qualquer coisa, usar isso como instrumento. Atualmente, a classe pobre da sociedade está sendo devastada pela Teologia da Prosperidade, né? É porque o teólogo da libertação está falando de temas que não tocam a vida das pessoas, enquanto o pastor está falando do desemprego, está

falando da doença que o fulaninho tem. Então, lá, o pobre acaba se tornando evangélico, né? Uhum, uhum. Enquanto as elites católicas estão muito preocupadas com a, digamos, a autoinsatisfação deles mesmos, né? Uhum, uhum. E o senhor, sendo um sacerdote que tem uma vocação intelectual, consegue falar e viver muito bem a questão dos dons e carismas, né? Que, por vezes, são colocados como coisas opostas: "Eu sou muito intelectual, eu tenho que pensar e não falar nesse negócio de movimento carismático e que os dons cessaram". Eu queria saber também do senhor como nos ajudar a compreender que

uma coisa não é rival da outra e que, na verdade, o todo é o que a Igreja nos entrega. Até mesmo no contexto, o senhor falou da elite, né? Que esse povo justamente fala assim: "Esse esc de dons é mais para aquele povo mesmo, tá meio alienado, ele que segue mais essa questão, buscam só essas sensações", né? Já colocando junto aí, a gente vê mais familiaridade no contexto periférico, né? Não tanto. O problema é que, acho que há uma grande ignorância de duas realidades: primeiro, da história da Igreja. A Igreja é extremamente variada ao longo

da sua história. Então, por exemplo, se você pega a Igreja Oriental, meu Deus, as manifestações de exuberância são imensas entre os orientais, de oração expressiva, de modo de rezar, né? O oriental, por exemplo, ele tem o negócio de botar a cara no chão, levantar as mãos e fazer orações do tipo jaculatórias e repetitivas. Você entra num tipo de oração menos ritualizado, né? É muito mais forte. O rito mesmo, o rito romano, ele é filho do rito antigo e de uma certa inculturação com formas galicanas de liturgia que havia no ocidente. Então, por que o rito

romano tradicional é cheio de cruzes? Ele é cheio de sinais da cruz. Isso tem muito a ver com as liturgias orientais. Depois, nós fomos racionalizando mais e até na liturgia romana moderna. Nós temos uma liturgia muito austera, né? Ela é muito austera, menos brilho, menos gestos, menos gesticulações do que na liturgia tridentina. Eu poderia até dizer que, nesse aspecto, a liturgia tridentina tem muito mais extravagância do que a própria liturgia romana atual, né? Paradoxalmente, porque ela está muito mais próxima desse tipo de extravagância oriental e gestual de diversos tipos carismáticos do que da liturgia romana

moderna. Ora, então, quando eu vejo a história da Igreja, por exemplo, eu pego Santo Agostinho nos seus sermões e vejo ali o povo gritando, o povo aclamando. Eu vejo movimentos como, por exemplo, as construções das catedrais, que eram movimentos carismáticos. Todo mundo ia, trabalhava dia e noite, cantando, e milagres aconteciam, etc. Eu vejo uma exuberância de tipo carismático muito maior do que, sei lá, no catolicismo do século 17 e 18, que era mais formalista, até com certa marca jansenista herdada dos movimentos reformados. Esse é o primeiro tipo de ignorância. O segundo tipo de ignorância é

a ignorância sobre a variedade intelectual dentro da Igreja, as escolas de pensamento, de interpretação de textos, de espiritualidade. Meu Deus, a Igreja sempre foi muito plural. Então, por exemplo, eu não posso pegar uma determinada interpretação que, por exemplo, São Tomás deu em um texto e dizer que ela é obrigatória. Não é. Há outros padres da Igreja e há outros escritores eclesiásticos e teologais que dão interpretações diferentes. Faz parte. A Igreja não exclui nenhum, né? Por que estou dizendo isso? Porque, por exemplo, se eu pegar a teologia dos carismas em São Tomás, ela não tem nada

a ver com a teologia dos carismas, por exemplo, que aparece nos padres orientais. Hum, é muito diferente. Ora, então, só para chegar aqui num ponto: a vida dos santos é a maior demonstração da liberdade da graça. São Tomás, mesmo, ele rezava com choro, com lágrimas. Por exemplo, quando cantavam, havia um hino que São Tomás gostava muito, que os dominicanos cantavam na época da Quaresma. Agora, eu não me lembro o nome do hino, mas toda vez que Tomás escutava, ele chorava, mas chorava de soluçar. Nossa, mas que coisa menos racional! Que coisa tão emotiva! Talvez alguém

com uma mentalidade um pouco mais puritana olhasse para aquilo com desprezo, né? Mas é isso. O coração queima enquanto a mente é iluminada. As duas coisas não são opostas. Que demais! E eu é ignorância. Porque o senhor citou aí, né? Grandes santos que tinham essa manifestação, mas parece que na realidade de hoje isso fica estranho ainda para grande parte, né? Porque em um podcast que o senhor participou, que era de irmãos protestantes, eles perguntaram alguma coisa sobre o mover do Espírito Santo dentro da Igreja, né? Eu acho que automaticamente eles já esperavam que o senhor

falasse do bom da Renovação, né? Quando tem aquela primeira experiência. O senhor foi lá em Helena Guerra, eu achei sensacional ali, porque assim pegou para eles também o âmbito. Que já movia nos Santos, ali já é uma realidade muito antiga. Não é o que brota simplesmente, mas ele na guerra tá bem para cá, né? Muitos, muito antes, por exemplo, quando São Patrício descreve que ele estava rezando, de repente, ele sentiu alguém gemendo dentro dele que não era ele. E ele começa a gemer juntamente com essa pessoa e ele entende que é o Espírito Santo. Nossa,

ele tá falando de São Patrício, sim, o homem que evangelizou a Irlanda. Ou, por exemplo, quando eu vejo a descrição dos milagres, né? Na época de Santo Agostinho, ele conta, por exemplo, na Cidade de Deus, se não me engano, de uns irmãos que foram curados na tumba de um mártir. Eles entraram e toda a multidão gritava e todo mundo tal, e ele dizer que o barulho foi tão grande que era quase impossível de se ouvir; chegava a ser incômodo de tanto se ouvir que aquelas pessoas estavam gritando. Ele diz que primeiro elas gritavam: "Glória a

Deus, glória a Deus". Depois ele diz que elas estavam jubilando. Uhum, né? Quem conhece aquele mundo sabe o que é jubilar, sim. Então, vamos agora dizer que, digamos assim, pegar um texto tal para expatriar os carismáticos da Igreja? Eu acho isso violento, agressivo, não católico, intolerante, absurdo! Não é assim. Muito bom, ô Padre! No que diz respeito aos dons, você acredita que todo batizado está apto a fluir nos dons e nos carismas? Porque eu já ouvi dizer o seguinte: Deus levanta alguns que... Sei lá, o dom de ciência, né? O dom da palavra de ciência.

Outras pessoas falam: "Não, todo mundo tem. Você só precisa se conscientizar que você tem possibilidade de fluir nisso e desenvolver o dom." Porque quando eu escuto "desenvolver", é como se todo mundo tivesse, só que não desenvolveu. Aí tem outros que dizem: "Não, você precisa receber o dom específico. Já que é um dom, Deus tem que querer te dar e você tem que pedir." Ninguém sabe se ele vai dar. Olha, existem dois versículos que... porque aqui o que você está falando está no âmbito do que se chamam os carismas proféticos, hum? Que, me parece, não tem

necessariamente a ver com os dons mais relacionados com uma linguagem de oração, certo? Porque eu tenho textos; ontem mesmo respondi a uma pessoa sobre isso. Em 1 Coríntios 14, São Paulo trata de modo diferente o falar em línguas e o orar em línguas. Ele estabelece uma disciplina para quem vai discursar em línguas e outra disciplina para quem ora, hum? Porque ele diz, no versículo 28: "Se não houver quem interprete, cada um fale consigo mesmo e com Deus." Então ele tá falando de um tipo de oração expressiva para edificação pessoal. E outra coisa é o mesmo

dom utilizado de maneira discursiva para a Igreja. Isso tem muito a ver, por exemplo, com o que ele diz em Romanos 8:26, quando ele fala que nós não sabemos orar como convém. O próprio Espírito intercede ou intercepta o nosso espírito com gemidos inexprimíveis, gemidos inefáveis. Então, quando a gente se aproxima desses textos do Novo Testamento, parece que São Paulo não está estabelecendo para a linguagem de oração uma exclusividade, mas para o falar, sim, ou seja, para o discursar, sim. Então, lá em 1 Coríntios 12, se não me engano, versículo 28, ele mesmo diz: "Todos falam

em línguas", dando a entender, nessa pergunta retórica, que não. Mas isso me parece que tem mais a ver com o discursar, que ele distingue do orar. Em Romanos, em primeiro Romanos, aliás, em 1 Coríntios, capítulo 14, ah, sobre os dons, digamos assim, do espectro profético, nós temos, por exemplo, aquele famoso episódio do Livro dos Números, quando Moisés compartilha do Espírito profético dele com 70 anciãos. Dois começam a profetizar fora do acampamento. Josué fica com inveja e reclama com Moisés. Moisés diz: "Quem dera todo o povo do Senhor fosse profeta." Esse anseio de Moisés depois se

manifesta na profecia de Joel, quando o profeta Joel diz: "Eis que virão dias, diz o Senhor, nos quais derramarei do meu Espírito sobre toda a carne. Os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, os vossos anciãos sonharão sonhos e os vossos jovens terão visões; e até os vossos servos e as vossas servas profetizarão." Então, ele fala de um derramado Espírito de profecia sobre toda a Igreja. Quando chega a manhã de Pentecostes e o Espírito Santo se manifesta daquele modo, na minha opinião, o que acontece em Pentecostes não é a mesma coisa que está descrita em

1 Coríntios, capítulo 14. São fenômenos diferentes. O que São Pedro diz no seu sermão logo subsequente é: "Homens da Galileia, hoje cumpriu-se diante de vós o que foi predito pelo profeta Joel. Eis que, naqueles dias, derramarei do meu Espírito sobre toda a carne." Ou seja, ele fala do derramar do Espírito de profecia sobre toda a Igreja. Agora, o que isso significa? O seguinte: Deus quer falar com todos nós. Deus quer falar através de todos nós. Então, quando a gente fala dos carismas proféticos, dos dons de revelação, de inspiração e assim por diante, eu não posso

excluir. Eu não posso, com base no Novo Testamento, dizer que Deus só quer falar com alguns. Hum. Então, isso, me parece, é para todos que se abram para uma vida espiritual. Porém, o exercício de um ministério ou até de um ofício, isso sim é reservado para alguns, porque aí não se trata do governo da minha própria vida espiritual e daqueles que me dizem respeito, mas de toda a Igreja. Uhum. Ou seja, na análise desses... Textos, eu preciso proceder com muita, eh, sutileza. Então, essa é para um ou para todos? Depende do que você está falando.

Se você está falando de uma linguagem de oração, se você está falando de Deus falar com a gente e de eu escutar a voz de Deus, isso é para todos. Agora, se você está falando de exercer um ofício, dar um discurso, falar algo que seja para toda a igreja, aí isso não é para todos. É óbvio que não pode ser, hum, hum. Então, há uma diferença. Vou pegar um exemplo que é o que perguntam muito para nós: a oração em línguas. Por exemplo, a oração que a gente de costume vê nos retiros carismáticos e tal.

E, inclusive, eh, quem conduz a oração motiva as pessoas a arar daquela forma. Esses métodos que eu, ah, que são utilizados, aí eu já não, não, eu não, não os referendo necessariamente. Eu não sei, que ninguém nem sabe, isso é muito local, muito, muito circunstancial. Entendi, porém, eh, eu tenho uma base para falar eh a partir de 1 Coríntios 14, que a oração em línguas não está reservada a algumas pessoas apenas. Inclusive, São Paulo diz: "Eu falo em línguas mais do que todos vós." Ele diz ali: "Aquele que ora em línguas edifica-se a si mesmo;

aquele que profetiza edifica toda a igreja." E aí ele diz: "Orarei com o espírito e orarei com o meu entendimento; cantarei com o espírito e cantarei também com o meu entendimento." Então, ele está falando da oração em línguas aqui como um dom de edificação, e nesse aspecto eu creio que ele é acessível. E não é apenas... ele é acessível, mas ele é realmente experimentado. Digo, por exemplo, quando uma palavra toca o coração dela e entra rasgando e ela não sabe o que ela diz, ela está simplesmente, talvez, sem palavras e sem, eh, expiração vocálica, gemendo

diante de Deus. Isso é línguas. Por exemplo, quando a gente está num tipo de oração, a oração de Jesus, né, que aparece naquele livro 'Relato de um Peregrino Russo', que ele vai repetindo: "Jesus, filho de Davi, tem piedade de mim. Jesus, filho de Davi, tem piedade de mim." Até que, como que ele vai sendo arrebatado, ele perde quase que aquilo que ele está dizendo. Já não é mais o que ele está dizendo. Já, já entrou na realidade daquilo. Isso é línguas. Sim, ah, certos momentos que nós temos uma experiência com o terço, que nós estamos

rezando na Ave Maria, rezando ali, mas a gente se perdeu na Ave Maria, se perdeu no mistério. Isso é línguas, desde que seja realmente oração. Agora, o fato de uma pessoa ficar no no Xabi, ficar na, na, na, na, na loquela, não necessariamente significa que ela está orando no Espírito. Ela pode estar fazendo aquilo, ah, como um papagaio. E aí eu concordo com a turma que diz que isso daqui não é correto, porque ela está assim só imitando, ou está só numa empolgação afetiva. Mas isso não me autoriza a dizer que uma pessoa que realmente

está contemplando Deus e experimentando de Deus e do Espírito Santo na sua oração em línguas não está rezando. Percebe? Sim, hum. Então, falta um bom senso e uma, e uma capacidade de perceber que nós não estamos falando de uma coisa só. Nós estamos falando de muitas coisas que podem ter aparências semelhantes. Entendi, muito interessante. O senhor chegou a passar por uma, eh, a chamada experiência de batismo no Espírito? Em algum evento, um retiro? Como é que foi? O que aconteceu com o senhor? Aconteceu comigo. Aconteceu numa casa, numa casa, num grupo de oração, eh, de

senhoras. Eu fui lá, era uma tarde de segunda-feira. E, pá, eu fui invadido por um, por uma coisa, um poder espiritual. Não, não era... Era menino, eu tinha 13 anos. Então, e outras vezes aconteceram coisas muito parecidas. Eu lembro de uma vez que eu estava numa capela rezando e, eh, aí eu senti de simplesmente dizer: "Espírito Santo, vem em mim, entra, fica à vontade." De repente, aconteceu um negócio ali dentro, né? Foi uma experiência carismática que eu tive sozinho. Muitas vezes acontece. Então, eu, eu só acho que há uma falta de elaboração teológica acerca do

que nós ouvimos dizer na Renovação Carismática como batismo no Espírito Santo ou no Movimento Pentecostal. Isso precisaria ser melhor, eh, matizado teologicamente, com categorias teológicas universais, né? Por exemplo, eh, fazendo uso dos conceitos tomistas, né? Legal. E não quero alugar muito, senhor, mas é bom ficar ouvindo padre, né? Muito bom. Eu queria, eh, perguntar pro senhor: que conselho você daria para nós, enquanto leigos, que estamos na evangelização? E até o que o senhor esperaria de nós leigos, né, como uma resposta pro mundo atual? É, como um auxílio, se assim pode dizer, pra igreja, pros nossos

párocos, né? O que que o senhor daria de conselho? O que o senhor esperaria? Amor à igreja. Eu acho que isso está faltando nos nossos dias. Tem muita gente amando a igreja ideal, a igreja que está na sua cabeça, ou o que ele acha que a igreja deveria ser, ou que ele acha que a igreja foi. E, em nome disso, as pessoas vão se separando, vão criando guetos, grupos e entrando em criticismo responsavelmente, né? Nós temos que amar a igreja do jeito que ela está, do jeito que ela é, e não cair nessas ideologias que

querem nos fazer acreditar que a verdadeira igreja desapareceu e que ela se refugiou neste ou naquele grupo. Não pode ser assim, isso não tem coerência com o que nós sabemos da igreja no Novo Testamento. Eu acho que essa é a preocupação fundamental. Nós temos que ter um amor paciente. São Paulo. "Disse, né, que a caridade é paciente. A primeira nota da caridade, então, tenho que ter paciência. Eu não posso querer resolver os problemas da Igreja revolucionariamente. Agora sou eu que vou resolver? Isso é um absurdo! Isso, em grande parte, só pode ser resolvido por Cristo.

Eu tenho que ter paciência, e sofrer, e viver as dificuldades que a Igreja tem no nosso tempo e também as suas facilidades, as suas belezas, com um grande espírito sobrenatural. Bom, se o Senhor pudesse indicar um único livro, tanto para padres quanto para leigos, o que o Senhor indicaria para os sacerdotes que, porventura, nos ouvem? E o que indicaria para nós, leigos, que evangelizamos? Porque assim, quando eu sento para conversar com alguém como o Senhor, eu fico intimidado em sair daqui para evangelizar. Meu Deus do céu! Me falta muita coisa. Onde é que eu tô?

Onde é que eu tô? Sabe, fico meio perdido. Assim, alguém que prega. Esse ministério de pregação... Falo: meu Deus, quanto me falta, que medo agora de falar alguma coisa errada por aí. Então, queria saber, assim, literatura... Olha, é difícil isso, porque veja, uma vez teve um sacerdote aí conhecido que me pediu: 'O Senhor faz uma lista de 10 livros que o Senhor acha que a gente precisaria ler, que não poderia faltar, né?' Mas eu fiz uma lista de, acho que, uns 60 livros, mas divididos em bloquinhos, em temas. Acho que um livro não tem um

único, mas existem alguns livros que nós não poderíamos, por exemplo, conhecer muito bem, como o Magistério da Igreja, o Cisma da Igreja Católica. Algumas encíclicas que são, na minha opinião, mais importantes, como 'Veritatis Splendor', 'Mane Nobiscum Domine', essa que o Santo Padre publicou agora sobre o Coração de Jesus. Esqueci agora o título em latim, mas é um texto espetacular, maravilhoso. Por exemplo, alguns escritos dos santos, como 'A Subida do Monte Carmelo' de São João da Cruz, me parece que é indispensável. Ah, também 'As Moradas' de Santa Teresa. Mas obras clássicas de espiritualidade, tipo as 'Três

Idades da Vida Interior', com a teologia da perfeição cristã, começando pelos seus resumos, né? As três vias e as três conversões. 'Quero Ver a Deus' também, do Padre Eugênio Maria, é muito bom. Sobre doutrina, por exemplo, 'A Fé Explicada' me parece um livro indispensável para os nossos dias, que é um jeito muito simples de explicar a fé católica. É bom, por exemplo, os 10 volumes do Daniel Roulet, eu acho que, sobretudo, são agradáveis de ler. E você tem uma visão bem piedosa e bonita da história da Igreja. A Sagrada Escritura, né, acima de tudo, um

católico precisa ler a Bíblia, precisa conhecer a Bíblia inteira. Livros de apologética do Padre Leonel Franca, que são muito bons. Enfim, eu poderia ficar aqui horas falando de livros, né? Para anotar, anota aí, e anota os livros. Trabalho a leitura. Agora, para finalizar, queria pedir uma coisa que pedimos para todo mundo que entra no barco: queria que você convidasse alguém para sentar conosco na mesa. Então, a gente costuma dizer que não é uma indicação, é um convite. Tanto é que a gente pede para o convidado fazer olhando pra câmera, porque se a pessoa negar o

convite, nega o Senhor, e a gente não tem nada a ver com isso, entendeu? Poxa vida! Mas quem que poderia...? O Espírito Santo sempre ilumina alguém aí na sua cabecinha. Eita! Talvez quem que vocês nunca chamaram? Posso também falar alguém que vocês já chamaram? É, então talvez eu chamaria para vir aqui o Fregilson, boa, perito no barco. Vem aqui falar com os meninos e conversar um pouquinho sobre a sua vida e vocação. Legal! Muito bom, Padre, é isso, viu. Outra coisa também, acho que só deixar o convite, né? Passando lá por Guarulhos, CAF-L, para visitar

também o estúdio. É com muita alegria! Seria muito bom receber o Senhor lá. Difícil ir para aqueles lados, mas às vezes acontece. Às vezes acontece, traz um voo, fica lá parado no aeroporto. Em vez de ficar lá, você fala: 'Vamos lá tomar um café no barco', que está bem pertinho. Ah, Deus me livre! Mas tá bom, tá bom o convite aí. Muito obrigado de coração, viu? Sou eu que agradeço, viu! Conte conosco, se a gente puder ajudar de alguma forma, estaremos à disposição. Muito obrigado, Deus abençoe. Amém! E diante disso que conversamos aqui, queria pedir

a você mais uma vez: copie esse link e envie aí para o máximo de pessoas que você conseguir, principalmente nos grupos da Paróquia, tá? Faça isso. E como sempre costumo dizer e reafirmo: permaneça no barco, porque fora do barco não há salvação. Glória a Deus!"