Jessé Souza e Luis Nassif - Subcidadania brasileira

o choro recebe sousa tornou se um campeão de vendas de livros e um orientador geral aqui das discussões políticas sobre o caráter da sociedade brasileira inclusive realizando alguns dos brasileiros clássicos está relançando a sua obra subterrânea brasileira e a entrevista vai ser sobre é esse tema em um eu subi tema que é o jeitinho brasileiro como é que se caracterizaria o jeitinho brasileiro da maneira como os brasileirismos interpretam já é hoje o jeitinho é uma é uma forma de interpretar a sociedade brasileira em todas as suas dimensões na é a partir de que a partir

da a partir da idéia de que aqui no brasil se desenvolve uma espécie de uma cultura singular no mundo inteiro ou seja não fosse um planeta verde amarelo a isso e é é e subir a r dié das emoções sob é do que eu chamo de uma sociologia do vira lata na ou seja a partir de que é o brasileiro ele é animalizado na tv como sendo como sendo emoção em contraposição ao espírito europeu o espírito do norte americana e com uma tendência a partir dessa emocionalidade na a separar o mundo é não impessoalmente como

se alguém em algum lugar do mundo se separar do mundo modo impessoal né e amigos e inimigos a partir dessa separação de amigos e inimigos você vai montar o que você vai montar a corrupção como uma característica na é da sociedade brasileira como um todo ou seja o brasileiro ele é corrupto porque ele tende a privilegiar os seus amigos na fé ea ea prejudicar os seus inimigos e elefantes átila obedeceria a lei geral ímpeto ao estava na cantina onde faz independentemente usar a mídia social e aqui isso aí não é esse modo de interpretar o

brasil todo momento fred começa antes dele o que quer ver porque quando vêm os intérpretes ele seja um blog tudo a percepção que passa para o para a intelectualidade que o brasil começa a se formar ele exato que quer os intérpretes até então é e quer tinha uma tia tio concessões fragmentários nenhuma que não existia 18 por ação seja um mito nacional na entrada da área antes de gilberto freyre você tinha lhe alguns a trilha antecipações é josé bonifácio de modo muito brilhante já logo depois da independência já tinha montado essa história das raças nem

a mãe mas não havia empacotado eo modo do nome do modo que você podia ver com vincent na então você tinha que o que você disse você tinha é potentados e tradições regionais jogando sul são paulo pernambuco pará você não tinha idéia de brasil essa ideia quem vai dar da iaa a importância revolucionária do seu pensamento é gilberto feira para aplicar grandes é um valor mas não é que a pressão de freire que vai ser o dominante extramamente importante está aí a interpretar o que vai ser efetivamente dominante vai ser aquela que vai se montar

no que eu chamo de a santíssima trindade o liberalismo brasileiro que é sérgio bar como filósofo ele vai mudar essas categorias mais amplas na é raymundo faoro vai ser o historiador ele vai joga isso até o portugal medieval vocês a ideia de que há essa emocionalidade o proteccionismo à corrupção vender de portugal que é errada é absurda e fernando henrique cardoso vai ser de vez eo político vai ser a figura vai incorporar esse dessa tv essa visão de mundo enquanto mensagem política né você já é menos estado o mercado é decerto combate é a esses

eles são vocês que no fundo na é é uma ideia se torna dominante quando ela atende os interesses dominantes interesse do milan aí vai vão ser duros do mercado que vão querer o quê estigmatizar o estado porquê ou seja essa história inteira de corrupção ela vai sair desse nível societário ela vai ganhar um lócus privilegiado vai ser o estado porque o estado que o estado pode ser tomada através do sufrágio universal por forças populares ligadas a interesses populares que é o que é feliz do dinheiro não quer ela quer capturar o estado para afinar você

é só o executivo eo presidente que consegue ser um instrumento de exatamente inclusão tanto exatamente você fala nuno o no prefácio do livro é sobre o mito americano um dos 20 fico muito americano ele compara com o mito brasileiro e vocês essas idéias acabam mudando todo um modelo político de de atuação das chamadas elites perfeito é você vai montar um imaginário a partir de na no fundo e se imagina que vai aportar porque quando você diz é que o brasil vai dar vai dar errado porque ele é pré moderno um porque as pessoas são o

corrupto mas essa conta nunca está no mercado está na então a questão é buck é uma comparação com os estados unidos uma ideia também de absurda você idealiza né a experiência americana como se o estado não tivesse sido importante ele foi decisivo claro não haver industrialização americanas em altas tarifas alfandegárias que foram praticados até 1939 na tv depois do estado entrou na na organização do território na no apoio a uma malha é ferro aviária no amor no apoio tecnológico à uma agricultura de exportação de ponto tudo isso o estado não haveria é um capitalismo da

como não haveria inclusive katrina inglês sem a presença do estado isso sem contar com a força militar até então é uma ideia completamente idealizada como se fosse como se o dinamismo do mercado americano fosse conseguido apenas pelo mercado fora do estado então você pega essa ideia é completamente absurda é você importa engole el fna e diz que o desenvolvimento é preferir tem que ser antes do natal é interessante que aqui para facilitar a captura do estado pelo mercado é o ponto um personagem símbolo e dos anos 90 é que surge uma biografia desde os anos

90 que o barão de mauá e é apresentado como um sujeito antes ele se fez com o estado lábios públicas exatamente o que ali começa quando começa o governo fernando henrique o baú é apresentado como um centro que foi subjugado pelos interesses políticos menores a perfeita você lembrou muito bem eu lembro de ter um filme com o paulo betty é que vendeu 11 milhões de tm milhões de pessoas é é a certeza de que é exatamente essa mensagem ou seja exatamente que é um pouco que que é um pouco a mentira do do empresariado do

brasil que cresce cartola do estado mas faz de conta que não tem nada a ver com isso aí como é que você vê por exemplo ministro luís roberto barroso que o advogado um advogado bem sucedido das corporações apresentar como o símbolo do vício brasileiro empregada do amigo dele que recebia que não se registrava para poder receber o bolsa família faz parte dessa construção anti nacional sem dúvida por que ineficaz a gente liga com outro ponto com as extremamente importante que eu quis mostrar no livro foi exatamente isso qo é o que eu tinha feito já

uma crítica sobre esse tipo de índice de interpretação seja mostrando como ela é falsa como ela apenas atende o interesse de 10 elite na mas se essa aí essa integração hegemônica é falha na qual é a interpretação ela na então esse é o ponto principal é e aí eu acho então que são as questões que não são que nunca vêm à tona porque a questão é tornada principal é a única e e quais são as questões que nunca é que nunca entro é não é a questão da desigualdade esse tema fé pra mim pra dentro

nunca ser o tema principal por isso nao eh eh um o tema de como você produz na pessoas que vão ser é objectivamente olhada soft aumente como valendo menos né como é que você retirar ou é auto estima de extorsão sempre olhada é de baixo para cima na como num contexto de si uma lei geral for mal né da igualdade entre todos perde a sua validade porque as pessoas têm que ter também não só é uma igualdade formal escrita na lei mas ela ela tem que tá na vida cotidiana a partir de a partir de

certos princípios naquele que vão me garante douglas em um patamar de humanidade compartilhada por todos é exatamente o que acontece é social-democrata pedro é é a questão que me pus no livro naf foi né o que é que a sociedade europeia se tem é que a nossa não tem ou seja aí a conclusão que eu sei que cheguei foi houve um esforço histórico na que isso nunca se deu é a partir da liberação do mercado como muitos pensadores brasileiros pensaram inclusive de esquerda ele for 100 porque foi sempre é um projeto político é ver isso

é muito vago lugar da frança é extremamente óbvio né ou seja a frança a partir de 1971 depois da comuna de paris onde o derramamento de sangue na então a terceira é a terceira república é inaugurada com a elite francesa pensando olha ele aí a gente não pode continuar assim e tal a gente tem que dar um basta nisso não temos que construir uma outra frança se incluir essas pessoas que estão fora na quinta e aí nasce a idéia de uma e de uma escola republicana francesa pra todos exceto um esforço dirigido de inclusão dos

mesmos no caso dos camponeses na tv aqui a gente tem o que a gente tem uma é uma classe que vem é da escravidão foi abandonado e esquecido e continuou em pontal até até agora na i é tem uma ideia é que é extremamente importante aí é o que há é ser gente ser pessoa humana tem uma série de predicados e pressupostos que a gente nunca conseguir nunca é nunca tenha consciência disso na inscrição extremamente importante que eles têm um presidente então é porque o qual é a diferença que existe entre um trabalhador né é

um eletricista um trabalhador qualificado é de neto do cara que é subir qualificado ralé que tem que vender sua energia muscular e não conheçe medo que ele incorpora né porque o capitalismo ele vai estar baseado no livro é uma forma de exploração racional na não não do não da energia muscular dia o dia houve alguém mas do conhecimento incorporado não só os meio de produção mas em comprar no trabalhador tá é isso que o carro que o capitalismo de cloro na east nossa noção vai dar esse tipo de trabalho que é o trabalho útil definir

como do de bem comum mas nós respeitamos na todos nós ele uma nesse contexto a gente respeita é o trabalhador que contribui com o seu trabalho útil para o bem geral isso nunca foi explícito na lei mas aí pensa na fifi é da forma distinta como eu voltei qualquer pessoa trata um eletricista que vai consertar a tv que é que mono na sua casa antes de um filme legal que você quer a ver navios e pago cem ou duzentos reais que ele pede é com boa vontade é grande a agradecer agora pensa como é você

paga os vinte reais que você dá o guardador de carro numa rua escura em são paulo quando você para a noite não tem ninguém na rua ottokar pede pra isso você sabe que você está pagando por não se ter visto no fundo você está protegendo o seu carro dele pro um entende que esse é um trabalho na cadeia que não é útil não é um trabalho de bem comum em um barco que você vai ter em relação a essa pessoa é ou pena se você for uma pessoa é 65 como sei que você é ou

raiva de você é um canalha que odeio pobre um yuko e orgulhou frase se nós pensarmos bem é tanta compaixão quanta raiva elas são duas faces de uma mesma moeda de uma mesma moeda que é compartilhar somente por nós todos que diz que ela quer que aquela pessoa vale - tá que só uma pessoa que vai objetiva a mente - na idéia é que você tem compaixão ou raiva certo que não é a mesma coisa para o trabalhador percebemos então forma do que só falta de consenso sair pré reflexivos né comanda o nosso comportamento porque

não é o que você acha que tende a pensar no nível da da vida 44 do senso comum que os indivíduos é que criam as avaliações uns sobre os outros não existe isso essas avaliações da ação compartilhada socialmente de itaí e nesse caso então você tem só p dar se você mora numa sociedade desigual você vai fazer parte do patrimônio público como é que entra o os conflitos com a universalização do voto em uma compatibilidade entre a democracia presidencialista e esse e esse acúmulo de preconceitos e tudo mais perfeito na porque quer dizer essa essa

dimensão que é diz quem é gente humana e que é urgente na ela não ficar só na ela não está só na dimensão econômica que é o exemplo que nós estamos um é usado ela vai para todas as outras dimensões ela vai para ademir pra dimensão política e ela vai aqui até nós né produzir o que ela vai produzir é a sadigão da ciência esse sentimento social compartilhado de que os pobres não sabe votar os pobres são manipuláveis não são facilmente vítima do de um tal populismo e 70 eu você retira né não só a

a dimensão da produção útil econômica né ademais você retira também o que é a possibilidade de expressão sofre ao política dessa pessoa através do voto é exatamente isso que monta na e se esse nosso esquema que nós temos sempre na nossa história e você quebrar soberania popular na quer dizer nada na mídia e você diz qualifica um voto do que do analfabeto que não votava até pouco tempo a 70 então você reduziria o status do mano na sede na dimensão que o nome seja na dimensão política e teve como você mudou completamente o foco é

um velho de 11 é de você ficar pensando o brasil como uma coisa é exótica etapa palavras não está aqui tem a ver com as questões que foi não foram resolvidas até hoje entre nós agora se a gente pegar essa questão da invisibilidade do pobre ela no no plano global os pensado uma opinião pública global ela se manifesta também à medida que as grandes chacinas fora dos grandes centros são ignorados exatamente isso tudo é que essas pessoas não são gente então aqui a partir disso que você constata que a gente não tem uma civilização ou

uma insensibilidade são a parte que você tem um padrão global perfeito agora a diferença aqui seria o que é escravidão tribos candidato é exatamente isso ou seja quer de nós participamos do mesmo é de mulher porque o capitalismo não é só ele não tem só a dimensão econômica da troca de mercadorias e do fluxo de capitais como ele é como ele é percebido por 99% das pessoas na carroceria tem ele tem o que ele tem e hierarquias que são morais política vital que dizem do valor relativo das pessoas na lei que é muito mais importante

do que a lei formal então nesse ficado nós participamos desse mundo inteiro nada por ela própria é a classe média que se distancia da classe popular de uma forma muito sempre semelhante àquela do que é do que isso é feito em todos os lugares mas aqui tem uma tem algo tem algo a mais na pele o que é que tem algo a mais aqui que não tem países como alemanha frança e 70 você tem é esse milho da indignidade pessoas são percebidos como subumano então não são dignas tae e elas são excluídos de várias dimensões

da vida na porque nunca houve é um processo de aprendizado e veja como é distinto você joga jogar só quer ficar tão moral da corrupção entende como fosse uma maldição uma condenação histórica de certa do que você perceber as coisas como elas defende uma edição nunca ouvi aqui não é exatamente porque essas porque esse tipo de interpretação hegemônica é oculta essas questões sistematicamente este jamais a gente consegue ver o centro das das coisas que é a produção de uma sociedade mais inclusiva na onde todos são gentis no país como a alemanha é se você passar

por cima de um turco de um pobre você vai prender porque você passou em cima de gente saiu se um cara de classe média que passa é em cima de um pobre de repente até se abre processo então para marcar não vai preso porque ele entende que não é porque o cara que vai montar é o processo os miis que vai jogar senão você mata um é no máximo um animal nesse promete mas não foi gente pega a globalização hoje essa opinião pública global globo aqui mas o time não time eu você tem um empate

hoje é um convite explícito entre a globalização é a disputa não é mais entre países entre a globalização e forças nacionais dele é essa questão da lava jato em cima e da entrega do discurso de corrupção que teria que se mudar com o pt de um lado você descobre levanta aí parcialmente a questão da corrupção política e com isso você está viabilizando hoje talvez um conjunto de negócios hoje talvez só tenha paralelo o que está ocorrendo no brasil porque o que aconteceu na rússia pós perestroika ela já é mãe é uma opção claro de uma

grande país assim e depois da rússia e da china para lau lá é claro como como esse discurso porque o mercado consegue se safar dos atos de corrupção porque é mais difícil entender a lógica de mercado é a ideologia criou ok eu acho que essas coisas estão juntas primeiramente você muda o que você não quer ver isso não foi uma coisa que foi construída da noite para o dia disse na entrevista então você tem o que você tem é um certo tipo de pensamento que também é importante eu sempre é é fácil muita ênfase no

de berlim onde está porque as pessoas acham que a dia e as idéias são é produzir uma de um anjo de terra foi espontânea nunca é assim na américa de ouvir uma produção de espuma universitária com pacientes com prestígio científico com editoras com o perfil de consumo de consagração já todas as universidades a todas as escolas não vai montando a embarcadero paletó esquerdo ele está completamente deus na o que o que mostra explica os seus vôos de galinha todas as vezes em que ele assumiu o poder você não tem uma concepção própria sobre como funciona

a sociedade até então você tem que fazer as coisas pela metade a na tv então gosto que é extramamente importante ou seja você tem uma leitura hegemônica na tv essa pessoa tinha nenhuma chance de uma explicação o mundo extremamente complexos supostamente ela foi de tecnologia e política são opacas é complexa até mesmo para quem estuda isso haver inteiro imagina um leigo né então você tem depois de poderes além desse processo tem uma imprensa porque essa é essa se não tem nenhum e independente é uma espécie de um braço armado dessa dessas forças de mercado na

casa como no século 19 é o lado latifundiário usava o cangaceiro para matar o seu inimigo da matéria hoje em dia você usa a rede globo e também quero que ela quer ela vai é tornar o comportamento hesitante ela ela vai dar uma outra orientação por ressentimento ea rádio justiça que as pessoas sentem pela desigualdade pela school conclusão você multa já é uma modificação montada onde está o bode expiatório da corrupção sempre ligada à política não tem saúde porque tem como eu sabia bem então oitão agora petrobas tá sem usar porque o pt é exatamente

montou um projeto de autonomia nacional em cima disso aqui o pt mas que desde então você inverte é toda sair saae explicações sempre nesse sentido que tenha feito sempre como como como que a estigmatização da política e do sufrágio universal e se o povo igual e ea roubalheira geral como você explica sempre muito bem nos seus três na é montada pelo mercado de um modo completamente o culto e as pessoas sentiam os efeitos mas não compreende as causas que têm a ver obviamente com essa modificação dessa como a gente estava sacrificando aqui até hoje eles

acham que o rui barbosa foi então celso furtado quando analisou barbosa que o ensinamento foi um golpe mundo mental e até os fundos não era um desenvolvimento é incrível é impressionante foi melhor cabeça entrar nesse tipo de como é que se deus quiser a gente tinha um esse mercado de opinião organizado pela mídia com seu interesse tudo e hoje tem um esfacelamento com os grupos organizados em torno de redes sociais ea empresa cada vez mais perdendo esse protagonismo mas no lugar dela entrando esse caos nas redes sociais como é que você vê um desdobramento disso

é eu vejo com muita preocupação na tv a gente tem aí um fascismo na é exposto novo é certo que também tem a ver com esse tipo de explicação você você você você você desloca oculta no processo de ocultamento das causas reais você monta um bode expiatório onde você pode jogar a raiva e o ressentimento é uma espécie de uma ansiedade é cdd versão que está é tomando conta do país interesse é o material tipo de toda forma de evitar batismo e você não consegue explicar essa é explicar as coisas na sua complexa na sua

complexidade você aceditam explicações simples que de invasão imediata é os seus afectos mas isso foi construído pela nossa mídia na entende que quer dizer lembro disso é ecomotive que venha o globo news é certa para montar por exemplo é o livro sobre é é um golpe tal aquilo foi muito doloroso porque foi na quer ver o que você via ali você via banalização dos princípios democráticos na e tem uma é um ataque direto à presunção de inocência né canaliza a mas de cara ele acha que ele vai noite nos enganar com ou seja quer ver

a empresa perdendo completamente a sua na via e aí sim você banalidades princípio de boca você não pode depois nfa custar com o que a gente está vivendo agora do povo quer ver pessoas do povo sem nenhum preparo coitado tá pedindo a dele ea ditadura militar e foi multado na e quando você menina as bases de crença na rede todas nos é direitos expectativas em 10 traz o siadap ao acordo democrata você vai ter a violência o carro daqui tac que está sendo montado agora e isso foi feito naquele pra mim é por uma associação

espúria um coluio né entre a empresa comandada pela edia ea rede globo foi algo consciente e bem com com alaba com andava já na liga e é esse é o caldo quer que a gente tá aqui é irrespirável hoje na ele teve autor tentando pegar as diferenças entre o brasil e outros países que não sabe mesmo com todos os problemas posso correr na alemanha você tem um jurista que é uma formação x com ele para sair daquela linha ele tem um conjunto de restrições do seu meio aro aqui no brasil o ministro do supremo carlos

roberto guedes pulando de um lado para o outro essa falta de restrição se dele aqui é exatamente eu acho que isso tem a ver quando você quando você quer ver mais uma vez quando você quebra limites do jogo democrático na então isso isso foi e foi fomentado mas a advocacia é uma luta judicial foi mesmo e no mesmo entre os constitucionalismo brasil não conseguiu consolidar a democracia a constituição como um valor um valor ensina é exato isso isso é que você tem você você jamais teria seja no estado ou seja um país como a alemanha

o juiz é emitindo é opiniões políticas no negócio não é a função dele é mais aí você tem o que esse tipo de esse tipo de percepção do estado está ligado a esse tipo de coisa que quero que ele estava conversando antes ou seja você tem o que você tem um rapina tem um saque no fundo na esse tipo esse tipo de ideologia ele serve pra que ele serve para dar uma da uma da uma justificação para um tipo de política é muito semelhante da república velha uma espécie de modernização da república velha que a

figura de fernando henrique é mais é mais emblemática de dengue que teve no fundo você tem o estado ea sociedade sendo rapinados saqueada por proprietários querem exatamente o tema que deu a naer o euro dna da república velha você se você assume o orçamento do estado defendeu o estado dessa pequena elite a 0 e isso quando ouço sobre ele tal qual mas como charme parisiense agora ano agora temos uma diferença fundamental é um você djoko porque olha não tava pra ir pra você divulgar tem acordo de drês humano e metal parei de uma é uma

forma a é o fla a abstrato mas você não dá nenhum dinheiro para ir não foi nenhuma política de estado até então você dá um charme civilizador isso até esse discurso dessa elite ele está indo para o brejo a moto na então por que você tenha tem agora as versões radinhos é isso aí nunca verificado ano tem risco é que é assustador agora a diferença fundamental da república velha é que lá os tenentes era modernizar por exemplo os novos tenentes que são os procuradores da lava jato convalidaria exatamente porque nesse caso o que é você

precisa é celulite ela tem presença dela que é o seu já do jagunço moderno faz com que ela mandar mas você precisa ter um aliado dentro do estado ou seja em vão ser sempre o que é eram os militares dos quadros pt técnicos que têm já enfim o que uma tensão com o poder político na ou seja ela tem de fazer a política ela foi montada mundialmente quando ela era ficou plexifilm assumir a forma estado ela tem em todos os casos uma tensão entre o poder político ou seja a liderança política e os quadros técnicos

da delegação de poder esse pessoal de chantagear o poder político a ter vantagem econômica na e pra politicamente é é se apropriar da agenda do próprio que é exatamente por cento os procuradores hoje né a casa de anita é de 70 ou seja você quer o que quer ver o que é o político vizta nessa não vamos ver se você se apropriar da agenda política independente da soberania popular mas essas essa ou seja esses grupos intermediários dentro do estado tem uma aparência de independência em relação em relação a essa elite que a empresa não tem

o que então há o que torna esse tipo de atuação muito mais perigoso tudo o que você fala a única maneira de você conseguir trazer à humanidade seria uma recuperação do poder do executivo do presidente e tem essa condição hoje em dia com essa dispersão de partidos com o poder que o judiciário assumiu com a tecnocracia tcu a g1 e tudo é extremamente difícil que eu acho eu não acho sol o executivo eu acho que tem é você tem que ter o que você tem que ter uma contra hegemonia um na de que ela deve

começar desde desde a discussão intelectual como essa que nós estamos montando aqui e ela deve chegar é algo a opinião pública não é o grande ponto na reta é que é você tem que comer o que quiser as pessoas têm que ser convencidas de que ela tem que ter é novas explicações é a etapa que eu acho que sem isso você não você não tem uma sociedade moderna o mínimo de reflexividade né e com o mínimo porque um é um executivo numa sociedade que está montada de uma forma conservadora não vai poder é ter nenhum

tipo de reação eu acho que tem que ter o que tem que montar uma contra a hegemonia da esquerda precisa ter acho que anda como representante desses setores isso procuro concluído 0 questão é setores explorados e oprimidos que me foi você contra 70% e nós no mínimo é esse pessoal tem que ter uma nova compreensão na tnt de um ano uma nova leitura e de como ela pode é expressar neste caso os seus interesses porque esse tipo de compreensão como nós estamos lidando aqui ela é boa pra e pressa pra flt da rapina que está

também defendendo o brasil se aproveitando desse tipo de confusão mas chegamos ao final josé muito obrigada por sua advogada você na entrevista aí adquirir um livro que vai ser mais uma bomba