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conexão Mota bem-vindos ao conexão Mota toda semana nesse horário a gente tem hora marcada para falar sobre os mais diferentes assuntos sempre com um convidado especial hoje eu recebo Marcos tro irro Marcos tem um vasto currículo ele é diplomata economista e cientista político Mestre Doutor em sociologia pela Universidade de São Paulo e pós-doutor pela Columbia University onde ele deu aulas e fundou o brick Lab Marcos também é ex-presidente do bancos dos Bricks Marcos seja muito bem-vindo obrigado Roberto é um prazer est aqui desejo todo sucesso a você e ao seu programa Muito obrigado e eu

vou começar te fazendo uma pergunta sobre a sua visão para o Brasil né eu escuto você falar e Você tem uma visão otimista para o Brasil você fala sobre o aumento do Comércio Exterior entre 2019 e 2020 um período em que o Brasil foi um dos três principais destinos mundiais para investimento estrangeiro e você deu uma explicação para isso que eu achei muito interessante você colocou as razões do Sucesso do Brasil no agronegócio na mineração e na produção de energia E aí eu te pergunto o que que tá impedindo o Brasil de usar essas coisas

para se posicionar entre as primeiras economias do mundo Roberto eu tento ter uma visão realista do potencial do Brasil né e às vezes quando você vive um tempo no exterior você consegue olhar o nosso país de fora né eu vivi agora recentemente eh um período na Ásia né Às vezes a distância favorece a perspectiva né e no mundo em que há uma grave insegurança alimentar uma grave insegurança jurídica e é uma transição aquilo que se chama de economia verde me parece que o Brasil tem credenciais muito importantes em cada um desses quisitos o que acho

que a gente tem que levar em consideração também é o seguinte hoje no mundo existem essencialmente 193 países né quer dizer se você passar em frente à Organização das Nações Unidas em Nova York você verá ali tremulando 193 Bandeiras e é um fenômeno curioso porque na grande maioria dos países Roberto há um há uma diminuição da das baixas de natalidade as populações estão diminuindo alguns países ainda vão atingir um pico aí nos próximos 5 10 anos depois as populações começam a cair mas em nove países do mundo haverá um crescimento populacional tão robusto nesse próximo

quarto de século nos próximos 25 anos que por volta de 2050 a população mundial chegará a 10 bilhões de pessoas ou seja nós vamos ter um acréscimo líquido de 2 bilhões de pessoas no mundo em que países você vai ter esse tipo de crescimento populacional na Índia que aliás ultrapassou o ano passado a China como o país mais populoso populoso do mundo na Indonésia que já tem 280 milhões de habitantes no Paquistão que aliás ultrapassou o Brasil em termos de população também você terá algum crescimento nos Estados Unidos e os outros cinco países são da

chamada África Subsaariana agora o que eu acho muito interessante nessa nessa nessa projeção é que quando você cruza essa tendência de aumento populacional em alguns países com de onde virá o crescimento da economia mundial vamos aqui pensar por exemplo a Índia né que tem crescido a taxas de 7% ao ano todo ano que significa que a Índia a Índia dobra sua renda per capita no espaço de uma década como nós estamos falando aqui de um país relativamente pobre né uma uma renda per capita de cerca de 2.500 quando você tem um aumento de renda tão

vertiginoso num espaço tão curto de tempo e a partir de uma renda per capita tão baixa tendência é que as pessoas comam mais ou seja isso significa uma revolução calórica ato contínuo uma revolução nutricional Então se isso é verdade de onde vai vir a comida do mundo Roberto tá certo Brasil o mundo tem quatro grandes produtores de alimento o Brasil é um desses produtores é o país que tem a mais vigorosa e mais vigoroso superavit da sua balança comercial de alimentos me parece portanto que essa característica do Brasil bem como enfim a sua matriz energética

etc nos dão uma janela de oportunidade histórica para que o Brasil mude de patamar para que o Brasil utilize esse esses excedentes para se tornar um país intensivo em tecnologia sua pergunta é por nós não conseguimos até agora fazer isso essa é uma oportunidade histórica que está se apresentando E para isso O Brasil precisa ficar mais leve O Brasil precisa ficar mais competitivo há uma corrida hoje no mundo por reposicionamento nas chamadas redes globais de valor há um período curioso né de de diminuição de Exposição à China isso vai levar uma certa desindustrialização da China

O que significa também a oportunidade de Neo industrialização em outros países do mundo nós vamos competir com os indianos com os mexicanos com os com os tailandeses não é isso E para isso O Brasil precisa ficar mais leve o segredo da produtividade no Brasil é diminuir o papel do estado e liberar recursos que possam estar na mão dos empreendedores para dar emem plena vazão a sua livre iniciativa e também para liberar recursos de modo que o Brasil possa aumentar aquilo que é direcionado paraa pesquisa desenvolvimento inovação que no limite é a antala da produtividade do

aumento de renda Você levantou uns pontos interessantes aí que eu quero explorar mais na frente mas antes você falou sobre competição internacional o Brasil vai estar competindo para aproveitar essas oportunidades agora você mencionou três áreas três setores o Agro a mineração e produção de energia são três setores que são alvos de ataques da militância ecor radical né Principalmente qu se diz respeito à Amazônia né Eh o Agro é demonizado a mineração da Amazônia se supõe que existem enormes recursos principalmente de metais que são importantes paraa produção de energia alternativa porque são usadas em baterias e

para produção de energia solar e a produção de energia si né a construção de novas ide elétricas é demonizada é atacada e e e e boa parte desse ataque vem de ones financiadas com dinheiro lá de fora eu queria a sua visão sobre isso Roberto eh na economia mundial nas relações internacionais eh muitos pecados são perdoados mas um um dos pecados que não são perdoáveis é o pecado da inocência nós não podemos imaginar que por trás do discurso de muitos países discursos istas que visam a subsidiar e setores absolutamente ineficientes sobretudo na produção de alimentos

exista uma camada Independente de bem eu vou prejudicar por exemplo exportações brasileiras por conta eh do Brasil ser um mau ator no campo da sustentabilidade pelo contrário o Brasil é um grande exportador de sustentabilidade né Nós temos uma das matrizes energéticas mais limpas do planeta o Brasil provavelmente é um daqueles países que reúne características de de clima de de empreendedorismo eh na produção de alimentos pesquisa que fazem do Brasil um país muito difícil com o qual competir porque nós realmente nos tornamos líderes numa numa série de de áreas e a gente mais uma vez não

pode imaginar que essa é uma discussão ah Inocente né eu eu fui o um dos negociadores do acordo Mercosul uniu europeia Aliás quando nós conseguimos concluir o acordo em junho de 2019 né foi uma grande celebração Nós aproveitamos ali um momento histórico né que a União Europeia se mostrava mais aberta para fazer avançar uma agenda de competitividade de de de de mais abertura de mercado naquele momento mesmo para um país que por exemplo é muito criticado por ser protecionista nesse setor como é o caso da França os interesses de abertura da economia foram mais importantes

mais uma vez naquela conjuntura do que às vezes esses ecologistas de shopping center ou então o Lobby agrícola que realmente eh eh digamos assim é muito pouco produtivo né para para competir com o Brasil há setores em que a França é extraordinariamente produtiva por sobretudo numa agricultura mais artesanal mais mais de nicho mas mais uma vez eh a gente não pode ter esse olhar inocente e eu acho que não existe eh eh Roberto um um melhor critério né para julgar o quanto o produto brasileiro é aceito no mundo do que o fato de que se

você levar em consideração que cada vez mais o Greenwich né o meridiano geoeconômico do mundo tá se transladando para Ásia né hoje o Brasil é um país que exporta mais pra Malásia do que pra Itália mais pra Tailândia do que pra França mais para Singapura do que para a Alemanha ou seja nós temos uma capacidade de competir nesses países não é que são digamos assim os mais dinâmicos da economia mundial contemporânea que vai cada vez mais absorver o produto brasileiro a nossa lição de casa é utilizar esses excedentes para construir uma sociedade intensiva em tecnologia

Marcos você é um cara que tem uma visão Global única e eu queria te fazer a seguinte pergunta antigamente o mundo era dividido em Três blocos os capitalistas Os Comunistas e os chamados não alinhados Quais são as divisões de hoje eh você sabe que uma vez eu ouvi um um discurso extraordinário né de um de um de um de um político que eu admiro muito que era o presidente Ronald Reagan né E ele dizia Olha não tem Leste Oeste tem para cima e para baixo né e de fato eu acho que essa classificação n que

foi muito característica dessa dessa Guerra Fria que se que se sucedeu à Segunda Guerra Mundial não faz muito mais sentido agora é verdade que uma certa ideia de Ocidente eh tem de ser pujante vamos aqui resolver o ocidente quase como se fosse uma equação matemática Roberto ocidente é eh Livre Mercado livre iniciativa economia de mercado mas democracia representativa sistema pluripartidário e estado de direito quando você tem Reunidas essas características não importa a geografia você pode ser considerado ocidental ainda que você seja um país como a Austrália ou o Japão e você tem obviamente sociedades em

que o oxigênio é mais rar efeito agora apenas classificar essas sociedades como autocráticas ou fechadas não mostra alguns dos problemas que nós próprios temos que enfrentar nos países ocidentais Onde tá a nossa cultura onde tá os nossos o nosso coração e onde estão os nossos valores por exemplo eu eu vejo uma intervenção do estado na economia na Europa e mesmo nos Estados Unidos jamais vista né É como se a economia de mercado o princípio da economia de mercado estivesse sob ataque no mundo inteiro em nome do que hoje eu gosto de chamar de uma Geo

eecon segurança né porque você quer diminuir a sua exposição relativa a determinados mercados eh do mundo você mantém eh horas de trabalho ou ou ou benefícios eh ditos sociais que acabam consumindo a sua competitividade e acabam forçando por exemplo a desequilíbrios em gastos públicos desequilíbrios fiscais Essa é uma das maleses como se diz do do Ocidente que por vezes parece que esqueceu as lições do trabalho duro eu diria que sim o ocidente é uma força importante eh o Goldman saxs mais recentemente publicou um texto chamado chado A Ascensão dos países pendulares né Por exemplo às

vezes um país como o Brasil que deveria abraçar né a sua vocação ocidental parece oscilar para aqui ali eu não vejo necessariamente isso com bons olhos sobretudo quando o assunto é é geopolítica quando quando o assunto é seus interesses econômicos Sim nós precisamos ser um um Global Trader mas em termos geopolíticos a gente precisa saber claramente onde é que se encontram os nossos valores e com quem a gente se deve eh aliar eu acho que é eh eh muito válida a a ideia de economias emergentes né que de fato cada vez mais agregam eh eh

dinamismo né ao crescimento eh do produto interno bruto Mundial mas hoje aquilo que foi quase que uma espécie de Triunfo né da ideia de de Fim da História né que vingou durante muito tempo né como o paradigma depois da qu era do do muro de Berlim foi substituído por uma uma série de vazio e eu acho que o ocidente precisa se reafirmar é eu achei interessante seu comentário porque quando você caracterizou o ocidente você falou de livre mercado democracia e estado de direito mas você deixou de Fora cultura e religião que são dois elementos que

hoje estão se tornando cada vez mais importantes a gente vê a chamada pauta w que ataca frontalmente a cultura e a imigração sem controle especial de países árabes que introduz na Europa e nos Estados Unidos o elemento da religião querendo dominar a política é porque o o interessante e Roberto é que desses pontos cardiais que eu busquei apontar do ocidente eh São gerados valores culturais não é isso por exemplo numa economia de mercado uma economia de Mercado Tenda tende a valorizar o empreendedor uma economia de mercado tende a valorizar a competição uma economia tende eh

de mercado tende a valorizar o trabalho duro né uma economia uma uma democracia representativa tende a valorizar a tolerância tende a valorizar o diálogo tende a valorizar a construção do Consenso como a forma de dirimir eh contencioso né o estado de direito oferece uma impessoalidade que é absolutamente fundamental paraas sociedades poderem avançar institucionalmente então há há uma cultura gerada a partir desses pontos cardiais que eu eh eh digamos assim identifiquei com como ocidentais eu eu vejo muitas das digamos assim pautas wks como antiocidental uhum Apesar veja não é porque algo nasce no no no coração

no âo de uma sociedade majoritariamente ocidental que ela deixa que ela não deixa de ser por vezes ofensiva autodestrutiva autossabotadores que na minha opinião são valores mais amplos claro eh eu outra coisa que eu queria pegar que você falou um colega seu professor o Ferguson tem um livro maravilhoso chamado a grande degeneração em que ele aponta um problema grave com o modelo da Democracia ocidental né Ele diz de uma forma muito resumida o seguinte o político ganha um mandato se torna Presidente né o primeiro ministro numa economia ocidental democrática ele sabe que ele só vai

ficar 4 anos ali Então o negócio dele é gastar como se não houvesse amanhã sem nenhuma preocupação com amanhã porque daqui a 4 anos ele não vai estar mais ali então ele quer beneficiar o seu grupo político se beneficiar e e o Ferguson diz que e qual um dos resultados disso é uma deterioração contínua das Finanças Públicas dívidas que só aumentam eu vejo colegas meus dizendo a dívida do Brasil não é problema porque os Estados Unidos também tem uma dívida a França também tem uma dívida Como se ter uma dívida que só aumenta fosse uma

vantagem para alguém né e e o fegon também fala doist temas de previdência que ficam insustentáveis que parece que são temas comuns no ocidente hoje né Eu queria a sua visão sobre isso não veja Roberto eu eu sou um grande Admirador do do do Neil feron aliás nós já estivemos em em eventos juntos algumas vezes eu acho ele um dos grandes pensadores do do mundo contemporâneo agora essa digamos assim esse descompasso não é entre boa administração Econômica eh e dentro do debaixo do guarda-chuva da boa administração Econômica tá uma relação entre eh despesas e receitas

ela não é ligada por um cordão umbilical à sociedades democráticas né Cuba é um país economicamente pessimamente administrado a China de 1949 né o ano da revolução maoísta até 1978 quando den consolida né a sua visão pro futuro da China é um país que não tava indo a lugar nenhum a Rússia né que é um que é um país que tem todos os recursos eh naturais em em abundância né se você pensar nas várias manifestações da alma humana é difícil você identificar uma área em que não esteja um expoente Russo na música ou na física

ou na medicina e é um país que enfim deveria ter uma renda superior a 50.000 é um país relativamente pobre né Ou seja a má administração Econômica não é Patrimônio exclusivo das sociedades democrático ocidentais vide A Ascensão do ocidente durante de todo o século XX agora é verdade é verdade que ah em períodos recentes né houve uma espécie de desacoplamento entre boa administração econômica e os ciclos político-eleitorais na ideia de que se você eh não aumentar demais os seus gustos os seus custos se você não não gerar aquele aquela sensação eh que em inglês você

chama de sugar High né quer dizer uma uma Euforia não sustentada né em fundamentos econômicos você se torna inviável do ponto de vista de eleições e do Seu e do e do seu calendário agora eu eu vejo isso mais como digamos algo conjuntural e que foi ajudado muito né pela pela pela dificuldade de dar com com um desafio como é o caso da covid como uma espécie de endemia eh ocidental eh eterna né eu eu não consigo ver isso aliás nós temos um exemplo muito interessante que é o exemplo da Grécia né a Grécia que

há pouco mais de uma década era era vista como um caso perdido né de uma administração Econômica com sobriedade com com boa administração eh fazendo os custos né serem serem encontrados pelas receitas é um país que tá saindo das cinzas tá tá se reerguendo e tá mostrando que mais uma vez você colocar a casa economicamente em ordem é algo que é possível mesmo dentro do jogo democrático eh Você não acha que esse fenômeno que o Neil Ferguson descreve está relacionado de alguma forma com essa ideia que eu classifico como populista mas que quase penetrou no

senso comum hoje e é reforçada de todas as formas de que o estado é sempre eh o o a Instância de último recurso paraa solução de todos os problemas então o Estado Vai cuidar da sua saúde o estado vai cuidar da sua educação o estado vai te dar emprego o estado vai te dar uma casa né o estado vai cuidar da sua aposentadoria eh e se e essas coisas são sempre colocadas como eh em termos de direitos sim então você tem direito então você acaba criando um um conjunto de obrigações pro estado que os políticos

adoram porque significa que o poder deles né eles vão ter poder sobre a sua vida desde o momento que você nasce até o momento que você morre sim com a contrapartida de uma necessidade de financiamento sim que é impossível né porque Como que o estado vai cuidar de você ainda tem aquela outra ideia sobre a qual queria ouvir a sua opinião também que é a da renda mínima né Todo mundo merece uma renda mínima Mas de onde vem o recurso para garantir uma renda mínima para todo mundo né não veja se você é um país

que investe 3 3,5 por do seu produto interno bruto em pesquisa desenvolvimento e e inovação se você tem alocação de recursos para Educação Básica e paraa saúde que são satisfatórios você você pode pensar em outras coisas eh o problema é você criar uma série de benefícios que não fazem sentido do ponto de vista do momento de desenvolvimento daquele país acabando o estado quem paga o preço são as futuras gerações e eu acho que é importante aqui Roberto fazer uma conexão com o tema anterior também que é a chamada expectativa média de vida nascer né os

sistemas previdenciários em determin em vários países parecem ter esquecido não é que nós nós passamos a viver muito mais não é isso ATIV tiver média vida ao nascer de alguns países eh da ocde já tá se aproximando de 90 anos de idade né Aliás o que traz uma série de problemas interessantes por exemplo se você vai viver até os 90 anos de idade como é que quando é que termina a sua adolescência como é que quando é que começa a sua idade adulta é o mesmo critério meio que cronológico de mudança eh n do seu

próprio organismo né que a gente utilizava anteriormente ou é algo difícil quando é que você para de trabalhar quando você faz quando você tá no na no no no no no meado da dos seus dos seus 60 anos ou vai ter que ir um pouco mais paraa frente tudo isso tá mudando demais e acaba mudando também por uma outra razão que é muito importante veja nós estamos aí no nascedouro em que Inteligência Artificial inteligência aumentada é algo presente há um há uma ênfase toda eh importante nesse tema da economia criativa e se hoje Roberto um

um um jovem por exemplo aos 25 30 anos de idade não adquirir e os equipamentos intelectuais e de habilidades necessários para desempenhar uma função produtiva nesse novo mundo que emerge ao contrário da do que acontecia digamos no meado do século XIX em que o país mais desenvolvido do mundo que era a Inglaterra tinha uma expectativa média de vi nascer de 40 anos de idade essa pessoa mesmo num país de renda média como o Brasil vai viver para perto dos 70 anos ou seja é muito grande o período de tempo não é entre aquele instante por

por conta conta da ausência de habilidade e capacitação que ela deixa de ser mais produtiva para essa nova economia e o momento em que ela vai sair das estatísticas sociais o que força o estado né a aumentar a sua locação para seguro desemprego para assistência eh social pro combate da criminalidade para pessoas que vão ser úteis para a gato economia gato de água gato de TV a cabo gato de eletricidade eh vão tá à disposição eh do do comércio ilegal de armas do do do da da da da dos dos narcotraficantes e assim por diante

então é é um problema realmente muito sério e que tá mais uma vez todo associado a uma hipertrofia do estado e a concessão de benefícios que não fazem o menor sentido é e o um ponto interessante é que ao invés de explicar aos jovens na sua geração você vai ter que se virar sim porque né ou então o dinheiro vai acabar antes da sua vida você ainda vai ter anos para viver veio seu dinheiro acabou em vez disso se passa uma mensagem para ele de que na verdade ele tem o direito de ter essa essa

esse essa aposentadoria do Estado né E que a o simples fato de converter isso em Direito vai fazer com que esse dinheiro surja magicamente quando essa eh conjuntura que você tá descrevendo já tá clara e óbvia Roberto Uma das uma das lições mais lindas do ocidente é a ideia de autonom né eu eu sou o meu próprio governo eu eu sou responsável pelo meu próprio destino quando você passa a enxergar só oo estado né Como como o responsável você cede o seu destino para outro é o é a heteronomia vai é o outro que é

responsável por você que é uma visão a meu ver que não deu não deu certo em nenhuma sociedade agora eu você morou vários anos em Xangai Quando você foi o presidente do banco dos Bricks eu queria que você me ajudasse a entender a China que eu não consigo entender a China é lógico é uma cultura milenar mas era um país pobre controlado por revolucionários comunistas né alguns dos mais radicais que já existiram e e hoje parece que tudo que a gente usa é feito na China inclusive equipamentos de alta tecnologia a China parece que tá

peitando os Estados Unidos pelo domínio mundial e aí eu pergunto para você tem duas coisas para te perguntar primeiro que fenômeno foi esse que aconteceu com a China que mágica que a China fez que outros países não conseguem fazer e a segunda pergunta é nós devemos ter medo da China Roberto eu eu gosto muito eu sei que você também de um um sujeito que foi economista chefe da da ucd o economista britânico Angus mson né E que era um homem muito ambicioso que entre outras coisas buscava classificar qual que era o tamanho do PIB mundial

no ano em que Jesus Cristo na nasceu né e ele ele faz uma espécie de trajetória da evolução da riqueza do mundo nesses últimos 2000 anos China e Índia durante muito tempo e durante muito tempo entenda-se daquele período até essencialmente eh o início do do do século XIX era maior economia do mundo eram as duas maiores economias do mundo por uma razão muito simples tamanho da população Tá certo agora eh uma série de conflitos civis eh na na China uma série de Invasões externas na China a própria a própria ideia não é de que eh

a a os princípios confucian né valiam pra China mas não necessariamente para outros países deixaram a China muito isolada aliás mesmo em em em mandarin chinês né Son R China o império do centro país do centro país do Meio dão um pouco essa ideia de isolamento é curioso que por exemplo algumas das construções mais famosas da China são construções que separam aqui que é externo daquilo que é interno né Ou seja a Muralha da China a cidade proibida que é o epicentro o símbolo do epicentro do poder em Pequim e essa digamos assim esse milagre

recente da China que é um milagre que vem de 1978 para cá é um milagre de extroversão da China Ou seja a China por conta de uma de uma conjuntura geopolítica onde os Estados Unidos tiveram um papel fundamental e um pouco como resultado né daquelas visitas do início dos anos 70 de Harry Kissing a chuen l e depois a conversa do Nixon com com maung foram abrindo a China pro resto do mundo e a China se utilizou portanto de uma estratégia em escala muito ampliada que outros países asiáticos já estavam em alguma medida adotando que

é uma uma estratégia de nação comerciante né ou seja exportar para crescer no momento em que a China no final dos anos 70 recebe status de nação mais favorecida do seu comércio pro resto do mundo praticamente a China se transformou um grande destino de investimento estrangeiro direto não necessariamente para produzir no Mercado Chinês mas utilizar a China como uma plataforma de exportação para terceiros mercados e essa é a razão pela qual a China se tornou depois de algumas décadas a maior nação comerciante do planeta hoje Se você pegar tudo aquilo que a China exporta com

tudo aquilo que ela que ela importa você tem aí o o o maior eh protagonista do do comércio internacional agora a China tá mudando né a China não é mais um país de baixo custo né aquilo que os economistas Tecnicamente chamam de low cost Country a China está fazendo uma reconversão do seu modelo econômico eh veja em 2006 que foi o ano apice do Comércio Exterior chinês como porcentual do PIB da China 67% da riqueza da China era resultante da soma de exportações e importações Se você olhar essas esses mesmos números para 2022 por exemplo

que é o dado mais recente que eu tenho esse número já caiu para 35% ou seja o mercado interno como como fonte de crescimento na China se tornou bastante maior e mais uma vez escala acaba com tanto né eh olha olha que coisa e interessante Roberto em 1997 que não faz tanto tempo assim o Brasil tinha um produto interno bruto maior do que o da China Tá certo a China naquela época tinha cerca de 1,3 bilhão de pessoas Brasil ali com mais ou menos 170 milhões nós tínhamos um PIB nominal maior que o PIB chinês

hoje o Brasil tem um PIB de mais ou menos 2,2 trilhões de dólares a China tem um PIB de mais de 18 trilhões de dólares e o que fez a China crescer não é o fato dela ser comunista o que fez a China crescer é o fato de que ela ter dela ter utilizado determinadas ferramentas que são do jogo do Livre Mercado do livre comércio eh digamos assim do acesso né a outras a outra a outras jurisdições às outras economias né e e e mais uma vez em algumas áreas dentro do do da economia chinesa

um papel importante pro empreendedor é curioso porque por vezes a gente imagina que é um um modelo de planificação Central absolutamente eh controlado por essa por essa ou aquela a digamos assim área do do partido comunista chinês mas houve muito empreendedorismo na China e é um erro não reconhecer isso eh dito isso é um modelo econômico a meu ver não sustentável ao ao longo do tempo porque os os outros países vão adotando Barreiras eh de proteção né hoje por exemplo encontra-se em vigor nos Estados Unidos uma doutrina eh de substituição de atividades manufatureiras que estavam

locadas na china para outros países ou mesmo para uma volta ao mercado eh norte-americano né Há uma há uma enorme competição tecnológica com com com com a com a China a China hoje junto com os Estados Unidos é o país que mais deposita patentes na Organização Mundial da propriedade eh intelectual agora sobre ess sobre ter temor a à China eu acho que o Brasil de uma maneira muito inteligente preservando os seus valores preservando o seu interesse Nacional tem uma gigantesca oportunidade visavi o Mercado Chinês e o mercado do Sudeste Asiático como um todo né e

os números falam isso né Por exemplo as nossas exportações o nosso comércio bilateral com a China no início do ano dos anos 2000 era de 1 bilhão de dólares por ano hoje esse comércio é de 1 bilhão de Dólares a cada 60 horas né e isso vai se expandir muito Roberto com a índia né H há cerca de 5 6 anos atrás nosso comércio bilateral era de 3 4 bilhões o ano passado foi de 15 Bilhões de Dólares Então as adaptações da estratégia de nação comerciante paraas nossas características como superpotência do do agronegócio como potencialmente

muito importante no campo energético são as maneiras pelas quais a gente pode utilizar essa força relativa da Ásia para nosso benefício também e o que que tá Qual é o maior obstáculo Marcos Para para que a gente avance nessa direção é o estado é o peso do estado é a burocracia veja Roberto eu eu eu estive o ano passado em Singapura num numa conferência de investidores e eu e eu ouvi de um líder né de um de um de um grande fundo soberano da daquela região eh uma reflexão interessante sobre o Brasil né ele disse

o seguinte puxa Marcos a gente olhava pro Brasil e vi esse período né temer bolsonaro Guedes tal com um período de grandes reformas estruturais aliás existe até uma consultoria muito famosa de risco geopolítico e um dos um dos principais executivos dessa consultoria em 2019 no segundo semestre de 2019 num programa de televisão disse o seguinte olha hoje o Brasil é o local onde se realiza o mais robusto processo de reformas estruturais do mundo emergente né Isso foi foi em que época que segundo semestre de 2019 mais ou menos uhum e ou seja se se você

pegar esse período digamos assim do segundo semestre de 2016 até a Dezembro de 2022 foi um período de intensas reformas estruturais e poderia ter sido ainda mais digamos assim acelerado e vigoroso não fosse o fato de que explodiu na Europa né um conflito geopolítico que é o mais grave desde o final da segunda guerra mundial e o efeito enfim e a covid-19 né que é o mais delicado desafio né à saúde pública desde a gripe espanhola do século passado mas mais uma vez havia essa percepção né se reforma trabalhista reforma da Previdência autonomia do Banco

Central acordo Mercosul União Europeia Marco do saneamento uma série de coisas que mostram você fez agora a pouco aí uma referência a economia institucional né mostra que o Brasil tava no caminho do fortalecimento de uma economia institucional pró reformas pró mercado e agora me parece que essa dinâmica estancou há um um há um ponto de interrogação eh em relação a isso mesmo a reforma tributária né que é uma reforma absolutamente importante no Brasil aparentemente ela vai acabar eh resultando numa numa num produto que é ineficiente né porque uma boa reforma tributária ainda mais no contexto

dessas digamos assim redefinições né das cadeias globais de valor em em que algumas atividades produtivas estão saindo da China e e portanto o investidor olha bom eu vou colocar agora a minha vou fazer uma aposta na Índia ou vou fazer uma aposta no México vou fazer uma aposta na Arábia Saudita ou ou ou no Chile ou faço isso pro Brasil então um dos critérios vai ser como é quão eficientemente você tá organizado do ponto de vista dos tributos Então o que seria uma boa reforma tributária critério da universalidade você tem mais pessoas físicas e jurídicas

pagando impostos porque você tem o critério da universalidade Você pode ter o critério da modicidade na medida em que mais pessoas pagam impostos as pessoas que pagam imposto pagam menos impostos né o critério da simplicidade né eu ajudei durante bastante tempo empresas estrangeiras se instalarem no Brasil e empresas brasileiras se instalarem no exterior por vezes quando você vai instalar uma empresa brasileira no exterior o foco inicial por exemplo do do departamento de Recursos Humanos é contratar Engenheiros projetistas gente para atividade fim quando você vê ao contrário ou seja uma empresa brasileira se instalando no Brasil

você tem que contratar advogados e contadores para poder lidar com o cipoal burocrático então será que essa reforma tributária toca na questão da simplificação acho que em algumas coisas sim mas ainda assim vai ficar bastante difícil E aí você tem o quarto aspecto que eu acho mais complicado de todos que é o tamanho relativo dos impostos como percentual do PIB E aí vem o tamanho do estado porque olha se você olha pra Índia Carga Tributária como como porcentual do do produto interno bruto 21% Chile 26% México 19% Brasil mesmo depois da reforma tributária 34% ou

seja nós estamos a uma distância Muito provavelmente de mais de 10% né daquilo que é a média dos mercados emergentes mesmo os Estados Unidos tem hoje uma carga tributária com percentual do PIB mais parecida com a dos mercados emergentes mais do que o Brasil Então nesse momento em que você tem no mundo né uma uma uma espécie de estratégia de de Risk né diminuição do Risco relativo à exposição da sua atividade produtiva na China e que portanto cria a chance de outros países Se Re industrializarem ou Neo industrializarem a gente acaba saindo pesado demais pesado

demais a gente tem um estado que não eh cabe no tamanho do do do modelo de do tamanho de do do momento de desenvolvimento que nós nos encontramos agora a minha impressão é que essa questão da reforma do estado da reforma administrativa para deixar mais recursos pro empreendedor é a prioridade das prioridades no caso eh do Brasil e é uma uma prioridade que aparentemente né nesses últimos eh meses tem sido deixada para trás é eu eu tenho a impressão Marcos que vigora ainda na mentalidade da maioria dos políticos aquela ideia que vem da da CEPAL

da comissão Econômica paraa América Latina né do pensamento do Celso Furtado de que a razão do subdesenvolvimento é que nós dependemos dos países desenvolvidos E aí o remédio é é justamente substituir as importações né e é é é uma um pensamento que vai contra essa ideia de que o comércio exterior é fonte de riqueza né É você veja Roberto é é curioso né porque se você pegar todos os milagres econômicos do final da segunda guerra até agora né onde teve milagre econômico digamos assim de 1945 para cá você teve na Alemanha pós 45 ludv guerra

e tudo isso você teve o Japão pós 45 você teve um milagre econômico na Coreia do Sul eh em Hong Kong ainda durante período eh dos britânicos Singapura Singapura né lionil Talvez um dos grandes estadistas do século XX você teve um milagre econômico na Espanha a partir de 1982 um milagre econômico fascinante em Israel desde 1985 um milagre econômico na China desde 1978 então é mais ou menos Esses são os grandes Milagres econômicos do mundo nesses últimos eh nessas últimas décadas Então veja alguns desses países são asiáticos alguns desses países são ocidentais alguns desses países

têm governo fechado outros são sociedades eh abertas então eles são são países muito diferentes agora eles têm uma coisa em fundamental em comum e e e que me parece fundamental todos eles utilizaram uma economia aberta o comércio exterior como trampolim e essencial pra criação da sua prosperidade ao contrário por exemplo da Argentina da Turquia da União Soviética e da Rússia do Brasil que são economias que TM baixo percentual da sua atividade econômica voltado ao comércio exterior a soma de importações e exportações você sabe que eh eu fiz parte da equipe econômica do ministro Paulo Guedes

eu era o sujeito responsável pela área Internacional pela área de comércio exterior e quando a gente estava se preparando né Para nós estamos fazendo um pouco o desenho né do que seria a nossa estratégia eu utilizei uma ferramenta do Banco Mundial a ferramenta online eh que mede o quanto eh cada país representa na soma de importações e exportações o comércio exterior dentro do seu produto interno bruto e eu olhei especificamente importações né num determinado num determinado momento porque se você tem uma economia que importa muito pouco é um sinal de que a sua economia é

muito fechada e ao final de 2018 apenas três países do mundo tinham um cociente de importação menor do que o Brasil Cuba Sudão e o Turcomenistão aliás de vez em quando eu fico até pensando já imaginou Você tem uma manifestação pública pelo fechamento da economia brasileira protecionismo Você pode falar Cuba Sudão Turcomenistão ou seja não é exemplo para ninguém não é exemplo para ninguém é mas isso tem mudado em anos recentes durante esses esse esse nosso período de 4 anos aumentou muito a fatia do PIB que é oriunda do Comércio ah exterior e acho que

é uma essa é uma lição muito boa e o cenário tá favorável pro Brasil porque esse mundo que tem muita fome que precisa de muita energia que precisa de diversificação É um cenário que nos é favorável é eu acho que isso é uma barreira pelo menos na minha geração uma barreira cultural uma barreira intelectual Porque Nós aprendemos sim que importar era ruim sim sim s o bom é substituir as importações tá então o que vai contra a ideia do Comércio como fonte de de enriquecimento que já tá no no na riqueza das Nações né o

livro do Adam Smith você falou de Argentina eu queria te perguntar qual é o impacto na sua visão da eleição do milei existe a chance do milei criar um novo modelo de estadista eh latinoamericano que ao qual os outros países vão aspirar Roberto muito do que eh neste nosso período de 2019 2022 a gente conseguiu avançar e particularmente nos primeiros dois anos né que a gente conseguiu deslanchar com com coisas que estavam paradas H décadas por exemplo acordo do Mercosul União Europeia acordo Mercosul efta etc depois acabou entrando a areia de novo Eh mas se

deveu a uma orientação mais aberta mais liberal do governo macre mas me parece que o governo macri fez uma organização das suas prioridades que não lhe foi produtiva ou seja ele não focou em fazer aquilo que é mais difícil fazer primeiro não é isso para depois poder colher os frutos e eu vejo na na administração milei um esforço eu diria hercúleo e absolutamente ente inédito na história da Argentina de tentar reequilibrar as coisas diminuir o papel do estado diminuir gasto público diminuir benefícios diminuir eh digamos assim ineficiências é algo incontestavelmente inédito na história Argentina né

a história Argentina que já poderia né E tem no passado o a experiência de ter por meio das exportações se tornado a quarta ou quinta maior economia do mundo né Eh Mas não é fácil porque mais uma vez nós vivemos em ciclos políticos político eleitorais você tem um período de dor não é eh nesses ajustes que necessariamente precede um maior período de Bonança esse período de dor ainda não acabou na Argentina e eu acho que a sabedoria política a liderança aqui será a boa comunicação bom convencimento da sociedade que eh Os argentinos estão se afastando

daquilo que é indesejável não é isso e que e que muito provavelmente a recompensa virá ao cabo desse processo que eu torço seja o mais rapidamente possível o que eu tenho percebido no mundo né eu eu praticamente todo mês né faço tô no exterior faço muito essa conexão eh exterior Brasil é um grande respeito admiração eh pelas reformas que o presidente milei tem tem tem proposto tem realizado E mais uma vez uma uma sensação de que foi algo é algo jamais tentado numa economia que tinha tudo para ser uma das mais prósperas do mundo como

é o caso da Argentina deixa eu te fazer uma pergunta que é importante para as pessoas porque é muito difícil separar e entender certas questões você foi um dos negociadores do acordo entre o Mercosul e a União Europeia eu queria te perguntar qual é a importância do Mercosul do cidadão comum brasileiro Mercosul serve para quê e qual é a importância desse acordo que já tá sendo negociado há muito tempo e se ele vai ou não vai se vale a pena ainda fazer acordo queria que você explicasse Roberto nos anos 90 havia uma sensação eu falei

de anos 90 porque é o ano enfim é nessa década que o que o Mercosul é criado e é nessa década também que se inicia a a a negociação entre o Mercosul e a União Europeia havia uma sensação de que mais integração econômica mais livre comércio fluxo mais livre de capitais etc é algo que trazia mais prosperidade Tá certo e e nesse sentido me parece que o Mercosul foi uma ideia bem-vinda porque nós estávamos com as com as costas voltadas pros nossos vizinhos o comércio entre Buenos Aires e Brasília né entre entre o a Argentina

e o Brasil foi multiplicado muitas vezes depois do Advento do Mercosul Mas em vez do Mercosul ter caminhado numa linha mais liberalizante de mais abertura de mais inserção competitiva na economia mundial o mercul acabou se transformou numa espécie de bolha protecionista não é aplicando esses princípios de substituição de importações eh a vários setores da economia tendo um monte de exceções a chamada eh tarifa externa comum o que levou a uma eh a um atraso a um um a um escleroso né do do Mercosul e uma maneira de chacoalhar a poeira né e colocar o negócio

para funcionar era ter tirado eh do da gaveta o acordo Mercosul União Europeia que foi o que a gente tentou fazer E acabamos concluindo em junho de 2019 que é um acordo muito abrangente porque permite por exemplo eh não apenas maiores maior acesso né de produtos brasileiros a esse que é um mercado de 450 milhões de pessoas que é o mercado da União Europeia Mas permite também a formação de muitas Joint Ventures né A Experiência concreta dos acordos comerciais é que na realidade eles são grandes fomentadores de investimentos O Brasil precisa de muito investimento estrangeiro

direto não não apenas por conta da nossa baixa taxa de poupança interna da nossa baixa taxa de investimento mas também porque o Brasil precisa de ter acesso à tecnologia as melhores eh práticas administrativas e tudo mais é isso que a gente tentou fazer tudo isso afeta o cidadão comum né porque eh Comércio Exterior mais livre significa produtos melhores produtos mais baratos mais renda exportadora de modo que você fica menos também eh digamos assim suscetível né a a desequilíbrios macroeconômicos tem muito que ver com o cidadão comum em geral aqueles países que adentraram dinâmicas né de

de acordos de livre comércio Como Eu mencionei anteriormente se deram eh muito melhor do que aqueles que permaneceram fechados e você passa uma boa parte do seu tempo hoje no Reino Unido não é isso é eu eu Enfim tive a felicidade de ser convidado para ser acadêmico visitante da Universidade de de Oxford e e vou com bastante regularidade eu queria te perguntar então o que foi que aconteceu nessas eleições no Reino Unido que que que que houve com os conservadores na terra de Margaret taer na terra de Winston Church a terra que praticamente inventou o

liberalismo o que que houve O que que aconteceu Marco é não é a primeira vez né que você tem uma recaída dessa na na na na na na digamos assim na Pátria né do do liberalismo econômico e político eu acho que é uma combinação de três fatores né Um Ciclo já praticamente de 14 anos do do partido conservador ah a ideia de que é uma certa ressaca do brexit muita gente achando que o brexit não foi um bom negócio ou então foi mal negociado então se você vem com uma plataforma como do atual primeiro-ministro do

novo primeiro-ministro de rever aquilo que Boris Johnson negociou ali atrás isso é bem visto pela população e tem um outro fenômeno que que o que o economista eh indiano rir charma chama de anti incumbência que é um uma espécie de sentimento generalizado contrário àqueles que estão exerc exercendo mandado eletivo né que portanto convidam na hora de trocar a trocar que eu acho que foi muito forte no caso britânico eu queria caminhando aqui pro encerramento perguntar quem você admira na história do Brasil no presente ou no passado quem são as figuras que você admira Barão de

Mauá um grande herói um homem que passou por provações pessoais tragédias pessoais terríveis e um grande empreendedor Embaixador Roberto Campos né Eh Talvez o maior intelectual brasileiro do século do século XX um um homem de estado eh mais uma vez um homem que ia contra a ideia da hipertrofia do do Estado mas ele era um statesman né ou seja um um e um visionário né uma uma pessoa que conseguiu enxergar coisas que estavam acontecendo em em torno dele eu admiro o Oscar schmith o nosso Mão Santa do basquete Airton Sena admiro muito o Paulo Guedes

que foi meu chefe agora no ministério da economia e são alguns os brasileiros que eu que eu admiro bastante e quem são os pensadores que fizeram a sua cabeça que deram rumo ao seu pensamento Roberto Adam Smith ah Thomas Robs Lock dos mais contemporâneos grison Douglas North o daren mlu eu acho um Pensador muito importante né o autor de porque as nações frass fracassam e gosto do Michel mazuli né o sociólogo sociólogo francês ah gosto muito do Neil Ferguson eu gosto muito do Larry Summers que foi que foi secretário de tesouro foi foi economista chefe

do Banco Mundial presidente de Harvard eu acho que esses são são Alguns são alguns recomende um livro imprescindível que todo mundo precisa ler acho que as pessoas precisam ler o livro dos livros que é a Bíblia h no velho testamento a história de de José do Egito José do Egito é é um grande ídolo meu né meu herói na e eu gosto muito da história dele né do livro de Gênesis eu gosto muito do Príncipe de Maquiavel né acho ao acho que é uma uma lição de Realismo eh em relação a qual da relação a

qual a gente não pode eh prescindir gosto muito desse porque as Nações fracassam né que é um livro que tem 12 13 anos acho que esses são alguns livros importantes né mas eh eu eu diria que assim em termos de explicação né do do da economia sobretudo economia institucional esses livros mais existentes de porque as nações fracassam poder de progresso são do daren Assu são livros muito importantes Marcos agora a última pergunta eu queria que você desse um recado pro jovem brasileiro que tá entrando na vida agora que tem todo o futuro pela frente nesse

país onde a gente não tem a mínima ideia do que vai acontecer amanhã Onde reina insegurança você é um cara otimista você traz uma mensagem de que tem uma riqueza enorme aí no mundo esperando do Brasil mas para esse jovem que que ele tem que fazer Qual é o caminho para ele se preparar para prosperar Honrar o seu pai e sua mãe respeitar sua família não existe o sucesso sem trabalho duro sem sem muito estudo Apesar de todas as ferramentas agora de tradução conhecer línguas estrangeiras Eu acho que o futuro que vem por aí o

presente já na realidade Roberto é uma é uma é uma realidade em que o talento né o talentismo né vai eh vai vigorar né E por talento significa não apenas você desenvolver as habilidades que vêm da sua vocação mas também outros outros saberes aquisição de outros conhecimentos né ou seja eh se você é um se você é um um bom sociólogo você deve também conhecer métodos quantitativos se você é um bom Engenheiro Você também precisa ter eh vivência em questões mais abstratas Eu acho essa coisa da do multitemático né do polímata né polímata algo bastante

importante para esse mundo que vem por aí porque você vai poder utilizar as ferramentas de inteligência aumentada de modo realmente a expandir a sua influência sobre sobre o sobre o mundo não vamos necessariamente imaginar que é o estado que vai cuidar do jovem que é o que é o estado onde o jovem deve se ancorar o empreendedor não é o empreendedor E mais uma vez aqui empreendedor no sentido lato no sentido amplo né Ou seja você responsável pela construção do seu próprio destino deve ser a principal bússola dos jovens brasileiros Marcos Muito obrigado um prazer

uma honra ter você aqui e o conexão Mota fica por aqui você pode rever o programa no canal do YouTube e também no aplicativo pfli até a próxima conexão morta a opinião dos nossos comentaristas não reflete necessariamente a opinião do grupo Jovem Pan de [Música] comunicação realização Jovem Pan News