Os perigos do estado de coisas inconstitucional no STF | Podcast Sem Precedentes #141

[Música] Olá eu sou Felipe recondo e este é o sem precedentes o podcast do jot em que nós discutimos o Supremo e a constituição no episódio desta semana o primeiro julgamento da gestão de luí Roberto Barroso no Supremo Tribunal Federal o tribunal julgou a ação que questiona contesta e questiona a situação dos presídios brasileiros contesta política que é definida pelo Estado hoje e o tribunal reconheceu que existe nesse campo um estado de coisas inconstitucional essa é uma ação de 2015 que estava com vista pro Ministro pro próprio Ministro Barroso desde 2021 e ele libera para

julgamento assim que Toma Posse como presidente pauta melhor dizendo assim que Toma Posse como presidente e agora caberá o poder público estados municípios e governo federal estabelecer ou criar um plan um plano noos próximos 6 meses e que deve ser executado nos próximos 3 anos e esse plano vai ser acompanhado pelo Conselho Nacional de Justiça presidido pelo próprio Ministro luí Roberto Barroso nós vamos discutir aqui no ser precedentes porque Barroso colocou esse como o abre alas da sua gestão o caso abre alas da sua gestão e também discutir um pouco das limitações dessas ações das

dificuldades que o Supremo tem ou enfrentaria para julgar ações desses litígios estruturais aqui comigo como sempre Juliana Cesário Alvim da central European University Tomás Pereira da FGV direito Rio e um convidado especial Breno Bahia professor da universidade federal do Pará e que tem um artigo Eh que todos deveriam ler para entender estado de coisas inconstitucional e o que o Supremo vem fazendo desde 2015 no debate dessa ação específica e aqui fazendo um disclaimer eu vou passar a palavra direto para Juliana Cesáreo Alvim mas lembrando Juliana foi uma das pessoas que assinou a petição nesse processo

petição inicial nesse processo que leva o Supremo a chegar a essa conclusão de que nós temos um estado de coisas inconstitucional nos presídios e demanda uma política para enfrentamento dessa situação Juliana mas a primeira pergunta que te faço é por que você acha que Barroso colocou este como primeiro processo de julgamento da sua gestão Olá Tomás Breno um prazer muito grande ter você aqui sou fã do seu trabalho sobre esse tema então fico muito feliz de poder dialogar contigo Felipe não foi à toa que o ministro Barroso escolheu esse caso para abrir a sua Gestão

na à frente do Supremo Tribunal Federal né é um caso eh complexo um caso sobre direitos fundamentais um caso sobre direitos fundamentais de minoria política né que são as pessoas encarceradas e para Além disso né um caso que envolve um tipo de litígio que o Supremo nos últimos cinco o anos começou a julgar e e tá desenvolvendo uma jurisprudência que ainda não tá sistematizada que é um tipo de caso de litígio estrutural né Então aqui tem uma dimensão substantiva o tema desse caso é é um tema que o ministro Barroso parece né ter escolhido para

marcar o seu compromisso com direitos fundamentais algo que tava colocado no discurso dele de possa também mas eh a dimensão procedimental processual desse caso também chama atenção e parece indicar que o ministro Barroso vai querer se debruçar sobre esse tipo de caso e quem sabe até sistematizar a abordagem do supremo sobre esse tipo de caso que são casos complexos que envolvem a interação eh de diversos poderes todo um processo de monitoramento de implementação e a própria elaboração da decisão funciona de uma maneira um pouco diferente e eh e complexa com relação aos aos processos mais

tradicionais a gente vai ter eh oportunidade aqui para discutir essas essas potencialidades e limites e essas dimensões eu só chamaria a atenção antes de passar a palavra pro fato de que o ministro Barroso conseguiu uma unanimidade em torno de si nesse caso também na sua estreia Então acho que isso também eh Marca essa essa abertura né conseguir amalgamar aí ministros diferentes né que que não t estado nesse necessariamente muito juntos nas últimas decisões envolvendo direitos fundamentais e aqui eu chamo atenção pro fato de que Ministro eh Nunes Marques e Ministro andé Mendonça voltaram seguindo a

divergência aberta pelo Ministro Barroso que é uma divergência que não vai no sentido contrário né do que havia sido eh eh proposto pelo ministro marco Aurélio amplia em algumas dimensões eh a decisão mas não substantivamente não difere daquilo que o ministro marco Aurélio havia proposto no voto que que deu ainda em 2021 antes da sua aposentadoria Então não é uma unanimidade porque digamos assim o ministro marco Aurélio ele fica vencido no seu voto mas é uma unanimidade Marco Aurélio Marco Aurélio vencido é uma unanimidade né era uma unanimidade então não deixa de ser você tem

razão agora o Juliana tem você tava mencionando isso eh esse assunto ele eu acho que o ministro Barroso pode ter sido estat ele o une ao Ministro Gilmar Mendes que a gente sabe das preocupações do ministro Gilmar Mendes com esse assunto desde que foi presidente do CNJ sabe que esse é um assunto muito caro para ele da mesma forma que o une também a outra ex-presidente que é a ministra Carmen Lúcia que também demonstra essa preocupação então parece um tema sem arestas sem grandes arestas a fora que ele como novo presidente do supremo e do

CNJ tem lá sua lua de mel também sua legitimidade testada nesse começo então pegou um caso provavelmente que sabia muito bem que o resultado seria esse e e a gente viu né o clima em todo no tribunal E como você mencionou né o placar mostram que talvez tenha um pouco de estratégia interna também em relação a isso a gente não vai ver e aqui eu já passo a palavra pro Breno já não vou me estender muito mas por exemplo a gente não vai ver grandes casos de corrupção de combate à corrupção ou uma política de

combate à corrupção Provavelmente na gestão Barroso porque a gente sabe que esse é um assunto que divide o tribunal sobre corrupção política então Muito provavelmente isso não estará na sua agenda não estava no seu discurso de posse apesar de falar de integridade obviamente mas não tinha um plano de combate à corrupção por exemplo Breno queria te agradecer por ter aceito o nosso convite e queria também te fazer essa mesma pergunta eh Por que Barroso pauta esse assunto que que a gente pode esperar com base nisso dessas ações estruturais também Olá tudo bem Felipe Juliana Tomás

eh é uma uma honra participar aqui do programa de vocês digo isso sem nenhuma vergonha e hipocrisia sou um assido espectador do do programa desde o seu início então é uma alegria inenarrável poder aqui discutir com vocês temas que também me são muito caras eh minha minha resposta vai de alguma forma Na Linha Do que a Juliana comentou então apenas para complementar o que havia foi o que foi dito eh eu destacaria dois pontos o primeiro Na Linha Do que Juliana havia dito acho que o o ministro Barroso pretende expandir a sua forma de lidar

com os litígios estruturais uma vez que ele eh em casos como ah aqueles em que eh ele cria eh órgãos dentro de suas decisões como no caso das questões relativas aos debates sobre eh despejo das as pessoas durante o covid bem como no caso da sala de situação nas eh demandas que envolviam o direito dos povos tradicionais eh penso que essa é uma eh Tentativa do ministro de eh sistematizar essas questões perante o tribunal e a segunda questão eu penso que tem a ver com o clima político do país então não apenas ele escolhe esse

caso para iniciar sua gestão eh eh tentando eh posicionar o Supremo como um tribunal que vai a partir de então tratar desses temas mais complexos a partir dessas soluções eh como ele mesmo diz mais flexíveis e complexas mas também penso que esse caso só pode ser pautado por quanto a clima político para um efetivo diálogo entre os poderes Então como eh como eh eu acho que muito dificilmente esse caso do da dpf 347 iria pra frente com um executivo refratário a essas pautas penso que o o o o o tempo da da deliberação da discussão

também tem a ver com um aspecto mais eh favorável ao diálogo entre os poderes Então eu acho que é isso Tomás queria também fazer para você essa mesma pergunta que eu vejo que o que o Breno tem já uma interpretação uma sugestão um pouco diferente até do que eu via né eu olhei mais paraa política interna do tribunal queria e ele olhou mais paraa política externa né na relação com um governo que podia ser refratário você Tomás ótimo eh enfim sempre bom ter com vocês e hoje temos o Breno muito uma alegria ter o Breno

aqui com a gente nessa conversa eh eu eu vou eu acho que tá né continuação né Então realmente sendo o Barroso Ministro Barroso quem ele é não surpreende que ele comece com casos direitos fundamentais é é é é bom e é a estrategicamente Faz Sentido um cases fundamentais que seja no qual seja capaz de gerar algum consenso acho que em algum momento a gente vai poder falar daqui a pouco a gente vai entrar no caso sobre pequenas divergências e pontos de de diferenças entre os ministros acho que é importante também ficar de olho nisso mas

realmente é um caso em quee gerou um consenso como a Juliana falou eu acho que essa questão estrutural que o brano falou é importante eu ia mencionar Exatamente isso né o Barroso tem interesse em Plan em organizações nessa relação com poder a gente viu isso em outros casos Eu acho que isso é algo que atrai e do ponto de vista Nacional eu concordo com o Breno que o momento é um momento em que esse águlo é mais possível mas eu falaria também muito sobre esse timing né chama atenção que a gente tá falando de um

caso no qual a gente tem se meses para o plano ser ser apresentado né ser determinado no qual ele vai est no CNJ durante esse processo depois 3 anos como você disse né Felipe Isso significa que o próprio Barroso CNJ vai poder participar desse processo de elaboração do plano mas também chama atenção que sendo cumprido esse prazo né os TRS anos seriam na presidência do misso faquim então a gente também tem aí eh um time de é importante começar logo isso porque esses três anos começam a correr chamaria Atenção para isso né então saber que

o ministro Barroso vai estar esses dois anos e que o ministro faquim vai estar nessa ponta final alguém que também é comprometido com esses valores e eventualmente de quando começa exatamente a correr a gente tem a gente também tem aí uma possibilidade de tudo isso né sobre o TAM político não só o TAM político da decisão mas da sua implementação nesses três anos a gente tem um governo de maneira mais Ampla simpático essa pauta né não Claro que pode ter suas discordâncias ou concordâncias suas discussões sobre orçamento capacidade Não tô dizendo que vai ser simplesmente

eh eh não não que não tenha uma necessidade de diálogo e que não vai ter nenhuma oposição eh eh ou argumentos do tipo de impossibilidade sobre algumas coisas acho que isso pode acontecer no plano federal estadual mas eu chamaria a atenção para pelo menos no Ministério da Justiça o quem atualmente compõe o Ministério da Justiça né Nós temos eh o o Ministro Flávio Dino lá a equipe que ele tem no seu secretário São pessoas que são todas em geral eh eh muito atuantes e abertas a esse diálogo e preocupadas com o tema de direitos fundamentais

de maneira geral e o tema de encarceramento de maneira específica Então vou acrescentar uma coisa por enquanto eu não acrescentei nada eu acrescentaria também eu acho que tem a ver com o ministro Barroso é um tema que tem tudo a ver com certos temas e certas preocupações internacionais que é algo que tem a ver com a formação do ministro Barroso que ele tá de olho né direitos fundamentais super encarceramento um tema que o super encarceramento em si tem essa questão suas dimensões com raça e com gênero são temas que interessam a ele e a própria

questão eh tanto do ponto de vista né de estado de coisas inconstitucional que o Breno é um especialista e tá aqui para falar com a gente que tem essa relação com a jurisprudência internacional mas especificamente com a questão do desses litígios estruturais né que tem sua digamos com frequência se cita Estados Unidos Brown board e out outras né Eh eh dessegregação racial nos Estados Unidos e outros casos desse tipo como exemplo então é um caso que tem também eu acho que esse diálogo esse diálogo no qual a jurisprudência do supremo é é uma passa a

ser um caso que se acrescenta e vai ser citado a esses outros imagina e o próprio nío Barroso como presidente do Tribunal certamente vai poder falar disso vai poder chamar atenção Para isso tá aberto tá tá tá em sintonia com esse temas me parece que isso também é algo que que que explicaria né porque que esse caso é um bom caso para começar em tantas dimensões diferentes do ponto de vista geral estrutural político mas também pessoal né o ministro Barroso Tem lá muitas coisas para escolher porque que essa pessoa esse personagem com suas características escolheu

esse e não outro por exemplo e Tomás acho que tem uma dimensão também que o ministro Barroso ele assume o o protagonismo nesse caso né sendo o o o líder aí da da posição vencedora e que vai ficar responsável também por esse processo de de de implementação de monitoramento então a algo que que ele vai eh capitanear aí imagino durante bastante tempo né Eh queria então talvez eh Se a gente pudesse começar a falar mais sobre o mérito do caso e o que que esse caso representa na jurisprudência do supremo Então gostaria de de perguntar

pro Breno aqui que que é o nosso especialista se ele pudesse contar um pouco eh sobre a pesquisa que que já foi desenvolvida por ele com relação a a esse tema né O que que Ele identificou que são conclusões bastante interessantes sobre esses limites e possibilidades desse tipo de litígio Ou pelo menos nesse caso específico no Supremo chamaria atenção eh pro fato de que esse caso ele foi proposto em 2015 né ele teve a sua a sua cautelar julgada imediatamente ali e e enfim que o Supremo foi até bastante restrito naquilo que concedeu mas concedeu

né a a declaração do Estado de coisa inconstitucional E que esse caso eh ele volta agora depois de de 8 anos e nesse meio termo eh nesse meio termo por outros casos Desse tipo ocuparam aí né o Supremo também então naquele início ele ele apresentou uma grande novidade que não teve exatamente continuidade pelo Supremo mas que outros casos foram incorporando essas dimensões aqui eu lembro por exemplo a questão eh dos povos indígenas durante a covid a dpf das favelas e houve também o caso de relatoria do ministro faquim sobre sócio educativo então a gente teve

vários casos que envolveram algumas dessas dimensões que a gente vai que a gente vai posso acentar Posso acrescentar dois Juliana que eu tava fazendo anotação aqui tentando lembrar também E aí o o Breno pode complementar a gente ainda tem obviamente agora esse caso de presídios no teve proteção de povos indígenas na pandemia tem uma decisão agora do Ministro Alexandre né sobre moradores de rua e uma política para moradores de rua e e eu que tava tive que eh voltar à pandemia para pesquisar os processos até aquela decisão sobre vacina que foi relatada pelo ministro Lewandowski

não deixou de ser isso porque foi uma ação que permaneceu aberta com vários pedidos incidentais ao longo do tempo então a gente pode dizer que o ministério da saúde se deslocou pro gabinete do ministro levand quando se tratou de vacina durante a pandemia então Brendo eu queria que você reagisse a isso tudo e se tiver mais algum um caso para você lembrar pra gente desse litígio estrutural tranquilo ah acabei de lembrar também eh o o o caso que julgou os decretos ambientais do bolsonaro a ministra Carmen Lúcia citou também expressamente a existência de um estado

de coisas inconstitucional a ado 26 também não desculpa ad26 não uma ado também sobre a relatoria do Barroso verade eh sobre questão ambiental então há alguns outros casos também mas para tentar responder a a pergunta que a Juliana me fez eu eu colocaria talvez a questão a partir do seguinte Prisma eh o que o que eu percebo eh o que eu percebi Vamos colocar assim desde quando eu eh iniciei os estudos a respeito do estado estado de coisas inconstitucional é que eh tanto o Supremo como boa parte da academia encarou aquela decisão como eh o

ponto de chegada da das discussões a respeito dos problemas efetivamente estruturais que justificaram a atuação da corte então isso quer dizer que eh tanto a corte como a academia que discutiu eh eh o tema não se preocupou tanto em observar como aquelas medidas estavam sendo implementadas e estavam sendo desenvolvidas então eh eu gosto de mencionar que a declaração de um estado de coisas inconstitucional não é uma não é algo tão simples ou ou não pode se tornar algo leviano pensem que ele se baseia na ideia de uma falência total e completa de políticas públicas bem

como na desarticulação da atuação dos Três Poderes então não se trata de uma uma decisão simples ou que possa ser tomada de qualquer forma então eu me preocupo eu me preocupo em em eh eh observar como nós não podemos considerar que a decisão da corte deve ser considerada como o momento final único nesses casos e penso que na decisão do do de dois dias atrás a corte se atentou para esse problema então como vocês estavam comentando Felipe e Juliana eh o Supremo nesse meio-termo nesse interem de 2015 a 2023 eh passou a discutir com um

pouco mais de eh eh eh familiaridade o que ele tem chamado de processo estrutural e vou e litígio estrutural quero Se vocês me permitirem comentar algo sobre essa questão daqui a pouco eh mas como vocês bem lembraram no caso da covid o o o o o o Estado de coisas inconstitucional em si não fora mencionado regularmente então não obstante não obstante a ausência dessa declaração medidas Vamos colocar assim apenas para fins didáticos medidas estruturais foram determinadas pela corte e acho que a ideia de formulação de um plano eh eh conjunto que envolvesse executivo legislativo e

judiciário Talvez seja o o o o o o ponto mais representativo dessas medidas estruturantes que podem ser manejadas pelo pelo tribunal a despeito da declaração da da ou não da declaração de um estado de coisas inconstitucional só para lembrar no caso no caso de vacina Desculpe te interromper mas no caso de vacina aconteceu isso né o ministro lewandovski determinou por exemplo ao Ministério da Saúde que estabelecesse um plano para vacinação de crianças um plano específico para aquilo então e o e o e ele foi acompanh né ao longo do tempo a implementação desse plano até

o momento que não precisou mais Mas de fato para lembrar aqui os nossos ouvintes Ouve isso né na numa dpf que era relatada pelo Ministro lewandovski também sim eu posso estar enganado mas acho que a dpf 709 que cria a sala de situação também sobre a relatoria do Barroso a respeito da do tratamento dos povos tradicionais durante a pandemia de covid Salv engan ela também não faz menção a estado de coisas inconstitucional mas eh eh demanda do Estado a criação de planos e vocês discutiram isso com com frequência a época como o o o próprio

André Mendonça enviava ao ao Supremo planos eh eh pouco Claros não tão bem desenvolvidos e essa é uma dificuldade também que o faquim tá enfrentando na dpf 635 caso da das favelas da da da atuação dos da polícia redução da ade policial nas comunidades do Rio de Janeiro Então eu penso que esse eh eh estava sendo o caminho traçado pelo Supremo manejar essas medidas estruturais sem necessariamente recorrer à tese do Estado de coisa inconstitucional porque eh como nós estávamos eh eh discutindo nas nos trabalhos a caracterização do Estado de coisas inconstitucional na corte tem sido

empregado de forma não tão rigorosa eh no no caso na medida cautelar por exemplo o ministro marco Aurélio fez questão de por exemplo afastar um estado de coisa inconstitucional no âmbito da Saúde ele foi Expresso ao dizer que por não ser um tema eh eh eh alheio à preocupação política não obstante as falhas das políticas públicas eh o o o a falta de atendimento regular no SUS e e e de efetivação desse direito não se caracterizaria como um estado de coisa institucional então eh eh eh havia essa essa preocupação no âmbito acadêmico de que talvez

essa essa figura não fosse mais eh suscitada porém eh nos últimos 1 ano e meio 2 anos o Supremo retoma a ideia de aplicar o estado de coisas inconstitucional e e eu cito aqui a dpf 635 do ministro faim como eh eh de 2020 como uma tentativa de retomar o desenvolvimento desse conceito e na oportunidade o ministro faim tenta refinar os critérios de cabimento de uma dpf que suscita o estado de coisas inconstitucional que estava circunscrito a a a a identificação de três pontos em síntese violação massiva de direitos fundamentais falha estrutural dos três poderes

e solução complexa que dem anda a atuação consertada dos Três Poderes então o ministro faim A partir dessa base ele vai desenvolvendo outras perspectivas como por exemplo que caracteriza uma violação massiva de direitos fundamentais Como eu posso observar uma falência estrutural dos três poderes e por fim como esses mecanismos de fiscalização e monitoramento deverão ser implementados após a decisão então penso que o o Supremo nesse caso da 635 eh eh retomou o desenvolvimento do conceito de estado de coisa inconstitucional e na dpf 347 tenta consolidá-lo eh para passar a palavra eu penso que talvez não

tenha sido ainda dessa vez que o Supremo tenha obtido sucesso nesse intento Brena aproveitando o seu gante eu queria te perguntar justamente sobre isso você terminou eh falando sobre sobre a dimensão de implementação e monitoramento e talvez a insuficiência dessa nova decisão eu queria te perguntar eh um um te pedir um pouco para falar mais sobre isso que eu acho que essa é uma dimensão muito importante que você traz no seu trabalho e que se relaciona com a primeira coisa que você falou né esse tipo de ação não como um ponto de chegada porque ela

inaugura toda uma nova etapa eh a partir da decisão que que pode ser talvez considerada até mais mais complexa e mais difícil do que a a etapa Inicial que é obter a declaração de direito celebrar uma decisão favorável que reconhece o no no caso o estado de coisa inconstitucional eu até traria aqui uma observação tem um artigo muito interessante da profess das professoras eh Tula Pires e Ana flausina né que elas elas na verdade fazem a crítica relacionada a à implementação e as consequências que é Olha se você declara com força né com veemência uma

violação de direitos e E nada acontece na prática o pouco acontece na prática você naturaliza a barbárie né e e o artigo delas é muito contundente nesse esse sentido chamar atenção eh para essa consequência desse desse tipo de decisão que é forte em direitos mas não necessariamente forte em remédios e implementação para usar aí a terminologia do do Rodrigues garavito a divisão dele né sim eu eu concordo Juliana por isso que eu penso eh que o o o Supremo assim pela sua característica de tentar eh acolher alguns argumentos eh acadêmicos para subsidiar os seus as

suas manifestações ele acaba confundindo na minha perspectiva a visão do litigante com o próprio papel que ele tem de desempenhar então eu vejo muito isso nesse caso como ele o o o Supremo eh em vez de por exemplo eh seguir o que outras cortes eh fazem quando entram nessa Seara do dos litígios estruturais dos litígios estratégicos Ela não fica alardeando por aí que ela está fazendo isso e que os os as sugestões feitas serão suficientes para dar conta do problema essa é uma perspectiva eu penso eh do da do dos atores que estão litigando que

nem não necessariamente tem a intenção de fazer com que todos os problemas estruturais se resolvam a partir da decisão da corte então eh eh eu digo isso porque o ministro Barroso o ministro Gilmar e o ministro faquim fazem menção a a a a a trabalhos que estão discutindo esses temas desde a perspectiva de quem está litigando ou seja de como o litígio estratégico é formulado nas bases para eh eh eh levar a corte a se manifestar sobre um tema para depois posteriormente politicamente esses atores envolvidos eh eh na eh no litígio possam a partir da

decisão favorável da CTE desenvolver outros Passos outros mecanismos para eh alcançar os seus objetivos Então minha preocupação com essa forma de lidar da corte eh em relação ao que ela eh decidiu no caso dos Estados e inconstitucionais é que ela supõe ter identificado o que ela chama de um problema estrutur que na visão do Barroso me parece a partir do que ele escreveu na tese e do julgado ela está baseada em três elementos me permito rapidamente falar sobre eles que que é a violação massiva dos direitos fundamentais e dos das pessoas encarceradas o problema da

superlotação o problema da entrada das pessoas e o problema da saída das pessoas então ele diz que esses são os problemas que ele considera como estruturais mas vejam que quando ele começa o voto ele utiliza uma expressão que é a seguinte eh ele eu destaquei aqui é a que o sistema prisional eh ele crimin eh é ele se caracteriza por ser uma criminalização racializada da pobreza então Na minha percepção Esse é o problema estrutural então É claro aqui eu gost de fazer rapidamente um uma parte eh eh eu não estou dizendo que o Supremo está

fazendo pouco ou que ele devesse ficar de braços cruzados eh em relação à dantesca situação das pessoas que estão encarceradas minha questão é como o próprio Ministro reconhece a o problema estrutural que deve ser enfrentado está muito mais nessas intersecções que envolvem gênero raça e classe do que necessariamente eh eh eh eh atuar apenas ou tão somente na reestruturação física dos presídios algo repito importante e que deve ser feito e eu acho que o Supremo Está correto nesse nesse ponto mas eh eh Essa é a minha preocupação quando o Suprema arroga essas fundamentações mais substantivas

para sugerir que ele está está interferindo estruturalmente num problema que ele reconhece como eh estrutural na sociedade brasileira que envolve questões econômicas raciais E de gênero mas na ponta Ele oferece algo importante eh reitero mas que está preocupada tão somente com a reestruturação física dos presídios e com a atuação do próprio poder judiciário na medida em que eh eh os ministros comentaram a respeito da proporção Entre várias penais várias execução e a preocupação dos juízes em relação às medidas alternativas à prisão mas Breno eu até acrescentaria isso porque acho que com relação ao ao próprio

poder judiciário isso é uma coisa que foi comentada na época e esse artigo que Eu mencionei das professoras Ana flausina e Tula Pires também batem nessa tecla que é que é extremamente importante de certa maneira tem uma certa desresponsabilização do Judiciário ou seja as a as medidas que são ós ao judiciário talvez sejam menos do que poderiam se levar em conta a a inicial né aí Lembrando que na cautelar havia uma série de pedidos que elas que eram mais relacionados a desencarceramento do que melhoria das condições né eram dois eixos de pedidos um relacionado a

melhorias de condições que vouv esses planos mas também uma série de pedidos que tinham a ver com desencarceramento então é levar em conta esse estado de coisa inconstitucional na determinação da prisão na manutenção da prisão na motivação né na na concessão de medidas alternativas então nisso tudo que Na época na cautelar isso não foi isso não foi concedido né O que me o que causa uma certa estranheza porque seriam determinações pro próprio judiciário que talvez a gente imaginasse que o Supremo estaria mais dentro da sua Seara do que determina numa visão tradicional né da função

da corte do que determinações que se voltam para outros poderes como a própria liberação do do funpen que foi feita naquela época e reiterada agora e agora nesse momento isso também não aparece de maneira tão Clara né o ministro Barroso Ele trouxe num primeiro momento eh essa dimensão de por exemplo considerar que é um que é uma coisa que tá na inicial considerar eh as condições de cumprimento da pena para reduzir a pena mesmo a pena que tenha sido arbitrada no primeiro momento mas isso não me parece que tenha sido eh um consenso e não

me parece que isso vai entrar na decisão final Pelo que eu entendi do que ficou acordado e também a gente ainda não tem né o o o o voto escrito mas o que tá por exemplo eh noticiado no próprio site do supremo como os pontos principais da decisão então Eh sobre isso né a gente tava conversando eu acho que tem duas pontas aí né Breno como você já falou né me parece né tem tem tem a questão do Estado de coisas inconstitucional né como você falou tem vários problemas em como o Supremo usa de maneira

um pouco imprecisa às vezes eh um conceito como esse não nenhuma surpresa nisso o Supremo eh tem uma dificuldade lidar com conceitos muito menos complexos e muito menos abstratos do que esse então e muito menos novos na sua jurisprudência então não tem grande novidade aí mas eu chamaria a atenção que me parece que em geral Aé a utilização do Estado de coisa inconstitucional é é justificadora da competência e do Poder do supremo para decidir sobre aquele tema né e me parece também que por mais que seja útil e importante ter isso bem definido que no

nosso contexto a gente existem outros contextos legislativ em que é mais difícil justificar a entrada de um tribunal constitucional um tema como esse seja pela nossa jurisprudência seja pela nossa legislação a gente já tá acostumado com o Supremo atuar em temas como esse então a necessidade tão de tão tão tão grande digamos o esforço para justificar constitucionalmente legalmente que o Supremo pode fazer isso pode fazer e né pode decidir sobre isso me parece ser menos eh eh o grande problema do supremo como você a implementação é outro ponto disso né que a gente estava chamando

atenção pra questão de as duas coisas relacionadas mas litígios estruturais né A questão de certos tipos de falhas que t a ver com falhas institucionais amplas que envolvem e exigem do Judiciário muito mais do que uma decisão que diz constitucional inconstitucional ou diz eh algo que às vezes é pontual não pode fazer isso até tal ponto e daí a gente sente verifica Aquilo é muito mais complexo do que isso com frequência né o exemplo com razão utilizado nos Estados Unidos é de é o do estado é o exemplo dos Estados Unidos de dessegregação racial que

envolvia muito mais do que dizer eh éem Constitucional a segregação racial em escolas por exemplo que é o que é o tema de Brown especificamente né Brown vibor eh a gente vai tem que falar assim não mas então como vai ser os critérios de admissão das pessoas nessas escolas porque a segregação né vai se colocando uma sobre a outra a a segregação racial significa as pessoas moram em bairros diferentes comas moram em bairros diferentes se o critério para você estudar numa escola é o bairro em que você estuda eu posso não ter formalmente na lei

uma segregação racial mas a segregação geográfica gera segregação racial e assim por diante eu ten diversos problemas que acabam gerando e gerou inclusive dificuldade nos Estados Unidos eh que era o Né o judiciário às vezes monitorando rotas de ônibus escolares né para levar crianças de bairros diferentes para escolas diferentes e assim por diante eh Então esse tipo de dificuldade é uma dificuldade que o tribunal tem em casos como esse claramente o o o caso né que nós temos diante nosso diante da gente nesse nessa adpf tem a ver com isso mas eu chamaria a atenção

que mesmo nesses casos e de novo o exemplo da dessegregação nos Estados Unidos eu acho que é relevante é que havia temas diferentes e áreas diferentes Em que em que a corte podia atuar e algumas eram mais fáceis e mais difíceis que as outras né Então tinha segregação nas escolas que era um tema tinha segregação em bairros que às vezes era eh utilizando contratos que proibiam a venda de casas para pessoas que não fossem eh daquele grupo étnico brancas no caso né seria né ou não brancas proibição de venda para não bran brancas por exemplo

ou então Eh negócios e comércios que se recusavam a atender pessoas eh eh ou atendê-las da mesma maneira ou atendê-las no mesmo lugar era diferente são temas diferentes o casamento a proibição de casamento entre pessoas de né de grupos étnicos ou raciais diferentes esses temas apareciam e a capacidade do Judiciário atuar neles com uma decisão era mais fácil do que a outra né Eh por exemplo no caso de casamento era é mais simples você falar essa lei inconstitucional e daí tudo que você precisa PR é achar um juiz de paz que faça o seu casamento

né mais simples e eh se você achar um eh no estado inteiro isso talvez já resolve alguma medida para você você consegue e daí o judiciário vai validar aquele casamento para depois para todos os fins de eventualmente de sucessão e assim por diante o judiciário valida a a as consequências legais daquele documento e assim por diante eh então isso por que que eu tô falando sobre isso eu tô falando sobre porque na época foi discutido sobre como eh a dessegregação escolar era de fato a mais mais difícil e talvez inclusive onde o judiciário americano e

e a segregação dos Estados Unidos se mostrou particularmente ruim até hoje existem pesquisas que falam sobre segregação racial em escolas nos Estados Unidos né pela dificuldade de atuar sobre isso de uma maneira que não se fala sobre segregação em outras áreas eh da mesma maneira eh e em geral um dos temas que tem a ver com isso ide conectando o que a Juliana falou é a capacidade do Judiciário eh tomar decisões que ele próprio pode fazer e nesse tema ch são para isso né então Eh Progressão de regime decisões sobre encarceramento decisões sobre eh eh

precedente de jurisprudência que que afetam como juízes de varas de execução penal vão atuar em casos como esses eh Então me chamaria atenção pro fato de que não significa que o Supremo não tenha legitimidade para ir em planos e além disso tem mas o quanto que não Por uma questão de legitimidade mas por uma questão de efetividade é particularmente fácil é mais fácil o Supremo estabelecer eh jurisprudência para que juízes atuem de uma determinada maneira tanto porque os juízes estão subordinados ao a a eles hierarquicamente e ele tem o CNJ para isso como porque ele

próprio consegue controlar né a decisão chega por como recurso eventualmente no próprio Supremo que vai poder verificar e fazer aquilo acontecer E aí um ponto em atrito entre eles né No começo a gente falou sobre isso sobre como parece que tinha consenso acho que consenso de que tem inconstitucionalidade consenso de que tem que ter um plano Esse é um consenso digamos mais fácil consenso sobre o que tem que ter no plano às vezes é um consenso mais difícil né eles mesmos falaram nesse momento a gente não tá decidindo sobre isso a gente só tá falando

coisas que o bar fou é obter tô só falando coisas meio quase Como assim tô dando dicas para vocês claro que o próprio CNJ vai estar sentado nessa mesa lá na frente mas eles já estão falando o que eles acham que tem que ter ou não tem que ter mas pontos em que parece haver divergência o Ministro Alexandre de Moraes falou sobre isso depois o ministro faquim pediu a palavra para falar sobre isso dizia ex exatamente a questão de por exemplo eh eh remissão de dias em caso eh eh em casos de eh prisão em

situações eh eh indignas digamos assim mencionaram próprios precedentes do tribunal né o ministro faquim mencionou o caso de Contagem duplo no caso do complexo de curado E me chamou muito atenção sobre isso me chamou atenção tanto do mro Alexandre Moraes sendo contrário a isso um pouco por questão de dizer que não tinha previsão legal um pouco com o discurso de que no caso de de crimes graves que é muito problemático liberar essas pessoas era meio essa a lógica eh do outro lado o ministro faquin chamou a atenção por fato que já decidiram sobre isso a

gente tem uma decisão anterior do supremo sobre Contagem dupla então não é não tá se inovando sobre isso agora eh e eu termino falando duas coisas assim que é me chama atenção no entanto que o próprio faquin fez questão de falar mas a gente naquele caso decidiu que não valia para condenados ou acusados por crimes contra vida integridade física ou sexuais eh eh ainda que se trate de de delito de de onda então o misto eh meio que falando que já fizeram concordando e me chama atenção inclusive para essa solução Porque por mais que a

gente seja a favor potencialmente da solução que é o concreto que melhora a vida da pessoa de uma pessoa que tá presa em situação indigna tem uma coisa meio meio quase eh se a gente extrapolar isso meio que quase eh eh eh eh digamos distópica na ideia de que ó você tá preso eu vou te condenar há 2 anos mas como a sua situação é horrível você cumprir só um parece quase Como Se a gente pudesse falar assim não então No Limite eu vou eh eh eh é óbvio que não é isso que tá em

jogo mas é assim não se eu te fizer punição corporal em você e te né e e e e você te colocar uma situação pior ainda Daí pode ser se meses se você sofrer violência sexual pode ser parece que quase como se a pena a gravidade da pena eh eh isso excusase digamos a violência que a pessoa sofreu é claro que a pessoa que tá nessa situação é melhor ela ser liberada antes do que depois mas é claro que eh é é o problema tá na violência em si o problema tá na pessoa ficar presa

e não ter condições sanitárias básicas ou tá parece pena acessória né parece quase que uma compensação e uma compensação Ah não e você ficou preso numa situação que é indigna que viola a constituição E então você vai cumprir menos né E quanto mais indigno por isso que eu tô atenção parece uma coisa meio de black mirror assim quanto mais indigno for situação você pode escolher numa escala você vai diminuir na sua pena é óbvio que você não tem poder de escolher o que acontece com você mas ao mesmo tempo a situação complicada que é isso

é um remédio que ajuda melhora a vida das pessoas mas por outro lado eh me parece estranho que seja essa uma solução né e eh e estranho Inclusive essa diferenciação Ah não você sofreu indignidade mas como crime que Você cometeu é contra vida por exemplo daí no seu caso não daí você é quase como daí você merece ou ou ou você merecer não merece mas daí a gente não vai fazer nada por você você você fica esperando aí o dia que o sistema for resolvido e eu acho que isso fala muito sobre posturas diferentes dos

ministros sobre isso e sobre questões não resolvidas acho que dentro da própria cabeça ou dentro da própria eh eh psicologia dessas pessoas em relação a esses temas seja por eles mesmos seja às vezes quase que olhando me parece que às vezes estão olhando de olho no que a sociedade vai achar o que que os jornais vão dizer em como que vai ser depois reportado quando uma pessoa foi liberada eh E como que isso vai virar uma manchete lá na frente e eu e a pergunta eu falei muito né a pergunta ver ela ela acaba sendo

específica que eu queria ouvir você falando um pouco sobre isso sobre compensação de penas sobre questão de remissão sobre Pena em dupla Como que o Supremo tem lidado com isso E como que nessa decisão você vê isso deixa eu fazer só um esclarecimento rapidinho eu falei que a gente não tinha o voto escrito mas que claro a gente tem a ata do julgamento que inclusive foi lida públicamente ao final do julgamento pelo Ministro Barroso em que ele reconhece o estado de coisa inconstitucional ele faz algumas determinações para juízes tribunais que é a realização de audiência

de Custódia e a fundamentação da não aplicação de medidas cautelares e penas alterna nativas à prisão além do funpen e da e das regras relativas ao plano a homologação do plano e o monitoramento do plano eh Deixa eu aproveitar e fazer a pergunta em cima da pergunta do Tomás a gente quando faz isso viu Tomás nas nossas coletivas quando um Jornalista pergunta e alguém faz um embargo na pergunta do outro a gente odeia Então te peço desculpa por isso mas como a gente vai caminhar pro final aqui eu também não queria perder essa oportunidade e

é eh reage também a sua pergunta e eu jogo pro Breno eh a minha dúvida de de quem observa isso é por essas escolhas que o Supremo faz na solução desses problemas não pode também o tribunal ser depois responsabilizado politicamente pela falha pelas escolhas que faz né pelo recorte que faz dessas coisas eu me recordo de conversar com pessoas do governo que estavam lidando com o Supremo num desses planos e a pessoa fazia uma caricatura do supremo sobre o desconhecimento do relator sobre aquele assunto com que tava lidando e determinando várias coisas faça isso Faça

aquilo e ele dizendo isso é isso é impossível de se fazer e de fato era uma coisa absolutamente impossível de fazer e mostrava um certo desconhecimento então não não corre o o risco o tribunal de se arvorar resolver todas essas coisas e dar com os burros na água Brendo bacana eu vou eu só queria pontuar algumas questões a partir do comentário do Tomás Se vocês me permitem eh eu achei bem interessante estados o caso Brown Tomás porque ele geralmente é um é um dos exemplos utilizados tanto pelos ministros mas pelos autores pelas pessoas que investigam

estudam a questão do dos litígios estruturais do processo estrutural como um exemplo de sucesso como e e como ele eh em si seria o grande representante dessa forma de litigar perante as cortes supremas cortes constitucionais Mas como tu colocaste eh o processo de concretização dessa dessa medida ele foi muito mais complexo do que eh a primeira vista parece para essas pessoas inclusive para os próprios ministros que citam da mesma forma como a pgr interina o fez na sessão como se o Supremo a partir da sua decisão e pelas medidas empregadas ele fosse eh sanar o

problema do sistema penitenciário brasileiro eh e aí isso talvez justifique como tu eh mencionaste e e eu imagino que era isso que tu quiseste colocar eh que é muito mais simples para o Supremo direcionar essas medidas de eh eh implementações que ele chama de medidas estruturais para o próprio judiciário como ele o fez nas medidas cautelares como o Marco Aurélio eh reforçou em sua em sua em seu voto no mérito do caso e como me parece também o o Barroso tem tem encaminhado a questão ou seja eh a preocupação dele com as varas de execução

penal a preocupação como você colocou em relação ao cmputo da da da pena em dobro Então são medidas que podem ser manejadas pelo Poder Judiciário aí sobre o ponto que tu colocas eh em relação à contagem dupla dos dias nos nos casos eh em que as pessoas estejam submetidas a situações eh degradantes que violem seus direitos humanos eu eu gostaria de mencionar um ponto é que ele coloca em o o voto em seu voto Barroso essa questão como nas palavras dele um obter dicta a ser levado em consideração durante a formulação do plano conjunto ou

seja eh não necessariamente essa é uma medida que deve ser acatada pelo eh pelos atores que irão formulá-lo agora eh como Ministro faquim mencionou essa foi uma determinação da corte interamericana de direitos humanos eh em face de violações que foram eh encontradas em instituições prisionais do Brasil e quando o ministro faquim eh reforça isso esse ponto ou seja eh o Supremo não estava necessariamente inventando essa questão mas tentando concretizar algo que foi determin por um organismo internacional o Ministro Alexandre de Moraes eh suscitou a seguinte questão tá mas isso valia só isso vai passa a

valer tão somente para o a a a instituição prisional que foi objeto da denúncia ou essa era uma decisão geral que tem de ser estendida para todos os casos e aí ele como tu mencionas ele reforça o ponto não para mim isso só vale para aquele caso mas não pode valer para todos os demais o que Ele no que ele foi secundado pelo Ministro fux que também se mostrou contrário a essa eh possibilidade de contagiem dupla E como tu mencionas Tomaz e eh eu concordo contigo acho que essa decisão eh expõe um uma contradição Eh

claro que a corte interamericana estabeleceu esse ponto na melhor das intenções como uma forma de minorar essas violações mas ela acaba incorrendo em uma contradição como tu tu colocas então uma pessoa que cometeu um crime violento ela teria menos direito a a a não estar submetida a condições degradantes durante a sua permanência em um estabelecimento prisional Então essa é é um uma questão que não foi também bem equacionado pelos ministros na dpf 347 a ver como eh esse plano Unificado e os planos regionais L darão com com o tema e aí tu colocas um ponto

interessante que é assim eh Talvez isso tenha a ver também com a forma como os ministros pensam sobre eh a a função da pena e a função do sistema prisional em si porque eh ao longo dos debates eh eu pude perceber que os ministros atribuem uma função à pena que é a ideia de ressocializar regenerar a pessoa que está dentro dos dois presídios então Eh eh para além dessa funcionalização da pena que me parece algo questionável à luz das teorias da da criminologia como se o Instituto prisional servisse para formar Vamos colocar assim bons cidadãos

eh eh eh eh boas pessoas que passarão a a a a cumprir com as regras sociais e Breno Desculpa eu só dizer e eu acho que quase implícito eu chamaria atenção entre se eles acreditam numa função de ressocialização da pena eu acho que você tem razão que parece tá implícito também acho que parece tá implícito quase que existem pessoas que são ressocializá-lo de tomar posse e a tônica da discussão e é interessante essa dobradinha também um caso relatado pelo Ministro Alexandre de Moraes logo na sequência era Justamente esse sujeito é o exemplo da possibilidade da

ressocialização e ele deve ser beneficiado então com a nomeação e com a posse então isso fica muito explícito é até até interessante que que o defensor público fez a socialização ainda falou olha Ele estudou se formou em Direito passou num concurso e casou então ele tá habilitado a a a a a pertencer a Essa sociedade mas Ô Juliana só para lembrar da sustentação aqui porque eu tava ouvindo inclusive ele diz era o que em tese a nossa mãe falava que deveria ser pra gente né estudar se formar passar num concurso público casar em Direito casar

exatamente formar em Direito casar e tal e aí mas houve uma discussão inclusive Aí sim com votos vencidos né do ministro zanim e do ministro tofu porque diziam que essa previsão do supremo do voto do Ministro Alexandre ia contrário ao que tava previsto expressamente na lei eh que rege servidor público né funcionalismo público mas mesmo assim o Supremo Tomou essa decisão Breno pronto sim eu concordo então eh eu acho que essa visão talvez mais paternalista da corte em relação à função do Estado quando eh encarcera as pessoas também atrapalhe a escolha que eles tomarão nas

medidas a serem implementadas E como eu ressaltei para mim o problema estrutural está como o próprio Ministro Barroso reconhece na criminalização da pobreza e da Juventude Negra Então se se se esse problema estrutural não for eh solucionado a situação do sistema prisional eh não encontrará boa solução não chegará a bom termo e e quando o o o os ministros eh eh reforçam essa ideia de que a pessoa que eh eh eh está encarcerada ela precisa de um de um eh eh arranjar um ofício e nas palavras do do ministro Barroso eh receber alguma alguma função

de eh Algum serviço de entretenimento ele sugere inclusive colocar televisões na nos nas eh instâncias eh do cárcere eh livro livos bibliotecas a ideia como vocês estavam discutindo é tentar formar Alguém capaz de ser ressocializado na expressão do ministro Nunes Marques regenerado então a preocupação me parece da corte com esse caso é criar boas condições de permanência de pessoas encarceradas seja elas quis forem seja por quais razões elas entraram e que nessas nessas eh eh elas tenham acesso ao entretenimento mas eles não discutem qual tipo de entretenimento o que que as pessoas vão fazer Quais

livros lerão eh Que tipo de assistência religiosa elas terão Então são problemas que passam eh eh ao Largo das discussões e recondo sobre o teu ponto a respeito da responsabilização do tribunal essa para mim é sempre um momento muito delicado pelo menos de perspectiva teórica em relação a a declaração de estado de coisa inconstitucional porque se uma das suas premissas é a a falência total e estrutural de todos os três poderes da República o Supremo tá incluído nessa equação e é ele o responsável por afirmar que há uma falência né Ou seja é como se

ele também estivesse ao mesmo tempo na posição de eh responsável pelo pelo Estado de coisa constitucional Mas também como um ente eh que tem a a autonomia para estar fora e enxergar essas questões desde uma perspectiva eh mais vantajosa em relação aos demais poderes porque é ele Quem determina quando como Em que circunstâncias esse estado de coisas inconstitucional se se observa e a respeito da falta de informação e e e pouca compreensão dos ministros em relação a algumas determinações que eles impõem eu destacaria o fato de o o o o ministro Barroso eh no no

julgamento de mérito da da dpf 347 não entender muito não ter entendido muito bem a função dos recursos do funpen quando o Ministro Alexandre de Moraes e e Ministro andé Mendonça eh lembraram o ministro de que ele não poderia reverter os os valores do fup para outras medidas a não ser para a construção e reformulação dos estabelecimentos prisionais Ou seja a questão física e não por exemplo Tava tendo compra de ar tava compra de arma para gente penitenciário ou mesmo paraa segurança ISO isso para contratação de pessoal para enfim outros outras situações então ele coloca

essa questão Ah é só pode para isso Ah tá entendi vou vou registrar aqui então Eh essa tua preocupação me faz também ponderar o seguinte como é que a corte ela eh irá chancelar esses acordos se ela mesma em vários em várias instâncias durante o julgamento afirma que ela não tem expertise ou para utilizar um um um um termo que o Diego gosta bastante para não dizer o contrário como ela como ela não tem capacidade institucional para avaliar essas questões Então como ela diz que ela não tem expertise mas é a corte que vai homologar

esses acordos e a e a dificuldade em estabelecer aquilo que o Supremo eh eh eh pretende que seja o o padrão para esses planos e a própria expertise do tribunal em relação a essas questões mais complexas em relação à perspectiva do executivo e do Legislativo ela se apresenta ao meu ver nas nas eh eh nos outros casos em que a corte pediu para o Executivo formular esses planos então no caso da dpf 79 a respeito da vacinação dos povos tradicionais o o Menon formulou Salv engano cinco ou seis planos que foram deferidos pelo pelo pelo

Barroso eh eu penso que seria mais fácil para Barroso diesse assim e eh pro Mendonça dizer pro Barroso sim o que que tu queres que eu coloque né não fica mais fácil eh e como o o faquim também tem enfrentado esse problema com as autoridades do Rio de Janeiro então exatamente Então e o delegado sve engano um dos Delegados foi quem fez eh a a uma má vontade dos dos governantes especialmente do governador em formular esses esses planos então Eh penso que essa é uma das grandes dificuldade que a corte vai ter de enfrentar como

ela vai justificar a homologação desses planos desses projetos quando ela mesma afirma que não possui expertise ou capacidade institucional para compreender ou mesmo dar eh eh eh vazão a essas questões beleza Juliana vamos nos encaminhando aqui pro final certo eh só queria fazer o é uma observação quando a gente estava falando de contade em dupla né a e relativização da própria ideia de dignidade naturalização né das pessoas estarem num estado de coisas inconstitucional existe uma solução que que foi adotada pelo faim no caso do sócio educativo e que foi adotada por cortes em outros lugares

como por exemplo na Califórnia e depois chancelada pela Suprema Corte dos Estados Unidos que é não pode prender né Enquanto Tiver eh uma situação de de estado de coisa inconstitucional você não pode prender e tem que soltar eh de acordo com algum critério baixa periculosidade enfim que foram Por Exemplo foi um critério que foi adotado nos Estados Unidos e no caso faim o o como como havia superlotação no socioeducativo faquim falou olha para aprender tem que soltar alguém não não pode mais colocar ninguém para dentro então Eh enfim é é é algo que não tava

colocado nesse julgamento dessa semana mas é uma solução que existe já foi adotado em outras ocasiões inclusive pelo Supremo a segunda coisa que eu ia falar Bem brevemente é que a gente começa essa conversa aqui né sobre esse caso mas não termina e talvez né não termine nem né de nessa década Vamos pensar que existem casos desse tipo em outros países aí eu lembro aqui por exemplo a discussão sobre alimentação na Índia que durou décadas com a a a corte constitucional eh emitindo decisões eh ao longo de muitos anos regulando questões variadas E no caso

lá chegando a regular né o número de de estabelecer o número de calorias mínimas que as pessoas tinham acesso no caso lá com muita participação da sociedade civil né com organizações relacionadas que trabalhavam comesses temas eh informando a corte com relação a isso acho que aí algo pra gente ficar atento também como é que vai se dar esse processo de seguimento Então a gente vai ter o momento da homologação né como é que vai se dar esse esse esse momento de homologação dizer bom esses planos estão tão bem eles funcionam mas também o monitoramento da

implementação desses planos e como é que vai se dar essa participação da sociedade também nesse processo e como é que o tribunal vai encarar e essa essa função que é que é esse trabalho de monitoramento de caso que podem durar muitos anos e e décadas sobretudo quando eles se acumulam né conforme forem tendo mais casos sobre isso com mais temas diferentes com mais rotores envolvidos como é que vai ser a organização interna do tribunal para lidar com isso Tom né Desculpa Felipe só ou seja quando se encerrará o estado de coisa inconstitucional né Quais são

os índices que ele vai os critérios que ele vai elaborar para determinar o término assim o desse estado de coisas Tomás pra gente fechar pra gente fechar eu acho que era só sobre fatos da semana não é isso recondo eh eu né podemos podemos atacá-lo não que era só todo mundo falou disso nessa semana todo mundo falou essa semana então a gente para não não se quer mencionar aqui né pass sua semana acho que a pergunta que nós mais ouvimos essa semana tem a ver com mandato de Ministro supremo no senado uma APEC caminhando para

estabelecer mandatos no caso que seria 8 anos pelo menos a proposta como ela tá hoje e e a discussão e isso visto acho que souve coisas que a gente já vinha falando aqui né o Supremo dando e não se separa o que a gente tá falando aqui o Supremo dando decisões em temas que são polêmicos que geram divisão que afetam eh eh eh certas divisões no nosso eleitorado e e no nosso congresso eh eh a gente vê uma sequência dessas decisões ou dadas ou iniciadas nos últimos tempos eh eh e e a gente tem falado

de reações do legislativo eh nesse período com o Pacheco presidente do senado sendo uma pessoa que tá encabeçando isso ou tá à frente digamos disso eh aparentemente então eh eh eu só cham atenção pro fato de que isso aconteceu isso está caminhando não tem nenhuma garantia de que essa PEC de fato vai andar e vai vai vai se terminar e vai deixar de fato ser promulgada tem diversas questões sobre como isso afetaria ministros que já estão no tribunal ou não Por exemplo Acho muito difícil justificar que afetariam quem tá no tribunal por exemplo mas eh

eh a própria questão da reação do supremo a uma decisão como essa a própria possibilidade de um controle de constitucionalidade de propc que existe no Brasil e de emenda constitucional Depois da sua promulgação Então como o Supremo atuaria sobre isso um monte de coisa mas eu só não queria deixar de falar que ess é um bom exemplo de temas que são complexos eh porque existem muitas maneiras de defender mandato para m o Supremo eh eu já escrevi eh de maneira favorável a isso eu a gente já discutiu esse tema aqui eh o que não significa

ser a favor de qualquer mandato por exemplo um mandato curto de 8 an anos por exemplo ser a favor de mandatos que não sejam muito bem pensados enquant que um acaba e o outro termina em relação a todos esses 11 ministros né em termos de abrir Muitas vagas de uma vez ou não abri-las de maneira gradual no decorrer dos anos por exemplo então tem diversas questões então para e tomar cuidado que às vezes né uma questão como essa às vezes uma proposta que é mal colocada seja pelo seu timing seja pelo seu pelo seu desenho

específico 8 anos como ela tá sendo feita seja porque por trás dela tem na verdade um a gente sabe um contexto de retaliação e a gente tem que questionar isso faz às vezes aparecer que a resposta a isso seja que absurdo mandato não pode que a gente também ouviu por aí ou coisas como não pode porque isso só cabe em parlamentarismo e não em presidencialismo que sinceramente desculpa não faz nenhum sentido um argumento como esse eh de que tem o sistema político presidencialista ou parlamentarista inviabiliza a existência ou não justifica mandatos num sistema ou no

outro então Eh mas é um fato da semana muita gente perguntou sobre isso tenho certeza que eh a gente quem acompanha esse tipo de tema vai ler sobre isso nos próximos dias na imprensa Alguns de nós inclusive já falamos na imprensa sobre isso nos últimos dias e eh e talvez isso volte se isso andar se esse tema andar mais para frente talvez a gente tenha que falar sobre isso aqui num programa específico sobre isso e e eu só queria não deixar quem nos acompanha sem sem sem isso é Tomás a gente percebe aqui em Brasília

que esse é um assunto do pachico E aí talvez por algo mais Eleitoral do que estrutural quem propôs ou quem propõe medidas como essa ou propostas como essa eh obviamente tá pensando na estrutura e pensando numa mudança eh significativa da corte mas quando elas andam e nesse caso ela andou por uma vontade política muito específica e muito pessoal então não parece que isso vai prosperar na câmara dos deputados e a relação entre Artur Lira presidente da Câmara e o Ministro luí Roberto Barroso indica que isso não vai seguir os dois conversaram essa semana por telefone

para falar sobre esse assunto com ali alguma não compromisso que isso não se estabelece mas com uma previsão de que esse assunto não vá andar na Câmara dos Deputados Então vamos continuar debatendo isso pelos próximos anos mas de uma forma um pouco mais estruturada queria agradecer a Juliana queria agradecer ao Tomás especialmente ao Breno por ter aceito o nosso convite participado do sem precedentes gente semana que vem a gente não tem episódio do sem precedentes em razão do feriado a gente volta em duas semanas obrigado a vocês e até até lá obrigada obrigada Breno obrigado

gente Obrigado pelo convite foi uma honra muito obrigado o jot desenvolveu uma plataforma inteligente para quem trabalha com política Agora ficou mais fácil antecipar cenários ficar por dentro dos bastidores políticos e utilizar as nossas ferramentas inteligentes de análise de dados para ter mais previsibilidade institucional nos três poderes tem acesso aos nossos alertas e apostas da semana análises política exclusivas e reuniões com os nossos especialistas relatórios especiais ferramentas de Inteligência Artificial e eventos exclusivos com as figuras mais importantes da política nacional J PR poder a plataforma número um de relações governamentais no [Música] Brasil