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Boa tarde, bom dia a todos! Sejam muito bem-vindos para mais um Caravelas Podcast. Hoje, eu tenho o prazer de receber o João Aigen, já velho conhecido nosso. Nós vamos falar sobre o direitista Hitler, aqui um homem do capitalismo, homem que odiava o socialismo e assuntos correlatos. Antes, porém, vamos aos nossos patrocinadores. Temos aí a Editora Caravelas! Nós lançamos o livro "Guerra Fria sem Mitos", que está numa promoção imperdível, com 40% de desconto até o dia 10. Quem comprar o livro ganha o curso "Primeira e Segunda Guerra" e também o curso de "Guerra Fria". E

também, quem assinar a Escola Caravelas ganha esse livro como brinde. Então, não perca a oportunidade de adquirir esse livro com um excelente desconto. E você que não sabe inglês, tá perdendo tempo! Faça logo o curso Bway do Jonas Bressan. Os vinhos... Em breve teremos aqui novidades! O nosso vinho Caravelas, só que ainda não posso adiantar nada, mas semana que vem nós vamos fazer aqui uma promoção desse vinho, perdão, e da nossa Escola Caravelas. Já falei da promoção que é: ao assinar a Escola Caravelas, você ganha um livro de brinde, muito bom! Então, obrigado, João, por

ter vindo aqui mais uma vez conversar sobre o seu grande amigo, ídolo e tal... Meu Deus do céu, você já está cancelado aqui! Brincadeira, brincadeira! Ah, o João me presenteou com esse livro aqui. Só pelo índice, eu não li ainda, mas parece um livro excelente! Professor, agradeço o convite, sempre uma honra estar aqui presente no Caravelas, e dessa vez para falar exatamente de um livro. O livro mesmo é revolucionário e fala sobre porque Hitler era um anticapitalista e revolucionário. É um livro inédito no Brasil, um dos maiores e mais famosos livros do tema na historiografia

mundial, foi escrito em 1986 pelo historiador Heiner Zitan. Na época, né? Porque hoje, se você for procurar esse autor na internet, ele tem camiseta com "Eu amo capitalismo", ele escreveu livro sobre como o capitalismo é bom, não sei o quê, mas na época que ele escreveu esse livro, nos anos 80, ele era um esquerdista. Ah, ele era um esquerdista, ele era um socialista. Ah, interessante! Parte do que o levou a deixar de ser esquerdista foi justamente o processo de escrita desse livro. Conforme ele foi descobrindo, através de fontes primárias, discursos, cartas, artigos, livros, conversas privadas

e públicas de Hitler, ele foi descobrindo que ele era mais socialista do que o autor imaginava, e isso foi colocando-o numa crise existencial ideológica, digamos assim. Ele teve que repensar o seu posicionamento político e, com o tempo, por causa desse estudo, ele foi deixando de ser esquerdista. Nossa, interessante o caminho dele, hein? Isso, até hoje, é um dos livros mais importantes já feitos sobre o tema, e vai ser uma honra falar sobre ele aqui com você. Então, tá bom, então vamos lá falar da pessoa mais... acho que é das pessoas mais... talvez seja a pessoa

mais nefasta da história, o maior demônio. Você não acha? O Hitler tem alguém que se compara a ele em porte de maldade? Talvez Mao Tsé-Tung. Mao Tsé-Tung matou menos gente, só que, numa proporção, é mais absurdo. Eu acho... com certeza é, mas ele tá nessa linha, né? Tá nessa linha, certamente! Top cinco piores pessoas da humanidade. É porque a gente não pode esquecer os orientais, como Timur e Genghis Khan, pessoal demônios, né? E o Hitler se alinha a essas piores figuras da história da humanidade, né? Nem que discutir. Bom, então, vamos lá. Então você quer

seguir o roteiro aqui do livro? Sim, claro, pode ser. Então, os objetivos sociais de Hitler e sua avaliação das principais classes na sociedade moderna. Isso é algo que não é muito comentado. Qual era a visão pessoal de Hitler sobre a burguesia ou sobre o proletariado, os camponeses, né? E antes de falar sobre qualquer tema, tem que ter um... eu vou explicar como é que é a metodologia desse livro, né? O Zitan tem muito cuidado, porque ele não... quando você vai na internet e você vê discussões sobre esses sistemas, o sujeito pinça um discurso de Hitler

no hashtag ou no hashtag Part Tag, né? Ah, fala "olha, ele falou que isso aqui". Ele falou mal dos marxistas, portanto ele é direitista, não sei o quê. O Zitman tem cuidado; não é só porque Hitler falou uma coisa em público que ele automaticamente leva a isso, que é a opinião dele definitiva e séria. Hitler era um político, um estrategista, de certa forma. Então, o que ele falava publicamente muitas vezes tinha a intenção de ludibriar, enganar ou convencer por fins estratégicos aquele pessoal. Para o fim do Hitler, não necessariamente refletia o que ele pensava e

era sincero. Então, o Zitan pega não só as opiniões mais famosas, públicas, de discurso, mas as compara com as opiniões nos círculos privados, nas cartas privadas, nos artigos dentro da revista nazista para o público nazista, e faz essa coleção no tempo, vendo o que permanece e, portanto, tem mais chance de ser a opinião de Hitler que ele realmente acreditava. Há todo esse cuidado, esse cotejo metodológico em todos esses assuntos. Agora, a questão social. No McF, em um dos capítulos mais famosos, fala sobre os anos de aprendizado de Hitler em Viena, famosamente chamado de "anos de

vagabundagem" dele em Viena antes da Primeira Guerra. Hitler perdeu o pai e a mãe e viveu em Viena durante uns quatro anos, vendendo a sua arte. Ele era pintor fracassado, achava que era um grande artista. É isso. Ele fez vários... Trabalhos de bico. Ele afirma que trabalhou na indústria, né, como um trabalhador braçal. Não sei; ele tinha para vender a sua arte. Ele tinha até conhecidos e colegas judeus que o ajudavam a vender as artes. Na verdade, na época, né, ele diz que aprendeu a importância da questão social. Ele aprendeu como é importante a qualidade

de vida da massa trabalhadora do proletariado, né. E ele começa a se questionar por que havia essa divisão de classes e essa diferença de classes que oprimia a classe trabalhadora alemã. Ele começa a se preocupar e vê que o mais importante para o movimento revolucionário é como o movimento revolucionário vai tratar a classe trabalhadora. Ele fala que o mais importante é levarmos a condição de vida da classe trabalhadora para que eles tenham dignidade, certo? Hitler vê que a burguesia teve uma culpa histórica muito grande. A culpa histórica da burguesia foi não levar a questão social,

a legislação social e o auxílio aos trabalhadores a sério. A burguesia alemã explorou a classe trabalhadora alemã; isso causou uma fricção na classe social alemã, o que pode ajudar o marxismo a entrar com seu discurso de "vamos fazer a revolução; a burguesia é culpada; o inimigo é sua nação". Então, Hitler vê que os burgueses são os culpados pela alienação da classe trabalhadora nas mãos dos marxistas. Essa é a culpa histórica da burguesia. De onde ele tirou isso? Ele estudou? Ele lia nessa época ou simplesmente tirou da cabeça dele? Isso é muito interessante, porque até mais

ou menos ali no fim da Primeira Guerra Mundial, quando ele volta para Munique e começa sua carreira de político mesmo, não temos um itinerário de leituras de Hitler. Ao certo, não sabemos o que ele leu e quando leu. O que sabemos, por exemplo, são livros de colegas de Hitler da época, como um cara chamado A. C. B. Set, que afirmou ser amigo de Hitler e falava que ele lia tal coisa, mas não lia a sério. Lia, sim, mas depois não se interessava mais. Não sabemos ao certo até hoje o que ele lia com afinco naquela

época de sua vida. Não sabemos tudo o que ele fala; isso é posterior no "Mein Kampf", que tem seu toque de propaganda também, então não podemos levar ao pé da letra muitas vezes, entendeu? Certo, mas o fato é que me parece verídico que Hitler passa um tempo como vagabundo em Viena e meio que, segundo ele, aprende a importância da classe trabalhadora, né? E a classe trabalhadora tem que ser o foco do movimento revolucionário dele, certo? Ele já chega a essa conclusão cedo, então, né? Bem, isso provavelmente já, na Primeira Guerra Mundial, na época que ele

tenta fazer o [__], ele já tinha essas ideias, sim, e depois formaliza na prisão no "Mein Kampf", aham. Então, para ele, a classe trabalhadora é a classe mais importante; a classe burguesa é a classe traidora e covarde que alienou seus colegas trabalhadores arianos, né? Ele já tinha um discurso racial, né? Em Viena, ele teve contato com o grupo da revista "Ostara", né, de Guido von List, né? Isso é outra questão. No livro, ele comenta sobre essa ligação ou não. Não, porque Hitler lia "Ostara", certo? Mas ele lia também jornais marxistas. Hitler lia de tudo praticamente

naquela época que envolvia o campo político, as lutas políticas da Alemanha, da Viena, da Áustria. Eu, pessoalmente, não considero "Ostara" e von List como influências tão significativas no pensamento de Hitler. Ah, tá, porque esses caras tinham uma questão mais de misticismo pagão que vai naquela sociedade T, naquela linha ali, né? E Hitler não era dessa linha. Quem era mais era Rudolf Hess, por exemplo, que era o amigo de Hitler, né? Mas Hitler nunca se envolveu a fundo com misticismo pagão, essa sociedade Tule da vida. O pensamento racial de Hitler, na minha opinião, tem a ver

mais com o social-darwinismo e um tal de cientificismo, não a questão mística, sabe? Mas é nessa época que ele começa a angariar visões raciais. Mais interessante: antes da Primeira Guerra, durante os anos de vagabundagem, os amigos dele depois relataram que ele não era um antissemita tão excepcional. Para mim, ele era um cara normal; talvez não gostasse tanto de judeus, mas isso não impedia de fazer negócios com judeus. Quando ele era favorável, naquela época, era bom para ele, né? Ele era um cara normal, assim; não se destacava nesse sentido. O antissemitismo dele realmente surge depois da

Primeira Guerra Mundial, quando ele volta das trincheiras, né? E aí ele já começa a desenvolver seu pensamento racial nisso. Mas não se sabe ao certo quando foi a virada de chave para ele se tornar um antissemita virulento. Não se sabe ao certo. Certo, e o significado e fundamentação do conceito de igualdade de oportunidades. Isso é muito interessante. Veja, Hitler tem uma grande ênfase na importância da classe trabalhadora. Ele vê que a classe trabalhadora alemã é o pilar da sociedade alemã e também o pilar do seu movimento revolucionário. Ele fala que o trabalhador, por estar exercendo

trabalho braçal todo dia, tem uma virtude natural, uma coragem para enfrentar os desafios de maneira, no seu corpo físico, na sua estatura, na sua musculatura. Tem coragem! E ele fala que o burguês é o contrário: o burguês e o intelectual da academia são covardes, são fisicamente ineptos, né, e tendem a pensar só no seu lucro, na sua visão de mundo, nos seus pensamentos abstratos. Ele fala que esse pessoal não serve para fazer luta revolucionária; não serve! Para ser companheiro, camarada de luta, quem são os verdadeiros corajosos? Os trabalhadores, pelos trabalhadores, por sua virtude, né? Braçal,

força de vontade e tal. Hitler fala que a igualdade de oportunidades é esse o cerne do socialismo. No caso do Hitler, é criar uma igualdade pelo Estado, no qual todos os indivíduos da raça ariana, independentemente da sua classe social, independentemente de quem é pai de quem, independentemente de herança, título, enfim, todos têm a oportunidade de exercer suas aptidões e desenvolvê-las para a comunidade racial. Se você é filho de um pedreiro, mas você demonstra aptidão, por exemplo, para administração de empresas, o Estado vai te garantir a educação; o Estado vai te garantir os meios para que

você chegue ao posto, né, para dirigir a melhor empresa que você puder, independentemente de se você é filho de empresário ou se você herdou uma empresa ou não. O Estado talvez até te garanta uma empresa para você exercer a sua função, que é própria da sua biologia, do seu talento. Né? Por isso que ele fala que um filho de um empresário não significa que vai ser um bom empresário como o pai. Logo, a herança não faz sentido. Era contra herança. Igual Marx, em linhas gerais, ele falava que a empresa deve ser da comunidade, é da

comunidade popular, não é do indivíduo, não é da família. A empresa vai ser tirada da família se for preciso, entregues para alguém mais competente, porque a empresa, a economia, função da humanidade não é uma propriedade privada, é uma propriedade coletiva que o Estado vai redirecionar para os melhores talentos. Isso é socialismo puro, né? Pois é, essa é a igualdade de oportunidades de Hitler. O socialismo à cara dura. E o mais interessante, um exemplo que ele dá é o do pintor. Isso mais tarde na vida, já na Segunda Guerra, ele fala que o pior ramo que

isso acontece, quando ele diz que o pior que acontece é quando há muitos títulos e diplomas que impedem as pessoas de chegar a exercer seus talentos. E ele fala que isso acontece muito no mundo da arte. Então ele já se projetou, né? Exato, porque existem muitos diplomas e impedimentos legais que bloqueiam as pessoas talentosas. Os melhores pintores, artistas, saíram do povo trabalhador, saíram do povo, né? É, que trabalha na roça, não da classe burguesa acadêmica. Eles criam títulos para impedir que o talento do povo em mente floresça. Então ele fala que tem que acabar com

essas estruturas hierárquicas de classes e títulos para que todo mundo possa ter sua oportunidade. Nossa, que discurso mais socialista! Ele fala isso porque ele foi impedido, né? Foi na escola de Viena, então ele já se projetou aí, no caso. Mas essa igualdade de oportunidades é o cerne do socialismo de Hitler, né? E é uma tentativa de conciliar o individualismo da biologia social darwinista, porque, se você é um social darwinista, todo ser humano tem sua biologia individual, né? Mas com a necessidade coletiva da comunidade racial. Como conciliar o individualismo da biologia individual com a necessidade do

coletivo da raça? Então ele chega nessa questão: todos vão ter a igualdade coletiva, desenvolver suas habilidades individuais para a comunidade racial. Esse é o socialismo dele, e ele acreditava piamente nisso. Era um projeto que ele tinha com certeza. Quais os pontos de divergência do socialismo dele para o marxismo? Vamos deixar isso para depois. A gente pode falar sobre qual era a relação de Hitler com o marxismo, agora que vem muito, muito, muito a ver com isso. Então, vamos lá. Assim, Hitler era um antimarxista, tem que deixar isso muito claro. Isso é muito óbvio. Ele via

o marxismo como uma das armas da Internacional da Conspiração Judaica Global, né? Hitler via que o ismo, porque Marx era de família tradicional judaica, mesmo que os pais tenham se convertido ao protestantismo e tal. Com Marx, judeu. Trotsky, judeu. Então, só por eles serem judeus, já sou contra. E por serem internacionalistas, tem esse tal do internacionalismo, né? Ah, tá! Porque ele era um nacionalista. Isso. Ele fala que o marxismo é internacionalista porque os judeus são uma raça internacional que não tem sua própria nação e querem explorar as outras. Então, ele fala que o marxismo é

um vírus judaico que entra nessa relação conturbada da burguesia alemã com o proletariado alemão para disseminar a discórdia entre as classes da comunidade racial e destruir a unidade nacional. Certo? Hitler claramente é um antimarxista porque ele não quer que a luta de classes do vírus judaico-marxista destrua a unidade da nação alemã. Mas Hitler tinha uma tremenda e gigantesca admiração pelos marxistas. O método dos marxistas era perfeito, perfeito. Hitler desprezava profundamente toda a classe burguesa, aristocrática, monárquica, tradicionalista. Ele detestava, ele odiava e nunca deixou de odiar em nenhum momento, né? Mas ele tinha um grande respeito

pelo movimento marxista. Por quê? Hitler via a si mesmo e o seu movimento nacional-socialista como portador de uma "weltanschauung", que em tradução para o português é uma visão de mundo. Mas é uma visão de mundo no sentido de ser uma ideologia fechada e coesa, né, que pode dar força ao movimento político. E ele fala que só o movimento dele e os marxistas têm essa capacidade: essa ideologia, essa "weltanschauung". Por isso que os marxistas são os principais concorrentes, os mais perigosos, e por isso têm que ser respeitados. Eles são os verdadeiros concorrentes inimigos que podem realmente

mostrar um impedimento ao nacional-socialismo. Hitler não via a burguesia e os aristocratas como um impedimento para a ascensão dele. Nem um, nem nenhum. Ele também não nutria nenhum tipo de respeito por eles, não. Ele falou que a burguesia, os aristocratas... Eles são peões para ser utilizados no jogo político; depois, podem ser descartados, né? Mas os marxistas têm que ser levados a sério, e por isso que ele aprendeu com os marxistas, porque eles são verdadeiros revolucionários, né? E Rítel também se via como revolucionário, mas uma corrente concorrente, um socialismo concorrente. Ele fala em um discurso que

esse livro traz: "Eu não trago para o povo alemão a teoria do internacionalismo socialista, eu trago a teoria do socialismo da comunidade nacional". E por isso que o marxismo é meu único concorrente sério, né? O resto eu posso destruir fácil e forçar a fazê-lo depois, mas com o marxismo temos que aprender com eles e utilizar suas próprias técnicas contra eles. Esse nacional-socialismo se inspirou nos nacional-socialistas italianos, ou não? Em alguma medida, sim, mas, por exemplo, no fascismo italiano não há social-darwinismo relevante, não há racismo ariano, essas coisas todas, né? Mas o conceito de nacional-socialismo surgiu

antes na Itália do que na Alemanha, né? Ah, qual foi o primeiro lugar que nasceu o nacional-socialismo? Que ela falou: "Vamos mudar essa questão do internacionalismo socialista." Essa primeira vertente nacional-socialista de linha revolucionária surgiu na França. Na verdade, surgiu no final do século XIX, com Georges Sorel e os sindicalistas franceses, junto com Charles Maurras, do nacionalismo francês. Não funcionou lá, mas as ideias se propagarão; partes delas chegaram no fascismo italiano. Agora, o movimento revolucionário nacional-socialista que chegou ao poder primeiro foi o fascismo italiano, mas era consideravelmente diferente. As ideias da nação, da nacionalidade e tudo,

sim, sim, esse é o ponto diferencial. Mas a ideia de nacional-socialismo, de um socialismo para a nação, foi implementada primeiramente no fascismo italiano como revolução, né? Pode-se dizer até que o bolchevismo, na Rússia, depois com Stalin, principalmente, virou um tipo de socialismo nacional para a Grande Pátria russa, que virou uma propaganda chavinista nacionalista, né? Mas o fascismo italiano foi o primeiro, certo? Hitler se inspira muito em Mussolini como revolucionário, de tática, de estética. Tanto que eles copiam os "camatás marrons", como homenagem às "camisas negras" italianas, no caso, né? E quis fazer a marcha dele também,

isso, a própria saudação nazista e a saudação romana, aquela coisa toda, né? Mas Hitler não copia a ideologia fascista italiana nesse sentido; ele copia técnica estética, né? E habilidades revolucionárias. Ele se inspira em Mussolini como um líder de massas, né, para sua própria função, mas não que Hitler queira copiar as ideias ou a implementação do fascismo italiano na Alemanha, isso de fato não. Hitler já era um social-darwinista e já era um racista, né? E ele só copiou a técnica revolucionária, tanto dos marxistas quanto dos fascistas italianos, certo? Mas ele não era ideologicamente alinhado. Assim, a

burguesia que Hitler falava, quando falava da burguesia, tinha uma atitude antissocial, ignorante e gananciosa. Hitler tem uma interpretação do processo de industrialização da Alemanha que é muito interessante. A Alemanha se torna um dos países mais industrializados da Europa no final do século XIX, né? Depois da unificação tardia, junto com a Itália, nos anos 70 do século XIX, né? E Hitler fala que a industrialização é algo bom, avanço tecnológico bom, excelente, temos que fazê-lo. Mas como foi feita, conduzida pela burguesia alemã, foi uma catástrofe. Ele fala que foi uma catástrofe porque negligenciaram o proletariado alemão. Houve

o êxodo rural do proletariado, saindo da roça e indo para as grandes fábricas, e a burguesia alemã tratava o proletariado como gado, segundo Hitler. O que ele fala? "Horas de trabalho, né, 18 horas, né, condições insalubres, sem nenhum tipo de legislação social e previdenciária do Estado para preservar a saúde da classe trabalhadora." Ele fala que se dependesse da burguesia, em 100 anos a saúde do trabalhador alemão teria totalmente quebrado e seria uma nação quebrada. Então, Hitler culpa profundamente a burguesia por todo o processo de exploração e alienação da classe trabalhadora, que facilitou o trabalho do

marxismo. Ele fala que a burguesia fez isso por ganância, mais preocupada com seu lucro pessoal, né? A burguesia que fazia parte da nação alemã, da mesma raça ariana do que os trabalhadores, negligenciou seus camaradas raciais por mero ganância e lucro. E Hitler fala que isso é uma culpa imperdoável. Não há perdão para a burguesia. A burguesia, depois do processo revolucionário, depois da guerra e do que supostamente ele iria vencer, segundo ele, a burguesia teria que ser totalmente eliminada pela sua expiação de bens ou mandar matar, mesmo. E essa opinião varia com o tempo. No começo,

por ele depender às vezes da aliança com setores burgueses, ele não era tão virulento em discursos públicos, né? Mas no privado, conforme a guerra foi avançando, ele foi ficando cada vez mais radical nesse sentido, que ele foi se inspirando em Joseph Stalin e na União Soviética. Ele vê, ele começa a admirar Joseph Stalin. Engraçado, conforme Hitler avança na guerra contra a União Soviética e contra Stalin, ele vai angariando cada vez mais admiração por Stalin, vai falando cada vez melhor de Stalin e quer copiar os métodos stalinistas para sua nação alemã depois da guerra, que, mas

ele perdeu. Não que ele achasse que ia ganhar. E ele fala que ele admirava como Stalin tinha a postura de um revolucionário, de expurgar tanto elementos reacionários e burgueses do Estado. Ele fala que ele vai ter que fazer isso também, vai ter que acabar com essa festa de empresários fazendo dinheiro às custas do Estado e do Partido Nazista, que ele tinha que tolerar para fazer a máquina de guerra, né? Mas ele fala que, depois que a guerra acabar, gente, solidificar essa pesdade. Acabou os burgueses. Vão pagar pelos seus pecados contra o proletariado alemão, a culpa

histórica da burguesia, e ele estava plenamente disposto a expurgos e matá-los. Depois da guerra, com "agora vamos pro lado trabalhista", aí do Hitler, ele entrou então no partido dos trabalhadores, né, do Anton Drexler, lá em 1919-1920. Ele foi o cartão de entrada número S do partido. Ele entrou como um espião, né, andando do exército, famosamente, né? E lá, numa das discussões do partido, ele se enfezou e entrou numa briga ideológica, fez um discurso e impressionou todo mundo. E aí começou a carreira dele como arauto do partido. Mas por que se chama partido dos trabalhadores? Depois

vira Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães. Isso o livro explica com muita certeza. Porque, como eu falei até agora, o Hitler se via mais representado e queria a classe trabalhadora. A classe trabalhadora tinha virtude, era heroica, tinha força de vontade, tinha força física, não era gananciosa, não era individualista, se sacrificava pelo trabalho, se sacrificava pela sua nação. Ele queria esse pessoal pro seu movimento revolucionário e não queria burguês, não queria riquinho, não queria aristocrata. Então, quando ele fala "Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães", ele realmente fala de um partido nacional de um socialismo para a

classe trabalhadora alemã, porque é essa classe que ele quer promover, que ele quer ajudar, né? E não os burgueses, não, não os conservadores. Não é só uma Elias Jabur, né? Ele fez um vídeo muito famoso ano passado, falando que o Hitler só colocou "Nacional Socialismo" por pura propaganda, e muita gente acredita nessa bobagem até hoje, quando tem várias conversas privadas, cartas privadas, entrevistas, e Hitler dizendo abertamente: "Eu coloquei Nacional Socialismo dos Trabalhadores Alemães porque meu partido quer fazer um socialismo nacional para a classe trabalhadora alemã, que é a única classe que realmente representa a virtude

heroica e a força de trabalho do alemão." Isso é muito claro. É que eles dão essa desculpa só para enganar massa de manobra e tal. É estupidez, isso aí é facilmente refutável. O livro todo traz um monte de discursos públicos, privados, falas privadas, conversas, cartas, artigos do "Völkischer Beobachter", que era o jornal do Partido Nazista. Então, ele falava abertamente isso. Eu não sei por que as pessoas ainda se confundem. Não só para procurar na internet, agora tem o livro também que ele falava dos camponeses. Hitler não era, digamos assim, um sujeito muito afim de... Há

quem diga que Hitler queria uma utopia agrária. Hitler queria voltar ao tempo e fazer uma utopia agrária, né, pro lá no "Lebensraum", lá no leste, né? Isso é exatamente, mas Hitler... Mas isso é mentira. Hitler era um modernista, ele se via como modernizador da sociedade alemã. Ele gostava da tecnologia, ele gostava do avanço industrial, com certeza. E ele queria que os camponeses tivessem também a sua cota de direitos junto com a classe trabalhadora. Os camponeses, para Hitler, também eram uma força de vontade, de vigor, de trabalho muito poderosa, porque eles tinham que calcular a colheita,

as estações, tinham que colher, tinham que trabalhar direto. Para ele, era um repositório de força, virtude e vida, né? Junto com a classe trabalhadora, então ele via com bons olhos, mas ele não coloca a classe camponesa separada da classe trabalhadora, assim, muito. Ele meio que mistura nos seus discursos como se fosse uma coisa só. Todos eles são trabalhadores, certo? Embora muitas vezes ele dê mais ênfase no trabalhador fabril, no caso, assim, mas ele colocava os camponeses juntos com a classe trabalhadora no mesmo sentido de ser uma classe que deve ser protegida, né? E quando Hitler

fala que tem que se fazer fazendas no leste, lá, não que ele quer transformar a comunidade popular numa comunidade agrária, mas é uma comunidade, uma autarquia que tem que ser autosustentável. Então, tem que ter fazenda. Segundo essa lógica, tem que ter fazenda para fazer matéria-prima para consumo da própria comunidade popular. E ele fala que vão ter camponeses arianos, sim, mas a maioria vão ser mestres e senhores de escravos, trabalhadores escravos eslavos, né, que vão trabalhar para os mestres arianos. Assim, mas não é que ele queria ser uma utopia agrária, assim. Isso é ridículo, mas de

fato, ele defendia a escravidão dos eslavos, né? Com certeza, ele fala que na autarquia alemã, se ele ganhasse a guerra, o trabalho escravo ia ser necessário, sim, das classes, das raças inferiores, principalmente na agricultura, né? Porque ele falou que ele não quer deixar os arianos, né, destruírem seus corpos e suas saúdes, quando ele pode deixar as classes inferiores fazer o trabalho sujo pros mestres arianos. Nossa, que horror, né? Coisa assim totalmente abjeta, né? E de fato, que medidas econômicas o Hitler promoveu na Alemanha depois que ele chega ao poder, né, em 33? Veja, isso é

uma coisa muito clara que tem que se deixar muito claro quando se fala do período de 33, principalmente a 39. Antes da guerra, pessoas falam: "Ó, o Partido Nazista, Hitler, fizeram x, y, z ali, logo eles são capitalistas. Logo eles não sei o que." Gente, a primeira coisa: vocês têm que ler o "Mein Kampf". Se tu vai falar de Hitler, obrigatoriamente, tem que ler o "Mein Kampf". É um misto de propaganda, é muito mal escrito, é enfadonho, certo? Mas há momentos de extrema sinceridade por parte de Hitler, principalmente no que concerne aos seus objetivos revolucionários.

Porque meu "Mein Kampf" foi feito para ser uma cartilha ideológica pro movimento. É porque todo mundo que entrasse no movimento tivesse já a sua Bíblia para se pautar e aprender o básico do básico do movimento nazista para fazer sua militância. Então, Hitler não fez tudo pra propaganda no "Mein Kampf". Ele colocou, seriamente e com sinceridade, os objetivos revolucionários do seu movimento, que tinham que fazer. Dois são os principais objetivos do Partido Nazista, delineados no MCF. Primeiro, eles são conectados: um vai ser consequência do outro. Destruir a conspiração dos judeus, tanto dos judeus no marxismo quanto

dos judeus no capitalismo internacional, na Bolsa de Valores, nas grandes empresas, e, consequentemente, destruir a União Soviética, que era um estado controlado pelos judeus, e tomar as terras da Rússia e da Ucrânia para fazer a sua autarquia. Tudo que o movimento nazista delineou durante 1933 e 1939, em questão de rearmamento, política monetária e relação com empresas, foi direcionado para esses objetivos. Isso significa que o que eles fizeram entre 1933 e 1939 era o ideal de uma sociedade para Hitler; não era, em grande parte, estratégia para alcançar os dois objetivos principais delineados já nos anos 20

no MCF. E só depois que ele derrotasse o estado bolchevique judeu e tomasse as terras férteis do Leste é que a autarquia e a comunidade popular seriam estabelecidas. Ali é que seria o ideal da sociedade para Hitler. Não o que aconteceu entre 1933 e 1939; tem que se interpretar esse período como um misto de estratégia pragmática de rearmamento para a guerra. A relação de Hitler com a burguesia naquele período não foi a relação da opinião sincera dele sobre a burguesia, foi estratégia. Tanto que Hitler estava planejando matar e expurgar a burguesia depois da guerra e

tomar as empresas para a comunidade nacional. Mas, mesmo assim, ele estatizou as empresas e colocou gente dele lá nas empresas, nos conselhos. Como é que foi essa história? Quando chegou ao poder, ocorreu a destruição dos sindicatos. Hitler e o Partido Nazista expurgaram os sindicatos controlados por marxistas, segundo ele, judeus. E ele fez uma grande "Gleichschaltung". Gleichschaltung é um processo revolucionário no qual o Partido Nazista sincroniza todas as partes do Estado para estarem de acordo com as decisões do partido. Eles criaram a DAF, que é o sindicato da força de trabalho alemã, um sindicato controlado pelo

partido que monopoliza toda a atividade sindical da Alemanha. A DAF chegou a ter 38 milhões de membros no seu auge; isso era quase 50% da população da Alemanha e, talvez, o maior do mundo. Acho que a Índia tem a maior população, e você não vai conseguir ganhar da Índia em população, mas, profissionalmente, foi um dos maiores do mundo. Esse sindicato controlou e monopolizou o mercado de trabalho na Alemanha. Todo tipo de contratação de trabalhador e relação com empresas tinham que passar pelos critérios da DAF e pelos critérios ideológicos nazistas. Então, eles colocavam os seus comissários

de preço e relação de trabalho dentro das empresas que eram filiadas à DAF, o sindicato nazista, para garantir duas questões: que a empresa estaria produzindo na quantidade e na qualidade que o Estado demandava para os fins do rearmamento, e se os trabalhadores estavam tendo seus direitos trabalhistas e sua qualidade de vida garantidos. Porque, para Hitler, a classe trabalhadora alemã era a principal classe que tinha que ser cuidada. Certo? Então, o sindicato nazista, controlado pelo partido, infiltrou-se nas empresas, controlou o processo produtivo da economia alemã e controlou o processo moral e de legislação social na Alemanha

para fins ideológicos de rearmamento, para esses dois objetivos do MCF, e para garantir a qualidade de vida da classe trabalhadora ariana. E quem não fizesse isso, o empresário que não o fizesse, era expulso. Hitler tinha muito cuidado, no sentido de que, enquanto estava no processo de rearmamento, ele não queria expurgar no sentido de eliminar e matar. Isso vai mudando conforme a guerra vai avançando; ele vai jogando gente no campo de concentração. Mas antes da guerra, ele tomou muito cuidado para não angariar antipatias desnecessárias. Então, ele não matava burgueses como Stalin fazia; depois, ele se arrepende

e fala que deveria ter feito isso, mas ele não mata nessa época os burgueses; ele só expulsa e coloca a empresa sendo controlada por gente apontada do partido. Como é que se chama quando você pega uma empresa e coloca para gente controlada do partido, e o partido é um partido único que é o Estado? Não é privatização, não é estatização; isso é técnica socialista. Mas o Elias Jabour citou um artigo do Germ Abel dizendo que isso é privatização. O partido, que é o Estado, manda controlar a empresa para fazer X, Y, Z. Isso é privatização,

é a mesma coisa que Stalin fez, só que no caso do Stalin é estatização e socialismo, e no nazismo não. É aí que é diferente. Tanto que, conforme Hitler vai avançando na guerra, ele vai vendo que a estatização dos meios de produção pode ser muito viável. Antes, ele era um pouco cético, mas ele vai mudando essa percepção. Ele queria fazer uma estatização indireta no começo, por meio do partido, por meio do controle indireto. Assim, mas depois ele vai mudando e fala que a estatização direta é mais eficiente porque ele vê que o Stalin está fazendo.

Conforme Hitler vai avançando na União Soviética, ele vê que Stalin consegue produzir enormes quantidades de tanques. Há até um famoso áudio perdido que foi reencontrado na Finlândia, em que ele conversa com um general e fala: "Como é que a gente ia prever que o Stalin ia surgir com 40.000 tanques novos?" O Ritor El estava surpreso com isso, e fala em tom de admiração: "Como é que o Stalin fez isso? Eu quero aprender a fazer isso." Boa parte daqueles tanques era tudo maquinário alemão, pois é, e também ajuda a Lend-Lease americana. Americana e tecnologia alemã lá

fazem exatamente, e o Hitler fala que, como ele estava vendo que o Stalin era super eficiente em produzir armamentos durante a guerra, ele fala que veio a estatização: talvez não seja tão ruim. E ele fala que, na futura comunidade, talvez possamos estatizar e controlar o processo produtivo mais diretamente, e que é algo possível. Ele fala assim: ele vai mudando de opinião com o tempo, com sua admiração por Stalin, que falava do livre mercado, ações, bolsa. Isso é engraçado: o Hitler detestava o mercado de bolsa, detestava sociedades anônimas, sociedades por ações, né? Ele falava que a

maioria era controlada por judeus, mas ele dizia que isso é interessante. Esse livro traz, pela primeira vez aqui no Brasil, a visão econômica de Hitler, como Hitler tratava a ciência econômica, né? Ah, o Hitler era um adepto da teoria do valor-trabalho, tá? Ele tem a mesma linha de interpretação de Marx, esse pessoal do valor-trabalho, no sentido de que ele fala que o dinheiro é apenas a representação do valor gerado pelo trabalho, e todo o valor é somente gerado pelo trabalho, né? E o ariano é uma raça superior justamente por causa da sua virtude, o valor

do trabalho. Então, ele fala que na sociedade anônima por ações, os sujeitos acionistas estão ganhando dinheiro, né? Não por fazer um trabalho; ele investe um dinheiro e começa a ter rendimentos imerecidos porque não é fruto do seu trabalho, é fruto de rendimentos de taxa de juros, que também é controlado por judeus. Marx não pensaria diferente. E aí o Hitler fala que ele queria acabar com a sociedade por ações, queria acabar com a bolsa de valores, e teria que ser algo controlado diretamente pelo processo produtivo ariano da comunidade popular. Não faço nem ideia de como isso

seria na prática, tá? Ele não chegou a abolir a bolsa de valores lá na Alemanha, mas ele pensava em fazer isso depois da guerra. Eu não faço ideia de como seria essa porcaria dele depois da guerra, mas ele falava isso, né? E ele fala que a economia não tem um poder de ser, digamos assim, uma teoria imutável. A escola austríaca de economia, do Ludwig von Mises, do Hayek, do Rothbard, fala que a economia é uma ciência baseada na ação humana, que não muda. Portanto, a ação humana é uma constante da natureza humana na história. Hitler

é o oposto disso: ele fala que a economia e a teoria econômica mudam de acordo com as mudanças materiais e produtivas da sociedade. É parecido com Marx nesse sentido, é muito parecido com Marx mesmo, mas ele fala que a política — e isso o Hitler diferencia de Marx — a política é que tem que controlar o processo econômico e a política que vai ditar como a ciência econômica vai funcionar. Marx fala que é o processo produtivo, que é a infraestrutura que representa a superestrutura, né? Hitler, ao contrário, fala que a superestrutura da política vai controlar

o processo produtivo e vai ditar como deve ser a economia e a teoria econômica. Hitler desprezava economistas, desprezava economistas que eram céticos, segundo ele, aos seus planos, né? Falavam que esses economistas não entendem que a força de vontade da nação, do povo e da política é que determina como a economia vai funcionar. É o princípio da primazia da política. Então, Hitler falava que o estado demanda que seja produzido tal forma, de tal jeito: vai ser assim e vai dar certo porque é a vontade do povo, é a vontade do povo encarnada no estado. A economia

não tem vida própria, senão fora da necessidade do povo. Ele falava que esse modelo se assemelha ao modelo chinês, por exemplo, em teoria econômica? Não diria que não, mas na prática, por exemplo, a prática da DAF — que era o sindicato nazista — era muito similar, hoje em dia, ao que acontece na China, né? A China também tem os seus sindicatos controlados pelo partido chinês, e eles se metem lá nas fábricas, nas empresas, e meio que as empresas na China nunca são exatamente dos proprietários, né? Sempre tem alguém lá do partido, né? É como se

toda empresa chinesa fosse uma economia mista, entendeu? E se você não vai muito de cara com o comissário do partido na empresa, o cara vai falar mal de ti, tu vai sofrer represália, tu vai ser chamado no cantinho na sala lá pelo líder do partido para falar que tu tá fazendo merda. Fica de olho, senão pode acontecer alguma coisa, vamos baixar teu crédito ou tu pode sumir por um tempo, tirar umas férias forçadas, sabe-se lá para onde, né? É parecido, hein? É parecido. A DAF nazista fazia isso, em algum sentido também, em alguma medida, com

os empresários alemães. Só que parece que, então, a China é mais capitalista que o nazismo, né? O objetivo final do Hitler, sim, o objetivo final do Hitler não tinha nada a ver com capitalismo privado, mas sim uma mistura de empresa privada e empresa estatal para atender às necessidades da comunidade, do povo. Mas a propriedade privada não era privada; era propriedade do povo. Você poderia ser expropriado se alguém mais competente que você mostrasse que poderia gerir melhor a empresa para a necessidade do povo. Então, você se ferrou, entendeu? O estado vai tirar tua empresa e vai

te dar para o cara. É isso aí. Teve um empresário que foi preso ou teve que fugir, aquele Thysen, né? O que aconteceu com ele? O Fritz Thysen tem até um livro sobre isso; o nome do livro se chama "Eu financiei Hitler", né? "I Paid Hitler". E o Thysen é herdeiro da Thyssen, que hoje é a ThyssenKrupp, né? É aquela grande gigante, né? E, na época, já era gigantesca também, né? É um dos homens mais ricos da Europa na época. E o Tisen foi um dos únicos burgueses ricos que realmente financiou Hitler antes da tomada

do poder, em 33, pelo Partido Nazista. Ele era visto com muitos maus olhos pela classe burguesa. Ah, eles achavam que o Hitler era muito radical e pendia muito para a radicalização política, econômica e socialista. Há várias cartas e conversas entre grupos de empresários debatendo sobre como lidar com o fenômeno Hitler. Eles não confiavam no Hitler, achavam-no demagógico, um populista, que de fato ele era, e que queria, e achavam que ia aumentar muito os impostos e expropriar para fazer seus programas populistas que ele falava nos discursos, né? E, de fato, Hitler entendia fazer isso cada vez

mais. Mas o Tisen achava que Hitler poderia ser uma força para controlar os marxistas. De fato, ele estava certo nisso, né? Mas, depois que o Tisen, ele... o Hitler chega ao poder, o Tisen passa a ser controlado pelo Hitler. Hitler começa a querer dar pitaco, junto com a DF, na empresa dele. E aí o Tisen achava que podia... "não, eu sou teu amigo, eu te financiei, né? Eu não preciso disso. Não sei o quê, a minha empresa não precisa, não precisa controlar, não precisa meter o comissário aqui no meio, não precisa!" Aí o Hitler... "desculpa,

não dê ideia, você, eu tô no poder. Se tu quiser, eu te mando embora. Se tu quiser, eu te mato. Nem aí, tá ligado? O exército, você não." Tanto que o Tisen fugiu, no começo da Segunda Guerra, ele fugiu porque o Herman Ging foi cada vez mais ameaçando estatização das empresas CRP Tisen, né? Ah, caso eles não seguissem os ditames da economia de guerra. E o Tisen, ele fugiu, ficou com medo e fugiu pra França. E lá, ele foi preso depois, na invasão da França. Ele foi preso por nazistas e passou uma temporada no campo

de concentração, mas não foi morto. E depois, ele escreve esse livro como uma meia-culpa, tentando fazer uma expiação pelo seu pecado de financiar Hitler antes do poder, né? É assim que Hitler tratava os burgueses: os utilizava quando queria e quando achava necessário. E, provavelmente, depois, ele faria cada vez mais, descartava, porque ele achava que eles eram um lixo, os marxistas. Aí o Web comunista diz que o Rio teve financiamento de multinacionais... aí tá provado o liame dele com magnatas e tal, depois da tomada do poder. Isso realmente acontece, mas antes de 33, as campanhas eleitorais

não havia quase nenhum financiamento de grandes empresas alemãs ou internacionais. É engraçado, mas o Partido Nazista, ele se tornou uma força política muito baseada na propaganda, na força demagógica, na personalidade de Hitler e no sentimento de pertencimento a um grupo político importante. As pessoas se vinculavam ao Partido Nazista e muitas das pessoas eram da classe média e classe trabalhadora porque se sentiam representadas por Hitler e o partido. E elas genuinamente se sentiam assim porque Hitler queria representá-los. Tudo que ele fazia, o tal do nacional-socialismo, era voltado para as classes médias, trabalhadoras e camponesas. Ele acreditava

piamente nisso. Como é que era financiado o partido? Desse livro chega a comentar. Você sabe esse livro? Não, mas eu tenho... talvez tenha um livro muito bom em alemão ainda que não foi traduzido, que fala justamente sobre como o Partido Nazista se desenvolveu numa força eleitoral, do Jurgen Felter. E ele fala que era muito... o termo que eu acho que eu lembro, que eu traduzo pro alemão, pro inglês, é "grassroots", no sentido de ser... ah, como assim... mais indireto, na raça, não por financiamento de grandes empresas. Eles se financiavam a si mesmos, vendiam tickets para

discursos e Hitler; vendiam cópias do M camp, vendiam bandeiras, vendiam camisas, essas coisas. E as pessoas foram aderindo e comprando. Junto com a máquina de propaganda, foi se desenvolvendo, né? Não foi nada uma criação de uma empresa, criação de empresários. Ah, o capitalismo apertou o botão de emergência: "Vamos criar o Hitler!" Não sei o quê... essa grande besteira historicamente refutável, extremamente facilmente refutável. Não houve nenhuma criação capitalista por trás de Hitler. Hitler e o Partido Nazista se criaram. Agora, por que que, depois, o mesmo sabendo dessa política e do Rio, teve grandes empresas que investiram

lá? A IBM, acho que é mais famosa, né? A Farben também, né? Farben, exatamente. A Siemens, a Tisen CRP, né? Assim... já foi explicado por que foi na ameaça. A maioria delas foi porque... veja, mas a IBM, ela... saindo dos... a IBM já tinha operações na Alemanha, ou não? Já, já tinha. Assim... Ah, então também foi na base da ameaça. A Porsche também, né? Todas essas empresas... Porsche também teve até o tanque, né? Assim, quando o Hitler chega ao poder, ele é muito claro por que que Hitler... isso tem muito a ver com o que

eu vou falar agora: por que que Hitler expurgou a SA e matou o Ernst Röhm na Noite das Facas Longas? Porque o Ernst Röhm e os irmãos Strasser, né? O Gregor e o Otto Strasser, eles queriam que o partido se radicalizasse cada vez mais. E Hitler, sendo um estrategista político, ele fala: "A gente acabou de tomar o poder. O que que vocês estão falando de burguês, de fazer revolução agora? O nosso poder depende da nossa coalizão; que a gente chegou aqui, a gente tem que amadurecer o nosso poder, amadurecer nosso controle sobre o Estado, o

exército, a burocracia, para depois a gente fazer isso." Isso o Mussolini também usou essa técnica na Itália, né? Ele usou o discurso para angariar apoio, para se manter no poder. Perfeitamente. Hitler, durante a campanha eleitoral, proibiu, com a punição de expulsão do partido, qualquer um que revelasse os planos econômicos verdadeiros do Partido Nazista. Durante a campanha eleitoral, ele falava: "Nós não podemos revelar nossas verdadeiras intenções, nossos planos econômicos, antes de tomarmos o poder, para não afugentar qualquer tipo de apoio que pudermos angariar dos nossos aliados direitistas burgueses, porque depois eles vão ver que nós não

somos partes deles. Nós só queremos utilizá-los." Portanto, ele proibiu todo mundo do partido de falar e revelar os planos econômicos. Mas por que os burgueses e capitalistas apoiaram Hitler depois que ele chegou ao poder? Bem, porque ele era o cara que chegou ao poder. Sempre há uma relação de simbiose entre grandes empresas e o estado, e com o nazismo não foi diferente. Porém, há uma diferença nesse sentido: conforme o Hitler, a SS, a DAF e o partido foram ficando mais fortes, os empresários foram perdendo o controle sobre Hitler. Os direitistas como Von Papen e Schlier,

que achavam que podiam controlar Hitler, convenceram Hindenburg a colocá-lo na chancelaria. Eles foram perdendo o controle do Hitler e do nazismo porque todos subestimaram Hitler. Todos achavam que ele era um bufão, um burro demagogo que não sabia de política e estratégia, quando é justamente o contrário. Hitler pegou esses caras todos, passou por cima do mundo e transformou o estado nazista numa superpotência dentro da Alemanha. Escante o Papa, matou Schlier e depois foi cada vez mais ameaçando e controlando os burgueses, que também acharam que podiam controlá-lo. E todos estavam errados; todos subestimaram o poder da militância

da SS, da SA e da DAF. Todos eles subestimaram e achavam que Hitler era mais um populista escroto, idiota, que podia ser facilmente controlado, e pagaram muito caro por isso. Não deu outra: todas essas empresas foram paulatinamente controladas pela DAF. Pelos comissários, foi-se colocando legislação social para preservar a classe trabalhadora às custas dessas empresas, com esses empresários protestando e indo contra, e Hitler cada vez mais ameaçando-os. Conforme a guerra foi avançando, cada vez mais os empresários se viam com medo, acuados, e Hitler cada vez mais os ameaçava. Isso era um processo natural, mas esses idiotas

não estudaram quem era Hitler; não estudaram as ideias do Partido Nazista. Quem avançou mais na estatização: Mussolini ou Hitler? Foi o Hitler. Hitler conseguiu estatizar mais a economia alemã do que Mussolini tinha feito. Estatizar, no sentido de controle, mesmo indireto. Eu acho que o Hitler chegou a controlar mais por causa da economia de guerra, porque ele fez a economia nazista naquela época justamente para cumprir o objetivo do MCF de tomar as terras do Leste. Então, toda a economia foi arquitetada para um controle indireto e operacional e, algumas vezes, direto de todas as parcelas da economia.

O Mussolini não tinha a ideia de jogar o fascismo numa guerra europeia; o fascismo italiano não tinha essa ideia de fazer Lebensraum. Não tinha essa ideia de tomar terras do Leste. Mussolini queria pegar colônias na África, no caso, estava interessado no Mediterrâneo. Isso ele queria, ter colônias para poder ser um cara igual, que nem os ingleses, para poder ter o seu lugar ao sol e ter suas próprias colônias. Então, o corporativismo fascista foi muito mais no sentido de transformar a economia italiana numa corporação entre trabalhadores e empresários, controlados pelo estado, para ter a justiça social.

Já Hitler não; toda a economia nazista foi para um claro, determinado e previsto rearmamento para uma guerra que ele via como inevitável. Mas na República Social Italiana, o Mussolini quis ser mais radical no socialismo. Quando o Mussolini é chamado ao poder em 43, ele é preso, e o Hitler manda salvá-lo. Os caras caem de paraquedas na prisão, a operação foi realmente impressionante. Ozeni, que era alcunhado como o homem mais perigoso da Europa, foi lá e salvou Mussolini. Aí, Mussolini passa a comandar um estado fantoche no norte da Itália, que é a República Social Italiana. Lá,

ele e seu amigo Nicola Bombacci, comunista, que era um dos fundadores do Partido Comunista Italiano, junto com Antonio Gramsci, e homem de confiança de Lênin no começo da Revolução Russa, ambos fazem uma carta política querendo estatizar as empresas, porque Mussolini viu que havia negligenciado a revolução fascista durante o governo. Agora, que ele está nas últimas, ele fala que quer voltar às suas origens e deixar o fascismo como ele realmente deveria ter sido: uma revolução intransigente contra a burguesia, contra o monopólio, a favor da classe trabalhadora. Eles tentam estatizar as empresas, mas não conseguiram; não tinham

mais força. Mas era a intenção, no final. Como é que era a declaração do Bombacci? Ele falava que o verdadeiro executor do socialismo seria o Mussolini. Não é isso? Bombacci, quando Mussolini vai lá para o norte da Itália, o Bombacci o segue. Ele passa por várias cidades italianas discursando nas praças, que é muito comum na história política italiana, a praça. Lá, ele discursa na praça para todo mundo ver, o local público para passar as ideias, assim, era o Twitter da época, ir para a praça. Bombacci vai nas praças e fala que a verdadeira revolução é

com Mussolini na República Social e não com Stalin. O verdadeiro socialismo é Mussolini e não stalinista. Não sei o quê. Isso que Stalin foi um grande... O Bombacci foi um grande apoiador de Stalin por muito tempo. Depois ele se... Virar amigo novamente do seu ex-camarada de militante socialista, Benito Mussolini, né? Depois de sair do Partido Comunista Italiano, que ele ajudou a fundar, exatamente aí... Aí fica na cara que o Mussolini era um outro socialista atacado, né? Ele nunca deixou de ser socialista, nunca deixou. Aquela fala: "Eu sempre serei socialista", né? Isso tudo que ele fez

foi reachar um novo norte, né? Para o seu socialismo, um socialismo nacional para as classes italianas, né? E não para um internacionalismo abstrato. Assim, vamos lá. Então, acho que está claro, né? E o Hitler, esquerda ou direita? O livro, o professor, ele não faz juízo de valor, ele não joga para você: "Hitler é à esquerda, Hitler é à direita". Ele não faz isso. É um livro extremamente objetivo; ele só traz as opiniões do Hitler e deixa o leitor à vontade, com a incumbência de chegar à sua própria conclusão, qualquer que seja. Mas esse capítulo, "Hitler,

esquerda ou direita", é como Hitler se avaliava no espectro político da época, né? Hitler se via nem como esquerda nem como direita. Ah, ele chegou a examinar? Não, ele falava publicamente, ele falava isso. Sabe por quê? Ele falava assim: "Nós somos nacionais-socialistas, nós queremos pegar os dois extremos mais essenciais: queremos pegar o nacionalismo da direita e o socialismo da esquerda e fazer uma nova teoria política, uma síntese". E aí ele fala que tem o nacional-socialismo como síntese de socialismo e nacionalismo, né? E ele fala: "Nós não somos nem esquerda nem direita. Nós somos o extremo

dos dois unificados. Nós somos o extremo do nacionalismo e o extremo do socialismo para a comunidade racial alemã". É assim que ele se julgava no espectro, e por isso que ele se via como revolucionário. Ele é revolucionário porque ele estava trazendo algo novo e diferente de tudo que existia na época, uma espécie de terceira via. Essa terceira via era contra a monarquia, contra a burguesia, contra a República de Weimar, contra os marxistas, contra a direita nacionalista, que ele via muitas vezes perdida, né? Sem saber como fazer luta política. Ele falava: "Nós somos o verdadeiro nacionalismo

e somos o verdadeiro socialismo para a nação alemã, e só nós sabemos o certo", né? E aí ele queria revolucionar toda a comunidade para fazer uma comunidade popular-nacional-socialista para as classes trabalhadoras alemãs, que ele chamava de "Volkschaft", a comunidade popular, né? Então é isso, é assim que ele se via. Agora, se depois que o leitor ler tudo isso, você faça o seu exame de consciência e jogue ele para os campos que você quiser, né? Agora, uma conclusão parece óbvia: ele não era favorável ao livre mercado, não. Não era, com certeza. A livre iniciativa, você montar

sua empresa sem interferência do Estado, para ele não existia isso. O que existia para Hitler era que a biologia individual dos indivíduos tinha que servir ao escopo maior da coletividade racial, porque para Hitler o que importa na história eram lutas de coletividades raciais. O embate histórico decisivo para Hitler é entre a coletividade ariana contra a coletividade judaica: a luta essencial. Mas tudo que importa, tudo que move a história, são coletivos raciais para Hitler. Logo, não faz sentido você, como indivíduo, ter direitos, segundo Hitler, superiores às demandas coletivas da comunidade racial, e o Estado representa a

coletividade racial. Logo, a política da comunidade é necessariamente superior a qualquer desígnio individual. Certo. Voltando um pouco, essa questão racial, ele chegou a… levantamento? Teve alguém intermediário lá que trouxe de Darwin para ele… Isso é muito estranho! Hitler não… Diferentemente de Goebbels, que tem muitos diários e relata o que ele lia, suas opiniões sobre várias coisas, Hitler não tinha isso. É muito difícil, difícil saber o que ele lia e o que não lia. A melhor chance que nós temos de saber essas coisas é a própria biblioteca de Hitler, né? Hitler lia muito histórias de grandes

líderes políticos, principalmente de Frederico, o Grande, né? Da Prússia. Mas ele comenta sobre Darwin, algumas passagens; ele tem algumas falas privadas que ele comenta sobre Darwin de maneira favorável. E ele fala que, por exemplo, o processo de luta vital da existência, como Darwin havia afirmado, é realmente essencial. Ele realmente confirma a essa realidade de Darwin e o darwinismo para sua visão de mundo. Algumas vezes, assim, temos várias referências disso. Então é certo que, se ele não leu Darwin, ele provavelmente se familiarizou com essas ideias por meio de outros, né? Por meio do momento da época,

porque o darwinismo infectou a Alemanha de maneira tremenda, né? Antes mesmo da Primeira Guerra Mundial, a Alemanha se tornou praticamente o epicentro da eugenia do mundo. Mesmo que a eugenia tenha surgido na Inglaterra e depois nos Estados Unidos, a Alemanha se tornou o epicentro disso: experiências horríveis na África, uma coisa assim horripilante. Com certeza. Então, naturalmente, Hitler não precisava ler "A Origem das Espécies" de Charles Darwin para se familiarizar com o darwinismo ou darwinismo social, né? Mesmo que ele tenha apego só ao que lhe interessava na teoria de Darwin para os seus fins políticos e

sua visão de mundo. Certo, mas é claro que Hitler, sim, considerava o darwinismo e a luta pelas espécies, a luta pela sobrevivência, como um ponto central da sua visão de mundo. Ah, então tá bom. Esse ponto é interessante. O livro comenta sobre as pessoas próximas do Hitler e as visões políticas dessas pessoas, Goebbels e outros. O livro… Como Hitler não deixou diários e coisas assim, há muitas passagens que são corroboradas por relatos e reminiscências de pessoas que estavam muito no círculo de Hitler. Três dessas pessoas mais essenciais que são citadas são o Joseph Goebbels, porque

ele tem um extenso... Diários comentando sobre muitas coisas que elucidam, muito como Hitler fazia. O Otto Dietrich, que era o secretário da Imprensa internacional da época do Terceiro Reich, ele todo dia falava com Hitler, praticamente discutindo várias coisas. O Otto Wegner, que por muito tempo foi um dos principais confidentes de Hitler sobre questões econômicas, também teve um papel importante. Sobre questões econômicas, há muitas falas, cartas e artigos de Hitler que são corroboradas por falas de Wegner, porque ele sobreviveu à guerra e escreveu suas memórias. Então, tira-se muito dessas memórias opiniões que ele lembra de Hitler

ter falado. Muitas dessas memórias são muito parecidas com o que Wat di também relata nas suas memórias e também é muito parecida com o que o GES falava em várias passagens no seu diário. Tem mais alguns que eles vão citando, mas os principais são esses três, junto com Hitler e mais alguns outros, uma dezena de secundários. Cria-se todo esse universo de opiniões que você pode começar, com uma metodologia, a filtrar quais eram as verdadeiras opiniões de Hitler, aquelas que mais aparecem, com maior período de tempo e com mais consistência. Com essa metodologia de pesquisa, ele

vai mostrando no livro as opiniões e, nossa, muito bem feito mesmo; é um trabalho excepcional. Porque o Goebbels era um socialista também, ele gostava do Len. Ele chega a comentar isso. Curiosamente, eu tô lendo a biografia do Goebbels, do Peter Longerich. O Goebbels realmente sempre se via mais como um radical socialista. Ele era mais do estilo bolchevique, e tinha um pendor bem grande ao bolchevismo, principalmente antes da tomada do poder. Ele se via como radical socialista, mas depois que ocorre o expurgo da SA, porque o Gregor Strasser também é morto, o Goebbels se afasta dessa

linha para se alinhar mais a Hitler. Ele falou: "pera aí, a coisa tá ficando feia". Então, como Hitler era o grande ídolo do Goebbels, ele vê que os caras que ele era mais alinhado foram mortos e Hitler era seu líder. Portanto, ele começou a maneirar no socialismo dele, mas nunca deixou de querer ser um revolucionário socialista nesse sentido. O Goebbels vai deixando esse pendor do bolchevismo de lado e vai comprando a ideia de que o bolchevismo é uma ideologia judaica, conforme Hitler vai influenciando a cabeça do Goebbels. O Goebbels vai entrando e se tornando nazista;

ele deixa de ser um admirador do bolchevismo para ser o inimigo do bolchevismo, que passa a vê-lo como um inimigo judaico, por influência de Hitler. Mas ele sempre tentou se ver como revolucionário socialista e depois nacional-socialista. É interessante que o Goebbels queria muito estatizar as coisas, querer controlar tudo. Ele achava que os jornalistas tinham que ser todos Funcionários Públicos, que todas as empresas de jornais de redações tinham que ser sucursais do Estado e que todos os jornalistas deveriam ter credenciais, passar por um concurso público para ter opiniões mais saudáveis para a raça ariana. Todos os

jornalistas seriam Funcionários Públicos do Estado. Essa visão do Goebbels é interessante, e não duvido que Hitler a implementaria depois da guerra. Não duvido que tem algum outro ligado ao Hitler que era bem comunista. Parece que o Goering era, né? Que era contra o livre mercado e tal. O Goering é uma figura um pouco estranha; ele não é exatamente um pensador. Por exemplo, o Goebbels tinha uma visão ideológica mais definida; ele se importava com questões de princípios e de ideologia. Ah, Himmler também, hein? Himmler também, aquele Walter Darré, que era o argentino que virou o cara

da agricultura. Qual era a visão dele? Isso daí devia ser importante, né? Ele falava do "sangue e solo", né? Praticamente. Eu já vou comentar dele, mas ele também tinha uma base ideológica muito forte. Outro cara que era muito ideologicamente centrado era o arquiteto do "Mito do Século XX". Não, não é o Speer; é o cara do jornal lá que era russo e foi pra Alemanha. Como é que é o nome dele? Eu esqueci. Tem os Diários dele: Rosenberg. Ah, Rosenberg! Ele também era bem ideológico nesse sentido. Rosenberg era ligado à Thule, né? Também o RZ

e o Rosenberg eram bastante ligados a Thule, né? O Hitler nem tanto, mas todos eles tinham sua própria visão ideológica bem definida. Mas o Hermann Göring não; ele talvez eu veia Göring não se importando tanto com questões ideológicas. Ele era muito mais um cara que gostava de ostentar poder e luxo e de ter sua base de poder. Ele meio que seguia a linha de Hitler muitas vezes, porque eu acho que ele não se importava em pensar por si mesmo. Então, ele seguia Hitler e a linha hitlerista mais assim para poder manter seu poder. Mas eu

não vejo Göring como um cara ideólogo do nacional-socialismo; eu vejo nele um administrador, um técnico de aviação e um líder político e de polícia que queria manter seu feudo de poder. Agora, se for pegar visões diferentes de nazismo dentro do nazismo, tem o Walter Darré. Ele era muito mais ligado à questão agrária. Engraçado que Hitler permitia a coexistência de interpretações diferentes do nazismo dentro do nazismo, porque ele fala que a gente tem que cumprir os objetivos de destruir os judeus e pegar... As terras do Leste, eu não vou ficar aqui perdendo tempo com picoin ideológica

sobre o que é nazismo, isso nazismo aquilo. Tá bom, tenha a sua visão de nazismo, dane-se! Apenas trabalhe para os objetivos que a gente tem que fazer. Sabe, Hitler era bem tolerante dentro das visões diferentes do partido, assim, né? Então não existia uma ideologia nazista única. Tinha a visão de Hitler, que o livro traz, mas Hitler discordava de praticamente muita coisa de Himmler, do Darré, do Rosenberg, até do próprio G.B.O. Mas ele deixava essas divergências coexistirem para os objetivos finais, né? Hitler não via a ideologia nazista como essencialmente sangue e solo; ele não via. Hitler

era muito do sangue, da genética, mas não era um grande fã de que o solo e a agricultura fossem o pilar da comunidade nacional, que nem o Darré falava. Não via a agricultura como só um meio de subsistência, essencial sim, mas como qualquer outro. O Darré tinha essa visão agrária utópica, né? Que o solo é essencial pra germanidade, não sei o quê. O Hitler achava isso uma bobagem, mas deixava o cara lá porque ele era eficiente no que fazia, deixava ele escrever os livros dele. Dane-se, entendeu? Chegou a haver uma estatização de fazendas, desapropriação na

Alemanha? Ou não? Em alguma medida, sim, mas não foi tão relevante assim. A toda a economia foi voltada pro esforço de guerra, né? Então, naturalmente, não houve uma coletivização da agricultura como ocorreu na União Soviética, naquela desgraça que o Stalin fez na Ucrânia. Mas o Hitler certamente tinha um controle indireto de grande parte da produção agrícola e de importação de insumos de agricultura para os fins da máquina de guerra, com certeza, mas não foi tão relevante assim, não se comparado à União Soviética. Mas é claro, Hitler não descartava a ideia de fazendas coletivas arianas, né?

Que os senhores arianos iam ter os seus escravos eslavos no Leste depois, né? Mas na história, como aconteceu, não teve tanto assim. Certo, fala um pouco das ideias então do Himmler. Assim, o Hitler é a figura mais famosa do nazismo, né? Mas eu acho o Himmler a mais impactante e sinistra. Veja, o Hitler não teve tanta influência e mando no Holocausto. Hitler estava muito mais preocupado nessa época com o avanço da guerra, e a guerra no Leste. Ele delegou a limpeza nos territórios conquistados para o PR SS de Himmler, né? De Heidrich, de quem sabe,

demônios. Então, o arquiteto mesmo do Holocausto, o arquiteto administrativo, foi SS, a mando de Himmler, que Hitler deixou, deu carta branca pro cara fazer ali, né? Então, Himmler tinha uma visão muito pagã da germanidade, né? Ele era muito, porque os símbolos são as runas lá, né? As runas são bem pagãs mesmo. O Himmler era muito pagão, tinha um pouco de misticismo assim envolvido na SS, né? O Hitler achava, mas treinar uma bobagem. O Hitler achava o Himmler um sujeito arrogante, mesquinho e estúpido. Em sentido ideológico, Hitler tirava sarro quando estava com Goebbels, e Goebbels relata

no diário que eles tiravam sarro, ficavam rindo de Himmler, achando que Himmler era um pateta, um idiota que ficava se perdendo tempo com o paganismo antigo teutônico e misticismo. O Hitler só falava que isso é uma monte de bobagem, não sei o quê. E por que o Hitler deixou ele lá? Porque ele era extremamente eficiente no que ele fazia. Himmler foi, talvez, o burocrata mais eficiente do século XX, porque ele transformou em poucos anos o Estado nazista numa indústria continental de assassinato em massa, num ritmo assim impressionante. Ele era tacanho, ele era mesquinho, mas ele

era extremamente detalhista. Ele era o burocrata por excelência. Ele estruturou toda uma máquina que ninguém podia questionar, o mando de cima, e todo mundo cumpria em cadeia, até o extermínio que ocorria nas bases finais. Aqui não tem aquele livro da Hannah Arendt sobre a banalização do mal, sobre o Eichmann, né? Excelente livro. É sobre isso, a banalização do mal. É quando ela tá falando da estrutura que Himmler criou, que cada burocrata, né? Não tem os burocratas do médio e do alto escalão, não têm contato com o assassinato que está acontecendo lá embaixo. Eles estão nos

seus escritórios confortáveis, só assinando papel e passando pra frente. Sabendo, claro, que vão acabar exterminando pessoas, mas não são pessoas, são números, números de inimigos. Não é maldade, é o cumprimento do dever, da missão ideológica do partido, da raça ariana. Essa é a banalização do mal, e tudo isso foi por causa que o Himmler criou essa estrutura. Então, assim, Hitler deixou, e mais interessante, Hitler chegou a considerar que, depois da guerra, ele teria que expurgar Himmler, ele teria que se livrar do Himmler porque ele tinha medo do Himmler também. Ele chegou a cogitar isso, então

fala em falas privadas com Goebbels, assim, nunca maquinou nada, assim, né? Mas o Himmler também sabia que Hitler não ia com a cara dele, e Himmler estava fazendo o seu feudo de poder privado na SS para depois, se necessário, bater de frente com Hitler. Talvez até de poder, e ele mandar na Alemanha. Talvez porque houve rumores de que Hitler tinha o avô paterno ou materno, de Hitler, era judeu. Há rumores, e é possível que seja. Tá? Hitler ficou, eu não sei qual estudo recente dizendo que isso era mentira, se tem informação disso daí ou não.

Até onde eu sei, não se sabe ao certo quem é o avô materno de Hitler. Não se sabe, porque a avó, a mãe do pai, a Maria Schicklgruber, engravidou aos 41 anos quando trabalhava para um senhorio judeu. Alois nasce; o pai adotivo do Alo vem depois que ele nasce, que é o Hiedler. O sobrenome dele é Hiedler, mas depois ele coloca no cartório e erra um nome, ficando Hitler. Teve esse erro, né? Isso, o nome original é Hiedler. Erra no cartório e fica Alo Hitler, mas esse nome vem do cara que vem depois que ele

nasceu, não se sabe quem é o pai biológico, né? O avô paterno, o avô materno de Hitler não se sabe. Há esses rumores de que ela engravidou por um membro da família, lá do judeu Frankenberger, que ela trabalhava, né? H estava muito ciente desses rumores; ele se preocupava muito com isso. E o que que ele fazia? Falava que não era nada a ver, ele abafava, né? Mas o que aconteceu? Himmler sabia disso também; ele jogava na cara do R. Não, ele era muito mais inteligente; ele mandava fazer suas próprias inquisições e estudos na surdina para

poder descobrir podres de Hitler, para ter cartas na manga, caso fosse necessário ir contra Hitler depois da guerra. Porque não sabe, ah, o nazismo era uma coisa... Todo mundo no nazismo era amigo na maldade, não! Eles se odiavam, e Hitler sabia que provavelmente teria que ter um "motim expurgo" dentro da SS, e provavelmente Himmler ia para o Al Sapão também. Ele estava ciente disso, né? Eles não eram amigos, mas, para os fins que eles estavam naquele momento, tinham que fazer o que tinha que ser feito na cabeça deles, né? Mas é isso, certo? Vamos fazer

um balanço aqui: quem que foi pior, Hitler ou Stalin? Coloca aí os dois lado a lado. Você falou que teve um momento de admiração do Hitler em relação a Stalin; teve. O Stalin certamente sempre olhou com estranheza e certo desprezo para Hitler, mas ele nunca demonstrou muita admiração. Mas ele gostou quando teve o pacto Ribbentrop-Molotov, né? É porque o Stalin era um oportunista, né? Assim, o Stalin não era bobo; ele sabia que Hitler queria invadir a União Soviética. Porque o Stalin, ó, ele mandou traduzir o "Mein Kampf", e eu falei: "Hitler deixa claro que ele

quer invadir a União Soviética no 'Mein Kampf', tá bom". Eu sei que tu quer me invadir; deixou isso claro. Mas o Stalin subestimou quando o Hitler foi fazer isso. O Stalin achou que podia manter a Polônia e controlar a Itália por mais tempo, enquanto ele mantinha o seu rearmamento em processo também. E ele não esperava que a Operação Barbarossa ia iniciar. Quando iniciou, ele achava que ia demorar mais um ano e meio, dois anos. Achava que teria tempo para isso. Mas, em março de 41, o Hitler meteu lá a força na União Soviética, né? Agora,

o Hitler, engraçado, ele via a União Soviética nos anos 20 principalmente como um estado judaico controlado por judeus, né, da Internacional Judaica. Mas, durante os anos 30, conforme os expurgos stalinistas aconteciam, ele começou a pensar e a falar para Goebbels assim: "Poxa, esse Stalin aí está fazendo um bom trabalho eliminando os judeus do Estado bolchevique, hein? Talvez esse camarada Stalin não seja tão mau." Ele começa a ter esses questionamentos. Porque o Stalin é georgiano, não é de origem judaica, né? E ele vê que o Stalin está, talvez, controlando os elementos judaicos no Estado bolchevique. Ele

fala: "Então, talvez o Stalin esteja fazendo algo certo." Aham. Ele começou a ter uma certa admiração por Stalin, bizarra total, né? E quando a guerra realmente acontece e eles invadem a União Soviética, aí que ele começa a ter mais admiração por Stalin, porque o Stalin tem aquela virtude, aquela força revolucionária de expurgar quem fosse necessário, matar burguês, matar gente do exército. Ele mandava todo mundo de bucha de canhão lá pra frente, e o Hitler falava: "Eu queria ser tão revolucionário quanto Stalin. Olha o que ele consegue fazer, olha o que ele fez controlando os judeus

na União Soviética e olha o que ele fez aqui na guerra, como ele é eficiente." E ele fala várias vezes no privado e ele vê o modelo de estatização posteriormente como possível, por causa da eficiência soviética na guerra, né? Ele começa a ter essa admiração, ao mesmo tempo que começa a desprezar Mussolini. Na mesma medida que ele falava do Mussolini nessa época, depois que o Hitler tinha uma grande admiração por Mussolini nos anos 20-30. Mas depois ele vê que a Itália fascista é uma merreca, né? Militarmente é insignificante. Mussolini não tem o poder de controle

absoluto dentro do partido, dentro da sociedade italiana. E Mussolini e o fascismo italiano fazem uma grande merreca lá no norte da África, e ele tem que mandar o Rommel segurar lá o norte da África. Começa a ver que Mussolini é um cara mais incompetente do que ele imaginava e começa a desprezar Mussolini. Ele vai de uma admiração para desprezar Mussolini durante a guerra. Exatamente isso. Curioso, uma coisa tá faltando nessa história que é o Japão. Ah, pois é! Como é que o Japão se alia com a Alemanha? Até como é que essas ideias raciais eram

vistas no Japão? A Alemanha não via os japoneses com preconceito. Como é que era essa história? Bem, eles se unem no pacto anticomunista no final dos anos 30. Eu vejo o Japão dentro do eixo como uma certa incógnita, às vezes, porque o Japão não era alinhado numa teoria ideológica racial ariana de nenhuma maneira, porque os arianos... Hitler via os asiáticos como um meio-termo entre negros e arianos. Ele falava assim: "Os únicos que conseguem criar e manter uma cultura são os..." Arianos, mas os asiáticos, embora não consigam criar cultura, conseguem copiá-la. Copiam a cultura ocidental ariana

e a utilizam; já os negros, segundo Ritter, não conseguem nem copiar, nem manter, nem criar. Por isso, são inferiores. Mas o rito considerava os azeris superiores aos eslavos, que ele odiava. Sim, considerava superiores aos eslavos, porque ele viu que os asiáticos eram muito eficientes. No Japão, se tornou muito industrial naquela época, isso no final do século XIX, né? E Hitler vê que os caras estão fazendo um bom trabalho em industrialização, estão copiando técnicas modernas da indústria ocidental e fala que, realmente, se comparados aos eslavos, os asiáticos são mais competentes. Só uma raça um pouco superior

aos eslavos. Venceram na guerra contra a Rússia, invadiram a China, não sei o que; venceram a Rússia em 1905, né? Claro, mas a questão é que eles se uniram. Não é nada ideológico, né? Para eles, eram uma raça inferior aos arianos, né? Mas era estratégico. Naturalmente, eu acredito que Hitler via a expansão japonesa na Manchúria, na China, como uma pressão sobre a União Soviética; a pressão oriental sobre a União Soviética, porque faz fronteira lá, China e Rússia. Então, ele via como... porque Hitler não queria expandir e conquistar o leste. Não tinha nada assim na cabeça

dele, assim, né? Ele queria... Então, ele via que os japoneses podiam ser uma boa base de contenção para a expansão russa e uma pressão para a expansão russa ali no leste, ao mesmo tempo que ele impedia a evolução do malung do Partido Comunista também. Então, ele viu que, se a gente garantir uma base de apoio no leste para impedir o avanço do bolchevismo no leste e fazer uma pressão, ainda, por que não? Certo? Então, acho que foi por esse meio que eles foram engatinhando ali em uma aliança. Mas foi péssima essa aliança, porque atraiu a

fúria dos Estados Unidos. Isso é muito curioso; o livro traz, pela primeira vez aqui no Brasil, as opiniões de Hitler contra os Estados Unidos. Hum, interessante. Hitler tinha um misto de temor e admiração profundos pelos Estados Unidos, porque ele viu os Estados Unidos como uma autarquia natural. Não tem inimigos nas fronteiras, eles dominaram o México, pegaram o Texas, e o México é ninguém. E eles são muito similares ao Canadá, né? E têm os dois oceanos, no leste e oeste, e têm uma enorme base de recursos naturais. A República Americana, ele chamava de autarquia americana ou

república americana, conseguiu fazer um sistema central capaz de controlar todos os recursos naturais daquele grande, praticamente um continente lá, né? Ele fala que ele queria que a Alemanha fosse assim; ele queria que a Alemanha fosse uma autarquia natural tanto quanto os Estados Unidos, porque ele via como: “Nós não somos uma autarquia, nós temos que conquistar a nossa terra no leste”, enquanto os Estados Unidos já são naturalmente uma autarquia. Então, ele fala: "O futuro da luta política no século XX vai ser nós contra os Estados Unidos. Se nós não conseguirmos pegar nossa autarquia e fazer nossa

autarquia no leste, os Estados Unidos vão dominar a política mundial até o fim do século." Ele falava, acertou, né? Acertou. Ele via os Estados Unidos como o grande hegemão de poder, surgindo a autarquia mais poderosa que vai eclipsar a Europa. Ele queria fazer autarquia justamente para se precaver de que a Alemanha não ia ser controlada pelos Estados Unidos no futuro; ele via como um grande competidor. Por isso, ele tinha admiração e medo pelos Estados Unidos, e ele queria evitar a todo custo que os Estados Unidos entrassem na guerra. E aí, aquele aliado, o Japão, faz

a maior burrada da história, né? O japonês foi o seguinte: "Vamos dar uma surra tão grande em Pearl Harbor que os Estados Unidos vão ficar com medo da gente e vão se recusar a entrar na guerra." Justamente ao contrário de tudo que Hitler não queria, que era que os americanos entrassem na guerra, porque ele falava que a Alemanha não tinha condição de lutar contra os Estados Unidos ainda, não tinha. Os caras são uma autarquia natural, uma população gigantesca, maior que a Alemanha. Não temos condições. E ele queria que... ele queria fazer um pacto com a

Inglaterra durante os anos 30 para ela não atrapalhar a invasão ao leste, né? Hitler sempre quis se aliar à Inglaterra, mas a Inglaterra que não quis. Como é que Hitler via a Inglaterra? Ele tinha também uma admiração pelo império colonial britânico, porque na cabeça deturpada de Hitler, ele via que, como os normandos, né? Os vikings pegaram a Normandia, lá, o Rolo, e depois ele... o Guilherme, o Conquistador, que era descendente de Rolo, o normando viking, o Guilherme conquistou a Inglaterra, e a família real britânica é alinhada a Guilherme, o Conquistador, de um modo geral, né?

Então, ele via que os caras são também parcialmente vikings, genes nórdicos, né? Então, eles têm um pouco de sangue ariano. Por isso, a Inglaterra conseguiu conquistar o império que conquistou; porque eles têm sangue ariano, em alguma medida. Então, tem uma certa admiração pela Inglaterra, né? Mas ele via que a Inglaterra seria difícil conquistar, porque a sua proteção natural ali no canal era uma ilha, né? E a Alemanha não tinha uma armada de superfície; não tinha, essa era a fraqueza deles, né? Verdade, né? Então, ele falava que não queria fazer uma guerra com a Inglaterra nem

com a França; ele queria conquistar o leste. Por causa que a Alemanha invadiu a Polônia com a União Soviética, aí a Inglaterra e a França declararam guerra, e ele não queria. Ele apostou de maneira imprudente que eles não iam declarar guerra nele, e declararam. Aí ele teve que fazer a guerra relâmpago. Esmagar o mais rápido possível a França e Inglaterra para depois continuar no leste. E qual era o plano dele? Vamos esmagar a França rapidamente. Beleza, fizeram! E vamos usar a Luftwaffe, que é a Força Armada, para jogar os britânicos de joelhos e fazê-los se

render. E, quando os Estados Unidos verem que a Inglaterra e a França se renderam, eles não vão querer entrar na guerra, e a gente garante a Europa. Ele esperava que os japoneses fossem invadir a União Soviética; seria bem interessante para a Alemanha, né? A União Soviética, lá pelo leste, lá por cima. Ele esperava que em algum momento, sim, os japoneses fossem dominar de vez toda a China Continental e depois iam ajudar na contenção do bolchevismo e da Rússia, sim. Mas isso não se materializou. No caso, eles não tinham uma certa coordenação; isso é muito estranho.

O Japão não tinha tanta coordenação de guerra e planos com a Itália e a Alemanha, tanto que fez Pearl Harbor, que é um erro, né? E Hitler ficou furioso com isso. Foi uma falta de estratégia bem grande ali, né? É total. Pois é, mas Hitler não queria que os Estados Unidos entrassem na guerra de maneira nenhuma. Última questão antes das perguntas: o Hitler chegava a comentar sobre o Brasil e a América Latina, ou que era um fim de mundo completo para ele? Assim, não há opiniões da América Latina de Hitler sobre a América Latina, nem

de Vargas. No caso, nesse livro, não tem. Mas, pelo que eu sei, até onde estudei, Hitler considerava a América Latina uma miseração étnica, escrota, né? Os europeus vieram aqui com os índios, com escravos negros, e ocorreu a miscigenação, que ele obviamente não gostava e achava que isso era o atraso da América Latina, segundo ele. Então, ele achava que a América Latina ia acabar virando um feudo de exploração para a autarquia americana. Os americanos iam conquistar. No final do século, toda a América ia se tornar um feudo de exploração de matérias-primas para a autarquia americana. Eu

achava isso muito bom. Vamos, Eduardo, temos perguntas. Temos, sim. Vamos lá, belizar varin super chat. Obrigado! Ele fala aqui: "O que você acha do livro 'Governo Onipotente', de Ludwig, sobre a ascensão do nazismo?" Um livro excelente! É Ludwig von Mises, por ser judeu e por ser, na época, liberal, que hoje é considerado um libertário. A gente considera, né, um inimigo natural de Hitler, né? Toda a teoria econômica da escola austríaca é contrária à percepção de mundo econômico de Hitler. Toda a visão de mundo econômico de Hitler é 100% contrária a toda a teoria econômica da

escola austríaca. E, naturalmente, von Mises, por ser um judeu, ele temia que Hitler fizesse o Anschluss, que acabou fazendo, né? O Mises teve que fugir da Europa e foi para os Estados Unidos, para Nova York, né? Então, eu acho o livro excelente. É um ótimo teórico econômico e também faz umas boas análises políticas. Então, a análise política do von Mises sobre a ascensão e estruturação do Estado nazista é muito boa, do ponto de vista de alguém que era um inimigo natural de Hitler, assim, né? Acho que é um bom ponto de vista para se ler

nesse sentido. Tem mais uma aqui: "E o que Hitler achava da Igreja Católica? Pio XII favoreceu o nazismo?" Assim, havia opiniões divergentes sobre a igreja e o cristianismo no Partido Nazista, né? Não havia uma única opinião uníssona e coesa sobre "Ah, isso aqui é o que o nazismo definitivamente aceita sobre o cristianismo". Não. Opiniões divergentes. Hitler, especificamente, ele se considerava cristão. Eu acho que ele era sincero nisso, mas era um cristianismo bem estranho. Ele achava que Jesus era um profeta meio ariano. Ele achava que Jesus, na verdade, era filho de um legionário romano. Ele achava

que a verdadeira lição de Cristo era, né, a questão do templo, de chicotear lá o pessoal do templo, os judeus, né? E ele achava que essa era a verdadeira instrução de Cristo, e que o apóstolo Paulo, segundo Hitler, o primeiro bolchevique, deturpou os ensinamentos de Cristo. E todo o catolicismo e, portanto, protestantismo, qualquer vertente de cristianismo é uma deturpação judaica provinda do primeiro bolchevique, Paulo. Então, ele considerava-se cristão porque, segundo ele, interpretou corretamente Cristo, que era o Cristo ariano antissemitas. E todos os outros que acreditam no catolicismo, no que Paulo fez depois, são, na verdade,

enganados por os judeus. Agora, Hitler achava que a Igreja Católica... ele tinha uma certa admiração pela estrutura administrativa da igreja. Por exemplo, ele fala que, como ele admirava a classe trabalhadora, ele achava que o Partido Nazista e a sociedade alemã tinham que cada vez retirar mais elementos do povo da classe trabalhadora. E ele fala isso porque a Igreja Católica faz isso por causa do celibato; não há transferência de herança ou apontamento de filhos para cargos eclesiásticos. A Igreja Católica retira os melhores elementos do povo, da classe camponesa, da classe trabalhadora, para ser seus representantes. Ele

fala isso. É muito saudável, e nós temos que fazer igual. Essa é a única medida de admiração de Hitler com a Igreja Católica. Agora, se ele tinha propensão a proteger a Igreja Católica, a querer manter o catolicismo na sua comunidade nacional-socialista depois da guerra, não. De fato, houve muitos padres que foram perseguidos, mortos. Para Hitler, o catolicismo era uma deturpação do ensinamento de Cristo, uma deturpação judaica. Então, obviamente, não teria lugar na sua comunidade popular depois da guerra, de maneira nenhuma. Certo? Quanto ao Papa Pio XII, isso eu sinceramente acho estranho porque ainda há esse

tipo de pergunta, é porque isso não faz o menor sentido. Mas, depois do livro do passeio, né? É o livro do Passa. Já demonstra, já acabou com essa história. O Papa Pio, na verdade, salvou muitas pessoas da perseguição. A Igreja Católica se tornou, em certo sentido, um baluarte de proteção para pessoas querendo fugir, principalmente pessoas expurgadas do partido fascista italiano que eram judeus. Fascistas foram acolhidos e acudidos pela Igreja Católica depois de serem expurgados do partido fascista, mão de Hitler, né? Então, assim, o Papa P. é, talvez, uma das pessoas mais canceladas indevidamente da história.

É amado da NKVD de Stalin. Há desinformação, mesmo fake news, que ocorre até hoje. Então, não, Hitler não ia manter a Igreja Católica, não ia manter o catolicismo. Não tinha admiração pelo Papa, tinha só uma admiração por uma medida administrativa da Igreja, apenas. Perfeito, vamos lá. Aqui, qual livro você vai publicar na Editora Caravelas? Estava discutindo isso antes do podcast, né? Não sei. Eu estava falando com um dos assessores, o professor Marcelo Gabriel. Um abraço, Gabriel, né? Ah, estava me convidando para escrever algo para a Editora Caravelas ano que vem, e estávamos tentando chegar a

um acordo sobre que livro escrever, né? Esse livro do Hitler fala exatamente das opiniões pessoais e o desenvolvimento das ideias de Hitler. Me falaram que talvez um livro só sobre Mussolini, a evolução das ideias do Mussolini em alguns tópicos específicos, como essas ideias eram, como elas evoluíram e como elas acabaram. Talvez seja isso. Eu não sei. Ou então alguma coisa relacionando eles, né? Comparando, né, com Franco e com Salazar. A gente não falou, mas o livro traz a opinião de Hitler sobre Franco, né? Aproveitar esses últimos minutos para falar disso. Então, o Franco, Hitler desprezava

Francisco Franco, embora ele tenha ajudado Franco na Guerra Civil Espanhola, porque Hitler não queria, segundo ele, uma revolução bolchevique na Península Ibérica, né? Que atrapalharia os planos de guerra dele. Mas ele detestava o Francisco Franco, que ele via como um ditador que governava um país de padres. O catolicismo detestava os padres e achava que o Franco era um ditador fraco, né? Que "andava" com as calças para a Igreja Católica e que os padres é que mandavam na França e não nele. Então, Hitler, embora Franco fosse um aliado na Guerra Civil, depois não se aliou ao

nazismo na Segunda Guerra, né? Tivemos encontro lá, no vagão do TRIS, e o Hitler, depois desses encontros, falava cada vez mais mal de Franco, né? Falou que preferia ficar duas horas com o dentista do que conversar com Franco de novo. Isso e ele falava que só ajudou Franco porque não queria, segundo ele, uma revolução bolchevique na Espanha. Mas ele falava que Franco era controlado pelos padres da Igreja. Ele falava: "Por isso que a gente não pode deixar os padres terem influência aqui na Alemanha". Ele falava assim. Essa era a opinião de Hitler sobre Franco. Depois,

a Divisão Azul foi lá atuar na Alemanha. Mais alguma pergunta? Tem mais uma pergunta aqui, mas eu queria fazer uma pergunta do estúdio aqui. Hum, é meia política, né? Mas vamos lá. E Perón? Ele abriu as portas para os nazistas virem para a Argentina, né? E o próprio Sérgio Massa, na última eleição argentina, ele fala que é herdeiro do Perón. Visto isso, podemos alinhar Perón ao esquerdismo, certo? Você acha que essa proximidade aí do Perón com o nazismo não prova que Hitler era mais para a esquerda mesmo? O Perón é uma figura desprezível, na minha

opinião, mas é muito estranha. É estranho como um sujeito conseguiu sequestrar o pensamento político argentino por quase um século. Não é impressionante a coisa? Sendo um sujeito francamente, sei lá, medíocre, que queria fazer um corporativismo trabalhista, baseando-se também na experiência fascista italiana, né? E por causa da Evita, né, que era esposa dele, criou-se esse culto à personalidade estranho na Argentina. Eu não sei por que diabos, por muito tempo antes do Milei, todo espectro político era uma briga de peronistas, né? Peronistas de esquerda, de direita. É uma competição para ver quem é mais idiota lá na

Argentina, praticamente, né? "Sou peronista assim, não sou peronista assado, eu sou mais peronista." Eu falei: "Meu Deus do céu, né? Que país desgraçado, né? A política toda é para ver quem é mais imbecil em economia", né? Na verdade, o Perón era claramente um aliado do trabalhismo, né? Da vertente esquerda do sindicalismo. Tanto que ele copiou medidas fascistas para a Argentina. E ele tinha uma certa admiração por Hitler, não no sentido de que achava que Hitler era um grande líder corporativista, que nem o Mussolini, mas porque eu acho que ele via o experimento populista de Hitler

como bem-sucedido. E o Perón era um populista, né? Extremo. Eu não vou dizer que, por causa do Perón ter simpatia por Hitler, eu vou dizer que Hitler é de esquerda agora, né? Eu diria que, na verdade, Perón tendia a ser mais de esquerda, mas tinha admiração por políticos populistas e demagógicos, e Hitler era praticamente o maior exemplo disso no século XX. Por isso que ele aceitou os nazistas lá, por causa da simpatia ou teve alguma coisa financeira, porque teve aquela... como é que chamava? Aquela fundação criada para proteger os nazistas no final e custear a

fuga deles. Fundação Odessa. Era só um nome, né? Teve a ver com o financiamento da Argentina. Como é que era essa ligação? Eu não sei dizer, assim. Eu não cheguei a estudar tão profundamente a relação da Argentina com a Alemanha nazista nesse sentido, mas eu posso... né? Eu não sei dizer sobre esse assunto. Posso dizer que Hitler não foi para a Argentina, tá? Ele morreu no bunker. Desculpa dar o spoiler, né? Mas aquele médico nazista lá, o Mengele, passou pela Argentina e vazou pelo Brasil, né? Ele morreu lá numa praia de não sei qual estado

agora... Espírito Santo, né? Algo assim. E tem uma história lá em Santa Catarina. Meu pai é de uma cidade chamada Vida Al Ramo, no interior de Santa Catarina, uma cidade de 5.000 habitantes. E lá tem uma história que, durante os anos 50 para 60, passou um médico alemão lá que realizou muitos partos na cidade e utilizava-se de hipnose e não de anestesia; usava hipnose nas mulheres para fazer os partos. Muita gente bate o pé dizendo que era o Mengele, né? Isso, de fato, teve um médico nessa cidade, só que não se sabe se ele era

o Mengele ou não. Muita gente fala que é, tipo, não tem foto; é uma lenda urbana, uma lenda urbana de Vida Al Ramo, Santa Catarina, que meu pai nasceu. Eu sei disso, não sei se ele passou por lá, mas enfim... E não, eu não sei muito sobre a questão da Argentina, assim. Tem que estudar mais nesse sentido, professor. Então, vamos para a última questão: existe neonazismo no Brasil? Existe algum lugar onde o nazismo ainda é forte? Houve movimentos parecidos? Sim, há. Há neonazismo no Brasil, né? Há células, infelizmente. Sim, infelizmente, no Sul, lá em outros

lugares, Estados Unidos, Europa... No Sul temos células neonazistas. E pasme, o segundo lugar que há mais células nazistas é no Nordeste, sério! O Nordeste! Isso é o Sul, depois o Nordeste, né? O tal do nazParo, que eles chamam, né? Hitler não aceitaria vocês! Só falando: para Hitler, o Nacional Socialismo, segundo ele, no livro, fala isso, a patente exclusiva alemã não era exportável. Então, desistam! Vamos fazer outra coisa, tá? O próprio líder de vocês não ligaria para vocês, hã. Mas, em outro lugar que o nazismo vingou, não. Politicamente, assim, tomar poder... não, nenhum lugar vingou assim.

Nazismo não. Há grupos neonazistas espalhados aqui no Brasil, na Europa, mas eles são células marginalizadas na maioria das vezes, né? E muitas vezes são controladas pela polícia. Ainda bem, né? Você chegou a ver aquele vídeo do Heleno, que era do partido neonazista dos anos 80? Eu vi. Cara, eu vi. O Heleno é um homem negro, né? Ou era... não sei se está vivo. Lá nos anos 80, ele foi à praia do Rio de Janeiro porque ele era do... qual que era o partido do Brizola? PDT! Ele era do PDT do Brizola, né? Esquerdismo Rio-Grandense. E

aí ele se desiludiu com o PDT e, prospectando os partidos políticos brasileiros, decidiu que o Partido Nazista Brasileiro seria uma boa escolha. O nosso amigo Heleno, né? E ele falava na praia carioca que ele fazia militância nazista e pegou briga lá com um senhor judeu cujos parentes, alguns parentes, haviam morrido no Holocausto, né? E ficou lá brigando com o senhorzinho judeu na praia. O nosso amigo Heleno, o negro nazista brasileiro... é um vídeo bizarro! Bizarro! O que o Hitler diria do Heleno? Diria que o Heleno está manchando a imagem do Nacional Socialismo, né? Porque para

Hitler o negro não desenvolve cultura, nem se apropria de cultura, e não desenvolve nada. Então, ele está só querendo, né, sei lá, tirar vantagem com o nome do partido do Hitler, do movimento Hitler! Espero que você não seja mais nazista, tá? Heleno, se estiver vendo isso, ah, não deve ser... 30 anos depois, dá tempo de pensar um pouco, né? Não esqueci da conclusão do Hitler. Quem foi pior, Hitler ou quem foi mais diabólico? Numericamente falando, assim, eu já fiz um post no Twitter que viralizou e pegou muito hate, mas o hate, no bom sentido. Que,

quando esquerdista e comunista ficam putos, quer dizer que você falou algo certo, na verdade, né? Eu falei: "Ó, numericamente falando, é muito moralmente mais aceitável você ser fascista do que ser comunista." Fascismo italiano, todo experimento com colônias... ali, 350.000 mortes atribuídas. Nazismo alemão, descontando na guerra só as mortes diretas, né? Do Estado nazista ali, 6 milhões, em média, do Holocausto. Isso agora, Gulags soviéticos, uma média de 15 milhões, senão mais. Fome... o Lod Humor... isso tudo, pegando os experimentos comunistas do século. Malsetung, Stalin, os africanos, o Pol Pot, né? Vietnã, Cuba, que seja, Coreia do

Norte... pode-se estimar muitos milhões, para as casas dos 60 milhões, para mais. A matemática é muito clara, objetiva. É muito moralmente mais aceitável você ser um fascista do que ser um comunista. Um fascista é um ser humano melhor do que um comunista. E os números são claros sobre isso. Se você ostenta a foice e o martelo na sua camisa, você é extremamente mais moralmente repugnante do que você ostentar o fitil, lá, em uma camisa do Mussolini. É só números. Agora, sobre Stalin, certamente foi pior. Na minha opinião, em termos de vítimas, foi pior, de democídio

do governo matando seus cidadãos; foi pior. Agora, Hitler foi pior em outro sentido: o programa político de Hitler desencadeou uma guerra mundial. O programa político de Hitler é de extermínio racial, que desencadeou na maior guerra da história. Então, acho que Stalin foi o pior, foi o maior assassino do seu próprio povo. Hitler foi, talvez, o pior assassino em massa da Europa. Acho que essa é a minha opinião, professor. Achou o vídeo? Hein? Então, aí achamos o vídeo. Aí, o Heleno... vai lá, vai lá, tá sem volume. Sem o nome do vídeo: Heleno, o negro nazista.

Deus do céu! Os grupos neonazistas também. Comemoraram o Centenário do nascimento de Hitler. Esses grupos estão se articulando aqui no Rio de Janeiro. Eu vou conversar aqui com o Heleno, que faz parte da Juventude Nacional Socialista Brasileira. Heleno, por que você resolveu entrar para esse grupo? – Eu, militante, não vejo solução nenhuma atualmente. O que está me interessando agora é... – Heleno, uma coisa que parece uma contradição, assim, à primeira vista, que chega a saltar aos olhos, é que o racismo foi um partido... é um partido que defende a purificação da raça. Você é uma

pessoa de raça negra; você não teria lugar na sociedade germânica, na sociedade onde Hitler organizou o Terceiro Reich. Como é que você vê essa contradição? – Se fosse realmente racista, não estaria aqui defendendo ele. – Cara, você não sabe? Você não sabe que o nazismo foi responsável pela morte de 6 milhões de judeus? É uma história espetacular! – Pô, se quebrando... Cara, tem muito livro aí na banca que está em contradição. – Eu vou conversar agora com o senhor Alon Sherma, que é uma pessoa de origem judaica. Senhor, o que o senhor acha do ressurgimento

de partidos e grupos neonazistas aqui no Brasil, no Rio de Janeiro, e de pessoas como Heleno? O que você acha disso? – Eu acho que o Heleno não tem uma tese suficiente para falar, porque primeiro me parece que ele fala sem ler e sem ver em profundidade as coisas. Ele realmente tem que defender os judeus, porque os judeus são uma raça perseguida no mundo; a minoria sempre foi perseguida em qualquer lugar do mundo, não é só a judaica. Inclusive, os negros aqui no Brasil também são perseguidos, porque eles não são uma minoria, mas são perseguidos.

Deveria haver realmente uma união de todos, não uma separação. – Como o senhor vê o fato dele ser uma pessoa de cor e, mesmo assim, ser simpatizante do nazismo? – Falta algo nele, algo de profundidade; ele fala por falar. Ele não tem realmente um incêndio na mão para ler. Eu tive meus avós que foram cremados na Europa. – Diante desses argumentos, você não fica sensibilizado com o senhor Arão, dizendo que teve parentes que foram queimados na Europa? – Ele fala, mas... Tem certeza? Dos meus avós, meus filhos... eu tive dez, nove... (pausa). – Meu Deus

do céu, você olha o presidente do partido do qual ele pertence; é um senhor letrado, mas é um completo idiota. – Imagina, tu tem teus parentes no Holocausto e o Heleno, o carioca negro, pergunta: "Mas será que ele sabe mesmo disso?" Porque eu li livros na banca de jornal que refutam o Holocausto. – Tem cabimento um negócio desse? Não dá, né? É duro, ah! E tem gente nesse nível em 2024, com tecnologia da informação e internet. O Heleno, malgrado sua imbecilidade, vivia na época em que tinha que ler nas bancas de jornal. Gente, com a

internet e acesso ao que nós temos, ainda ser assim... Putz, é duro, né? – Bom, vamos ficando por aqui. Obrigado, Jig, por sua presença aqui. Obrigado pelo livro. Vou mostrar aqui, mais uma vez. Obrigado a todos que nos acompanharam. – Pessoal, só quero falar uma coisa: esse livro aqui está disponível na Amazon, tá? Anticapitalista e revolucionário, traduzido pelo autor Heiner Zitman. É o estudo mais sério e completo sobre o pensamento político, econômico e social de Hitler, aqui no Brasil e no mundo. Então, vamos nos educar sobre o hitlerismo e o nacional-socialismo para parar de falar

besteira sobre esse assunto. É importante. – Obrigado, professor. Eu que agradeço.