Unknown

[Musik] [Musik] so eine neue Folge jung naiv ich hab neuen Gast wer bist du Julian die der Rümelin heiß ich Julian was machst du ich bin vom Beruf Philosoph Philosophieprofessor und jetzt leite ich eine humanistische Hochschule in Berlin welche ist das das ist eine neuegründete kleine in der Trägerschaft des humanistischen verbandesm m und die hat bislang nur drei Disziplinen drei Fächer anzubieten das ist soziale Arbeit ein Bachelorstudiengang dann humanistische Lebenskunde das ist sozusagen weltanschaulich humanistischer Religionsunterricht also Ersatz oder Alternative zu und das dritte ist angewandte Ethik demnächst auch digitaler Humanismus okay warum musste das jetzt

gegründet werden weil es das in Deutschland noch nicht gibt es gibtische nee es gibt evangelische Hochschulen es gibt katholische Hochschulen zuur Hauf es gibt also Hochschulen in konfessioneller Trägerschaft es ist nur eine Minderheit der deutschen Bevölkerung ist überhaupt noch religiös gebunden teilweise sind sie noch Mitglieder aber schon sehr distanziert das heißt da klafft eine riesige Lücke und in diese Lücke geht diese Hochschule gibt's irgendwie Förderung vom Staat oderas bislang nicht das Abgeordnetenhaus hat eine Förderung beschlossen und jetzt werden wir das alles unterlegen und die Hoffnung ist dass dann auch der die Senatsverwaltung entsprechend in diesem

Jahr und im nächsten Jahr fördert für die Zukunft ist no NS entschieden wie finanziert ihr das jetzt ja das sind Studienbeiträge bei eigenen einzelnen Studiengängen und das ist der Träger der von vorne rein natürlich drauf eingestellt war dass jedenfalls in der Startphase noch nicht staatliche Unterstützung zur Verfügung stehen wird und von daher Geld zur Verfügung gestellt hat wie bist du da reingeraten da jetzt zum hochschulgründer zu werden ja ich bin angesprochen worden ob ich das mache und war da er skeptisch weil ich meine ja gut ich bin damit der älteste Berufsanfänger in Deutschland wenn man

so will ja eritiert und ähm wollte auf keinen Fall noch mal groß in die Administration rein ich war mal Kulturstaatsminister ich habe das Dekan und sonst so als Leiter eines Instituts viele administrative Arbeit geleistet und wollte das so nicht fortsetzen mhm äh aber bin dann überzeugt worden weil die gesagt haben na ja also das administrative das ist anderweitig geregelt da gibt's eine exzellente Geschäftsführerin was stimmt und uns geht's darum dass sie dem ganzen Profil geben und auch nach außen ein Gesicht geben und mir ist es tatsälich Humanismus ist mir ein Anliegen immer schon gewesen habe

auch 2016 dazu ein Band bei sukamp veröffentlicht humanistische Reflexion weil ich glaube dass das letztlich das Fundament ist auf dem Demokratie Menschenrechte eine zivilkultur des Alltäglichen Umgangs miteinander beruht und wenn das erodiert dann geht alles den Bach rter und das erleben wir auch jetzt was heißt Humanismus also da gibt natürlich unterschiedliche Definitionen und manchmal steht man darunter nur ein bildungshumanismus ja 19 Jahrhundert alte Sprachen Verehrung der Antike und ähnliches war auch selber im humanistischen Gymnasium aber das ist jetzt hier nicht gemeint sondern die Idee des humanum was macht uns eigentlich aus wir sind Akteure ich

sag oft Autorinnen oder Autoren unseres Lebens ja wir gestalten das ja irgendwie und jetzt wenn man nicht religiös ist in eigener Verantwortung ja und ausschließlich da gibt's niemanden der uns sozusagen Befehle gibt s wir müssen das verantworten und bildungshumanismus schafft dann die Bedingungen dafür dass Menschen überhaupt in der Lage sind für sich selbst die Verantwortung zu übernehmen und ein Staat der Menschen in Not in existenzieller Abhängigkeit hilft schafft dasselbe schafft die Möglichkeit dass sie auch in existenziellen Krisen nach wie vor ihr eigenes Leben gestalten und nicht nur karitative Hilfsempfänger sind aber sollte das quasi nicht

jede Bildungsstätte irgendwie hinbekommen humanistisch anzuleiten also wir haben jetzt seit geraumer Zeit eine Gegentrend der Gegentrend lautet Bildung ist Investment es kommt aus dem angelsächsischen Raum bildung ist eine Investition in Geld verdienen in der Zukunft ich überzeichne jetzt ein bisschen aber nur ein bisschen wir haben eine Ökonomisierung auch des tertiären Bereichs der Bildung also akademische Bildung und in den Schulen wird zwar erstmal sehr gut nachvollziehbar auf Kompetenzen Wert gelegt nicht so sehr mehr auf Fachwissen aber diese Kompetenzen werden dann wieder gewissermaßen beurteilt danach wie nützlich sie sind ja das heißt also wir haben so eine

Art selbstinstrumentalisierung instrumentalisierungstendenz und das ist in meinen Augen nicht humanistisch humanistisch ist wenn man sagt jeder Mensch zählt erstmal gleich und ganz egal welche Begabungen Fähigkeiten Interessen die Person mitbringt und wir schaffen im bildungssyst möglichst gute Bedingungen damit die Menschen auf dem Bildungsweg zu sich selbst finden das ist was anderes als wenn ich mir überlege wie muss ich die Leute ausbilden abrichten damit sie funktionieren also das alte Bild okay wir wir bringen den Kindern bei wie man denkt wie man eigenständig handeln kann anstatt den das beizubringen was sie dann irgendwie wie sie gut in der

Wirtschaft verwertet werden können genau also ich bin Pragmatiker genug dass ich sage irgendwie muss man ja im Leben auch sein Lebensunterhalt verdienen und das muss man auch lernen aber das System der allgemeinen Bildung also was die Schulen anbieten was der Staat bei uns ganz überwiegend anbietet was gut ist sollte auf Persönlichkeitsentwicklung gerichtet sein wir wissen gar nicht was die Menschen dan nachher damit machen sie sollten in der Lage sein ihr eigenes Leben nach eigenen Vorstellungen zu leben sich nicht instrumentalisieren lassen durch andere auch eine Art ich Stärke entwickeln W mal so ein freutschen Begriff verwendet

ich Stärke in Zeiten der Unsicherheit äh ist glaube ich ganz wesentlich mm und das was man dann am Ende braucht um in bestimmten Bereichen erfolgreich zu sein das ist nicht das Hauptproblem das ist äh in der Regel leistbar aber W woher kommt dieses diese Art von Nützlichkeitsdenken dann her na das war immer schon im Grunde die großen zwei Pole die einen sagen na ja wofür machen wir denn diese ganzen Anstrengungen ja damit die Wirtschaft läuft damit die Leute auch nützlich sind damit sie verwertbar sind Humankapital ist so ein ganz problematischer Ausdruck mhm übrigens auch eine

pietistische Tradition zu sagen also wir bringen den Leuten was bei damit Sie nützliche Mitglieder der Gemeinschaft sind und auf der anderen Seite steht dieses humanistische denken was sagt in erster Linie ein gelingendes Leben heißt dass ich mit mir im Reinen bin dass ich das Leben nach eigenen Vorstellungen lebe und die meisten Menschen die von ihrer Persönlichkeit gefestigt sind stark sind die sind dann auch in der Lage Herausforderung zu bewältigen die sich im berufstellen oder wo auch immer mhm ja also man dreht gewissermaßen die Prioritätenliste um man sagt erstpönlichkeitsbildung und das andere folgt und nicht umgedreht

erstmal abrichten ausbilden für bestimmte Zwecke und manchmal ist es nützlich wenn die Leute auch persönlichkeitsmäßig stark sind und selbstbewusst aber ist das was Neues oder war schon immer so dass der Staat so sich um die Bildung gekümmert hat mit dem Ausrichten mit dem ausbilden ja wir haben so ein Auf und Ab also wenn die bildungshistoriker Recht haben waren V die karolingischen Reformen das ist Karl der Große ja waren darauf gerichtet eigentlich eigentlich humanistisches Menschenbild die Menschen voranzubringen äh Einsichtsfähigkeit zu erhöhen und so weiter äh und dann oder nehmen bisschen was Näheres 19 Jahrhundert ganz wichtig

da wird Deutschland auf einmal das kein schauvinismus zu führenden bildungsnation der Welt innerhalb weniger Jahre sonst rückständig was öffentliche Infrastruktur angeht wirtschaftlich auch noch hinter England z.B zurückliegend und dann entsteht hier eine immense Dynamik Wilhelm von Humbold wir sind wir in Berlin spielt da eine große Rolle äh also Umbau auch der Schulsysteme nicht nur der Hochschulen der höheren Schulen der Universitäten und was passiert dann auf einmal die Idee ist humanistisch also Persönlichkeitsentfaltung ja da gibt's schöne Briefe von Wilhelm von Humbold wo er sagt na ja wenn nachher alles sowieso zu Staub zerfällt dann dann soll

wenigstens bevor es zu Staub verfällt eine gewisse Schönheit und Vollkommenheit erreichen ja das kann man sagen ist idealistisch maßlos überzogen meinetwegen er neigt auch zur Melancholie wenn man zu idealistisch ist wird man melancholisch muss man aufpassen und ähm daraus ist dann eine Dynamik entstanden die paradoxerweise die Naturwissenschaften hervorgebracht hat die Technikentwicklung vorangetrieben hat und am Ende Deutschland ein eine Aufholjagd zu einer der führenden Industrienationen der Welt wenn ich der führenden Industrienation der Welt nach England vielleicht gemacht hat das heißt also paradoxerweise durch diese humanistischen Impuls entstieht auf einmal doch Nützlichkeit ja und in der Reihenfolge

ist es in Ordnung nur nicht andersrum wenn es sich von selbst ergibt wenn es sich als ein neben Effekt ergibt ein wünschenswerter Nebeneffekt aber nicht im Mittelpunkt der allgemeinen Bildung aber wenn wir das aus dieser historischen Erfahrung wissen warum machen man das nicht schon längst also muss ja den irgendwann angefangen haben du hast es jetzt aus dem angelsächsischen Raum angedeutet diese diese nützlichkeitskriterium also Humankapital dann eher auszubilden also wir hatten eine ziemlich tiefe Krise und zwar eine Art doppelkrise also mein früherer politischer Freund kann man sagen peter Glotz hat über die deutschen Universitäten geurteilt im

Kern verrottet hat ein ganzes Buch drüber geschrieben aber in Berlin auch Wissenschaftssenator äh und dann hat hatten wir den pisaschock Anfang der Nullerjahre wo also Deutschland n ganz schlecht abschnitt und in der Welt war ich kenne erinnere mich auch selber noch diese Einschätzung wenn man in Italien war oder in Spanien oder in Amerika die gesagt Deutsch Bildung toll ja und dann ein katastrophales oder relativ schlechtes Ergebnis bei Pisa und dann noch diese im Kern verrotteten Universitäten oder vermeintlich verrotteten da hat auch ein Streit drüber ob man das so formulieren sollte und dann hieß es ja

guter Rat teuer jetzt müssen wir ja irgendwo uns neu orientieren und da kommt diese Phase in Gang wo man sagt wir orientieren uns Best Practice ist ja sowieso so ein schönes Schlagwort also wir suchen Best Practice na ja wo ist die im angelsächsischen Raum mhm habesagt schaut genau hin es gibt nicht den angelsächsischen Raum britis britische System Bildungssystem ist ganz anders als das US-amerikanische das US-amerikanische ist beeindruckend in der Spitze Harvard Yale und so weiter manche tolle Colleges und Highschools aber in der Masse in der Breite ist es schlecht ist ausgesprochen schlecht und führt zu

einer Spaltung der Gesellschaft derjenige mit College Abschluss und deren ohne die ohne haben keine einkommenszuwchsel mehr seit den 1970er Jahren das ist kein Vorbild doch da war nichts zu machen das ist das Vorbild Bologna Reform orientierte sich daran Bachelor Master Abschluss auch die Begriffe sind verschwunden es gibt kein Magister mehr und die Vorstellung war die schnell in den Beruf dre Jahre müssen ausreichen bei uns studieren die komischerweise Weise bis 25 26 in USA sind sie mit 22 fertig das haben die Unternehmen lieber dann sind die noch nicht so störrisch und nicht so eigenwillig und vielleicht

noch revolutionär gesind ja so kann ich jetzt mit Papieren belegen dass das nicht nur Folklore ist was ich hier sage ähm z.B gibt's den European Round Table of industrials oder sowas ähnliches heißt das 90er Jahre habe ich ein wunderschönes Dokument gefunden wo es heißt es kann nicht sein dass eine ganze Generation über das Hochschulstudium kritisch gegenüber dem profitprinzip in der Wirtschaft eingestellt ist ja also Studienzeiten verkürzen sech Semester müssen ausreichen kommt dem stat auch billiger die Idee war 80% Hörer Namen Bachelor aus völlige vikalkulation ja jetzt sind es 80% die weiter studieren jedenfalls an den

Universitäten und dann kriegen wir das ganze auch Berufsfeld orientiert haben sie die verrückte Idee gehabt zu sagen es gibt nur zwei Typen von Studiengängen berufsorientierte wissenschaftsorientierte ja mit Verlaub das ist genau der Bruch mit der humbolschen so erfolgreichen Universitätsidee denn die war ja genau umgedreht die Konfrontation mit Forschung dass ich mal nachdenken muss wahrheitsorientiert auf gleicher Augenhöhe schreibt Humbold 09 zwischen Professoren und Studenten braucht man nicht genderern 189 ja gleiche Augenhöhe ja auf der Suche nach dem nach dem richtigen nach der Wahrheit und das sollte dann die Person Persönlichkeit entwickeln und instand setzen verant wortlich

zu agieren das war die ursprüngliche Idee jetzt sagt mal Moment entweder ihr wollt wissenschaftlichen Nachwuchs ausbilden ein Studiengang oder ihr wollt für Berufe ausbilden zweiter studieng wir haben nur noch Ausbildung entweder für Wissenschaft oder für Beruf das heißt die diese enge Verkoppelung von Forschung und Lehre humbolsche zentralidee wurde damit gekappt ja haben viele nicht verstanden die haben das gut gemeint haben GT ist doch vernünftig nee nicht vernünftig und vielleicht noch um das abzuschließen ist ein langes Thema ich wurde eine Zeitl apostrophiert als Deutschlands schärfster Bologna Kritiker und ich habe ja recht behalten leider ich war

2005 am kltech carltech sagt ihn vielleicht jetzt nichts aber es ist also eine der absoluten topeinrichtung die man hier nicht so kennt weil es relativ klein ist aber gigantische Summen zur Verfügung ich glaube damals 5 Milliarden US-Dollar jahresetar viel weniger Studierende als z.B Harvard die hatten mich eingeladen und so am dritten Tag hat mich der Jet buckwal der ist die der Social Sciences humanities Division heißt es dort nicht faculty hat mich so vorsichtig gefragt was ist eigentlich bei euch in Deutschland los s ich ja was soll da los sein da wird reformiert 2005 ja wissen

die eigentlich dass wir karltech das ist also technology ja die spitzenintitution neben mit in Technologie vielleicht weltweit jedenfalls in den USA sag mir wissen die eigentlich dass wir uns an Humbold orientieren Einstein war da lange Zeit auch ja das heißt das was wir abfracken ist dort Vorbild und na ja das ist halt jetzt so gekommen ich bin jetzt immer sehr zurückhalten mit dieser Kritik geworden einfach aus Rücksichtnahme gegenüber meinen Studierenden ne du hast dir du bist in der Sendung wo viele Professoren Professorin schon waren und Bologna kommt immer wieder auf weil entweder ihre studieren unzufrieden

sind und oder sie selbst ja und ich warte immer noch auf jemand der dieses Bologna Ding jetzt nach 20 Jahren verteidigt ja und wenn quasi wenn auf politischer Ebene wir haben ja auch Politiker inen sitzen die sagen ja das im Grunde hat das nicht genutzt hat nicht geklappt hat nicht geklappt die Professoren sagen hat nicht geklappt aber damals waren sie alle feige ja da hat sich kaum jemand die hatten sind überwiegend Beamte kann ja nichts passieren aber die allermeisten waren opportunistisch genug zu sagen bis auf wenige Ausnahmen ach da mache ich gerne mit ja aber

die Frage ist ja jetzt apropos Opportunismus nach 20 Jahren haben wir jetzt ja gelernt was funktioniert und was nicht und im großen Ganzen sind alle Beteiligten scheinbar unzufrieden ja warum wird dann dieser warum warum ist man da nicht opportunistisch und sag na ja gut dann laufen wir ja offene Türen ein und verändern das wieder ja na ja ich gebe zu das ist jetzt sehr spät weil ich meine das hat ein riesen Kraftanstrengung bedeutet ja früher da gab's ein Studiengang a semester Magister da hat hat irgendwie der Dekan mal aufgeschrieben was für mindest Erfordernisse sind und

so und fertig war der Studiengang jetzt schreibt man modulhandbücher von S Seiten 50 70 Seiten dicke modulhandbücher wo überall drin steht was in den jeweiligen lehrteilen also Modulen unterrichtet werden muss vielleicht noch unterlegt mit der Literatur die gelesen werden muss was ja natürlich für die geistesten Kulturwissenschaften im Grunde ein Killer ist weil man nicht mehr das was einen interessiert hier dass professurin oder Professor den Studierenden nahe bringen kann sonder man muss dann gucken aha ich soll dieses und soll jenes unterrichten wie ein Schulbetrieb Schulbetrieb Verschulung der Uni genau ist Verschulung der Uni nicht nur fachhochschulung

sonder Verschulung der Fachhochschulen und eine Verschulung auch der Universitäten und wenn man das jetzt wieder abwickelt dann ist diese ganze mühsame Arbeit ja wäre verloren man m völlig von neuem Anfang aber kN man sagen ist es das nicht wer weil du hast ja gerade die Folgen ja also beschrieben ja also ich würde mich freuen wenn der Mut bestünde auch einfach schau mal Rede dauernd von Diversität ja ist doch absurd dass wir ausgerechnet im Bildungsbereich versuchen möglichst eine Monokultur zu schaffen warum sollen wir denn von Los Angeles bis Prag oder wie auch immer ein einheitliches akademisches

also tertiäres Bildungssystem haben ist doch überhaupt nicht einzusehen wir haben so unterschiedliche Traditionen ja es gibt also ich habe vorher schon mal angesprochen diese eher angelsächsische Tradition Bildung als Investment deswegen kann man da auch zahlen dafür man zahlt dafür und kriegt nachher Geld dafür verdient mehr dann gibt es dieses Konzept was z.B in China und Frankreich nach wie vor kulturell verankert ist ich nenne das manchmal ein bisschen spöttisch die mandarinenkultur also die Mandarine waren ja diese hohen Beamten die unglaubliche Macht hatten im chinesischen Kaiserreich und da brauchten die ein Bildungs System was die allerbesten selektiert

für diese Funktionen und da war z.B finde ich ganz anrührend die Aufgabe ein Gedicht nach einem vorgegebenen Thema zu schreiben damit man da oberster Beamter in irgendeinem Bereich wird ja das wollen wir mal hier machen wie viel Beamte das überleben würden so und das hat dieses System hat man im Grunde in der anderen Form europäischen Form in Frankreich immer noch meine älteste Tochter studiert an der sbon in in Paris die belegt sich jetzt auch vielleicht doch grand grand de colol ja warum weil die groncol sind genauso das ist der Flaschenhals durch den nur ganz wenige

durchkommen man muss die allerbesten Noten haben die allerbesten Essay schreiben ganz egal was man dann am Ende studiert die Karriere ist gesichert ja das ist chinesisch Französisch gibt noch ein paar andere Länder auf der Welt die das machen und dann haben wir die humbolsche Tradition in Deutschland oder Italien oder in Spanien die SAG Persönlichkeitsentwicklung ja um Himmels willen l 1us Blumen blühen und dann haben wir immer noch die Konkurrenz weltweit warum sollen man nicht unterschiedliche Bildungssysteme haben aber ist diese me wir hatten vor vorhin das Wort als wir über den Humanismus gesprochen haben die Nützlichkeit

ja ist den quasi diese Umstellung auf einheitliche Bachelor und Master Abschlüsse nicht äh basierend auf die nützlichkeitskriterium weil wer wem wem nützt das jetzt meinem Verständnis nach natürlich der Wirtschaft den Unternehmen weil dann können Sie den spanischen Bachelor äh Abschluss oder Menschen da mit dem deutschen Bachelorstudenten Vergleich also es war sicher ein vernünftiges Ziel zu sagen wir wollen die Austauschbarkeit W man hatte immer diese Probleme irgendwer hat mal in Spanien studiert kam dann nach Deutschland oder nach London und dann hieß ja was können wir da überhaupt anerkennen sieht alles so anders aus und so weiter

und D hat man gedacht na gut W haben wir da bolog das war eines der Ziele bologn Reform wenn es einheitlich ist ja mit eects Punkten und die kann man dann anrechnen ja ein eects Punkt sind 25 bis 30 Arbeitsstunden und dann kann man jede Semester Wochenstunde mit bestimmten eects Punkten belegen und so klingt alles super bürokratisch super kohärent und einheitlich äh es funktioniert nur hinter und vor nicht weil am Ende schaust du doch drauf und sagst ja mal können wir den jetzt in diesen Studiengang lassen hat der überhaupt keine Mathematik z.B gemacht dann muss

es doch das nachgearbeitet werden dann verzögert sich wie das Ganze Studium mhm aber das Ziel kann ich nachvollziehen sozusagen Vereinheitlichung sollte mehr Mobilität ermöglichen und die damalige Vorstellung war nicht die Mobilität die Leute gehen weg und bleiben da so Leute gehen mal zeitweise weg kommen wieder zurück jetzt hat man das Phänomen dass sehr viele von denenen die woanders hingehen ist ja völlig in ordnungm dann dort bleiben das ist also gewissermaßen dem Land was die Leute dann rausgeschickt hat mit Erasmus finanziert letztlich gar nicht mehr zu Gute kommt dafür kriegen die andere also mir ist es

völlig Recht diese Mobilität ist läuft ein bisschen anders als ursprünglich gedacht aber ist dafür wirklich ein so massiver so brutaler Eingriff in die akademische Bildung erforderlich wie wir sie da gehabt haben ich meine nein ja man hätte auch eine Auflage machen können die wechselseitig Anerkennung zu erleichtern und zu sagen in der Regel wenn man nicht starke Argumente dagegen hat müssen die Seminare aus die Scheine aus anderen Ländern anerkannt werden irgendowas das hätte wahrscheinlich ausgereicht um denselben Effekt zu erreichen ich habe gerade schon gesagt die im System Bildungssystem involvierten sind alle unzufrieden mit diesem System undessen

ja am Anfang waren sie zum Teil Feuer und Flamme gesagt jetzt endlich aber jetzt hat man Erfahrung gesammelt und jetzt weiß man es vielleicht besser und weiß wie die Praxis funktioniert muss ist dann nicht rein logisch Interessengruppen geben die sagen nee wir behalten wir ma wir lassen das so wer sind diese Interessengruppen interessanter Punkt es gab ja den Widerstand der Studierenden damit hatte ja niemand gerechnet das ist auf einmal 2010 vor allem 10 11 in Athen und anderswo auch in Deutschland auch in Berlin gab's auf einmal eine massive Welle der Studierenden gegen diese Reform mhm

und danach war dieser Widerstand weg und da fragt man sich jetzt ja woran liegt denn das na ja das ist relativ einfach wer aus der Schule kommt und im Bologna System studiert da ändert sich für den kaum was ja das ist ja im Grunde das Vertraute das heißt nur die Generation die beide Systeme irgendwie vergleichen konnte aus eigener Anschauung oder weil ältere Freundinnen das gemacht haben oder so die konnen sagen Moment das geht ja ganz ganz in die falsche Richtung ja z.B die Freiheit die wissenschafts freiht war auf einal ein Thema der 20-Jährigen sagt man

sich hei ja wie kommt denn das der 20-Jährigen äh die gesagt haben da geht die Wissenschaftsfreiheit der flöten wenn alles vorgeschrieben ist ja in der dann wird die Verbindung von Wissenschaften und Forschung und Lehre aufgelöst genauuso ist es aber das äte dann sehr rasch ab und dann wurde halt der übliche bürokratische Prozess durchgezogen die Hochschulleitungen haben das durchgedrückt na ja und jetzt will auch niemand mehr dran rühren ich glaube der Käse ist gegessen ja aber das kann doch kein Anspruch sein einer einer ein der reichen Länder der Welt oder EUR weil also ich glaube man

kann nur noch im System jetzt reformieren also wir sind jetzt gerade dabei auch wieder Studiengänge zu konzipieren da muss ein Modulhandbuch her aber das muss dann so gestaltet sein dass es möglichst viel Freiheiten lässt und das geht also ich hab zweimal versucht in Göttingen in der Leitung des philosophischen Seminars und in an der LMU als Dekan es geht es ist nicht ganz einfach weil es erstmal so aussieht dass wä es nicht im Einklang mit den Vorgaben mhm aber man kann sehr sehr viel Freiheit auch im System erkämpfen jetzt nehme ich mit okay dieses gerade das

unisystem mit Bachelor und und Master ist jetzt nicht gerade ein Ideal von Humanisten wie dir das heißt die jungen Leute unsere jungen Menschen werden zu Humankapital ausgebildet und weniger zum selbstständigen Denken liegt das mE du bist ja ein bisschen älter jetzt schon als ich das kann man woh sagen ist die Beobachtung richtig dass das auch so eine ich meine die die Studentenbewegungen aus dem letzten Jahrhundert das hat ja wahrscheinlich auch ein Grund gehabt dass die an den Unis entstanden sind weil die jungen Leute würde ich mir jetzt einbilden Zeiten hat Zeiten hatten selbstständig zu denken

sich mal ein paar andere Bücher anzugucken als das was sie sonst machen mussten und jetzt sind sie halt in diesem bachelorsystem gefangen wo sie schulenmäßig erstmal ihre ganzen Sachen abarbeiten müssen keine Zeit haben irgendwie für außer schulische Aktivitäten sich politisch engagieren rebellisch sein den musst du organisieren ja ja also man könnte zynisch sagen in der Hinsicht war das ein voller Erfolg also die Sorge dass man hier kritische junge Menschen heranzieht die dann Schwierigkeiten machen und Aufbegehren was in 90ern wirklich schon nicht mehr was war ja schon aus der Zeit gefallen Erfolg für wen für die

herrschende Klasse also ich will mir mal das marxistische Vokabular nicht zu eigen machen herrschende Klasse aber Erfolg im Sinne also ökonomischen funktionieren sagen wir mal so und selbstverständlicher akzeptier der jeweiligen Verhältnisse so in der Tat in der Hinsicht kann man zynisch sagen war es ein voller Erfolg weil einfach die Spielräume nicht groß genug sind es ist auch so dass die neuen Ordnungen an den Universitäten im Grunde das politische Engagement sehr erschweren da sind zwar äh fachbereichsvertretungen der jeweiligen Studierenden die sind beteiligt an bestimmten grämien aber das große Thema allgemeinpolitisches Mandat ist überhaupt kein Thema mehr

ja darüber redet niemand mehr also es gibt keine politische Bewegung für z.B ein anderes Verhältnis Deutschlands zum globalen Süden oder so etwas das werden Sie nicht finden ja es hat sich verengt es gibt dann noch dieses Thema gendersprache und sowas das ist noch ein gewisse Virulenz aber die so richtig politische zentralthemen spielen keine Rolle mehr an den Universitäten und das war schon auch beabsichtigt also man sieht z.B daran dass bei Wahlen von Dekanen jedenfalls in Bayern vom bayerischen Hochschulgesetz her überhaupt keine Diskussion mehr vorgesehen ist es ist sogar so extrem dass die Kandidatinnen und Kandidaten

erst genehmigt werden müssen von der Hochschulleitung das ist ja ja kein Witz das ist ja so ähnlich wie der DDR Zentralismus ja der frühere DDR Zentralismus das heißt die am oben entschieden wer darf überhaupt kandidieren ja und damit erstickt man natürlich die Universität als Ort der politischen Debatten als öffentlicher Ort also ich bin unbedingt der Meinung dass die Universitäten und Hochschulen nur dann ihre Rolle ausfüllen wenn sie auch ein Ort sind wo man sich reibt wo unterschiedliche Positionen gegeneinander stehen wo diskutiert wird und zwar jetzt nicht mit Hass und Ablehnung und Gewalt sondern ein Ort

des öffentlichen freien Meinungsaustausches ja Profess hat übrigens also dieses Professor hat etwas damit zu tun ich trete for und gestehe meine Position oder erläutere meine Position und im Mittelalter schon es gibt ja die europäische Universität schon seit dem 13 jahrhundert Bologna da hatten sogar die Dekane Polizeirecht damit der Fürst nicht eingreifen muss ja das war sozusagen ein Raum des freien Denkens so war das ursprünglich gedacht schon Bologna ja schon in in der bolog ist eine der ersten europäischen Universitäten prag ist eine andere sehr früher das heißt sich selbst zu bestim frei zu diskutieren keine Angst

vom Fürsten oder vom Priester haben zu müssen das ist Geburtsurkunde Teil der Geburtsurkunde der europäischen Universität und das spielt kaum noch eine Rolle ja kannst du übrigens duzen ich habe mir auch gerade gefragt weil wir gerade in Rechtsruck und Rechtsrutsch seit Jahren hier in diesem Land oder in Europa erleben das ist vielleicht auch ein Grund mit unserer über was wir jetzt gerade geredet haben weil für mich waren Unis immer so die keimzeelle von progressiven denken Weiterdenken fortschrittsgedanken kulturell ökonomisch ja ökologisch und das das wird jetzt im großen Ganzen ja also Universitäten sind schon Teil des

europäischen Projektes der Aufklärung wenn man so will also die Gesellschaft über sich selbst aufzuklären die Wissenschaft Ernst Z nehmen man muss ja nicht sklavisch alles für richtig halten was aus der Wissenschaft kommt aber die Wissenschaft zu integrieren in die öffentlichen Diskurse das ist schon Teil der Identität eigentlich der europäischen Universität und ja das ist in keinem so guten Zustand GEG du scheinst ein bisschen resigniert zu sein we meest gerade können wir jetzt nicht mehr also sagen mal so julian ist nicht rebellisch es war früher nicht alles besser ja also diese chaosphase der Universitäten die entstanden

war durch diese massive Überlastung ja die hatten also zunächst einmal große Expansion ab 1964 da gab's diesen Bildungs Katastrophe Text von Picht von einem evangelischen Theologen übrigens großer Bestseller und dann hat man ab 1964 gesag Gottes Willen wir haben ja viel zu wenig Akademiker wir haben viel zu wenig Gymnasien und so weiter und dann wurde das massiv auf ausgebaut 6 bis 74 ungefähr 10 Jahre gigantisch expandiert das Personal hat nicht mitgehalten in dieser Zeit und dann haben die alle fast alle Länder haben dann massiv also auf die Bremse gedrückt und gesagt wir haben das Geld

nicht mehr die die Expansion ging aber weiter und da entstand so eine chaosphase die ich als Studierender noch miterlebt habe ich war ab 75 74 75 habe studiert in München Physik und Philosophie Mathematik Politikwissenschaft und da war schon so dass im Grunde dieses System unter der Überlast äh einfach reagierend im Grunde nichts mehr reguliert hat ja das heißt es gab wirklich kann man sagen chaotische Verhältnisse es gab zum Teil Betreuungsrelationen von 200 zu ein ein Professor zu 200 Studierenden und mehr mhm an manchen Instituten da ist natürlich keine Betreuung mehr möglich sehr klar ja wenn

man das in Amerika erzählt die sind do vielleicht verrückt geworden da in Deutschland und das war schon auch nicht gut das hatte nämlich die den Effekt dass in den Geisteskultur und Sozialwissenschaften ein Teil der Studierenden super damit umgehen konnte das sind diejenigen die sich raussuchten was sie interessierten die selbständig gelesen haben so aber ein groß Teil scheiterte die Abbrecherquoten gigantisch gigantische Abbrecherquoten also in meinem eigenen fachphilosophie ich weiß nicht glaube es ist nicht übertrieben 80% oder sowas Abbrecherquoten die keinen Abschluss mehr machten das heißt da war ja auch nicht alles gut also musste sich ja

irgendwas ändern nur das was jetzt darausgekommen ist ist problematisch ich wollte die suggerieren dass früher alles gut war aber man kann ja sich an dem guten orientieren das Schlechte weglassen ja genau so wird man sich das W könte man jatim sinnvolles Optimieren gut ein bisschen versuchen wir ja mit der kleinen Hochschule da sowas hinzubekommen Nummer zwei Aspekte bei der Bildung war jetzt gar nicht der Plan aber ist gerade ist gerade spannend ähm ich meine so Willi Brand hat ja damals so die die Bildungs Bildung umgestellt mit der SPD in den 70ern und wir wissen seit

Jahrzehnten dass also eine Ungleichheit auch in der Bildung herrscht in dem Sinne dass wenn man reiche Eltern hat dann ist es sehr sehr wahrscheinlicher dass man eine gute Bildung genießt äh ein guten Abschluss haben wird und oder zumindestens durch die Connection durch das Vitamin B der Eltern und des sozialen Umfelds besseren Job findet ja und das ist in Deutschland ja immer noch so ne also wenn man arm ist ist es sehr sehr unwahrscheinlicher egal wie gut man selbst quasi wie wie talentiert man ist es ist sehr viel unwahrscheinlicher dass man an gute Uni kommt bzw

frei studieren kann weil man noch irgendwie nebei jobben muss und so weiter und so fort das wissen wir seit Jahrzehnten mhm und wir brauchen doch so gut so gute junge Menschen und gut ausgebildete vielleicht sogar nützliche Menschen wie möglich und trotzdem hat es dieser Staat entweder nicht gewollt oder nicht geschafft dass diese krasse Ungleichheit in der Bildung überwunden wird warum nicht also da machen Sie jetzt ein Fass auf kannich weil damit habe ich mich nun sehr intensiv beschäftigt hab ja auch ein Buch drüber geschrieben unter dem provokativen Titel der akademisierungswah an zur Krise beruflicher in

akademischer Bildung das war 2 14 ist das erschienen dem vorausgegangen war so eine Philosophie humaner Bildung und äh ich habe mich damals ziemlich unbeliebt gemacht in einem Teil der bildungsexpertise in Deutschland äh viele im Rückblick werden wohl im Stillen jedenfalls äh Wissen äh dass diese Diagnose im Großen und Ganzen richtig war wir haben heute ein massiven massives Defizit an Menschen die außerhalb der akademischen Bildung also FacharbeiterInnen und Facharbeiter duales System was viel gelobt wird immer wenn man von Deutschland wegkommt fragen Sie einen danach wie toll das doch ist und man bräuchte das auch in Frankreich

oder in USA und wir haben uns das geleistet diese genau diese Stärke über Jahre herunter zu reden erst und dann auch verkommen zu lassen jetzt sind alle aufgewacht und sagen Gottes Willen es hat mit ihrer Frage was zu tun weil die Dinge tat komplexer sind als man meint in Deutschland ist der Zusammenhang zwischen dem Bildungsstand der Eltern und also dem letzten Abschluss höchsten Abschluss der Eltern und dem höchsten Abschluss den die Kinder erreichen ziemlich eng enger als in vielen anderen Ländern das kann man als bildungsungerechtigkeit Markieren der Zusammenhang zwischen Einkommen der Eltern und Einkommen der

Kinder ist bei uns schwächer als z.B in den USA oder Großbritannien auch beim Vermögen bei Vermögen kann ich jetzt nicht sagen aber Vermögen betrifft sowieso nur die oberen 10 % die anderen sind halt nicht vermögend die haben pa 1000 €o zurückgelegt mhm die vermögensungleichheiten sind eigenes Thema des Italien hat z.B sehr viel Wohneigentum ja also die wohnen in ihrem eigenen Häuschen und in ihren eigenen Wohnung und haben deswegen formell sehr viel Vermögen sehr viel mehr als wir aber das hängt damit äh zusammen dass man eben dort möglichst in eigenen Vierwänden lebt äh bleib mal kurz

bei dieser Sache weil die hoch interessant ist es gibt eine Kurve die wird dann so manchmal spöttisch die great gsby curve curve genannt Great Gatsby curve das ist ein Zusammenhang zwischen Gleichheit der sekundäreinkommen also nach Steuern und Abgaben oder Ungleichheit und ähm und der Mobilität in der Bevölkerung und da gibt es einen ganz klaren also ich meine klar die Länder streuen sehr stark aber diese Kurve sieht so aus dass es einen fast linearen Zusammenhang gibt das heißt umso größer die Einkommensunterschiede sind umso geringer ist die Mobilität und das kann durchs Bildungssystem nicht mehr oder nur

marginal korrigiert werden das führt zu dem paradoxen Ergebnis dass die Länder die am meisten Mobilität haben das sind nämlich die skandinavischen Länder Neuseeland Kanada und halten Sie sich fest dann Deutschland während die USA mit Highschool Diplom für alle 12 Jahre gemeinsamer Schulbesuch manche sind Highschool Dropouts und so weiter die USA schint ganz schlecht ab und China übrigens auch das kommunistische China hat glaubt man auch nicht aber es ist statistisch hart belegt eine geringe Mobilität also man muss zwei Sachen unterscheiden das eine ist die bildungsmobilität und das andere ist die so ökonomische oder ökonomische Mobilität das

heißt also hängt mein Einkommen in der Zukunft davon ab was meine Eltern verdient haben die ist in Deutschland vergleichsweise niedrig jetzt kann man sagen wie kommt denn das wenn die Bildungs nennen wir es jetzt mal bildungsungerechtigkeit ja so groß ist wie kann das denn sein dass dann die Mobilität so hoch ist das nicht so schwierig zu beantworten auch wenn das viele bildungsexpertin und Experten nicht einsehen wollen das hängt genau mit der Rolle der beruflichen Bildung zusammen ich kann schreiner Meister werden und Dreifache verdienen wie meine Mutter die vielleicht gymnasialllehrerin war ja das heißt ich muss

nicht in USA muss man ein Collegeabschluss haben sonst ist man ökonomisch in der Regel abgehängt mhm heute ist in der Süddeutschen großes Interview mit einem der sagt seit 50 Jahren haben alle ohne Collegeabschluss keinen realloh Zuwachs mehr in den USA bei uns war das ganz anders bei uns sind Facharbeiterin Facharbeiter die haben die Chance in der Mittelschicht auf jeden Fall sich zu bewegen und vielleicht sogar obere Mittelschicht oder sogar Oberschicht aufzusteigen wenn sie sich selbständig machen wenn sie Betrieb gründen und so weiter das heißt wir haben in der Tat einen engeren Zusammenhang wahrscheinlich zwischen Bildungsabschluss

der Eltern Bildungsabschluss der Kinder wahrscheinlich auch deswegen weil es milies gibt in denen ich könte jetzt da aus meiner Heimat also bin aus München Miesbach ist ein Landkreis Miesbach ist einer der wohlhabendsten Landkreise in Deutschland da gehen die nicht auf bayerisch heißt es zminger nach München zminger zum Studieren warum sollten sie denn die haben super Jobs dort im Landkreis Auto Zulieferung und so weiter und so weiter warum sollen die nach München gehen ihren geliebten Trachtenverein verlassen und was dergleichen mehr ist und sich nicht wohlfühlen die bleiben im Landkreis damit ist aber die bildungsungerechtigkeit zementiert der

Vater war Automechaniker die Tochter wird Automechanikerin ja und die bleiben im Landkreis und verdienen gutes Geld ich karikiere jetzt ein bisschen aber das zeigt dieses merkwürdige auseinanderklaffen Deutschland hat eine höhere Mobilität sozioökonomisch eine sehr niedrige bildungsmobilität und beides geht zusammen aber trotzdem ist es ein Problem dass quasi wenn W wenn ich reiche Eltern habe dann und nicht gut in der Schule bin dann gibt's privatchulen genau dann kann ich Nachhilfe bezahlen mein Eltern Nachhilfe dann werde ich halt irgendwie dazu aber ganz klar kritisiere ich auch aber Vergleich es noch mal in den hochgelobten USA weil das

ja immer so das müsen wir müssen uns ja nicht unten nee nee nee ich meine nur dort wo das Schulsystem nicht staatlich ist so ganz überwiegend privat ja da ohne Geldbeutel der Eltern kommst du nicht auf den gute Schule das ist auch in der Türkei so ja Brasilien so und das ist der Vorteil bei aller Kritik der Vorteil kontinentaleuropäischer Bildungslandschaft dass dort der Staat doch das Gro auch sehr gute Schulen auch sehr gute Universitäten die privaten Universitäten in Deutschland können nicht mithalten mit den staatlichen die staatlichen sie einfach besser mhm ja und das verteidige ich

auch obwohl ich jetzt eine private Hochschule leite wenn wenn gerade in anderen Ländern die Bildung noch mehr vom Geldbeutel abhängt äh und das z.B das scheint ja dann politisch gewollt zu sein ja ist das quasi im Interesse einer einer reichen Elite die sich dann quasi dadurch in dem der Geldbeutel ab entscheidend ist äh sicherstellt dass die von unten nicht nachkommen sondern dann meine Kinder einfach nur weil sie reich sind äh dann immer noch einen besseren sozialen Status haben egal wie gut sie jetzt tatsächlich in der Schule sind so kann man es interpretieren sag mal es

gibt zwei Aspekte der eine Aspekt ist ganz offensichtlich es gibt ein Milliardenmarkt von Bildung ja Bildungsangebote sind einfach teuer 50.000 USDollar das ist bei Spitzenuniversitäten noch niedrig pro Jahr pro studieren muss man sich auch vorstellen wer kann sich das leisten das heißt die verschulden sich auch oft ne auch die Studierenden selbst das heißt es ist ein Riesenmarkt ein Milliardenmarkt und es war auch ursprünglich eines der Ziele die diskutiert worden sind den 90er Jahren vor allem wie können wir in Europa dieses verkustete staatliche System aufbrechen damit ein Bildungsmarkt möglich wird bei allem Respekt die bertrosmann Stiftung

hat in diese Richtung auch immer agiert ja also Angebote die privat s weil da kann man in der Tat viel Geld verdienen das heißt da gibt es massive Interessen und das zweite ist natürlich kann man vermuten dass es manche nicht so schlecht finden dass sie mit Geld Defizite die vielleicht ein Engagement und vielleicht auch in Intelligenz bei Sprösslingen vorliegen ausgleichen können allerdings muss man fairerweise hinzufügen die Spitzenuniversitäten in USA haben umfangreiche Stipendienprogramme wo also dann auch diejenige die nicht das Geld haben wenn sie gut sind dort studieren können ja muss man schon sehen liegt das

auch me wir haben ja viele bildungsexpertinnen schon gehabt die unsere dreigliedriges Schulsystem kritisieren was auch eher aus also das wird eher von einer Elite in Deutschland verteidigt im Sinne von das Gymnasium muss bleiben ne da kommen ja unsere Kinder hin äh und die realschul Hauptschulen oder Gesamtschulen das sind was für die meisten ärmeren ja ich kenne diese Debatte natürlich sehr gut ich habe mich auch selber immer kritisch geäußert gegenüber dem dreigliedrigen vor allem sag mal in manchen Ländern ist es ja so dass die mit 9 Jahren mit Jahren wird entschieden auf welchen schutbe es nachher

geht ja und da sagt man sich das ist so eine Art grundschulabitur oder sowas ja die Kinder merken ja noch gar nicht um was es geht s s auch völlig wurscht und entsprechend wird dann der überlebenswege entschieden ja ich meine ich bin erst ziemlich spät in der Schule gut geworden ja meine Schwester war früher in der zweiten Klasse schon gut genau und dann ist vielleicht eine Begabung die völlig vergeudet wird aber sag mal so wenn man genau hinschaut ob zweigliedrig dreigliedrig eingliedrig es ist nicht so entscheidend wie man denkt das ist ein sehr beliebtes Thema

in der Politik ich muss sagen ich hab mich auch daran beteiligt hab das auch immer kritisiert kritisier es nach wie vor es gibt diese berühmte heti Studie das ist ein australischer Wissenschaftler der tausende von Studien ausgewertet hatte so eine sogenannte Metastudie und kommt zum Ergebnis eigentlich ist der Bildungserfolg abhängig im Wesentlichen verrückterweise vom Verhältnis Lehrkraft und Schülerinnen oder Schüler wie engagiert ist die Lehrkraft und wie sprechen Sie die Kinder und Jugendlichen an wie groß die Klasse ist ob wie das ganze System gegliedert ist alles zweitrangig das ist ein wirklich erstaunliches Ergebnis was man erst nicht

mal glaubt äh und es gibt auch im deutschen Vergleich es gibt ja Länder die haben nicht diese Dreigliedrigkeit sonder nur Zweigliedrigkeit manche separieren später z.B Berlin erst nach der sechsten Klasse Bayern nach der vierten Klasse na ja also die Unterschiede sind dann am Ende nicht so wahnsinnig groß aber sie haben Recht ja also ich finde es auch absurd diese Trennung zu machen vor allem weil das ganze noch auf einem fundamentalen Denkfehler beruht so ungefähr wenn ein Kind mit 9 Jahren nicht gut ist in Deutsch und Mathe dann soll es doch was machen was zu einem

handwerklichen Beruf führt zu einem Ausbildungsberuf ja warum soll jemand der nicht gut ist im Mathe und Deutsch gut sein in Schreinerhandwerk das ist genauso anspruchsvoll und ja und ich zitiere manchmal meine Tochter die damals noch klein war die die Debatte mitbekommen hat die mal gesagt hat warum macht man es eigentlich nicht umgedreht die Kinder die handwerklich geschickt sind die kommen auf die entsprechenden Schulen und der ganze Rest muss aufs Gymnasium da sieht man die bew verstehen sie die Bewertung die implizite Bewertung die die nicht so gut sind in den drei Fächern mhm ja Heimat und

Sachkunde Deutsch und Mathematik die können ja dann handwerkliche Berufe lernen das ist eine Abwertung des Handwerks und wird dem überhaupt nicht gerecht wir das ist genauso anspruchsvoll genauso wichtig wie Differentialgleichungen lösen weil schon so diese amerikanischen Elite Unis angesprochen hast Jale Harvard Columbia und so weiter wir haben jetzt schon mehrmals Adam tu hier gehabt auch von der Columbia der Professor und der unterrichtet ja seine Studierenden und klar gibt es da auch Leute mit Stipendium aber im großen Ganzen hat er beschrieben dass es mittlerweile eine globale Reproduktion der Eliten ist da sind ja nicht nur die

Kinder der reichsten Amerikaner sondern auch die Kinder der reichsten Europäer ja shiin Ping der chinesische Diktator seine Kinder sind wo an der Harvard Universität dein Ernst ist das jetzt so ähm verrückt im 21 Jahrhundert jetzt der der nächste Schritt dass quasi die Eliten aller Länder sich quasi Vereinen und dieich globalisierte kosmopolitische mobile Elite die sozusagen sich die besten Rosinen rauspickt na ja man muss Biss aufpassen dass man nicht in so ein klischeeraster da fällt aber so Tendenzen gibt's natürlich also es gibt ja auch die Tendenz dass die Kinder wohlhabender Familien in der Regel dann im

Ausland bleiben diese Mobilität hat gewissermaßen auch familiäre Kosten die nicht für alle schön sind und wenn das Geld da ist man sich die best Einrichtung aussuchen kann da muss man schon sehr blöd anstellen dass man nicht dann am Ende irgendwie Erfolg hat es hängt auch damit zusammen dass die Bildungsangebote die finanziert werden durch die Studienbeiträge haben natürlich ein Interesse daran dass die Studierende das auch schaffen das heißt will jetzt keine Namen nennen aber dann kann man eben in kürzester Frist hochprestigiöse Abschnitte Abschlüsse schaffen die an staatlichen Einrichtungen undenkbar W die sollen auch schaffen damit die

dann später wieder Geld geben an die Uni gut ja genau damit Harel wieder finanziert wird und so weiter und so fort das Rat muss ich weiterdrehen ich habe mir beim beim weil du den akademisierungsbahen vor angesprochen hast ich weiß du meinst das nicht aber ich habe mir noch mal das Thema Doktorarbeiten in der Politik äh aufgeschrieben weil so seitdem ich jetzt politischen Journalismus mache ich ich kann ich komme gar nicht mehr hinterher wie viele Politiker und Politikerinnen jetzt zurücktreten mussten weil ihre Doktorarbeiten nachweislich plagiert sind ist auch ein Hobby geworden gewissermaßen Politiker und Politikern da

auf den Zahn zu fühlen wahrscheinlich oft auch finanziert durch Gegnerschaften aber die Frage ist warum warum sind sie so doof und also lassen sich nicht dabei erwischen sondern warum machen Sie denn warum glauben Sie ein Doktortitel zu brauchen W kommt das gut das ist ein bisschen eine deutsche Besonderheit dass bei uns der Doktortitel nicht einstiegstor ist zur wissenschaftlichen Arbeit so es ist in USA also der PhD ist dauert auch viel länger nicht kürzer so länger in USA f bis 6 Jahre da braucht das mindestens manchmal 7 Jahre bis man eine PhD hat da ist auch

schon corework dabei und so und schon der des wegen mag auch die politische der politische Nachwuchs besonders verführt sein äh aus prestigeegründen jetzt einen Doktortitel anzustreben aber Prestige gegen über wem wem beeindruckt das ja ich glaube sogar also ich glaube immer noch hat vielleicht auch was mit der Wertschätzung von Bildung seit dem 19 jahrhundert zu tun äh so Doktor Professoren Titel ja hat immer noch eine gewisse Relevanz und also das ist eines hat ein prestigewerert nicht rein ich will Wissenschaft machen und deswegen brauchen ein PhD mhm äh zweitens ist es so die Nachwuchspolitikerinnen Politiker haben

keine Zeit außer für grämienarbeit und Politik die meisten können das einfach nicht beides parallel machen das heißt das muss dann schnell gehen hoppla Hoop und das dritte ist die werden gecheckt andere nicht gecheckt ja da gibt's ein Interesse daran an Konkurrenten die sagen schaut doch mal nach ich zahl das euch auch und so ja ich glaube das ist der Hauptgrund ja aber schon lustig ja es ist extrem ist auch ein bisschen ungleich verteilt über die Parteien besonders häufig kommen die Plagiate bei der Union vor bei der FDP bei der SPD sehr viel seltener aber unterdessen

auch aber ist das nicht vielleicht sogar nahliegend weil ne bei konservativen dieses Prestige Doktortitel wichtiger ist als jetzt er von Linken das kann sein und es gibt vielleicht noch s sowas wie eine arbeitsetos so ein altes buritanisches arbeitsetos was die Sozialdemokratie lange Zeit sehr stark geprägt hat obwohl Franziska giffi ist auch SPD git Ausnahmen kom kommen wir mal zu dir bevor wir dann in die Philosophie einsteigen 54 bist du geboren ja München richtig ja was haben deine Eltern gemacht mein Vater war Bildhauer also Künstler und meine Mutter die Bibliothekarin von ihrer Ausbildung her die kam

aus nordrin-westfalen war also nach am Krieg dann nach Süden evakuiert worden das war noch in den Bombennächten blieb dann bei ihrer älteren Schwester in Weilheim und diese ältere Schwester war die Ehefrau des engsten Freundes meines Vaters so kam es dann zu dem zu dem Kennenlernen und da mein Vater nach dem Krieg wie die meisten Künstler freien Künstler Schwierigkeiten hatten Geld zu verdienen so muss man das formulieren weil das war noch kein emanzipationsprojekt volle Berufstätigkeit von Müttern mhm äh ist dann meine Mutter ins Deutsche Museum war dann erst Bibliothekarin und dann nach einigen Jahren oder vielleicht

15 Jahren später weiß ich nicht mehr genau hat sie die Leitung die organisatorische Leitung des Forschungsinstituts des Deutschen Museums übernommen hat das auch bis zur Pensionierung mit unglaublichem all und Engagement das war also würde ich sagen mindestens so wichtig wie die Familie war das Deutsche Museum von meinem also sie hat gearbeitet während sie euch großgezogen hat ja sie hat uns selten ne das ist in 50er Jahren absolute Ausnahme wurde sie so als rabbenmutter bezeichnet ne ich weiß nicht wie die Gespräche unterwachsen liefen aber also ich h ich meine ich komme ja aus dem Osten und

wir hören dann immer wieder ja im Westen wenn Mutter arbeiten gegangen ist und sie hat Kinder das geht ja gar nicht nee es war aber so ich weiß nicht ob ihr da je Vorwürfe gemacht würden sie hat dann als meine Schwester auf die Welt kam hat s es dann erstmal reduziert du warst der älteste euch ich war bin der Ältere D Jahre zieinhalb Jahre älter und hat dann paar Jahre pausiert als mein Vater mal etwas besser verdiente ist aber dann gleich wieder voll eingestiegen bei Jahre später bis zu ihrer Pensionierung haben deine Eltern den Krieg

erlebt ja klar wie dannn also mein mein Vater ist ja Jahrgang 1910 der hat also zwei Kriege erlebt oh wenn auch nur als Bub aber hat die Nachkriegszeit des Ersten Weltkrieges ganz gruslich geschildert also die ganzen Schlägereien und die brutalen Zustände in München der ist in München ober menzing aufgewachsen der hat ja der also er ist in der Keimzelle des Nationalsozialismus groß geworden ja ja also der war sie war 23 23 war er 33 Adam Riese das heißt der war schon erwachsen als Hitler an die Macht kam und hat von sich auch immer gesagt er

hat die kostbarsten Jahre auch beruflich kostbarsten Jahre ja seines Lebens 23 6 Jahre im Krieg Ende 20 dann zurückgekommen mm geopfert gewissermaßen für diesen schrecklichen Krieg und meine bei meiner ist ist ganz interessant mein Vater war nach meinem Eindruck durch den Krieg nicht wirklich traumatisiert auch durch die nszeit es war sowieso eine kritische widerständige Familie musste sich auch keine Vorwürfe machen da mit beteiligt also meines Wissens nicht ich habe eine Anfrage gestellt habe bis heute keine Antwort bekommen um mal wenigstens meine Großeltern auch zu überprüfen überprüfen zu lassen ich weiß dass ein also der Großelterngeneration

ein mein der Großvater also der Vater meines Vaters der war wurde am Ende des Krieges nsdrp Mitglied was insofern eine absudität darstellt weil er vorher große Schwierigkeiten hatte und sogar festgesetzt wurde und so weiter aus Angst wie die Briefe zeigen aus Angst vor der bolschwiisierung die bolschwiken kommen und werden die Kunst und Kultur platt machen und so weiter und dann hat er sich gegen den Willen seiner Familie gibt's auch Briefe mit seiner Frau äh hat er sich dann also bei den nsdrp eingetragen und ähm 1945 suizidiert also friiesendrama ich war nicht dabei 45 ist lange

vor meiner Geburt war no getrennt also meine Großeltern waren getrennt Großmutter lebt in München mit den beiden Söhnen das heißt der eine war dann im Krieg mm und er wohnte in Nürnberg mit einer Geliebten ja das war die Situation be Papa 1910 geboren ist mM hast du hast mit ih na über also bevor wir da vielleicht mal kurz über die Nazis reden aber über die Weimarer Republik gesprochen das war ja quasi ein langsamer Autounfall bis 33 wie hat er das erlebt wie also mein Vater war durchaus ein politischer Kopf was ich vorher so angefangen hatte

zu sagen hab dann den Faden verloren ich hatte den Eindruck das war alles ganz schrecklich für ihn er war wohl auch vorher ein sehr lebensfroher ein Libertin wenn man so will der auch ein sehr eigenwilliges Leben führte mhm äh wei ich würde wahrscheinlich nicht schätzen wenn nicht das jetzt ja so ausbreite aber er hatte sehr schöne Beziehungen und hatte auch ein ganz gutes Leben obwohl er da noch nicht viel Geld verdient hat und so weiter also richtig schön genau und auch ein bisschen wild auch in Berlin lange zeitön und dann ähm eben nach dem Krieg

ähm war er äh so erschüttert dass er seinen Stil der Kunst grundlegend verändert hat da war vorher eher expressionistisch und dann auf einmal sehr sachlich sich selbst zurücknehmend keine expression kein Patos das war so im Grunde der der neue Stil Kunst im öffentlichen Raum der Künstler tritt zurück ganz modern gewissermaßen heute nennt man das Site specificity also auf die jeweiligen Ort und Umgebung gerichtet da sollen sich die Leute wohlfühlen mit dieser Plastik die sollen sie annehmen aber der Künstler selber darf keine Rolle mehr spielen und der war offenbar im Gegensatz zu früher eben sehr ernst

geworden und blieb das auch aber ich erinnere mich auch an tolle Debatten und lebhafte Treffen mit anderen also vor allem Architekten Schriftstellern wenige anderen Künstlern eigentlich schon Schriftstellern Architekten die waren oft bei uns abends zu Hause rauchten die ganze Bude voll und wir durften da irgendwie dabei bleiben verrückterweise bis spät nachts also die Erinnerung habe ich noch sehr stark während ich doch sagen würde von meiner Mutter die erst kürzlich praktisch 2019 gestorben ist ähm sie war traumatisiert war sie jer sie war viel jünger viel jünger ähm 18 Jahre jünger und ähm die Bombennächte im Ruhrgebiet

ähm davon hat sie sich nie so ganz erholt sie war total schreckhaft ängstlich und wollte auch von Politik nie mehr irgendwas wissen während sich mein Vater auch politisch sehr stark artikulierte und seine Meinung hat wir haben viel diskutiert war eher ich würde sagen so wie ich ihn kennengelernt habe war ein linksliberaler ähm so von der Einstellung her äh wohl in der Weimar Republik eher weiter links aber dann nach dem zweiten werkrieg also linksliberal aber das kann ich nicht so genau sagen was möglich für ihn in der nszeit Kunst zu machen Künstler zu sein oder gab's

Einschränkung äh er wurde wie gesagt eingezogen zum Krieg also die sousagen in erst an der Westfront in Frankreich was er als relativ der war ja einer intelligenzlerinheit wie die tatsächlich hieß das heißt also da haben sie die ausgesiebt die rohen IQ hatten und da war irgendwie mit kommunikationssachen und so beschäftigt Entschlüsselungen und sowas das war also alles relativ harmlos und hatte eine französische Geliebte und das ging ihm offenbar gut relativ gut aber dann kam eben der Einsatz an der Ostfront und da hat er nicht viel drüber erzählt aber das muss ganz grausig gewesen sein hast

hast du nachgefragt bitte hast du hast du mal so nachgefragt Papa wie war das interesster Punkt jetzt wird ja oft gesagt warum wurde so viel geschwiegen mhm was übrigens auch für jüdische Familien gilt dass sie intern Schweigen ja meine Frau hatte der sehr jüdischeer Herkunft ähm warum wurde so viel geschwiegen ähm also wir haben auch nicht trotz politisch ja ich und meine Schwester meine ich jetzt politisch sehr aktiv und schlimm was da alles die die Generation zu verantworten hat wir haben auch nicht Details nachgefragt weil man dann das Gefühl hat der ist jetzt gerade irgendwie

Gras drüber gewachsen ja und dass jemand neben dir steht das war eine Geschichte die er dann irgendwann mal erzählt hat neben dir steht und der hat einen Fotoapparat in der Tasche russische Gefangenschaft und der Offizier fr fragt was das ist er sagt Fotoapparat er wird erschossen und der Offizier nimmt sich den Fotoapparat mein Vater hat auch ein Fotoapparat in der Tasche und sagt hast du irgendwas bei dir und er sagt nein und ist also dann am Leben geblieben ähm h solches Szenen ja kann man sich schon vorstellen dass das ein Mensch nicht gut verkraftet ja

oder aus der Kriegsgefangenschaft dann geflohen ja selber ausgebrochen der russischen Kriegsgefangenschaft und zu Fuß über die Waren in in Ungarn war dieses Kriegsgefangenenlager zu Fuß bis nach stamberg zu seiner Mutter schwer erkrankt und mit dann auch Folgen lebenslangen was sein Magen angeht äh aber immerhin überlebt ja und da schildert das so eben auch ja Tag vorher ein Ausbruch von sechs Leuten die dann aber alle erschossen wurden ja und soll er jetzt auch noch mal ein Ausbruch versuchen oder nicht ja hat er aber dann gemacht und ist durchgekommen ja so und solche Dinge dass das natürlich

nicht spurlos an einem Menschen vorübergeht ist ja irgendwie klar hat er was von den Verfolgung der Juden und so mitbekommen sind h und Roma ja also interessantes Thema weil das ja auch bis heute in der Forschung ein bisschen umstritten ist was wusste wer wie genau und natürlich wussten alle und auch mein Vater er hat das immer gesagt wussten alle dass da was im Gange ist äh und dass eben Juden verschwinden und so am Anfang ja oft auch aus ausgewandert sind noch ja in der Anfangszeit ähm er meint ähm dass es kein Allgemeinwissen war und er

das auch nicht hatte dass es vernichtungskonzentrationslager der Juden gab und gut ich bin kein Historiker aber immerin ist interessant zu wissen dass die Alliierten das auch nicht glaubten die Alliierten die ja nun auch ihre spionageeinheiten hatten die waren auch dann überrascht zu sehen wie extrem diese Situation ist mhm also ich glaube jedenfalls nicht dass die Gesamtbevölkerung wusste dass hier ein Völkermord aber er war er war industrieller Völkermord aber er war ja Soldat an Ostfront h ja sein können dass er da ir dass er da beteiligt war an ne oder gesehen hat Befehle mitbekommen hat offenbar

nicht ne ne hast Abte darüber gesprochen über die Erfahrung an der Ostfront nee nicht viel nicht viel war eine wohlhabende Familie nee im Gegenteil es ist so man kann es vielleicht so formulieren wir sind eigentlich wunderbar aufgewachsen fast traumhaft aufgewachsen in einem Künstlerhaus mit neuen glaube ich Parteien und entsprechenden also eine Pianistin den man den ganzen Tag oben klavierpielen hörte und noch einem Historiker das waren zum Teil noch Familien von Adolf von Hildebrand das ist der der diesen großen wirttelsbacher brunden in München gebaut hat um die Jahrhundertwende 19 zum 20 und der dann dafür im

Austausch das Grundstück bekam und dieses Haus gebaut hat übrigens witzigerweise für seine Künstler Töchter äh seine Töchter waren auch wieder Künstler und die hatten eigene Ateliers und noch Gehilfen und riesiges ausführungsatelier und da hat mein Vater eben gearbeitet er hatte in dieses große Atelier 12 x 12 m 7 M50 hoch hatte er auf Stelzen mit einem Freund zusammen ist längst verjährt deswegen kann ich sagen ich vermute illegal äh zwei kleine Zimmer eingebaut und er hat ursprülich da gewohnt alleine seit dem Krieg nachdem er zurückgekommen ist mM in einem in einer Ecke erinnere ich mich noch

als Kind diese Ecke gab's immer noch mit so ein Buller Bollerofen oder wie man das nennt Bullerofen so die man mit Kohle und Holz schüren konnte und dein durchgelegene Matratze und fertig da so hat er gelebt und dann hat er verrückterweise aus seiner Sicht noch spät geheiratet ja da war er schon knapp über 40 war für damalige Zeit spät äh große Liebe und so und hat seine ganze Lebensplanung durcheinander gebracht der hat eigentlich gedacht der bleibt zu Junggeselle braucht nicht viel und so und alles gut und jetzt auf einmal war Familie da dann wurde diese

Wohnung und diese Wohnung war winzig die war zwei Räume von 4 x 4 m und mit einer Decke überwiegend von 180 das heißt als ich 15 war da waren wir haben wir da noch gewohnt war ich schon zu groß WoW und musste mich immer pücken ich hoffe es ist nichts bleibendes geblieben so sind wir aufgewachsen können wir sagen ja ein bisschen beengt ja zu FT zwei Zimmer 4 x vi na gut also für japanische Verhältnisse in Tokyo ist das immer noch völlig in Ordnung ja aber für deutsche Lebensverhältnisse eher ungewöhnlich wir haben das nie als

beängung gefund Befunden wir wussten dass meine Eltern nicht Geld hatten ja und dass es überall irgendwie es gab nur am Wochenende mal Fleisch es war auch gesund aber das warte finanzielle Gründe und solche Dinge m oder ich hatte dann als Kind die verrückte Idee ich würde gerne reiten lernen und hatte mir nicht vorgestellt dass das ja auch was kostet und das war D ein großes Problem da wollten sie es mir doch ermöglichen und so ein Junge da reiten lernen wollte junge ja warum ja vielleicht hatte ich zu viel kalmei gelesen hast du es gelernt ich

fand es dann enttäuschend ich hatte mir die Viecher intelligenter vorgestellt und war dann sehr enttäuscht dass diese Pferde so sind und wenn man nicht aufpasst Sie auch einen nicht wiedererkennen jedenfalls natürlich in so ein Sportcheck wo man da einmal die Woche hingeht ist ja klar dass die da e nicht wiedererkennen aber ich war dann als Neunjähriger bup sehr enttäuscht ja und dann dein soziales Umfeld du kanntest auch nur Kinder und du hattest Freunde die auch eher arm waren wie ihr nö kann man nicht sagen das ist ja in Bogenhausen dieses will diese künstlervilla ist also

eigentlich in einer der alten wohlhabenden Regionen die heute überwiegend so mit Konsulaten und sowas belegt sind und firmenzentren das dieses der alte Reichtum der ist da längst ausgezogen die Umgebung war eher tendenzwohlhabend aber auch gemischt also ist man in der Straße und so da gab's schon auch wie sind die mit dir mit euch umgegangen es gibt ja immer so gerade so dieser deutsche klassismus und so weiter hast du da was gemerkt nee ich glaube es ist sowieso nicht so sehr die Frage was verdient die Familie sondern das sind eher so die kulturellen Codes ja und

ich meine wir kommen natürlich dann irgendwo doch man kann es Bildungsbürgertum nennen also von meiner mütterlichen Seite her ja Vater war äh Landgerichts Direktor oder was war also sehr erfolgreicher Jurist mm die Mutter war eine der ersten oder überhaupt die erste Synchronsprecherin im deutschen Radio die Mutter meiner Mutter Schauspielerin sehr imposante Frau die sehr viel auch sehr stark auch auf Männer gewirkt hat offenbar und äh sie war hochgebildet Goethe und Schiller und Troste Hülshoff und Albert Schweizer das waren so die Ikonen in der Familie meiner Mutter deswegen zögere ich ein bisschen von Bildungsbürgertum zu sprechen

weil mein Vater eigentlich eine gewisse Verachtung hatte gegenüber diesem bildungsgehabe dem sozusagen ich wir waren jetzt auch in dieser Ausstellung und wir haben diese Premiere gesehen und so weiter das fand er eher verächtlich ihm ging es immer darum dass man sozusagen sein eigenes Urteil hat das hängt vielleicht mit Humanismus ein bisschen zusammen dass man vor allem auch formben Formen Farben Stoffe unterscheiden kann dass man mithelfen kann beim Gerüstbau ich mE ja man ist halt doch auch kulturell von der Familie geprägt also so zag Respekt auch vor dem handwerklichen sein Vater war übrigens auch Künstler und

Z war eben Professor an der Kunstakademie in Nürnberg ähm war de Eltern wichtig dass du gut in der Schule bist überhaupt nicht überhaupt nicht die haben sich darum überhaupt nicht gekümmert ich habe im Nachhinein ich es gesehen habe wie viel Eltern da hinterher sind dass ihre Kinder gut sind in der Schule und so weiter habe ich gagt das war merkwürdige Situation ich mE es mag damit zusammenhängen mein Vater war beschäftigt immer in Sorge auch um den nächsten Auftrag meine Mutter war ganz Tags berufstätig ja und damit war dass die Betreuungsintensität gering das heißt wenn wir

nachmittags Halbtagsschule nach Hause kamen dann sind wir halt in englischen Garten da irgendwas mit Kindern getrieben niemand hat Angst gehabt auch interessant dass ich hätte heute Angst wenn meine siebenjährigen Kinder den ganzen Tag bis zur Dunkelheit irgendwo sind im Englischen Garten mm das war unüblich ja war einfach so also wir hatten eine geringe Betreuungsintensität durch die Eltern und haben das auch natürlich genossen irgendwo du warst trotzdem guter Schüler gemischt also ich war nie in richtig schlechter Schule ich glaube eine Klasse schon zehnte Klasse da die war ich schwer verliebt unglücklich und da lief es auf

einmal richtig schief äh bis äh bis zum bis zum Weihnachten glaube ich hatte ich zweimal hintereinander eine sech in Altgriechisch und der Lehrer hatte drunter geschrieben bodenlos und das erinnere ich mich noch so roten Stift angesetzt alles durchunterstrichen alles falsch und un bodenlos und dann weiß ich noch wie ich mich über die Weihnachtsferien hingesetzt haben gesagt ne das kannst ja nur wirklich nicht bleiben Liebeskummer hin oder her da musste du jetzt raus der Liebeskummer hat dazu geführt dass du nicht mehr gelernt hast genau ja und ein bisschen auch die sporttreiberei hab D was so ein

bisschen zu viel Sport getrieben was h gemacht schön schön so heroische Akte wie oberbayerischer Jugendmeister oder oder SAS ja äh und Freistil brustschwimm Rücken ist eigentlich meine paradelage aber ich habe es gar nicht so gern gehabt weil man da nie so richtig sieht wo man hinchwimmt also Kraul nicht lieber geschwommen aber besser bin ich rückeneswangen mm aber war jetzt nie die Option dass du das so richtig ernsthaft ja leistungsmäßig ja doch doch also so vier vierm die Woche Training und zeitweise so jede zweite dritte Woche irgendein Wettkampf wie das halt so ist hat sehr viel

Zeit aber Olympia 72 hat es nicht gereicht ne Olympia 72 hat nicht gereicht genau markspitz großer Triumph in München genau nein nein hat ja ich war auch da ziemlich ohne ehgat es ist so irgendwie man ist dann da dabei dann gibt's z.B eine frankreichtournee die ich noch schön Erinnerung habe ich habe es glaube ich auch im Buch erwähnt äh das ist das ist der die Zeit meiner Entjungferung wenn man das so nennen will habe ich sehr schön in Erinnerung war ich aus heutiger Sicht skandalös jung aber es hat mir nicht geschadet kein Trauma davon getragen

Gegenteil und da war man unterwegs ich sag's mal ganz platt es waren Mädchen dabei ich war in der reinen Jungenschule da gab's keine Mädchen du warst in der Jungenschule ja ja wills Gymnasium war damals noch eine reine Jungenschule ursprülich jenschule und dann eben eins strenksten humanistischen Gymnasien und so ich war dann der Schulsprecher später und da ging es um die Frage Mädchen aufnehmen oder Französisch weil die Schule hatte sinkende Schülerzahlen eins von beiden und das lief dann unter dem Motto ähm Sittenverfall oder Proletarisierung Französisch wäre der Sittenverfall gewesen nee wofür warst du ich war natürlich

für Mädchen habt es geschafft ja es sind aber das hat mir nichts mehr gebracht weil die kamen dann in der fünften Klasse war ja schon in der 11 od 12 was wolltest du als Schüler noch werden ursprünglich wollte ich sozusagen in Familientradition wieder Bildhauer werden hattest du Talent ja glaube schon also ich glaube selber dass ich für malen kein so großes Talent hatte auch wenn meine Familie so nett ist mir zu widersprechen wenn Sie die alten Sachen sehen aber ich würde sagen für malen hatte ich kein großes Talent mein Vater schon der war auch freskomaler

nicht nch Bildhauer äh für zeichnen und für das R iche gestalten hatte ich ein großes Talent was mir vielleicht dann auch für meine Affinität zu Naturwissenschaft und Mathematik dann was gebracht hat das ist ähnlichen hirnregionelben aber mein Vater war auch nicht der Meinung dass es mir ein Talent mangelt aber er war der Meinung es ist zu riskant unter den heutigen Bedingungen ja Kunst zum Beruf zu machen der Kunstmarkt ist dominierend und da ist es von Zufälligkeiten abhängig ob man da reinkommt oder nicht und so und hat mir sehr abgeraten und dann war es natürlich so

das war das Atelier war ja direkt bei uns ich hätte ja da auch mit ihm arbeiten müssen und er hat gesagt also wenn du den Weg gehen willst also ich unterstütze das nicht dann mach das so ungefähr ja und das natürlich schon ein Unterschied als wenn einem der Vater sagt ich bin jetzt Bildhauer sein Vater hat ihn übrigens ausgebildet der ist früh aus der Schule hat nichts Abitur gemacht ist früh aus der Schule und ist bei seinem Vater gewissermß in die Lehre gegangen und hat mit dem zusammen auf fresco mal reingemacht in Nürnberg gibt's die

heutech noch ähm und mein Vater war dazu in meinem Fall nicht bereit und dann gab es so eine typische Suchbewegung ich sehe es ja auch jetzt bei meiner eigenen Kindern das ist im Grunde eine Zumutung in früheren Zeiten Vater war Schreinermeister Sohn wird Schreinermeister und so weiter das war einfacher jetzt auf einmal hat man alle Möglichkeiten und ist im Grunde überfordert hast du hast du so also jetzt du hast Abi gemacht dann hast du nach nützlichkeitskriterien entschieden was was nützt mir für eine späteren erfolgreichen Karriere gen als Kulturstaatsminister ja genau nein sondern ich habe mir

überlegt was ist meine Begabung was kann ich denn ja und da das erstmal mit der Kunst eben doch noch nachwirkte habe ich mir dann gedacht was kunstaffines also z.B Design ein Designstudium zu machen sowas in diese Richtung oder Architektur das waren so die zwei Optionen eine Zeit lang und na ja und warum dann ich mich umentschieden hat da hat sicher auch Karl Friedrich von weizcker eine Rolle gespielt der große Physiker und Philosoph den ich schon auch bewundert habe warum äh ja er hat ja auch sich sehr öffentlich eingebracht äh in der Frage der Friedenssicherung und

so weiter war doch eine wichtige Figur dann also so das was man in den USA als cononcern scientists bezeichnet D da war er ja die führende Kraft in Deutschland hat damit habbermß zusammen das maxbankintitut gehabt in stamberg was auch sehr wichtig war so eine Begleitung der technologischen Entwicklung eine kritische Begleitung der Entwicklung der Gesellschaft also schon ganz beachtlich äh und dann war es so dass mir halt Physik Spaß gemacht hat auch gewisse Begabung ja wir hatten kaum Physik muss man dazu sagen weil ich war im humanistischen Gymnasium Mathematik auch wenig aber das Wenige was wir

hatten das war irgendwie so leicht für mich dass ich gedacht habe aha das kannst Du irgendwie und Philosophie interessierte mich auch massiv auch durch vielleicht auch durch Lektüre von Platon Dialogen in der in der Oberstufe das fand ich schon hoch hoch spannend wir hatten auch so ein so ein philosophiekreis der sich mit witgenstein Beschäftigte und ich den starken Eindruck hatte weder wir noch der Lehrer der den Kurs machte verstanden auch nur ein Wort von dem was wir da lasen aber es war trotzdem interessant wir haben die Philosophischen Untersuchungen von witgenstein gelesen und dann habe ich

mir gedacht na ja also Philosophie interessiert dich sehr aber Beruf kannst du daraus ja nicht machen ich bin ja nicht Illusionist also ich glaube ja nicht dass ich jetzt so einfach eine Professur erreiche das ist ja so gut wie unmöglich ähm und Physik interessiert dich auch na ja machst du beides habe mich dann im Doppelstudium eingetragen Physik Diplom und Philosophie Magister damals meine Studienabschlüsse wurde auch genehmigt dieses Doppelstudium Nebenfächer Mathematik sowieso vorgeschrieben Politikwissenschaft mhm äh dann noch zwangsweise Chemie wollte ich eigentlich ablegen Logik und Wissenschaftstheorie also es gibt ein ganzen Strauß von Fächern aber es

lief dann sehr gut also stell dir mal vor du hätest das als bachelorstudioum machen müssen ja es ist wahrscheinlich gar nicht möglich weil man kann das nicht kombinieren diese Bachelorstudiengänge sind ja so dass da alles ausgefüllt ist also solchen Irrsinn mit diesen fünf Fächern logikwissenschaftstheorie und Politikwissenschaft und Philosophie und Mathematik und Physik das ist nicht machbar heute das kann man hinterher machen oder man verzögert das irgendwie aber für dich war es machbar für mich war es machbar ja warum warum tja ich kann effizient arbeiten bin nicht völlig auf den Kopf gefallen aber ich glaube das

dies mit dem effizient dass man die Zeit die wenige Zeit die man hat nutzt das ist vielleicht etwas was ich in durch den Sport auch gelernt habe weil da war nie Zeit für Hausaufgaben und dann musste mal den kürzest der Frist irgendwie anderthalb Stunden war wir mittim fahradel unterwegs zur Sportstätte und dann zwei Stunden oder anderthalb Stunden im Wasser und dann wieder zurück das ist der Nachmittag und Abend gelaufen und dann W wir vielleicht noch mal irgendwas anderes machen äh vielleicht ist das einer der Vorzüge äh ich habe mir auf gedacht warum hast du jahrelang

so viel Zeit für sowas verwendet ja ohne überhaupt ehrgeizig zu sein warum eigentlich sowas verrücktes aber es hat vielleicht auch ein paar Vorteile gehabt und dann habe ich ja vor allem mich auch politisch schon engagiert ne ich bin ja dann kom kommen wir gleich zu ne ich meine weil sie sagen wie haben Sie es hingekriegt dass es war tatsächlichen Doppelstudium hab dann immer die Lücken genutzt um Philosophie reinzuschieben wenn das Physikstudium irgendwo eine Lücke hatte ich musste alles nehmen was da reinpste weil das zeitlich sonst nicht anders ging und abends war ich dann fast immer

in politischen Sachen unterwegs musstest du nicht nehmen bei jobben äh ich habe in der Tat gejobt und da das lange her ist ist es auch verjährt ich habe halt viel Geld verdient mit Nachhilfe und ähm hab das nicht versteuert übrigens wen hast du da äh ganz quer durch Gemüse begarten also in Bogenhausen gab es viele vor allem Mädchen die sich meinten sie könnten keine Mathematik und Physik und dann hat sich rumgesprochen dass ich selbst völlig hoffnungslose Fälle auf den zweier bringe innerhalb relativ kurzer Frist und das hat mir viel Nachfrage beschert was Nachhilfe Schülerinnen und

nachhilf Schüler angeht hauptsächlich Physik Mathematik später hatte ich dann einen sozusagen ich darf es glaube ich offen sagen weil das der das auch nicht verhäht das ist der Max ditel moderhaus Max Dietel in münchenm äh die Eltern hat zu tun und den habe ich dann begleitet bis zum Abitur und hab dann Deutsch und Latein und Geschichte und alle anderen möglichen Fächer auch noch betreut das war aber dann nicht mehr drauf gerichtet eine schulische Katastrophe zu verändern sondern ihn auch nachmittags einfach ein bisschen zu betreuen und mit ihm Hausaufgaben zu machen äh musstest du zu Bundeswehr

nee musste ich nicht und zwar deswegen nicht weil die ähm ich vermute sogar wegen dem Namen heut heute von vermute ich dass ich werde immer mal wieder von Behörden mit Frauen niederrümelin angeschrieben und es hängt wahrscheinlich auch damit zusammen Julia wenn man Julia niederrümelin sagt und nicht bedenkt dass da zwei sind dann ist es Julia niederrümelin also ich ich wurde nicht in dem Jahrgang eingezogen und ich habe dann Studium begonnen und als dann die Einziehung kam war ich im Studium schon soweit fortgeschritten dass die damalige Regelung war dass man dann erst sein Studium abschließen kann

m dann Promotion und so weiter und dann hat er sich das dann erübrigt woher kommt eigentlich der Familienname ja das ist eine sehr lange Geschichte und ich bin mir nicht sicher ob die Legenden die da im Umlauf sind alle Stimmen deswegen habe ich mir schon lange vorgenommen das rüelin war schon immer das war jetzt nicht irgendwie Doppelname kein heiratsdoppelname von mir aber es ist ein heiratsdoppelname der des der Großeltern ähm meines Vaters ähm das heißt nee falsch mein Großvater genau hat den Doppelnamen zum ersten Mal so ist es mein Großvater hat den zum ersten Mal

und seine Mutter war eine so heißt eine Freifrau von nieder und der Vater war ein Rümelin und die beiden hatten eben zusammen diesen Sohn der der Großvater von mir ist und der Vater meines Vaters die sind beide obwohl mit großer Altersunterschied sehr großer oft in unserer Familie war auch beim meinem Vater ja so obwohl großer Altersunterschied sind sie im selben Jahr storben jedenfalls ist das so registriert und das Kind ist dann zu Pflegeeltern nach München gekommen und hat den Namen nieder Rümelin obwohl die nicht verheiratet waren den Namen nieder Rümelin bekommen aber wie das nun

genau gelaufen ist würde ich gern mal in Österreich das war alles in Österreich würde ich das mal gerne nachprüfen die Politisierung hast ja schon angedeutet war das schon am z am am Küchentisch Thema Politik habt ihr diskutiert ja also es wurde viel diskutiert und zwar so die Kindheitserinnerung sind also Adenauer ist ganz schrecklich und die Adenauer Zeit diese Restauration und die die Rückkehr der Kirchen und der katholischen Kirche ganz schrecklich und so ähm mein Vater wie gesagt eher linksliberal nicht sozialdemokratisch oder sozialistisch sondern eher so ich glaube er war auch FDP Wähler FP war linkberal

damals ja teilweise ja ja ja die hatte schon ja klar das hat ja dann die sozialliberale Koalition auch ergeben Freiburger Thesen wenn die heute liest das ist so Julian wir haben ein junges Publikum die die Schrecken gerade auf FDP links verstehe aber man lese mal die Freiburger Thesen die sind 1971 geschrieben worden das wäre heute der linke Fliegel der Linkspartei mm und in der Tat die FDP war ein komisches Gemisch da gab's auch national nationalliberale die eher ja also nach rechts richtig nach rechts tiert also gar nicht wirtschaftsliberale sondern rechtsendierten so Nationalliberalen Flügel gab es

auch wie hieß der Mende Mende hieß der eine und dann gab es auch linksliberale Bürger rechtsliberale und natürlich wirtschaftsliberale also FDP so klein die Partei immer war in Deutschland war relativ breit damals noch aufgestellt später hat mein Vater dann SPD gewählt ja aber vielleicht auch ein bisschen unter meinem Einfluss dann weil ich mich halt dann entschieden hatte der SPD beizutrittenen warum hast du das ja also erstmal so viel Alternativen gab's ja damals nicht wie heute du h in die CSU gehen können Mensch CSU genau nee CSU kam auf keinen Fall in Frage ähm wenn es

die Grünen damals gegeben hätte Realo Flügel hat mir auch sehr zugesagt der real Flügel der Grünen aber den gab's ja damals noch nicht der ist ja erst entstanden 1979 80 und ich bin eingetreten 1974 und äh war dann auch dort übrigens ähm gibt ja die politlegende die Grünen haben die ökologiepolitik erfunden das ja völliger Unfug ähm ich habe 1975 einen Arbeitskreis gegründet Ökologie umweltwachstum der sich kritisch mit der Wachstumsideologie auseinandergesetzt hat und Papiere geschrieben hat zu einer anderen Energiepolitik war das vorm clappp of Rome oder nach dem Clapp of Rome das war nach dem cllapp

of Rome cllapp of Rome war 1971 ja da war die waren ja mit den Grenzen des wachstumsow ja auch wenn man im Rückblick sieht die Prognosen waren ganz überwiegend falsch metus lag falsch ganz überwiegend das wird gerne vertuscht ich habe es mir genau angeschaut zum Jubiläum jetzt 50-jährigen Jubiläum aber es war trotzdem eine ganz wichtige Botschaft und ich habe die auch ernst genommen aber nicht eins zu eins akzeptiert also ich weiß schon dass ich damals auch schon kritische Einwände hatte gegen diese eigentlich maltusianische Ideologie die da da in diesem Meadows clubpp of R Bericht stark

vertreten ist so diese Vorstellung na ja die Leute vermehren sich so lange bis verhungern ja und das ist falsch hat das stand drin ja okay also das war die das Hauptproblem war die Bevölkerungsexplosion die Hungersnöte die haben gar nicht so mit mit der Umweltzerstörung und CO2 Emissionen CO2 gar nicht also CO2 war noch das kam erst in den physikalischen Modellen in 80er Jahren zum ersten Mal auf da hat vor kurzen Nobelpreisträger gegeben der als Physiker diese Modelle mit entwickelt hat das war in den 80ern da wurde das zum ersten Mal Thema werden in den 70er

Jahren noch sogar zeitweise ein paar Jahre lang die umgedrehte Angst grassierte nämlich neue Eiszeit weil wir über mehrere Jahre sinkende globaltemperaturen hatten wahrscheinlich war das Folge der großen Umweltverschmutzung und das Paradox an der jetzigen Situation ist in meinen Augen teilweise dass durch die Luftreinhaltung die Strahlung wesentlich nach oben gegangen ist ja wenn wir immer noch so viel Staub hätten in der Luft wie das in 70er Jahren der Fall war wo man Ruhrgebiet nichts anfassen konnte ohne schwarze Hände zu haben äh dann also das erklärt manches weil komischerweise gibt es diesen Temperaturanstieg erst relativ spät ist

das Synthese von dir oder habe ich noch nie gehört ja also ich weiß nicht ob es das sehr plausibel anzunehmen dass ich da zwei Effekte nämlich die Verschmutzung der Luft hat die Anstieg der Temperaturen vermindert und die CO2 Belastung hat den Anstieg natürlich greenhaus Effekt erhöht und das beides hat sich weitgehend ausgeglichen das erklärt dass es lange Zeit nicht so wirksam wurde und jetzt so massiv nach oben geht aber warum in meine 74 war du 20 ja warum denn warum denn gerade dann SPD war wegen Willi oder was nee nee nee eigentlich nicht also ich

war Zar schon voller Sympathie für die brandche auspolitik und Entspannungspolitik und auch für diese liberalisieren der Gesellschaft war alles sehr überzeugend und auch die Familie insgesamt war da sehr auf dieser Linie mhm aber nein das war nicht der Punkt ich war ja in der Schule aktiv geworden sozusagen als Ausläufer der 68er ich bin ja zu jung ich gehöre ja nicht mehr genau dazu 54er jahregang ist schon zu spät aber Schulsprecher ist auch ein politischer Job eben ja und ich war relativ frühreif und so und das heißt ich habe bin fühle mich noch so als Ausläufer

damit dabei und war dann eben auch Schulsprecher bin aber angetreten eigentlich gegen die äußerste linke es ist ein wichtiges persönliches Erlebnis gewesen weil dort die sogenann te rote schülerfront kandidiert hat und das war so ein Ableger von maoistischen Parteien und habe ich gesagt nee Freunde so nicht wir haben vieles gemeinsam Kernkraft Kritik und sonst was aber so auf keinen Fall und hab dann so ein bisschen wie so meine Art ist so als alleiner hat das mal D münteferien genannt ohne mich da groß abzustimmen ohne irgendwelche Bündnisse zu schließen mit nichts weiß noch genau bin in

diese turnalle wo dann die 600 oder 400 Schüler waren rein sagt jetzt kandidierst du und schaust mal was passiert und ich bin gewählt worden und m gab's vorher noch als ich Kandidat war so richtig schon Flugblätter wo hiß nieder Rümelin der scheißliberale weiß ich noch Überschrift der scheißliberale obwohl ich also optisch ganz ins Bild passte mit wunderschönen langen Locken und an dem Stirnband und so weiter aber also sozusagen und auch voller Sympathie für all diese logischen und auch humanistischen Ziele die in der Jugendbewegung da so aufblüten aber eben schon damals und das ist so geblieben

skeptisch kritisch gegenüber der Ideologisierung der Verhärtung der Rigidität ja das war ja eine sehr rigide Zeit auch dann rücksichtsloser Umgang bei Konflikten und so ungefähr wir werden uns mal überlegen wen wir dann an die Wand stellen wenn wir die sozialistische Revolution hinter uns haben ich zitiere wörtlich das hat es sogar auf die Bühne der Kammerspiele geschafft ein solches Stück wir überlegen uns jetzt wen wir an die Wand stellen nach der erfolgreichen sozialistischen Revolution und da ist einfach Ende der fahenstange also da ist dann jede Toleranz bei mir auch vorbei hast du heute oder sind die

meisten deiner politischen Überzeugung die du damals als junger Mann hattest immer noch dieselben wie heute oder hast du manch hast du manche über Bord geworfen ja müsste ich sehr suchen um was zu finden was ich über Bord geworfen habe also ich hatte vielleicht eine Zeitlang eine zu idealistische Vorstellung von Wirtschaftsdemokratie ja hatte so die Vorstellung na ja wir leben in der Demokratie die Wirtschaft ist aber nicht demokratisch organisiert also müssen man das demokratische Prinzip auf die Wirtschaft ausdehen klar und habe damals einfach noch zu wenig von Ökonomie verstanden wie wichtig Konkurrenz ist und wie wichtig

Märkte sind allerdings eben Märkte die eingehegt sind durch Sozialpolitik und durch Regeln durch arbeitsmarktregeln und Individualrechte und so weiter das das ist wohl so da gab so eine Phase in der ich dann relativ optimistisch war Wirtschaftsdemokratie wir weiten das demokratische Prinzip einfach auf die Wirtschaftspraxis aus aber Wirtschaftsdemokratie ist jetzt schlecht für die Wirtschaft also Demokratie in unter so nicht funktionieren wir haben ja eine abgeschwächte Form dass die Mitbestimmung in der Montanindustrie also die großen Wirtschaftsunternehmen Deutschland und Europa Montanindustrie die ist ja auch mit kontrolliert durch die arbeitnehmerschaftm aber wir haben nicht jetzt abstimmungs Prinzipien was

ein Unternehmen macht wir haben auch keine automatische Beteiligung der arbeitnehmerinen Arbeitnehmer am Betriebsvermögen oder so etwas und da gibt's ja so verschiedene Modelle von Wirtschaftsdemokratie die gingen in diese Richtung Augstein hat das mal mit seinem Verlag gemacht hat das später bitter bereut die Hälfte seiner Anteile ist er an die Belegschaft gegangen ja das war so diese Phase so ja die Belegschaft erarbeitet ja den Profit klar klar so kann man das sehen und das ist auch ein starkes Argument aber es ist wichtig man braucht Märkte in denen es Konkurrenzverhältnisse gibt und Z gleichen Zeit muss man

schauen dass die Folgen dieser Märkte nicht inhuman werden also dass z.B dann Menschen die nicht mehr Arbeit aus dem Arbeits Verhältnis rausfallen eben dann gut abgesichert sind und Fortbildungsmaßnahmen bekommen und so weiter aber die Vorstellung man ersetzt die ökonomische Logik Marktlogik durch eine andere Logik zentralverwaltungslogik oder demokratische Entscheidungslogik ähm das habe ich vorübergehend für möglich gehalten aber nur sehr vorübergehend aber aber jetzt ein N Verst demokratisch geführte Unternehmen gibt ja unterschiedliche Modelle aber die können ja dann trotzdem im Wettbewerb mit anderen demokratischen Unternehmen stehen ja das ist schon demokratische also Parteien in Deutschland sind ja

auch in der parteilich eine Demokratie die sind ja auch mit einer Konkurrenz ja also da müss man un aber so machen das wäre dann so eine genossenschaftliche Unternehmensform da habe ich meine ganze Studie drüber geschrieben für die Akademie deutscher Genossenschaften in monterabauer ähm das ist in der Tat ein interessantes Modell das nämlich die Eigentümer zugleich die Konsumenten sind so ist eigentlich die Form der Genossenschaften das wird nicht eindeutig so durchgehalten aber das die Idee und die ist entstanden im 19 Jahrhundert in drei unterschiedlichen Varianten weil sie damit dieser Abhängigkeit von Finanzmärkten insbesondere was entgegensetzen wollte

die sagt die wir armen Schlucker wir kriegen keine keinen Kredit bei den Banken also müssen wir das anders organisieren also schließen wir uns zu soem kooperativen Modell zusammen da sind aber Eigentümer und Konsumenten sozusagen identisch im Idealfall das heißt dieselbe Gemeinschaft und dann werden die Interessen zwischen Konsumenten und Eigentümern oder Produzenten gewissermaßen im in der Institution in dem Unternehmen selber ideal ausgeglichen das ist ein sehr interessantes Modell und ich würde auch sagen in diese Richtung sollten transformationsideen gehen das genossen aftliche Unternehmensmodell auszubauen und dort gilt auch Demokratie dort wird demokratisch abgestimmt aber was nicht geht

ist dass man automatisch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die vielleicht nur mal anderthalb Jahre in einem Unternehmen sind dann woanders hingehen die auch Interessen haben ja an den Manager Entscheidungen die Manager Entscheidungen überlässt das ist zu riskant ja das könnte dann dazu führen dass diejenigen die sowieso nicht lange Vorhaben im Unternehmen zu bleiben entsprechend also die Gewinne und damit die Möglichkeiten zu investieren schmälern wohlwissend alles wird ausgeschüttet an die Mitarbeiterin Mitarbeiter wohlwissend dass in anderthalb Jahren sowieso wo anders sind z.B ja also das kann meines Erachtens nicht Funktion das eine Vorstellung die du damals hattest du ein

bisschen über Bord geworfen hattest also Wirtschaftsdemokratie gib andere sa außenpolitische Sachen z.B oder politikphilosophische also mich hat die wenn wenn du darauf anspielst mich hat die Ukraine Krise nicht vom einem eher pazifistischen Haltung ein bzistischen Haltung gebracht ja wie so viele andere und generell oder oder warst du damals Z natoritisch oder us-kritisch Vietnam und sowas alles das bin ich ja immer noch da hat sich ja nichts geändert also diese relative Konstanz der politischen Grundüberzeugung ist auffällig ich meine das da Brüste ich mich gar nicht damit weil es könnte ja auch Ausdruck sein von Starrheit oder

von Mangel der Lernbereitschaft oder sowas ähm ich glaube allerdings wenn man so ein bisschen genau hinschaut es hängt schon auch damit zu zusammen dass ich mir immer viel Mühe gegeben habe mir ein verlässliches Urteil zu bilden das ist ein bisschen auch der rote Faden dieses Buches ja z SEAG wie kommt es eigentlich dass intelligente Leute ja oder dass die so schwanken ja die sind einmal sind sie also Sympathisanten des RAF Terrors oder jedenfalls der stadtgia ich glaube ich zitiere sogar Hans Magnus Enzensberger der nämlich Anfang der 70er Jahre du meinst das dein neues ja genau

was jetzt nur für unser Publikum am 26 September wahrscheinlich habe ich ja so genannt dieses dieses diese ja dieser Eindruck da neigen sich alle in die eine Richtung ja das ist auf einmal Mode oder man man muss das so sehen und wenn man dann sagt Moment ist das E nicht überzeugend dann bleibt man stehen ja so und dann dauert es ein paar Jahre und auf einmal ziehen die an einem vorüber ich bringe mal ein prominentes Beispiel als ich bei der SPD aktiv war gab es einen sehr linken uso Vorsitzenden der der Meinung war mit seiner

Gruppierung sehr erfolgreich der Meinung war man darf Marx nicht revidieren die nannten sich die antirevisionistena die antirevisionisten sagten man muss Marx wörtlich nehmen man darf ihn nicht irgendwie abschwächen und wer war der Chef dieser jungsozialistischen Gruppierung Olaf Scholz Gerhard Schröder ach so Gerhard Schröder das heißt der war weit weit weit links von mir und in meinen Augen unverantwortlich weil das geht überhaupt nicht was die sich da damals vorstellten und dann dauert es ein paar Jahre und dann die sozusagen die politische Positionierung bei Scholz ist es ähnlich der war stamokap Vertreter das war eine andere Fraktion

die eher DDR nah sich positionierte politischm und ich habe mich nicht damit beliebt gemacht dass ich diese ganzen Ideologien kritisiert habe kann man sich ja vorstellen und bin im Nachhinein aber froh darum weil ich damit diese merkwürdigen chamäonartigen Wandlungen nicht durchmachen musste wie so viele Menschen warum warum haben die die durchgemacht ist das dann einfach Opportunismus um anderes Wort zu benutzen als Ehren im Wind im Sinne von okay um dahinzukommen wo ich hin möchte nennen wir das jetzt mal an die Macht muss ich mich anpassen ja opportunistisch agieren es kann schon sein dass es Rolle

spielt aber ich würde auch gerne zuelegen dass jemand einfach dazu lernt sagt na ja ich war damals nicht in der Lage das zu durchschauen jetzt im Rückblick durchschaue ich das ja ähm bei Schröder ich habe ja Gehör nicht zu den schröderbching betreiben finde es auch ziemlich billig wie das im gegenwärtig läuft aber bei Schröder sehe ich sogar andersrum da glaube ich dass diese extrem linke Positionierung im usos Spektrum bei den antirevisionisten taktisch war er hat do mal irgendwie gesagt der hat sowieso nur die Vorworte gelesen von Marx ja ähm das eher so rum er war

wahrscheinlich immer schon ziemlich pragmatisch in sein Politikverständnis aber bei den usos wurde man halt nichts wenn man so versuchte zu agieren Du warst nie nie uso ne ich war aus diesen Gründen dort nicht aktiv weil mir das zu ideologisch zu verbort schien wie würdest du denn deine Ideologie beschreiben jeder hat ja eine Ideologie sonst ja da können wir drüber streiten also ich habe mir sogar vorgenommen darüber demnächst mal was etwas gründlicheres zu schreiben was ist eigentlich Ideologie was unterscheidet Ideologie von religiösem Glauben was unterscheidet Ideologie von Wissenschaft mm wann wird Wissenschaft selbstiideologisch nämlich wenn sie

sich selbst politisiert im Übermaß und sich ähm bestimmte Fragen verbietet ja so ist ein sehr interessantes Thema und ich würde sagen ja wir haben alle unsere Voreingenommenheiten aber das würde ich noch nicht Ideologie nennen zu Ideologie wird das Ganze erst wenn sich diese Voreingenommenheiten zu so einem System bilden und sich abschirmen gegenüber kritischen einwenden also Ideologie heißt ähm ich bin nicht mehr erschütterbar ganz egal was ihr für Argumente ich bin nicht mehr erschütterbar und das ganze ist auch gegen über empirischen Widerlegungen abgesichert äh und das kann man am Marxismus verfolgen äh am Nationalsozialismus an vielen

diesen dieser Ideologien kann man das sehen das sind sozusagen quasi religiöse Glaubensgebäude ja KEDO quia absurdum wie sie das im Mittelalter genannt haben es ist zwar völlig absurd was von uns Gläubigen verlangt wird aber ich glaube trotzdem dran es bleibt dabei Dogma der jungfräulichen Geburt Christi und so weiter und so weiter und so solche Phänomene analog gibt es in Ideologien es ist insofern eine Art säkulare Religiosität ein abschotten gegenüber allen denkbaren rationalen einw ich hat jetzt er so an an politisches Gedankenkonstrukt gedacht jetzt nicht so in eh Extremform wie du es meinst verstehe so eher

so Grundhaltungen grundhalt politische Überzeugung ein Weltbild Potis Weltbild ja gar nicht so einfach zu charakterisieren also ich würde sagen ganz gut trifft zentrist aber wenn man sagt ja macron ist zentrist also habe ich dieselben Position wie macron ist ist falsch also zentrist in dem Sinne ähm die Demokratie die ist immer gefährdet durch diejenigen die durch besonders lautes Geschrei besonders aggressive Kritik freundfeindverhältnisse Erfolg haben erleben wir jetzt relativ massiv und ähm dieses zentristische Grundgefühl sagt wir müssen ausgleichen wir müssen versuchen wieder die Leute so weit zusammenzuführen dass sich wenigstens auf bestimmte Grund Elemente des Umgangs miteinander

auf Institutionen und so weiter verständigen kann da können wir immer noch streiten ja heißt nicht dass wir alle einig sein mussen überhaupt nicht s wir streiten aber im im Rahmen in einem Rahmen den wir gemeinsam akzeptieren sonst fliegt uns der Laden um die Ohren gewissermaßen ja und das ist jetzt gegenwärtig so ein bisschen die Gefahr dieses Unbehagen dieses wachsende Ressentiment gegenüber der praktizierten Politik nicht nur in Deutschland sonder das kann man ja überall fast beobachten das führt dazu dass es dezentriert es läuft aus den Zentren raus ja und diejenigen die besonders lautchreien haben besonders viel

Erfolg und äh irgendwie dieses Grundgefühl man könnte sagen Aristoteles ne mesottes also die Mitte und das Maß dieses hat mich eigentlich schon seit Jugendzeiten immer begleitet jetzt mal langsam jetzt übertreibt doch nicht ja also jetzt ist es ist wirklich das der Feind oder ist es nur jemand der andere Auffassungen hat als du ja ja aus diesen freundfeindverhältnissen rauszukommen die passen nicht zur Demokratie bei dir mal so die Antwort liegt in der Mitte na ja nicht immer liegt sie so zwischen den Extremen aber die extremen liegen meistens falsch so würde ich sagen ja die extreme liegen

meistens falsch ja wenn man genau hinschaut sind das Menschen die zutiefst unzufrieden sind und deswegen ins Extreme tendieren sozusagen um sich dort auch gewissermaßen ein Schutz zu suchen ja die sagen sich dann hier finde ich Gleichgesinnte die genauso frustriert sind wie ich und wir gemeinsam gehen jetzt gegen System vor ja so etwa du benutzt jetzt extreme äh was ist mit radikal das da würde ich ein Unterschied noch mal extrem mit Gewalt verbunden radikal wenn man jetzt an Marx denkt äh genau an die Wurz an die Wurzel des Problems ran ein wichtiger Unterschied gerade gerade in

unser heutigen Zeit ich meine bin ein bisschen jünger wir brauchen offenbar auch ein paar radikale Ideen ja oder auch radikale Wandel ne jetzt Transformation der Wirtschaft angesichts multipler Krisen ja also die Unterscheidung ist auf jeden Fall wichtig zwischen also wenn z.B der Verfassungsschutz in Sachsen und in Thüringen zum Ergebnis gekommen ist dass die Landesverbände der AFD dort gesichert rechtsextrem sindm dann muss er das belegen können damit dass sie eben nicht im Rahmen der Verfassungsordnung sich mehr bewegen das sieht man nicht in den Programmatiken weil da steht das so nicht drin weil die Programme liest der

AFD ist da nichts rechtsextremes ja aber es sind eben viele die sich so äußern die in Gemeinschaften sind oder Gruppen sind die eben rechtsextrem gesindnt sindm rechtsextrem heißt verfassungsfeindlich heißt demokratiefeindlich deswegen bin ich auch der Meinung solche Landesverbände können nicht das Parteienprivileg nach Artikel 21 Grundgesetz in Anspruch nehmen und deswegen gehören sie verboten und deswegen habe ich das Bundesverfassungsgericht das zweite NPD Verfassungsgerichtsurteil kritisiert was ich ungern tue weil ich das Verfassungsgericht sehr schätz das geht überhaupt nicht dass man sagt die Partei ist zwar definitiv verfassungsfeindlich sie verfolgt verfassungsfeindliche Ziele aber sie ist zu klein und

deswegen kann man sie nicht verbieten ja dann schauen wir mal in die Geschichte wie lange hat es gebraucht dass von einer sehr kleinen Splitterpartei Rechtsaußen NSDAP 1933 dieser Machtapparat geworden ist das ist eine Zeitrahmen der ungefähr so groß ist wie die Dauer bis es vom Antrag bis zu einem Urteil des Bundesverfassung Gericht kommt das heißt das kann kein Argument sein zumal dann wenn die Partei groß genug ist kommt das Gegenargument wir können Sie jetzt nicht mehr verbieten weil 30% ihrer Anhänger die kannst du nicht verbieten also entweder sie ist zu klein oder sie ist zu

groß das ist ausnsweise habe ich das scharf kritisiert und bin nach wie vor der Meinung das war das falsche Urteil das erste NPD verbotsurteil das heißt die Zurückweisung des Verbots war noch gut begründet das zweite meinen Augen war falsch begründet und damit sind uns jetzt so ein bisschen die Hände gebunden weil kein Mensch mehr sich daran traut und auf der anderen Seite gehört aber dazu dass man sieht dass wir keinen generellen Trend zum rechtsextremen haben es gibt solche und solche Studien aber seriösere Studien belegen dass wir immer schon ein Bodensatz von 12 13 15% rechtsradikalem

Gedankengut haben was ich oft nicht an den wahluhren gezeigt hat in den 80er Jahren 70er Jahren zwischendurch schon mal Republikaner sind mal auf 15% hochgeschnellt die NPD war mal im badenwürttembergischen Landtag aber von den thüringischen Wählern nach einer Umfrage sind nur 10% rechtsextrem eingestellt aber über 30% wählen die AFD mit einem Vorsitzenden der zweifellos göbbelspropaganda in modernisierter Form verbreitet ja was ist da eigentlich los und da würde ich sagen geht mit den Wählern so um dass ihr auch deren Motive erstmal ernst nimmt die fühlen sich frustriert die sehen Ihre wichtigen Themen nicht repräsentiert in der

Politik ja was Migration angeht was den Ukraine Krieg angeht vieles andere angeht was Ungleichheit angeht was ihre Mietverhältnisse angeht und so weiter und nicht alle von denen die je AFD wählen sind Nazis ja also und auch in der Partei sind nicht alles Nazis aber sie Willen Nazis sie w sie wählen eine AFD die jedenfalls in diesen beiden Landesverbänden nach Feststellung des der dortigen Verfassungsschutzbehörden gesichert rechtsextrem ist und ich nehme das für BRE Münze also ich hoffe nicht dass das Po politisch motiviert ist ähm so äh das wollte ich so sagen und da da ist eben

rechtsextrem etwas anderes als radikal denken da ist nicht radikal denken gemeint sondern ich entferne mich aus dem verfassungsbogen ja al konstitutionale ich bringe das manchmalil so ein schöner Begriff ist aus der italienischen Politik der verfassungsbogen und der reichte in Italien von den eurokommunisten links bis zu den konservativsten konservativen rechts aber außerhalb war MSI das ist die vorläuferpartei der jetzigen Regierungschefin MSI movimento sociale italiano und jetzt ist fratelli Italia das ist Nachfolgepartei des movimento sozial italiano das war außerhalb und links war il manifesto oder Maoisten war auch außerhalb und das ist so etwa der Bogen innerhalb

dessen wir fair miteinander umgehen sollten aber wir sind ja darauf gekommen weil du hast dich jetzt als zentrist beschrieben und hast und hast es mit den beiden Extremen begründet und ich wollte einfach nur darauf hinaus ähm das wir das Wort extrem benutzt weil radikale Ideen sind erstens notwendig historisch immer immer wieder äh so dass Sachen die wir heute beschließen vor 20 Jahren radikale Ideen waren und dann genauale Ideen sind ganz wichtig und dann wandern sie in das Zentrum um dich zu provozieren Querdenker sind auch wichtig das sind nämlich traditionell diejenigen die gegen den Mainstream ihre

eigenen Ideen haben und das waren oft die interessantesten Köpfe in der Geschichte B bist du ein Querdenker in dem Sinne ja aber es gibt ja auch andere Querdenker ja ja klar man hat das jetzt so als Label genommen für die die also in der coronakrise sagten es gibt überhaupt kein Virus oder sowas ja aber das ist natürlich ein solcher Missbrauch also Querdenker war e auszeich oder die NATO ist schuld dass Russland die Ukraine angegriffen hat und sowas alles na ja also die Nato hat schon ihr gerütteltmaß schuld an dieser Entwicklung da kann gar kein Zweifel

bestehen das ist keine putinpaganda sondern ist einfach Historie aber klar wenn man sagt die Nato hat den Krieg ausgelöst dann ist das problematisch ja das muss man aufpassen dass man das quasi das nicht relativiert das am Ende ja aber man muss auch aufpassen dass man die Fakten sieht ja die historischen Fakten sind das seit 1997 brinski hat daes wichtige Buch geschrieben the grand chessbard die Empfehlung der neokonservativen war in den USA äh die alleinige singulären supermachtst der USA dadurch zu sichern so steht in the grand chessbard in dem Buch vonitinski drin indem man die Ukraine

in den Westen rüberzieht das ist belegt und das haben Leute wie Roman Herzog hansjochen Vogel Horst telschik 2014 in einem Aufruf massiv kritisiert diese Art der Politik ja das heißt also das eine ist dass das ein verbrecherischer Angriffskrieg ist völkerrechtswidrig und das andere ist dass die NATO ein gerütteltes malß schuld an dieser Entwicklung hat man stelle sich nur mal vor keine double standards man stelle sich mal ernsthaft vor Kanada würde einem russisch geführten Militärbündnis beitreten oder Russland würde das nur anbieten mhm dann würden alle sagen sind die komplett verrückt geworden wollen die den Dritten Weltkrieg

riskieren und die USA würde auf keinen Fall auf keinen Fall auf keinen Fall zulassen dass Kanada das heißt die kanadisch US-Grenze die Grenze wäre zwischen einem russisch geführten Militärbündnis und den USA aber war das heißt einfach keine double standards ja und wenn man sagt in der Kubakrise hat John F Kennedy richtig agiert das sagen fast alle in der Kubakrise hat er richtig agiert beide Seiten haben richtig reagiert offenbar am Ende beide Seiten aber auch John F Kennedy was hat John F Kennedy gesagt der hat gesagt hört mal ihr könnt nicht 160 Meilen oder was vor

unserer US-amerikanischen Küste könnt ihr nicht nukleare mittelstreckenwaffen Station das lassen wir nicht zu jetzt Moment Kuba war ein national ein souveräner Nationalstaat war keine Kolonie von den USA wir akzeptieren und ich akzeptiere das Kennedy gesagt hat es kommt nicht in frage ihr werdet auf Kuba keine nuklearen Mittelstrecken Waffen stationieren ja und hat dann interveniert und sogar mit dem Ausbruch eines Krieges gedroht indem er die die diese Blockade errichtet hat gegenüber den Schiffen aus Russland und dann haben sie sich geeinigt und die USA hat gesagt also Kennedy hat gesagt in Geheimverhandlungen wir ziehen die mittelstreckenwaffen aus

der Türkei zurück wenn ihr die aus Kuba zurückzieht das akzeptieren alle alle diese klugen schlaumeierer die man in den Talkshows hört gegenwärtig akzeptieren alle dass das richtig war ja gut aber dann heißt das man hat eine Verantwortung für die strategische Stabilität dieser Welt und diese Verantwortung die wurde nicht wahrgenommen jetzt über viele Jahre ich dachte gerade weil 9 angesprochen hast die NATO russlandakte da hat da hat Russland ja quasi das Okay gegeben dass die NATO sich auch in Osteuropa ausweiten kann und der Deal war dass es keine Atomraketen keine Atomraketen keine Ausweitung keine Stationierungen in

den neuen Gebieten gibt genau keine Truppen und keineomraketen genau und es gab sogar zeitweise die Idee dass Russland sogar Teil wird der NATO sogar das das war sogar von russischer se Russen aber die Russen waren okay damit wenn sich die osteuropäischen Staaten eigenständig für ein natobeitritt entscheiden dass ist dass Russland damit okay ist nein nein also russland hat also nicht nur Russland so auch Joe Biden übrigens auch in einem Youtube Video was man immer noch nachschauen kann hat auch gesagt hört mal wir wollen die Osterweiterung das warumstritten in den USA unter der Voraussetzung die europäischen

Länder Zahlen für die Osterweiterung und hat hinzugefügt aber nicht bis an die Grenzen Russlands das würde größte Probleme schaffen ich spreche nicht vom Krieg wörtliches Zitat jetzt übersetzt von mir das kann man ch nachschauen und die russische Seite hat immer gesagt auf der einen Seite klar es gibt Selbstbestimmungsrecht der Staaten auf der anderen Seite es muss so erfolgen und so wahrgenommen werden dass keine Destabilisierung dass niemand bedroht ist es gab das alte Prinzip der Entspannungspolitik niemand ist sicher wenn nicht alle sicher sind und es in Wirklichkeit das sehen unsere linken hier nicht hat sich eine

neokonservative agender in den USA außenpolitisch durchgesetzt möglicherweise nur bis zum März dieses Jahres nur bis zum März dieses Jahres eine neokonservative Agenda die aus bestimmten braintras kommt Victoria Nuland ist da sozusagen die treibende Kraft gewesen die hat ja die ganze Außenpolitik in diesem Bereich unter Bush unter Clinton unter Obama jetzt wieder unter beiden gestaltet das ist alles Handschrift Victoria Nuland stellvertretende Außenministerin unter Clinton und so weiter und dies im März zurückgetreten und wer genau hinschaut wer ein bisschen bei der Politik darf man nie nur auf das hören was gesagt wird dar was geschieht es gibt

jetzt seit Monaten eine Achse Scholz beiden die dämpft die z.B keine Angriffswaffen die tief in das russische Gebiet hinein Taurus war so eine Debatte da war auch die USA dagegen das heißt es deutet darauf hin dass diese Umklammerung von der neokonservativen Agenda jetzt zu einem Ende kommt ich hoffe es wahrscheinlich wird auch herris schon aus Rücksichtnahme auf ihren linken Parteiflügel da einen Kurs äh Wechsel vollziehen und das ist dann möglicherweise auch eine friedenschance mir FT mal einwi selbst die Russen waren immer offen damit dass selbst die Ukraine der NATO Beitritt nein nein nein das ist

Einung ich habe ich habe jetzt war die die die letzte beitrittswähle mit den baltischen Staaten das war im Grunde schon das Überschreiten der roten Linie ab da wird der Ton unglaublich scharf und äh polemisch die russische Seite fühlt sich über den Tisch gezogen und im Falle Ukraine und Georgien war diese rote Linie überschritten das hat ja Merkel hat ja im Grunde zusammen mit saroszi den Kriegsausbruch 2007 verhindert das muss man ja auch hoch anrechnen se verhindert dass die Ukraine und die Georgia beitreten können der NATO aber ich bezog mich jetzt es gab ja schon in

Kiev letzten 20 Jahre mehrere Revolutionen oder Umstürze gab ja 2004 die Orange Revolution und da ich hab ich hab es noch mal rausgesucht falls wir darauf kommen weil lavrov hat 25 noch dem Handelsblatt gesagt zum Beitritt von Ukraine und Georgien Z NATO das ist deren Wahl wir achten das Recht jedes Staates unsere Nachbarn eingeschlossen sich seine Partner selbst zu wählen selbst zu entscheiden welche Organisation sie beitreten wollen also er können jetzt andere Zitate bringen es war immer in der Verbindung es darf nicht zur militärischen Destabilisierung führen und Russland hat dann gesagt wenn ihr jetzt hier

die Waffen direkt vor der russischen Grenze stationiert mit einer vorwahnzeit von 7 das war ja ausgeschlossen durch die NATO Russland aber das ist ja nun nicht Erfolg die Ukraine ist massiv hochgerüstet worden mit amerikanischer Hilfe und Russland hat sich immer größere Sorgen gemacht aber die hoch und kam erst noch der krimnektion sagen mal so da wurde sie intensiviert also es ist schon sehr viel intens investiert worden in der Zeit zuvor also noch mal Victoria Nuland die in einer Anhörung des Kongresses gesagt hat wir haben jetzt 5 Milliarden US-Dollar investiert in den regime change in der

Ukraine und das geht nicht ja diese Art der Politik geht einfach nicht und wie immer jetzt das am Ende ausgeht ich war dafür die Ukraine zu unterstützen damit es kein diktatfrieden Putins gibt ja aber hast gerade gesagt dass diese Maidan Revolution jetzt ein Putsch der USA war nicht ein Putsch der USA aber mit massiver mit massiver Einmischung sogar unser Außenminister stellen sich mal vor der lavrov kommt nach Berlin wo gewalttätige Aufständische in Bewegung sind die sich gegen den gewählten Präsidenten janukovic war gewählt ja ja richten nicht Diktator s gewählt und und der lavrov hält auf

dem Platz hier meinetwegen weiß nicht wo Alexanderplatz hält eine Rede zu Gunsten der Aufständischen gute Idee das hat Westerwelle gemacht in Kiev 2014 gute Idee Steinmeier also bester well war auf ne ne hat sich auf dem Maidan geäußert sch 29 bis 23 ausminister dann war 2013 dann war es vielleicht vorher also ich habe das noch gut in Erinnerung wie da aufgetreten ist ich mE vielleicht ist steinm auch noch da aufgetreten das geht doch nicht du kannst do nicht innerparteilichen innerstaatlichen Konflikt in dieser Weise intervenieren ich meine damit würden wir die ganze Welt destabilisieren wenn wir

so so vorgehen ja und da hat der Westen sag ich mal mit Abstrichen der Länder Unterschieden unterschiedlichen ausn massiv Schuld auf sich geladen was überhaupt keine Rechtfertigung ist für diesen Krieg verstehen sie mich nicht Miss überhaupt keine Rechtfertigung man muss alles tun damit die Ukraine nicht unter die Räder kommt aber dass der Westen in der Vorgeschichte absolut ungeschickt agiert hat die ganze Stabilität der Region destabilisiert hat unnötigerweise das ist für mich ganz offensichtlich ja das das Ungeschicktheit dazu gehört das glaub ich das würde glaub ich jeder einäum aber es gibt ja auch politische Akteure in

diesem Land die dann quasi immer als Vorwand ja die sagen dann ja ja russischer Angriffskrieg ganz schlimm F rechtswidrig aber die Amis aber die NATO ich wollte ich wollte ein nur dir die Chance geben dass du da dass das nicht unterstellt werden mit dem aber ist ja nur also ich weiß nicht wie die das meinen ich rede nur für mich und nicht für andere warknecht und so das na ja aber dieses mit dem AB ist erstmal keine double standards ja man kann nicht sagen also Ukraine der Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine unglaublich völkerrechtswidrig und so

weiter und so weiter und zur gleichen Zeit sagen aber der Irakkrieg von Busch der ist völlig in Ordnung das geht nicht wer sagt das ja das ist doch die allgemeine Haltung in den in in der NATO doch die Vorstellung die ja gut vielleicht hätte das noch ein bisschen besser absichern sollen die totale Zerstörung der Infrastruktur Hunderttausende von Zivilisten getötet die albreit sagt ja jetzt sind 500.000 Kinder gestor wird sie gefragt war es das wert die die die embargomaßnahme oder dies die Sanktionen und D sagt sie ja das war es wohl wert irakrieg das war der

zweite Irakkrieg war der albreit das war der zwe Irakkrieg das war der zweite Irakkrieg mit all den Folgen die dann waren und schauen Sie es geht nur darum dass wir nicht in so eine ideologische Falle wieder hineinlaufen ich habe mein ganzes Leben dann gegen die ideologischen Verblendungen gekämpft und ich gebe das nicht jetzt auch weil die Szene wieder so in diese Richtung sich entwickelt ja wir blenden Teile der Realität aus weil sie uns nicht ins Bild passen und diese konfliktentwicklung in der Region ist von beiden Seiten betrieben worden ja es ging der einen Seite ging

es darum den singulären Weltmacht und supermachtstatus der USA zu zementieren nachdem sie das in den 90er Jahren erreicht hatten und der anderen Seite geht es darum ihren supermachtstatus durch Eingriffe intervent aufwiegelungen ostosäzien und so weiter zu bewahren das ist ein defensiver Imperialismus regionaler defensiver Imperialismus Russland kann mit der amerikanischen Militärmacht nicht mithalten außer auf der nuklearen Ebene und ökonomischon sowieso nicht und das macht die Sache so unglaublich gefährlich und wir müssen daraus europa muss wieder eine friedensrolle in meinen Augen einnehmen da ist die Bransche Ostpolitik durchaus ein Vorbild Kissinger hat an den Hals gewünscht weil

er so sauer war über diese Vorstöße in Richtung Entspannungspolitik mit einem mitgehörten Telefonat weil der Raucher war und dann am Ende ist die USA auf diesen Kurs eingeschwunkt nur nur nur ganz kurz war die Außenminister von Bill Clinton Clinton war nur bis 2000 Präsident der zweite Irakkrieg der völkerrechtswiedriche diese Invasion war 2003 ja ich weiß so also Albright hat sich auf den ersten Irakkrieg in den 90ern bezogen ne dem aushung nein war ja nachher noch in Funktionen die war ja dann für die Vereinten Nationen tätig und die hat ja bis zu ihrem Tode noch Interviews

gegeben also prüfen wir das noch mal nach es bezog sich auf die kannst Hans Hans kommt gleich mit Publikums Fragen aber ich fand es ja ganz interessant du du hast ja völlig Recht dass dann quasi die die Untaten die greu die Verbrechen der eigenen Seite immer unter Tisch gekehrt werden von beiden Seiten ja aber das jetzt ist das nicht schon immer so gewesen ist das nicht Teil einer Ideologie genau dass man auf dem eigenen also auf dem auf der für der eene Seite blind ist und das entweder es wird ja nicht schön geredet mittlerweile dass

dass die der Westen oder die Briten und die Amerikaner den Irak angegriffen haben aber es wird einfach so totgeschwiegen und ein nicht drüber geredet Ausblendung aus der Realität aber ist das nicht ist das nicht typische Ideologie ja das ist so da haben sie völlig Recht und schauen Sie also sag mal sie betonen ja dass wir unterschiedlichen Generation haben sie auch völlig recht äh als ich in der Schule war war ja da noch voll der Kalte Krieg im Gange ja äh also erste Schuljahr war 1962 das war gerade Kubakrise ja und ich habe das noch als

Kind in Erinnerung wie meine Eltern noch einmal reisomass kauften und Zucker und so weiter und der dritte Weltkrieg wurde erwartet ja ähm und dann auf einmal nach 62 denkt man oh wir müssen aufpassen dass nicht denn die Nuklearkatastrophe passiert jetzt sagt man Leute die warnen von einer nuklearen Eskalation wohl Sipri seit Jahren schon warnt davor dass wir nie so nah in einem Atomkrieg waren wie heute sagen ach das ja nur Putin Propaganda das sind die die auf Putins Drohungen reinfallen ja wie passt denn das zusammen und ich habe das sehr gut noch in Erinnerung diese

massive kalte Kriegspropaganda der man ausgesetzt war jetzt bringe ich beide Seiten damit sie ein bisschen sehen worauf ich auch stolz bin als als Jugendlicher ist man ja ausgesetzt diesen Druck dann HT man den einen Lehrer und die andere Lehrerin und so weiter und ich hab stimmt das wirklich stimmt das wirklich dann kam immer mehr die irgendwie so proowjetisch pro irgendwie Verständnis und so s ich ja Moment aber es gibt doch da diese psychiatrischen Anstalten wo die Dissidenten landen die Mauer schützen die Leute umbringen an der Grenze so und das gab dann am Ende eine Position

noch in der Schulzeit wo ich sagte ja Entspannungs und Ostpolitik ab 72 da war ich noch in der im Gymnasium unbedingt aber keine Idolisierung einer üblen Diktatur und damit habe ich mich extrem unbeliebt gemacht als ich aufgenommen wurde in die Friedrich Ebert Stiftung hat einer ein Vortrag gehalten über das Funktionieren der DDR Diktatur in Wissenschaftler und meine komlitoninnen und komliton die da waren fanden das übler übler Antikommunismus s kein Antikommunismus s sehr wahrscheinlich die reine Wahrheit das ist das System ist ein totalitäres kommunistisches Regime das steckt die Leute in psychiatrische Anstalten die ih nicht oder

bringen sie um und so weiterhm ja beides auszuhalten es ist ein übles totalitäres Regime und wir brauchen Entspannungspolitik das ist Urteilskraft und nicht in dem Moment wo man für Entspannungspolitik ist alle Realitäten auszulenden und zu sagen ach die Sowjetunion das ist doch irgendwie ja ist doch auch ein ganz nette Gesellschaft und auch ein ganz netter Staat das war diese Welle in der Zeit auspolitik die idlisierung einer üblen menschenverachtenden Diktatur ja ja und da wo es vor kurzem ähnliches Phänomen Freihandel der Schi ist da eingeladen der Präsident kinas und auf einmal gibt's ein wundersames Bündnis zwischen

unseren großen Konzernchefs und Ski beide für Freihandel sagt haben die noch alle wissen die eiglich von was wir hier reden ja das heißt also da eine ein sich nicht diesem Trend auszuliefern sich jeweils nur das auszusuchen aus der Realität was gerade ins Bild passt das ist die eigentliche Herausforderung und wenn man das nicht schafft dann kommt man nicht zur politischen teilskraft mein Punkt war eher dass das politische Akteure oder Interessengruppen so machen das war wahrscheinlich schon immer so also quasi äh klar nicht vollständig informieren sondern nur die was passt das was ist Propaganda das ist

PR aber dann brauchtst halt eine aufgeklärte Öffentlichkeit die auch aufgeklärt werden muss von Journalisten von Experten ExpertInnen ja ja ja ja läuft vielleicht in letzter Zeit nicht so gut ja ja gut sind wir ganz beieinander aber manchmal ist ist ist ja nicht man manche manche Sachen sind vielleicht Schwarz und Weiß manche Sachen das wenigste das meiste ist grau und es schwierig das auszuhalten ja und war z Nachhinein ein Fehler dass wir die Ukraine dazu gebracht haben die Atomwaffen abzugeben in den 90ern also sagen mal so jedenfalls ist die Sicherheitsgarantie gegenüber der Ukraine die ja gegeben

wurde einschlißig Russland aber auch großbritan in USA die hat sich nicht eingelöst und deswegen bin ich horrible dictu ich sitze halt gern zwischen allen Stühlen ich habe es vor kurzem publiziert in einem Aufsatz für die neue Gesellschaft Frankfurter Häfte der Meinung dass es falsch war der Ukraine das Angebot zu machen in NATO aufgenommen zu werden es stimmt auch nicht dass es irgendein Recht gibt von Staaten in Bündnisse beizutreten die Bündnisse entscheiden wen sie aufnehmen wenn morgen Kenya entscheidet es möchte Mitglied der NATO werden wird das natürlich abgelehnt na jeder kann Antrag stellen jeder kann Antrag

stellen ja klar aber aufgenommen werden darauf hat niemand ein Recht und da kann man auch allgemeine militärische und sicherheitspolitische Aspekte berücksichtigen ich war der Meinung es war vorher ein Fehler nach diesem Angriffskrieg ist das vermutlich die einzige Möglichkeit dass die Ukraine die wahrscheinlich in Friedensverhandlungen dann mit Russland und da wird auch der Westen einbezogen sein es geht gar nicht anders dann wenigstens das wäre in meinen Augen das ideale die örtlichen Bevölkerungen über Zugehörigkeit entscheidet so wie man das beim Saarland gemacht haben saarändische Bevölkerung auch entschieden ob zu Frankreich oder Deutschland gehört oder vielleicht sogar unabhängig

das war keine Option damals aber warum nicht das wäre im Grunde unter Egide der Vereinten Nationen aber sehr wahrscheinlich wird es die ursprüngliche Ukraine einschig Ostgebiete einschließig Krim nicht mehr geben wir haben jetzt zwei Jahre in denen die Militärexperten gesagt haben wartet nur die Ukraine wird auf der ganzen Linie Siegen und Russland ist schon dabei in die Knie zu gehen ist alles Quatsch das ist nicht passiert das Gegenteil ist passiert die Ukraine schwächer geworden Militärexperten haben sich geirrt in dieser Frage trotz weitgehender selbstentwaffnung westeuropäischer Länder mit dem sie Waffen geliefert haben die sie eigentlich selber

brauchen aber egal und dann bist du bist du gegen Waffenlieferung ich bin gegen Lieferungen von Waffen die den Konflikt eskalieren ich habe gesagt wir sind hier auf einer schmalen Gradwanderung war auch zumindest am Anfang sehr nah bei Scholz wir müssen verhindern dass es zu einer Eskalation bis hin zu einem um sich greifenden Krieg konventionellen und eventuell Nuklearkrieg führt und auf der anderen Seite muss man verhindern dass es einen diktatfrieden Putins gibt dass Russland durchmarschiert ein regime change in Kiev erzwingt und so weiter das ist die schmale Gradwanderung und das haben große Teile der Öffentlichkeit einfach

nicht kapieren wollen entweder oder entweder wir setzen auf Sieg der Ukraine oder wir setzen auf Sieg Russlands nein weder noch es wird wahrscheinlich am Ende etwas rauskommen was Krim nicht mehr zurückführt zur Ukraine die beiden separatistischen Ostgebiete würde ich sagen soll die dortige Bevölkerung entscheiden russland hatte schon mal angeboten sich zurückzuziehen aus den neu eroberten Gebieten im April oder wann das war april nach Ausbruch des Krieges aber egal jedenfalls wird dann diese Ukraine muss Sicherheitsgarantien haben und da diese Sicherheitsgarantien von damals nicht geholfen haben ist es mir lieber und ich glaube es wäre besser für

die Welt für die Stabilität der Welt in dieser Region wenn die Ukraine dann natoitglied wird wird äh es kann beides wahr sein falsch dass man das Angebot unterbreitet hat und richtig dass man jetzt als Ergebnis von Friedensverhandlungen das macht die Aufnahme durchführt was die Ukraine unbedingt wünscht beiden sagt immer es gibt noch eine andere Lösung das ist die israell Lösung nämlich die Hochrüstung Israels durch die USA das ist finde ich ein ganz schreckliches Beispiel wir sehen wie das im Augenblick sich entwickelt ist hört überhaupt nicht auf die us-einwende und verhält sich im gaserstreifen völlig unabhängig

von den Empfehlungen des großen Freundes in den USA das kann total schiefgehen und führt außerdem noch mal zu einer weiteren Rüstungsspirale also ich bin der Meinung dass ist ein Teil einer möglichen Friedenslösung verbunden allerdings mit Abrüstungsvereinbarungen struktureller nicht angriffsfähigkeit diese Konzeptionen sind alle entwickelt worden ja äh Sicherheitsgarantien so dass niemand sich bedroht fühlen muss das ist niemand solange sich auch nur einer der Beteiligten bedroht fühlt ist die Situation instabil das war mal eine Einsicht der Friedensbewegung die komischerweise vergessen worden ist bist du n mal zu den Waffenlieferung bisher haben wir also wir Deutschen z.B Kampfpanzer

geliefert Flugabwehr viel Munition und anderes anderes Zeug das war bisher nicht eskalierend und damit bist du also fein was Deutschland bisher geliefert hat und was die anderen auch geliefert haben also bin kein Waffenexperte also auf waffendebatten da soll sich Hofreiter einlassen ich ma diesen Kurs nicht die fordern ja weit mehr das passiert die fordern ja ja wir sind nicht bei stckzimmermann und und und Hofreiter das hängt mit der Achse beiden Scholz zusammen also ist läuft da bisher also wie du dir das vorstellst ganz gut mit der Unterstützung der Ukraine nein ganz schlecht läuft das ist

keine diplomatischen Initiativen gibt we das gibt es ja das deutet vieles darauf hin im Gegenteil es hieß dann eine Zeit lang hieß es war ja richtig schon wieder lustig und eine Herausforderung der Logik wenn es nicht so tragisch wäre weil Tausende von jungen Männern vor allem sterben dort gegenwärtig auf beiden Seiten wenn es nicht so traurig wäre wäre es lustig mit welchen Argumenten da agiert wurde hantiert wurde also z.B hieß es eine Zeitl m also wenn wir nur noch ein bisschen warten dann ist die ist Russland am Ende und die Sanktionen machen sich massiv bemerkbart

auf Dauer kann das Russland nicht durchhalten höchsten noch zwei Jahre könnte es belegen und ungefähr dieselben Kreise sagen dann vor kurzem erst bis turius sogar zu meinem großen Entsetzen na ja also 20 26 wird Russland soweit sein dass es Westeuropa angreifen kann ja wie also 2026 ist Russland so am Ende dass selbst eine geschwächte Ukraine einen toalen Sieg einfahren wird mit der Eroberung Rückeroberung der Krim undter beiden Ostgebiete und 2026 wird Russland in der Lage sein sich mit der natostaaten anzulegen ja beides soll wahr sein wirklich mutet ihr uns sowas zu ja und sowas hört

man die ganze Zeit und das zeigt dass es hochgradig ideologisiert und das betrifft auch diesen Punkt also den den wir da jetzt ansprechen unglaublich heikle Angelegenheit also wenn Waffen geliefert werden mit denen eine Konflikteskalation erfol würde bei der am Ende dann vielleicht die NATO auch gezwungen ist weil es gibt vermutlich eine eskalationsdominanz wie man das jedenfalls nennt in der Sicherheitspolitik Russlands Russland kann auf jeder Eskalationsstufe weiter eskalieren die haben die Marine nicht eingesetzt die haben die Luftwaffe nur sporadisch eingesetzt die haben eine viel größere Militärindustrie notfalls ist China vermutlich bereit die russische Seite auch zu

unterstützen was Sie bislang vermeiden dafür Südkorea ein bisschen Nordkorea ein bisschen unterstützten wenn das so ist heißt es kommen dann immer die belizisten und sagen ja die Ukraine braucht eben mehr ja dann wird Russland noch mal drauflegen russland hat noch keine Generalmobilmachung Ukraine hat schon lange eine Generalmobilmachung Russland noch nicht ja s haben viel mehr Menschen sind 150 Millionen ja äh die Ukraine wie sie jetzt ist hat 25 Millionen Menschen zynisch ein solches Kalkül es sterben gleich viele Menschen ungefähr auf beiden Seiten so schätzt jedenfalls ver schätzen sind die Schätzung der Vereinten Nation aber die

Frage war ja bisher gab es ja keine Eskalation die letzten zwei Jahre das heißt die bisherigen westlichen Waffenlieferungen haben das gebracht was du dir gewünscht hast also bislang waren die westlichen Waffenlieferungen jedenfalls Deutschland und der USA daran gebunden dass sie nicht auf auf russisches Gebiet aus eingesetzt werden war jetzt mit Kurs ein bisschen schwammig ob das passiert ist oder nicht ja weiß man nicht gut weiß man nicht genau was jetzt passiert ist aber jedenfalls die Ukraine hat ein starkes Interesse daran was ich auch verstehen kann mhm dass den Krieg auf das russische Gebiet hin ausweitet

meine Vermutung ist dass wenn es in großem Umfange geschieht dass Russland eskalieren wird und dann steht die NATO vor der sehr unerfreulichen alternative entweder die Ukraine sozusagen sich selbst überlassen und wahrscheinlich einem schlimmen Schicksal auszusetzen oder dann doch mit natoruppen macron hat das ja schon genannt natoobodentruppen da möglicherweise reinzugehen und dann haben wir den direkten konlikt zwischen natostaaten und Russland und wer dann da wie vor kurzem noch die Tatz irgendwie in so einem Kinder informations äh äh Chat noch dazu sagt ach du brauchst keine Angst haben vor Atomwaffen das passiert nicht das ist nur eine

leere Drohung sag mal haben die alles vergessen was in den letzten Jahrzehnten diskutiert worden ist die Wissenschaft ist auf einmal überhaupt nicht mehr relevant Sipri hat uns gewarnt vor dem Ausbruch dieses Krieges dass die Wahrscheinlichkeit eines Atomkrieges nie so hoch war seit dem Zweiten Weltkrieg mit Ausnahme der Kubakrise ich habe im Urlaub Andy Jacobson gelesen nuclear war scenario amerikanische Journalistin die hat sich einfach mit den amerikanischen Atomkriegs Szenarien beschäftigt also es ist super gefährlich es ist super gefährlich bra nur irgendeine irgendeine Atomwaffe braucht nur irgendwo in der Welt losgen auch eventuell versehentlich hatte man schon

mal in den 0er Jahren und da wundere ich mich schon dass das alles so locker ja ausgeblendet wird kommen wir mal kurz jetzt wieder zurück weg von Außenpolitik aber Gert Schröder war hat er ein bisschen gerade mitgeschwungen er hat dich ja 2001 zum Kulturstaatsminister gemacht wie habt ihr euch kennengelernt eigentlich woher kanntet ihr euch wir Kannen uns eigentlich nicht wie und dann hat er dich ein angerufen ja so ist es ger der Kanzler ruft an und du das wie bitte genauso ist es ja es gab irgendwie gab's Leute sagt na die kennen sich irgendwie ne

ich Ken mich nicht er kannte ihn nicht ich hab SPD und uso aktive und so weiter und ich habe ihn auch mal getroffen irgendwo auf dem Parteitag aber wir kannten uns nicht persönlich überhaupt nicht und sagen mal so ich war ja Kulturreferent der Landeshauptstadt München und sag mal vielleicht auch nicht gerade der schlechteste er brauchte glaube ich jemand der auch das die entstandene Lage m wieder unter Kontrolle bringt die war nämlich sehr bei allem Respekt von meinem Vorgänger aber sehr eskaliert der Konflikt mit den Ländern war auf die Spitze getrieben worden auch mit so so

rhetorischen Spielereien die völlig unhötig waren mm und man kann in Deutschland keine erfolgreiche Kulturpolitik machen ohne irgendwie sich mit den Ländern zu arrangieren weil nun mal in den Ländern das Groh der kulturellen Ausgaben angesiedelt ist ich glaube müssen an anderen anderen Gespräch mal über Kulturpolitik reden ist jetzt passt jetzt heute nicht so rein aber erklär mal ganz kurz unserem jungen Publikum was der Unterschied zwischen ich mein du bist Kulturstaatsminister du bist Mitglied der Bundesregierung gewesen aber du warst kein Bundesminister du h kein eigenes res erklär uns mal den Unterschied genau ja das ist auch in

der Tat nicht so einfach und ich habe manchmal das Gefühl gehabt selbst in der Politik also im Parlament haben sie es nicht genau kapiert was für eine merkwürdige Konstruktion das ist die ich übrigens für falsch halte und damals schon für falsch gehalten habe und als Schröder mich anrief also die Anekdote will ich vielleicht kurz erzählen es war tatsächlich so ich saß da im Stadtrat Landeshauptstadt München war dort Kulturdezernent nennt man das in anderen Regionen Deutschlands im Süden heißt das Kulturreferent also behördenleit der Kulturbehörde und da kam der saaliener der hieß damals jedenfalls so ich vermute

mal heute spricht niemand mehr von saalienern auf mich zu und sagt ja der Bundeskanzler möchte sie gerne sprechen der ist am Telefon da ich das kann do nicht sein das ist ein Scherz die wollen mich irgendwie auf den Arm nehmen 1 April ist nicht ja es war Ende des Jahres 2000 mm und dann bin ich dahin GT das irgendwie irgendjemand anderes oder so und dann kannte man aber sehr rasch die Stimme natürlich charakteristische Stimme und in diesem kurz angebundenen Stil an den ich mich auch erst gewöhnen musste m also der Naumann geht aus Gründen die

jetzt nicht wichtig sind du musst das machen erstens mal waren wir schon perd also wir dzen uns ja auch aber wir kennen uns auch nicht und ich war total verstört weil ich kann ja nicht den Bundeskanzler einfach so duzen aber gut also du musst das du siehst gerne zurück ne genau und dann habe ich gesagt ja es interessiert mich in der Tat mhm ähm ich meine unbescheidenerweise würde ich sagen schon h das Amt eingerichtet wurde habe ich mir gedacht da wäre ich doch eigentlich bestens geeignet aber das habe ich ihm natürlich nicht gesagt ähm und

dann habe ich einfach äh ihn darum gebeten dass er mir wenigstens einen Tag Zeit gibt mit zwei Menschen zu reden nur mit zwei Menschen mit meiner damaligen Lebensgefährtin heutigen Ehefrau und mit demjenigen der mich nach München geholt hat ich habe ja nie kandidiert in dem Sinne ich war ja nicht Stadt ich war ja nicht im Stadtrat ich war auch nicht im Bundestag ja ich bin ja immer sozusagen nur in ein Exekutivamt gekommen ja und das war eben Christian Ude der eben der Bürgermeister von München der Bürgermeister von München und Christian Ude war nicht erfreut klar

ich war auch erst knapp dre Jahre da und dagegen war die Natalie die fand es super ja Berlin machen wir alles bestens und dann habe ich am Tag drauf also noch mal mit ihm gesprochen gesagt ja bin bereit das zu machen und dann war natürlich klar das war mitten in der Legislaturperiode vieles war schon längst eingetütet das heißt die Erwartung auch der Kulturjournalisten war die da lässt sich eigentlich gar nichts mehr gestalten die Hälfte der Legislaturperiode ist um und mein Vorgänger hat da mit mir so ein soag übergabegespräch gehabt in dem das auch so klang

wir haben das alles jetzt gut eingerichtet übernimm einfach mal diese Corona von Leuten das ein gut eingespieltes Team mit dem komme ich bestens aus und wir wollen es so machen und mit der Ausgleich Beutekunst ist es in dem Weg und so weiter und so weiter und mir war schon klar so wird es nicht laufen können aber habe den Fehler gemacht wenn man so will dass ich ohne eigenes Personal dort angefangen habe was eigentlich immer ist ein richtiger grober Anfängerfehler und da ich mich so lang politisch engagiert hätte habe hätte ich den eigentlich vermeiden müssen ja

warum aber ich war so vertrauensvoll dass ich gedacht habe ja wird schon stimmen gut eingespielt das Team und so man braucht Leute die speziell loyal sind die noch schützen vor Intrigen und so weiter und musste das dann erst in den kommenden Wochen und Monaten vor allem der ganze Stil der da etabliert war gefiel mir gar nicht war viel zu aufgeregt viel zu hektisch viel zu wenig fokussiert viel zu medienorientiert ja immer wieder ja da ist das und das erschienen sag ich jetzt habe ich was anderes zu tun ich kann mich in zwei Stunden drum kümmern

so also ist ein ganz anderer Politikstil gewissermaßen aber die Frage war ja Unterschied zwischen einem Bundesminister und einem Kulturstaatsminister genau gut gut gehe ich gerne drauf ein also es ist so das ist kein eigenständiges Ressort es ist aber eine oberste Bundesbehörde Vergleich bear dem Bundes Presseamt z.B da sind insgesamt mit nachgeordneten Behörden damals 6000 rund Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter das heißt man ist nicht lediglich Staatsminister im Bundeskanzleramt solche gibt's auch die dann mit einer Sekretärin einem Referenten ich übertreibe ein bisschen eben mewgen ihn aus politisch beraten oder äh Frankreich beauftragter oder sowas oder für die amerikanisch

deutschen Beziehungen sondern das ist eine doch ganz andere Rolle man ist nämlich zweierlei man ist Staatsminister beim Bundeskanzler und Behördenleiter ja und hat sozusagen zwei Hüte auf und das ist das eine und diese Behörde ist nämlich groß wenn man da mal so allein den et anschaut dann wäre das als selbständiges ETA nicht das kleinste ich glaub das dritt kleinste ist nicht im das kleinste und zweitens und das ist eigentlich entscheidende so wie ich Kulturpolitik verstehe das jetzt nicht unser Thema habe ich verstanden ist es so man muss nicht so sehr auf Bundesebene schauen wem kann

ich welche Gelder geben oder wegnehmen sondern es geht vor allem um Strukturen um auch Gesetze es geht um die Frage wie sind Künstlerinnen und Künstler in Deutschland sozial abgesichert wie gestalten wir die Buchpreisbindung die war damals am kippen und ich wollte dann ein Buchpreisbindungsgesetz es hat noch nie gegeben noch nie gegeben in der nachkriegsrepublik ein Gesetz was die Buchpreise festlegt nämlich durch die Entscheidung der jeweiligen Verlage das fand manche auch völlig verrückt das kann nicht sein das hat Frankreich aber doch wir nicht wir sind doch marktorientiert nein Buchpreisbindungsgesetz ja wie soll ich das Einbringen ich

bin Teil des Kanzleramtes der Kanzler kann ich selber Gesetze bringen also musste ich mich mit dem Wirtschaftsminister Werner Müller verstorben unterdessen zusammentun der gottlob sehr kunstaffin war und der das durchgewunken hat obwohl sein eigenes Haus sagt der wir sind eigentlich verrückt wir bringen jetzt ein Gesetz ein was den Markt aushebelt was überhaupt nicht zur Identität eines Wirtschaftsministeriums passt daran sieht man es knirscht im gebelk oder Stiftungsrecht ganz wichtig für die kulturelle Entwicklung Schröder hat mich auch gebeten mich darum zu kümmern weer nicht mit allem einverstanden war wie das lief über Justizministerium ja aber ich hatte

überhaupt keine prokurer wie sollte ich mich denn kümmern ich konnte D höchstens sagen ich könn höchstens so tun spreche ich in seinem Namen aber das ist auch ein bisschen riskant ja das heißt es muss dringend ein eigenes Ressort her damit Kulturpolitik auch Ordnungspolitik auf Bundesebene ist freue mich dass der dass der Kulturrat das auch so sieht also ich glaube dass ich der erste war der das so gesehen hat aber das hat zwingende Gründe und es gibt noch ein ganz tiefen Grund wir haben in Artikel 5 Grundgesetz mit Freiheit von Forschung und Lehre also genauer gesagt

Wissenschaft und Kunst und dann oder Kunst und Wissenschaft und dann wird Wissenschaft noch mal aufdifferenziert in Forschung und Lehre und Freiheit von Kunst gibt es so meines Wissens in keiner anderen demokratischen Verfassung der Welt Reaktion auf 12 Jahre NS Diktatur und instrumentalisieren der Kunst und das heißt aber in meinen Augen dass sich die Kulturpolitik anders als ein anderen Ressource Z inhaltlich raus halten muss wir können fördern wir können Institutionen schaffen wir können auch mal über Personal entscheiden Intendanten Entscheidung ganzes Kapitel geht um diese Frage in dem Buch aber die Politik darf auf keinen Fall die

Kunstentwicklung politisch instrumentalisieren aber das passiert jetzt gerade also und das passiert zunehmend genau und wenn jetzt das Kulturressort im Kanzleramt ist das Kanzleramt ist nach unserer Verfassung das Machtzentrum der Republik in Frankreich ist es anders da ist es beim Präsidenten bei uns ist es im Kanzleramt das darf man nicht unterschätzen hat La vontain hat das falsch eingeschätzt gesagt wenn er Finanzminister ist kann er das alles steuern nein das Kanzleramt ist das Machtzentrum der Republik und wenn dort 60% ich weiß nicht wie viel es jetzt ist für Kultur ausgegeben werden V METAR des Kanzleramtes und äh

ganz nahe beim Bundeskanzler ich meine ich war mit ihm nicht so eng wie mein Vorgänger ja aber er hätte das ja instrumentalisieren können wir haben riesiges Glück gehabt wir haben mit Schröder Merkel und jetzt auch Scholz drei Bundeskanzler die das nicht tun das ist schön aber sie könnten es tun und das ist gefährlich kurz mal kurz mal weil du kunstfreit angesprochen hast und auch Wissenschaftsfreiheit bekommst du gerade mit irgendwie verschiedene Bundesländer und auch im Bundestag diese Israel Klauseln ja ja der Versuch ja da irgendwie entweder ja ich würde sagen das ist die zweite Gradwanderung wen

die erste Gradwanderung war die dass man als die Ukraine unterstützt damit nicht unter die Räder kommt des der russischen Militärs und aber nicht so unterstützt dass es hier zu einem am Ende noch ein Weltkrieg kommt und das ist auch so eine ähnliche jetzt nicht ganz so dramatisch aber auch eine gefährliche Gradwanderung durchaus gefährliche natürlich will man nicht dokumenter ne also dieses Kunstwerk da was sie da ausgehängt haben ist zweifellos massiv antisemitisch wie auch immer motiviert und so weiter aber massiv antisemitisch gewesen die öffentliche Reaktion war die wie konnte Claudia rot das Zulassen ja bei allem

Respekt ja also Claudia rot sucht hoffentlich auch in Zukunft keine Bildwerke aus für Ausstellungen hoffentlich nicht ja das heißt also so geht's nicht sondern dann muss man sich überlegen wie läuft dort die kuraterung dort ist es offenmal so das gab ich habe mich mit den Details nicht befasst aber soweit ich das beurteilen kann ist sehe ich so dort hat man kuratorinen Kuratoren bei den ganzen dokumentausstellungen die wieder unter Kuratoren eingesetzt haben so dass also in einer Kaskade gewissermaßen eine Art verantwortungsdiffusion erfolgte und am Ende so eine Art Selbstbestimmung in Künstlerkollektiven das ist vielleicht sympathisch und

super progressiv aber das kann natürlich total schiefgehen da muss man sich was überlegen dass die kuratorenverantwortung dann auch wirklich besteht und man dann sagen kann hört mal also bei der Auswahl müsste schon drauf achten dass wir nicht antisemitische Propaganda oder andere Propaganda hier ausstellen einverstanden ja jetzt kommt es aber wenn wir jetzt Klauseln einbauen oder Intendanten verlassen entlassen habe ich mich auch dagegen ge gewährt in München ja gergev die nicht hinreichend viel Putin Kritik äußern es geht überhaupt nicht also wir stellen die ein als Künstler und nicht als Politiker und wenn die ihre Klappe halten

und die nicht Propaganda machen dann muss man schauen wie sind sie als Dirigenten als Maestri das allein zählt wo kommen wir denn hin wenn man da politische gesinnungsprüfungen veranstalten bei der israelklausel ist es so ich würde ganz strikt dabei bleiben eine antisemitismusklausel antirassismusklausel und noch andere völlig in Ordnung mhm antiisrael ist hochgefährlich dass die Vermengung von Israel Kritik mit Antisemitismus ist zwar sehr beliebt das möchte man gerne und ich gebe sofort zu dass viele die Israel kritisieren in Wirklichkeit Antisemiten sind mag auch sein aber das Interesse netanus dass jeder der Israel und die israelische Vorgehen

jetzt im Gaza kritisiert als Antisemit gebrandtmarkt wird selbst dann wenn er jüdisch ist und israelisch ist und so weiter z.B meine ich knte fast sagen Freundin jedenfalls sehr geschätzte Kollegin Susan nean die nur das Verbrechen gegangen begangen hat zu sagen dass jedes Menschenleben für sie gleich viel wert ist ob das nun im Gazastreifen Palästinenser sind oder israelische Jugendliche die Feiern und von der Hamas umgebracht werden es ist jedes Mal dieselbe Katastrophe und es kann nicht sein dass man eine Katastrophe mit einer noch größeren Katastrophe beantwortet im Gas ist ja oft der Versuch quasi palästinensische Solidarität

zu zeigen oder einfach Opfer mit allen einfach Solidar mit allen Opfern zu zeigen unter dem Vorwand dass es hier um Antisemitismus geht dabei muss das eine mit dem anderen nicht zu tun haben muss nicht zu tun haben ich meine sag mal so bei einem Teil der Linken glaube ich schon dass auch ein gewisses mal an Antisemitismus kaschiert wird mit einer überzogenen Israelkritik ich rede nicht von der jetzigen vorgeben Gazastreifen da ist wirklich jede Kritik gerechtfertigt mhm aber ich ich will es mal so formulieren ich meine wir haben da einen sehr kleinen sehr gefährdeten Staat der

demokratischer fast ist im Gegensatz zu fast allen Ländern im Umfeld dort und dass dann so massiv die Kritik auf Israel fokussiert ist ja da ist schon auch Skepsis berechtigt ja ob dann nicht auch andere Motive eine Rolle spielen und gerade Kritik aus Deutschland an Israel muss ich noch meiner doppelten Kontrolle sozusagen selbst unterwerfen und Sagen haben wir wirklich ein Recht das zu kritisieren wenn wenn wenn wir wenn wir die besten Freunde dieses Staates sein wollen beste Freunde haben ja ja ja ja haben auch Pflichten zu kritisieren aber das Vorgehen im Gazastreifen ist absolut inakzeptabel und

die vielen zivilen Toten sind absolut inakzeptabel ist eine Zivilbevölkerung die dort angegriffen wird und das muss man sagen können ohne den Verdacht auf Antisemitismus auszuwecken gut du warst am n bis 2002 Kulturstaatsminister danach hat danach bist du zurück zu Uni ja so ist es ja bist du mit mit schreöder noch in Kontakt geblieben also also er war einmal haben wir uns noch getroffen das fand ich also ganz überraschend weil es si ja immer so in den Medien ganz schwieriges Verhältnis und so stimmt überhaupt nicht es gab kein schwieriges Verhältnis war halt nicht befreundet und so

wie mein Vorgänger mit ihm aber es war kein schwieriges Verhältnis er hat sogar sehr liberal geführt wenn man so will das heißt selbst beim so super heikelen Thema wie dem Schloss dem berühmten Schloss hier in Berlin verschiedene Meinung waren pro der kontra kontra und musste das natürlich irgendwie so rüberbringen dass es nicht ein total Schlamassel gibt aber er hat mir da völlig freie Hand gelassen Kulturstiftung des Bundes da wollte er eigentlich wollte er auch unterstützt von Richard von weizcker exbundespräsident wollte ja eigentlich dass wir die sempaoper Stützen und die die Oper Unter den Linden in

Staats in eine Staatsoper im Wortsinne verwandeln eine bundesinrichtung machen da war ich strickt dagegen schon deswegen weil wir nicht die Kompetenz im Haus gehabt hätten um überhaupt diese riesenapparate zu steuern außerdem wä dann alles Geld auf solche Giganten gegangen werden nichts mehr gehabt und mein Ziel eine echte Kulturstiftung des Bundes zu etablieren die wirklich auch moderne zeitgenössische Projekte fördert die international ausgerichtet ist übrigens eins der ersten von unseren ersten Projekten war mit Kiev zusammen i Doppel i ja international und innovativ das war die Vorgabe die ich damals formuliert habe innovativ und international und ein Blick

auf den Osten diese reine Westorientierung das war damals noch eher ungewöhnlich zu öffnen und auch nach Osten zu schauen dann kam Kiev eben in den Blick ja und da habe ich dann in einer einem Gespräch zu dritt das war weizzecker Schröder und ich ich armer Tropf kam dahin mit den zwei Schwergewichten und die waren fest davon überzeugt also Oper Unter den Linden und eben Semper Oper gehört den bundesverantwortung und ich musste da dagegen halten einen Abend lang wir gewonnen na ja ich habe dann gesagt also wenn das kommt dann gibt es eine ganz andere Art

von Kulturpolitik weil dann alle Projekte die ich sonst so im Kopf habe vor allem die kulturstim des Bundes nicht realisierbar sind und dann ist die Frage ob ich da der richtige bin und ja Schröder war auch da dann sehr konsequent hat gesagt gut wenn das für dich so wichtig ist dann ist dieses Thema erledigt sch hat mal gesagt seine seinem Medien se Medienkonsum besteht aus bildbums und Glotze war das bei dir auch soag jeden war das bei Dir auch so nee ich lese die Bild nicht und ich schaue praktisch nie fern ich schaue ja nicht

einmal interessante Youtube gem offenbar warum lest du die Bild nicht ich kann ja nicht alles machen ja ich ein bisschen was anderes zu tun man muss irgendwoher die Zeit abknapsen viele Fragen wie schaffst du das alle ist auch früher natürlich noch mehr als heute und das ist eben dass ich vieles nicht mache was andere machen ich sitze halt nicht vom Fernseher außer mal für die Nachrichten falls ihr Fragen hab Julian beeilt euch Hans kommt gleich du musst unbedingt mal wiederkommen ich habe ein Drittel der Themen ach du lieber Himmel also falls falls noch voll okay

wir haben fast eine Stunde über Bildung geredet das war gar nicht der Thema aber ja klar der Köcher ist voll okay äh zwei kurze Themen noch mal du hast ja vorin dein dein dein neues Buch was was noch nicht draußen ist Ehren im Wind mhm geschrieben ähm beklagst du quasi den Opportunismus der Politiker und Politikerin auf der Öffentlichkeit ja war das früher anders gute Frage also es gab in der Zeit in der ich sozusagen politisch sozialisiert wurde eine starke Polarisierung auch zum Teil heftige Polarisierung also Wener straust bevor sie gemeinsam eine große Koalition gebildet haben

die haben sich unglaublich befetzt auch Schuhmacher der hrte erste nachkriegsvorsitzende wenn man diese Reden noch anhört oder auch liest das ist starker Tubak auch mit Beschimpfungen und so weiter der Unterschied zu jetzt ist der dass z.B auch im öffentlichrechtlichen Fernsehen diese Polarität sich wieder abbildete das heißt es gab linke Magazine und es gab Rechte Magazine es gab den Richard Löwental hieß er so ein rechtes Magazin wie sind die anderen das heißt m es gab nicht es entstand nicht der Eindruck hier sind die seriösen Medien also print Medien seriös und öffentlich rechtlich in vielen Fragen im

Wesentlichen einig was Flüchtlingspolitik angeht was ukraineepolitik angeht was coronapolitik angeht und so weiter s die Polarität die in der Politik klar zwischen SPD und CDU gewissermaßen sich bewegte ja diese beiden hauptpole die bildete sich ab in den öffentlichen Debatten öffentlichen Diskursen ist nicht alles positiv aber es hat den Vorteil das sozusagen das Spektrum breiter istm und das was ihr im Augenblick so auch glaube ich die Demokratieentwicklung so gefährdet ist dass die Leute oder nicht die Leute aber Teil der Leute den Eindruck haben ich bin ja gar nicht mehr dabei ich bin mit meinen Überzeugungen meinen

Sorgen meiner Kritik komme ich ja gar nicht mehr vor ne und dann Populisten wie Trump oder eben auch in Deutschland höcke und so weiter die bilden dann die nehmen das als Resonanzboden für ihre Propaganda und und bekommen dann Zustimmung äh das glaube ich hat sich in der Tat deutlich verändert und das nicht ungefährlich aber ist das eine Frage auch der Qualität und das Charakters von Politikern und Politikerinnen heutzutage haben die vielleicht einen anderen also die mir FÄ z.B auch ich mein wir waren auch schon hunderte Politiker und Politikerinnen und wenn du dir dann fragst gerade

je jünger sie werden warum du überhaupt in Politik gegangen bist ja bei der bei den Konservativen können sie dir das gar nicht erklären so ja bin mit dem Martin mal zum Zelt gegangen bei der CDU und dann hat mir das da gut gut gefallen ist gut und das kommt dann eher so okay ich kann da was werden ja ja ja und weil ich was werden kann bleibe ich mal dabei ja ja und bei Grün SPD dann ist vielleicht am Anfang so ein bisschen Idealismus dabei aber irgendwann merken Sie also unterstelle ich ih jetzt mal durch

meine Erfahrung die okay wenn ich das jetzt weit mache guter guter Parteisoldat werde meine meine eigenen Überzeugung vielleicht sogar hinten anstelle mich der Organisation kommunikativ anpasse lieb und nett bin im Bundestag nicht aufmucke dann werde ich wieder auf die Landesliste gewählt dann bleibe ich im Bundestag dann riskiere ich meine Karriere nicht obwohl es vielleicht erst recht damit riskieren und orientieren sich eher an dem ich ich kann was werden mm bin an der Macht also wir haben glaube ich schon ein veränderte Zusammensetzung ich kann jetzt keine soziologischen Daten da nennen aber die Rekrutierung des politischen Personals

in den Parlamenten hat sich seit der Nachkriegszeit deutlich verändert kann sagen in der in den ersten nachkriegsparlamenten saßen dort drin meistens so eher honoratoren überwiegend Männer ja klar ganz wenige frauenm aber das waren Leute die einen beruflichen Hintergrund hatten ja die auch meistens nicht abhängig waren von Politik und das hat sich gründlich und echt Überzeugung glaube ich meist auch oft natürlich in der Nachkriegszeit besonders die Sie sich dann für das Gemeinwesen angagiert haben und das hat sich massiv verändert das heißt wir haben so eine bis so eine Art sphärentrennung das heißt es gibt sozusagen die

typische vielleicht jetzt ein bisschen karikierte Karriere in der junge Leute in die nachwuchsorganisationen reingehen oft auch ihre Ausbildung und Bildung und Beruf vernachlässigen das ist ja bei den Grünen ausgerechnet am ausgeprägt die kommen ja aus dem bildungsbürgerlichen Milieu oft aber dort gibt's besonders viele Studienabbrecher und Leute die keinen Berufsabschluss haben die meisten sind dann irgendwelche wissenschaftlichen Mitarbeiter oder im Bundestag gewesen oder im Landtag oder so weiter und kommen dann dadurch h über den Weg rein genau es ist so Ding aber bei anderen Parteien gibt so ähnliche Phänomene und dann entsteht so eine Art Sozialisation ja

man muss ich das mal vorstellen was so eine Jugendorganisation mingusos oder Junge Liberale und so weiter was das auch für eine Kraft Gestaltungsmacht auf junge Menschen hat die 19 Jahre alt sind od 20 die haben alle ihre Freunde aus dem Bereich verbringen fast jeden Abend zusammen und so und dann ist so eine Art closed shop Phänomen das heißt die Welt wird gesehen erstmal aus der Perspektive dieser Organisation und dann ist es oft so dass dann die Politiker die in Amt und Würden sind dann eher die Perspektive haben der Bevölkerung und was müssen wir tun und

versuchen dann ihrem funktionärskörper beizubringen hört mal es geht nicht nur um uns s es geht auch um diese und jene Problemstellung in der Welt damit die Erfolg haben guter Oberbürgermeister oder Oberbürgermeisterin die hat genau diese Fähigkeit aus diesen grämien auszubrechen und gewissermaßen so ein Art Ombudsmann zwischen Bevölkerung und Verwaltung zu bilden sonst kann man in der Kommune nichts bewirken und das sehe ich schon sehr kritisch dass wir wenig Wechsel haben von der Kultur in die Politik und wieder zurück von der Wissenschaft in die Politik und wieder zurück von der Wirtschaft und soit ja weil das

so ein Art closed shop ist auch mit so Abstoßungsreaktionen wenn jemand Ende 20 sich anfängt zu engagieren das habe ich vor kurzem fand ich das so witzig die Bley die europapolitikerin Katarina Bley da habe ich so ein Artikel gelesen was gar nicht in welcher Zeitung D ging es da ja die ist jetzt ja in Europa da etabliert und so und hat sich jetzt an Schiefer eingezogen hat sich irgendwie unliebsam geäußert ist ja erst relativ spät in die Politik gegangen und so in die SPD erst mit ich kann prüfen Sie es nach Ende 20 oder sowas

eingetreten 27 ja aber das ist doch verrückt ich meine die ist jetzt auch nicht mehr die S auch nicht 35 ja also das heißt die ist schon sehr sehr lange dabei also wde gesagt ja ja spät dabei die ist noch nicht mit allem so vertraut wie die seit ihrem 16 lebensjah dabei sind das heißt das zeigt diese sozialisationswirkung ja und fast alle in der Spitze haben diese Sozialisation ab dem 16 Lebensjahr ich bin ja selber früh dabei 19 ja 19 Jahre also sehr sehr lang und im Unterschied zu vielen die sich politisch engagiert habe hatte

ich halt noch andere massive Interessen eben vor allem berufliche wissenschaftliche Interessen und das hat mich bewahrt dazu sehr in diesen Klüngel mE das Beste aktuelle Beispiel wä Kevin künert als jusochf noch BMW ignen gesagt antikapitalistische sozialistische Forderung eingebracht um auch die SPD zu treiben jetzt ist der Generalsekretär also das kannst du ihm vom ja Scholz komm unterscheiden na ja das ist jetzt maßlos übertriebeneben aber er versucht schon immer noch programmatisch so gelegentlich so Duftmarken zu setzen aber ist völlig klar der kann jetzt nicht die Verstaatlichung von BMW fordern wäre die längste Zeit Generalsekretär gewesen aber

dadurch ver dadurch verlierst du doch als politische Person dann auch Glaubwürdigkeit also das mag ich z. Bernie Sanders Bernie Sanders hat vor 40 Jahren schon dieselben Grundsätze formuliert die er jetzt heute noch verfolgt darum ist das ist ja beliebt und das wird auch geschätzt selbst vom politischen Gegner weil man sich drauf verlassen kann ja so ist es und das ist ja so ein bisschen der rote Faden dass mich das so massiv irritiert hat dass also kluge Leute ja nicht Leute die einfach nicht die Fähigkeiten haben sich selbst ein Urteil zu bilden so leicht beeinflussbar oder

eben bewusst opportunistisch immer wieder sich den zeitstimmungen anpassen und das betrifft nicht nur das politische System das betrifft auch die Medien das betrifft auch die Kulturinstitutionen Redaktionen klar und so weiter das ist man kann fast sagen es gibt eine volatile ja volatile Bereiche der Gesellschaft und die sind ausgerechnet in den gebildeteren ähm sozusagen Kultur näheren Bereichen angesiedelt es war übrigens auch bei der 68er Bewegung so wie eilfertig manche altbürgerlichen Institutionen sich dann auf einmal begeistert für den verrücktesten Wahnsinn der da gefordert wurde den 68ern begeistern konnten ähm später auf bereut ähm die AZ war eine

Zeitl die Abendzeitung war eine Zeitlang sprachroher der 68er weil Annelise Friedmann die Ehefrau des S Herausgebers ähm große Begeisterung für die jungen Leute hatte und ja und dieses ja dieses sozusagen mangelnde ähm ja Kohärenz der der eigenen Urteile die ist schon auffällig und die hat mich immer gestört jetzt habe ich dich ja promotet dass hier der Philosoph Julian nieder Rümelin sitzt wir haben jetzt ganz ganz ganz ganz wenig über ja die Philosophie fast nichts fast nichts gesprochen kannst du bevor wir das vielleicht beim nächsten Mal machen ja kannst du deine philosophische Denkschule für liyan zumindestens

beschreiben damit wir wissen aus welcheer Ecke du kommst also ich komme zweifellos aus der sogenannten anytischen Philosophie ja die setzt wie der Name schon sagt auf Analyse teilweise auf logische formale Analyse mit formalen Mitteln auch die Dinge zu präzisieren formale Logik und zum anderen aber auch Sprachanalyse man nennt das ordinary language philosophy also eine Philosophie die sich eher an der Normalsprache und an ihrer Relevanz für Verständigung orientiert und sagt das E nicht die Grundlage von allem dieser Gegensatz ist unterdessen weitgehend aufgelöst aber das ist der Ursprung zwei richtungenon analytischer Philosophie äh ich komme daher mein

Doktorvater war Wissenschaftstheoretiker gut sehr bedeutender damals Wissenschaftstheoretiker auch der doch noch mein meine Habilitationsschrift betreut trotzdem würde ich mal sagen ja ich war sogar Präsident der Gesellschaft für analytische Philosophie die wir neu gegründet haben ich war der zweite Präsident dieser Gesellschaft um die damals kleine Minderheit von analytischer Philosophie in Deutschland zu stärken die wirklich manchmal schwer hatte unterdessen ist ist ziemlich stark geworden äh zur gleichen Zeit aber war ich von Anbeginn immer auch sehr skeptisch gegenüber bestimmten Dogmen die es da auch gibt in dieser Richtung der Philosophie z.B diese sag ausgerechnet ich der ich Physik

so hoch Schätze und studiert habe diese einseitige Orientierung als an der Physik als idealwissenschaft das hat do viel Unheil gestiftet für andere Wissenschaften die dann auch versuchen sich diesem Ideal anzunähern und das funktioniert mehr schlecht das Recht schon weil weniger gut Mathematik können wie theoretische Physiker aber auch an so grundlegenden Dingen wie ich sag so Kritik des Naturalismus also wenn man sagt na ja was ist der Mensch der Mensch ist irgendwie so ein biologisches System klar wir sind biologische Entitäten wir haben da so eine weiche Masse die da irgendwas schafft worum wir denken können und

argumentieren können aber die Vorstellung dass wir mit neurowissenschaftlichen Methoden m Fragen der Geist Wissenschaften Kulturwissenschaften Sozialwissenschaften klären können halte ich für völlig abwegig und äh da kommt dann so eine gewisse Distanz und da sind wir wieder beim Thema Humanismus also nicht alle aus der Analytischen Philosophie sind antihumanistisch eingestellt aber viele waren es ja zumindest waren es und manche haben er spät dann zu diesen eher humanistischen Auffassungen aber bist jetzt ein humanistischer Philosoph irgendwie omri Böhmen war ist hier der ist ein Universalist prech auch einer zu sein also für prcht ist für mich ein sehr guter

Autor muss man sagen guter Journalist aber kein Philosoph omri Böhm mit dem teile ich vieles wenn ich recht sehe also ich hatte sogar im Verlag vorgeschlagen genau zu dem Thema bevor das Buch von ihm natürlich auf Markt kam genau zu dem Thema ein Buch zu schreiben D waren die mal nee das Thema nee das schon so abgegriffen und jetzt habe ich gesehen dass er sehr sehr also Position hat die sehr sehr nahe bei meinen eigenen s ich bin mir nicht sicher ob unser l Publikum jetzt verstanden hat was du für ein Philosoph also wo wo

müssten sie jetzt mal nachgucken was für eine ja von allen Publikationen würde ich sagen sind die humanistischen Reflexionen eine das deutschsprachig also humanistische Reflexion bei sukamp 2016 erschienen was Humanismus angeht und was den Kern meiner Philosophie angeht da geht's vor allem um praktische Vernunft darüber haben wir viel geredet jetzt indirekt und das habe ich dann versucht in einem Opus magnum hat man das früher genannt sozusagen einem abschließenden größeren Werk äh im Jahr meiner Emeritierung 2020 zu publizieren das habe ich auch getan das bei de Gruter erschienen eine Theorie praktischer Vernunft heißt es nächst mal reden

wir vielleicht mal über deiner über deine Philosophie an der humanökonomie Ökonomie ja gerne ja meine letzte Frage jetzt kommt Hans weil wir im Grunde ganzeit über Demokratie nicht philosophiert aber geredet haben die Frage an den Philosophen ist die Demokratie der Weisheit letzter Schluss ja also Demokratie wohlverstanden ist das die einzige legitime Staatsform da F da wird uns nichts besseres als Menschen mehr einfallen nein weil also zumindest solange wir uns als freie und gleiche und vernunftbegabte verstehen gibt es keine Herrschaftsordnung von Natur weder Männer über Frauen noch Fürsten über Untertanen noch hohe kastenmglieder über niedrige Kasten

also Mitglieder niedriger Kasten wir sind frei und gleich ja und jede staatliche Ordnung muss unsere Zustimmung vernünftige vernünftig begründete Zustimmung finden können ja das ist der Grundgedanke der Demokratie und deswegen brauchen wir individuelle Freiheitsrechte weil wir wollen nicht dass die Mehrheit darüber entscheidet wie ich lebe was ich sage welchen Beruf ich ergreife wir brauchen Minderheitenschutz damit die Mehrheit die Minderheiten nicht unterdrückt ja und wir müssen dafür sorgen dass das was politisch gewollt ist dann auch über repräsentative Institutionen wie z.B Parlamente dann auch politisch zum Fragen kommt gibt es gegenwärtig ein bisschen Probleme in vielen westlichen

Demokratien du glaubst nicht anen Fortschritt dass uns noch mal vielleicht noch ein besseres Modell als nein also insbesondere glaube ich nicht dass es was besseres gibt als die repräsentative gewaltenteilige rechtsstaatlich verfasste Demokratie es gibt ja auch von links diese Ideen direkte Demokratie Liquid Democracy [Musik] und direkte wollen auch dieelle und die Rechten die wollen am liebsten das Führerprinzip ein charismatischer Führer der irgendwie die Stimmungen im Volk aufnimmt verstärkt und mind diewei antidemokratischen Modelle äh vernünftige freie und gleiche können das nicht wollen weil im einen Fall kriegen sie den nicht mehr los das hat man ja

bei vielen Diktatoren gesehen und im anderen Fall hat man das totale Chaos direkte Demokratie im Sinne jeder kann an allen mitwirken alles vorschlagen fürht zwangsläufig es kann man sogar logisch beweisen ins Chaos Julian danke für deine Zeit danke mich für die Geduld mit der wir geredet haben bitte komm noch mal wieder ich komme wieder ja wenn gewünscht gern gut dann kommt jetzt h mit den Publikumsfragen gut J ich ma mal ein Disclaimer als der etwas ältere von uns beiden biete ich dir jetzt sozusagen dauerhaft das du an okay kann man ja nicht zurückweisen danke wir

haben insofern biogische parallele das will ich an der Stelle doch auch sagen weil mein Vater so wie deiner Jahrgang 1910 ist war der ist tot der hat ebenfalls zwei Weltkriege erlebt den einen als junger Bub wie du sagst und den zweiten dann eben als alter Soldat darüber habe ich viel mit ihm gesprochen und das sind Erfahrungen gewesen auf der einen Seite vielleicht war das bei deinem Vater ähnlich auf der einen Seite natürlich tragisch zweimal in in ähm die unmenschliche barerei einer Kriegserfahrung getrieben zu sein auf der anderen Seite aber so war das bei meinem Vater

im Zweiten Weltkrieg er war wie deiner zunächst an der sogenannten Westfront kam dann in französische Kriegsgefangenschaft und nach seinem Tod haben mir ehemalige Mitgefangene die das erfahren haben geschrieben und da hat einer gesagt ich war damals ein junger Kerl zu Kriegsende in der Gefangenschaft 18 199 völlig entwurzelt und da war ihr Vater ein paar Jahre älter als ich und der hat mit seiner Lebenserfahrung und mit der Zuversicht die da auch religiös begründet war hat der für mich und andere dafür gesorgt dass wir eine Stabilität gefunden habenmm da war ich weiß nicht ob das in deiner

Familie auch so war dass dann vielleicht dieses fortgeschrittene Lebens Alter und die Erfahrung des Vaters doch auch ein stabiler Faktor war unbedingt ja unbedingt ja ja absolut ich meine der Altersunterschied zwischen meiner Mutter meinem Vater war sehr groß dann kann man sagen ja aus heutiger Sicht problematisch patriarchalische Verhältnisse aber ich glaube es war für beide auch gut meine Mutter suchte auch Sicherheit nach dem schrecklichen traumatischen Erlebnissen im Krieg und auch so war auch froh aus m aus ihrer Familie dann auf die Weise in einen sicheren sichere Beziehung zu kommen und so also ich glaube schon

auch dass das so war äh also auch die Bewältigung dieser Zeit die hat man Vater ist es leichter gefallen das meine Mutter und es war dann vielleicht nicht nur Verdrängung sondern tatsächlich auch Bewältigung im Sinne von Verarbeitung ja ich glaube schon ja ich habe eine Sache gecheckt weil ihr über das Zitat von madelen gesprochen hattet genau also zum ersten Mal veröffentlicht wurde dieses Zitat in einem Buch das im Jahr 2000 erschienen ist vor zweiten Weg vor dr vor drkrieg und ein Kommentator hat geschrieben es sei sie habe es getätigt im Jahr 1996 also auf jeden

Fall bezog es sich kann es sich nicht auf den Saddam Hussein irakrieg bezogen haben aber natürlich er es ändert ja nichts daran wenn man sagt ja eine halbe Million getöteter Kinder den Preis war es wert daran ändert es gar nicht so zu Publikums Fragen eine im Grunde philosophische gibt es den Menschen mit essentiell feststellbaren Eigenschaften Frage geht weiter gehört das inhumane von dem sich der Humanismus distanziert dann nicht auch zu dem Menschen also Humanismus so wie ich es verstehe ist ja keine Beschreibung des Menschen wie er ist ja also es wird da nicht behauptet wir

können jetzt feststellen bestimmte unveränderliche Eigenschaften die sich über alle Zeiten und Kulturen durch sondern es ist eine normative Einstellung das heißt das humanum ist etwas normatives wie sollten wollen wir miteinander umgehen wie sollten wollen wir leben wie können wir unsere guten Potenziale entfalten wir haben auch viele schlechte Potenziale also die Fähigkeit eigene die Mitglieder der eigenen Spezies zu töten ist nicht sehr weit verbreitet im säugetierbereich in den meisten gibt es da eine Art Blockade es gibt eine tötungsblockade die offenbar Menschen nicht haben als Spezies biologische Spezies das heißt sie bringen sich gegenseitig möglicherweise um jetzt

kann man sagen das ist sehr spezifisch für die menschliche Spezies also muss man diese Fähigkeit Z vollen Entfaltung bringen das wä natürlich der reine Zynismus das heißt es ist immer normativ also Humanismus ist eine Verständigung darüber was wer wollen wir sein wie wollen wir leben was ist ein gutes gelungenes menschliches Leben und das hat schon wieder mit empirischen Fragen zu tun wir sind zu soziale Wesen z.B wir sind angewiesen auf andere als reine Einzelwesen so sehr ich z.B auch selber den Rückzug auch Schätze und gerne mal alleine bin aber man muss immer wissen man ist

angewiesen auf Zuneigung Zuwendung auch Schutz wenn es einem schlecht geht und so also diese sozialen Bezüge sind einfach eine kondiz humana ohne die kann man nicht leben und dann kann man sich so pöö schauen was gehört den noch alles dazu was uns allen gemeinsam ist über alle Kulturen hinweg z.B Bewusstsein des eigenen Todes vielleicht haben das die einen oder anderen hochentwickelten Säugetiere aber Fähigkeit zu trauern die Fähigkeit zu trauern die damit einhergeht auch das ist Empathiefähigkeit das sagt der Michael Tomasello auch die unter er behauptet das ist ein bisschen umstritten das ist auch was etwas

was uns unterscheidet von uns nahestehenden Spezies wie z.B orenutans oder Gorillas oder Bonobos oder Schimpansen das offenbar auch schon kleine vor sprachliche Kinder empathiefähig sind das heißt sie äh K mitfühlen an teilnehmen und sind sogar hilfsbereit wenn sie merken jemand braucht hilfe obwohl sie noch gar nicht sprechen können da gibt schöne Videos dazu für diese Tests die der Michel thomasell primatenforscher eigentlich gemacht hat also es gibt Gemeinsamkeiten über alle Kulturen hinweg wir sind vielleicht gar nicht so unterschiedlich wie es an der Oberfläche scheint auch zwischen schriftkulturen und nicht schriftk Kulturen alle versuchen irgendwie zurande zu

kommen mit denen mit denen man zusammenlebt man hat bestimmte Regeln die alle befolgen müssen sonst gibt's Probleme und so weiter also es gibt schon viele Gemeinsamkeiten auch bei allen oberflächlichen Unterschieden aber das bedeutet doch ich komme auf die Frage zurück dass der Mensch als humanes Wesen dem wir eine bestimmte Form von normativ positiv besetzter ähm Humanität zuschreiben wollen das der auch die Fähigkeit hat das komplette Gegenteil in seinem Handeln zu tun ja der Mensch ist wahrscheinlich so formbar wie kein anderes Lebewesen auf diesem Planeten er ist kulturell sozusagen alles was genetisch biologisch Spezies Eigenschaften die

in die stabil sind die lassen sich kulturelle überformen ja das ist auch bei anderen Spezies schon auch der Fall also z.B gibt's ja so wenn man ein will das Tier wie z.B ein Tiger zu Hause wie eine Hauskatze aufziehtm dann bleibt er offenm in vielen Fällen so friedlich wie eine Hauskatze oder fast das kann auch mal schiefgehen wie man gesehen hat bei den deutschened und ru ja genau aber das wird ja immer mal wieder versucht und das geht auch oder es gibt einen berühmten Panther von einer Russin die den aufgezogen hat als kleine der Panther

ist fät sich fast wie der Hauskatze er ist ein bisschen unfreundlicher jetzt geworden riesenf also es lassen sich auch solche Tiere überformen kulturell wenn man so will aber der Mensch ist extrem flexibel in der Hinsicht und deswegen gibt's diese große Spreizung unterschiedlicher kultureller Praktiken findet ja das findet ja sein Ausdruck diese Möglichkeit und das gegen sie auch dass auch das Gegenteil stattfindet ja findet ja in Artikel 1 des Grundgesetzes auch finde ich den Ausdruck die Würde des Menschen ist unantastbar diesen Artikel kann es sinnvollerweise ja nur geben weil sie eben antastbar ist ja genau nor

wird normativ gem sie darf nicht angetastet W genau es gibt ein israelischen philosopen Maral der in meinen Augen das sehr sorgsam analytischer Philosoph übrigens sehr sorgsam analysiert hat in einem Buch des heißt im englischen decent Society im Deutschen ist der Titel ausnsweise mal besser Politik der würde da geht es ihm darum was ist das überhaupt was ist den damit gemeint und jetzt in kurzen einem Satz ist bisschen komplexer natürlich wie argumentiert dieses Gebot die menschliche Würde nicht zu verletzen äh kann man so übersetzen man darf nichts tun was die Selbstachtung eines Menschen existenziell beschädigen könnte

Soz sagen das man kann durchaus etwas tun wo weswegen sich jemand gekränkt fühlt vielleicht auch zu Unrecht gekränkt fühlt man lt den Nachbarn nicht zum eigenen Party ein und dann ist der gekränkt aber das ist jetzt keine Verletzung a Artikel 1 Absatz 1 aber wenn man systematisch Menschen erniedrigt dann die ist es sehr wahrscheinlich jedenfalls dass in ihr existenziell in ihrer Selbstachtung durch beschädigt wird das ist das gehört ja zum Wesenskern sowohl von rassistischen als auch von anderen ausschließenden Ideologien und Selbstverständnissen systematische Diskriminierung weil du einer anderen Gemeinschaft oder wie was auch immer angehörst ja

so gesehen ihr hattet ganz am Anfang drüber gesprochen dass ja der Humanismus ein Stück weit die normative Vorgabe macht die von der relig wegen deren schwindener Bedeutung nicht mehr kommt so gesehen du kennst vermutlich diese Verszeilen es rettet uns kein höheres Wesen kein Gott kein Kaiser kein Tribun uns aus dem Elend zu erlösen können wir nur selber tun ist das eine humanistischer Text ja ich würde schon sagen also diese selbst Ermächtigung und auch Selbstwirksamkeit es sind immer wir ja also mein das ist auch der Konflikt zwischen Teilen des Humanismus mit Teilen der religiösen Gemeinschaften dass

jedenfalls in der Regel ein autoritätsprinzip dort eine wichtige Rolle spielt ja also Vater Unser ja ist ja auch eine Art Unterwerfungsgeste gegenüber dem einen Gott und für jedenfalls sekulare Humanisten es gibt auch christliche oder auch buddhistische selbstverständlich oder hinduistische Humanisten ja das schließt sich nicht aus ähm und insbesondere so in der Zeit der Renaissance gibt es auch eine Verbindung vor allem auch dann des spätenaissance des Protestantismus mit dem Humanismus Erasmus von Rotterdam ja so ähm und ich würde sogar soweit gehen und sagen der Buddhismus ist vielleicht die am stärksten humanistisch geprägte Religionsgemeinschaft wenn man das

überhaupt noch als Religionsgemeinschaft bezeichnen will eigentlich eine spirituelle Gemeinschaft die über die Religiosität hinaus geht ja genau würde ich auch sagen äh und da ist eben genau dieses dann die Differenz zu religiös geprägten Menschen und zu den meisten religiös geprägten Menschen zu sagen sind alleine ist die Autorität gibt es nicht und du kannst weder hoffen dass sie dich rettet noch kannst Du erwarten dass sie dir sagt was du tun sollst ja das ist der Unterschied und damit ist man manche sagen das endet dann im Nihilismus und der Humanismus sagt das endet nicht im nihalismus jedenfalls

nicht zwangsläufig sondern in der Eigenverantwortung du bist dann wirklich wirklich eigenverantwortlich für das was du tust und das gut wir halten fest mindestens diese Strophe der internationale das war der Text ist ein humanistisches Vorhaben nächste Frage wie kann das universitäre System wieder an Humbold orientiert werden wenn die Universitäten und andere akademische Ausbildungsstätten schon jetzt vor Studierenden überquellen und platzen also wir haben jetzt erstaunlicherweise auch das ist öffentlich kaum diskutiert worden seit so 2014 15 keine weitere massive Verschiebung wir hatten eine massive Verschiebung vom Bereich der beruflichen Bildung in den Bereich der akademischen Bildung in den

Jahren 2006 bis 2014 15 so ungefähr also in diesen etwas über knapp 10 Jahren etwas weniger als 10 Jahren da hat es zum Teil 10% plus gegeben in dieser Verschiebung und das war zu viel das hat allen Institutionen geschadet sowohl der beruflichen Bildung den dualen System wie den Universitäten wenn dann hätte man die Fach Schulen massive ausbauen müssen das hat man aber nicht hinreichend getan die Fachhochschulen bilden immer noch die Minderheit im terzierenektor aus ja in der in der akademischen Bildung das hätte man genau andersrum machen müssen die Universitäten vielleicht 30% 35% 60 65% die

Fachhochschulen und man hätte diese massive Verlagerung so nicht betreiben müssen das war ein ganz gezieltes gezielte Politik das ist nicht einfach so gekommen s war gezielte Politik Bildungsgipfel vom merk 2006 das heißt wir haben jetzt eigentlich eine Stagnation und wir haben sogar durch die demografische Schrumpfung einen Rückgang an dem manche Institutionen auch jetzt schon Leiden das heißt die Zeiten der Überfüllung der Universitäten und Hochschulen die ist vorbei und das wäre eine Chance wieder mehr Spielräume zu schaffen für mehr Reflexion mehr Selbstdenken weniger Hektik intensivere Betreuung geht das das geht doch oder das ging doch aber

nicht alleine durch eine Reform an den Hochschulen also wenn man mit ähm Lehrenden an Hochschulen spricht über die Erfahrung die sie mit ihren Studienanfängern machen dann hört man ziemlich häufig den Satz teilweise resignativ teilweise wütend wir müssen erstmal die ersten beiden Semester dafür sorgen dass die studierfähig im Sinne von selbstständig wissenschaftlich denkend arbeitend werden da ist in dertat was schiefgelaufen also das Abitur früher oder jetzt die Hochschulzugangsberechtigung ich meine das Abitur hieß Hochschulreife ja das heißt es ist eine attestierte Reife zu studieren und jetzt hat man gesagt na ja also wir können ja nicht nur

die klassischen Wege zulassen wir wollen auch z.B Berufsoberschulen und Fachoberschulen und vielleicht meisterabschlüsse das ist mir erstmal sympathisch man möchte inklusiv man möchte niemand ausschließen obwoh das auch anerkennen aber vorsicht das heißt natürlich dass dann nicht die entsprechende Voraussetzungen bestehen um erfolgreich ein Studium durchführen zu können jedenfalls für viele da ist was gründlich schief gelaufen weil die Idee war ja die Gymnasien die bereiten auf ein Studium vor so war die Idee und wenn wir jetzt eine Hochschulzugangsberechtigung ohne Hochschulreife bekommen ja was sollen dann die Universitäten machen die müssen dann erst die Leute hochschulreif machen ja

und es gibt solche Tendenzen man kann es bisschen zuspitzen und sagen vielleicht ist dann irgendwann mal wenn das so weitergeht der Bachelor eigentlich eine vorbereit auf das Studium in den USA war das ohnehin immer so da sind die Highschools vergleichsweise niedriges Niveau und mir haben die Kollegen als ich dann in USA Gastprofessuren hatte als erstes gesagt also denk ja nicht dass man im Bachelor ein wissenschaftliches Studium Bachelorstudium wissenschaftliches Studium absolviert sondern das ist propedeutisch eher und das beginnt erst mit dem Master der dauert aber propedeutisch als vorbereitend genau und der beginnt erst mit dem Master

aber Master ist nur vier Semester normalerweise manchmal nur zwei Semester das heißt das ist dann schon eine schrubform von ja wissenschaftlichem Studium das ist die Universität als drehtürbetrieb nicht heute rein morgen raus ähm zur universitären Ausbildung gab auch deutlich kritische Positionen ein hat geschrieben mein Eindruck ist es wird an der Realität vorbei ausgebildet niemals zeitgemäß niemals up to date jetzt weiß ich nicht welche Vorstellung von angemessener Ausbildung dahinter steckt ob das berufskqualifizierend sein soll oder im Sinne eines allgemeinen Bildungsideals aber wenn wir das offen lassen ist der Eindruck richtig stimmt ja äh das am Bedarf

vorbei ausgebildet undb der Realität das an der Realität vorbei ausgebildet wird das ist ja auch da müsste man zurückfragen was ist jetzt mit Realität gemeint also sag mal so das humbolsche Bildungsideal nimmt ja nicht so sehr den Stoff wichtig da sagt man nicht man muss dieses studiert haben um jenes dann später zu machen s die Idee ist man muss Erfahrungen machen in wissenschaftlichem Denken muss sich in der Lage gesetzt werden sich selbst an Urteil zu bilden und so weiter was man dann genau damit später macht ist nicht so entscheidend das ist übrigens in England immer

noch sehr viel stärker verbreitet das hier so ein typischer Spruch der auf zitiert wird man kann Classics das ist so Antike sprach Geschichte und so weiter studieren um Bänker zu werden das ist nicht komisch wenn hier das einer sagt ich studiere kzistik um Bänker zu werden sagen wir hast du noch alle ja dann musst du natürlich es gab Malin es gab Malin VW CEO Daniel gdew ja genau der war Literaturprofessor od war Literaturprofessor GZ genau war glaube ich nicht der schlechtestevorsitz genau den habe ich übrigens mal kennengelernt auf der Podiumsdiskussion und da hat er gesagt

dass der große Vorteil des deutschen Systems ist die ale Bildung die berufliche Bildung und ganz genauso wie ich hat das kritisiert dass wir das so stiefmütterlich behandeln und der ist ja so deutsch Franzose irgendwie und gesag oder ist glaub ich zweisprachig und kennt auch Frankreich sehr gut und sagt das ist genau das was Frankreich fehlt Frankreich fehlt dieses System der beruflichen Bildung und das macht es dort so schwierig also na ja nee also ja was ist die Realität also wenn Realität meint jetzt den Bedarf auf dem Arbeitsmarkt dann stimmt immer ich glaube es steckt dahinter

ja ja also dann stimmt immerhin das eine dass die Proportionen nicht stimmen wir brauchen auf keinen Fall 50% mit einem Hochschulabschluss das ist mit Sicherheit nicht nötig auch nicht sinnvoll es gibt überhaupt keine Prognosen die das prognostizieren es gibt so eine Institution die heißt BIP Bundesinstitut für berufliche Bildung und die haben immer solche Prognosen wenn man sich die anschaut dann sind die hochqualifizierten das sind maximal 20% 18% auf dem Arbeitsmarkt jetzt kann man sagen egal die Leute wollen studieren und dann werden sie eben unter ihrem Qualifikationsniveau beschäftigt das führt aber wiederum zur Verdrängung derjenigen die

eigentlich für diese Berufe gedacht sind also von früherem Beispiel technische Zeichner die dann auf einmal von denen die Architektur studiert haben verdrängt werden ist auch nicht gut ja dann sind alle frustriert am Ende also ich glaube und hoffe dass ich das ein bisschen normalisiert und zwar dadurch dass ein erstaunlich hoher Prozentsatz nach wie vor Studien abbricht mhm das heißt äh diese Steuerung funktioniert nicht richtig sie ist zu spät weil besser wäre es frühzeitig zu merken das ist nicht das richtige und vor allem sollten wir durch Berufsorientierung in den Schulen schon klar machen was es alles

gibt an nicht akademischen Berufen welche Begabungen man fördern kann die nicht unbedingt zum Studium führen und zwar nicht im Sinne von ach da sind die dann mal gut aufgehoben sondern im Sinne von die eigenen Fähigkeiten Entfall einer wertschätzenden genau einer wertchätzenden kenn von beruflicher genau Möglichkeit ja Gleichrangigkeit gleiche Respekt gleiche Anerkennung ähm es gab eine ich glaube Kommentatorin äh die aus ihrem Studium berichtete und schrieb ich glaube die Qualität der Lehre hängt mehr von den pädagogischen Fähigkeiten der Lehrenden ab als von einem System das war als ihr über Bologna und die Systemmängel da gesprochen habt

ähm und dann die Frage ist die Gestaltung von Kursen Lernangeboten nicht wichtiger als das formale System na ja das Problem bei Bologna jedenfalls für die Kultur und Geisteswissenschaften ist dass äh die einzeln Lehrende Person nicht mehr den Spielraum hat die Freiheit hat mhm das zu lehren für dass sie besonders brennt also habbermaß ja ja um eine berühmtes Beispiel zu nennen hat mir mal erzählt er hat eigentlich bei seinen Vorlesungen immer nur das an dem er gerade als Buch arbeitet zur Grundlage genommen jetzt ob das die ganz ideale Fassung ist weiß ich jetzt auch nicht zum

mal HABM sich sehr kompliziert auszudrücken pflegt aber dass er dafür brennt für ein Thema und das dann in der Vorlesung präsentiert und Kritik aussetzt und die Studierenden wissen wenn Sie jetzt hier was kritisieren dann hat es vielleicht sogar Folgen für das nächste wichtige Buch von habermß und so das gibt dem ganzen sozusagen Salz ja das ist dann das Salz in der Suppe wenn ich nach vorgegebenen Lehrplänen so wie in der Schule da die Dinge abarbeite abarbeit dann entsteht das nicht dann entsteht dieser dieses Brennen für das Thema nicht und das ist das eine und das

andere ist alles was man da reinschreibt ist ja dann oft nach kurzem schon wieder überholt dann gibt's wieder einen neuen Forschungsstand dann hat man aber was reingeschrieben die modulhandbücher was eigentlich dem Forschungsstand vor 10 Jahren entspricht die modulhandbücher zu verändern wieder neu akkreditieren zu lassen ist ein riesen Akt das heißt ähm wir müssen da entbürokratisieren wieder mehr Freiheit der Lehre zulassen hier sagt jemand ich gehe mal davon aus dass Zitat stimmt 2017 habest du gesagt Deutschland könne sich die Integration von Migranten leisten vorausgesetzt das Zitat stimmt bist du jetzt immer noch dieser Überzeugung und wie

schreitet die in Anführungsstrichen ethische Flüchtlingspolitik voran ja also ich bin immer noch die Auffassung deutschland braucht Einwanderung ob das wirklich 400 oder 450 000 pro Jahr sein müssen da bin ich ein bisschen skeptisch weil auch ein Rückgang n nettozahlen sogar das heißt noch viel größere Einwanderung weil auch ein Rückgang der Bevölkerung ist bei einem so dicht besiedelten Land wie Deutschland durchaus akzeptabel wir müssen nicht auf Dauer 84 Millionen hier leben haben das kann auch im Laufe der Zeit weniger werden aber der massive Einbruch durch die Demografie der ist schon wirklich gefährlich zumal die Systeme erstaunlich

starr sind also wenn wir jetzt z.B wesentlich höhere Beschäftigungsquote von älteren hätten ja dann wäre alles auch wieder leichter aber wir haben doch da relativ starre Verhältnisse also erstmal ja jetzt ist aber allein das noch keine Antwort auf die Frage wie also auch wenn man sagt wir brauchen Hunderttausende von Menschen netto einschliig derjenigen die sowieso weggehen noch mit eingerechnet also müssen noch viel mehr zu uns ja ja dann stellt sich immer noch die Frage ja in welcher Form auf welchem Weg aus welchen Regionen und was wir gegenwärtig haben ist wir haben große Bereiche auf dem

Arbeitsmarkt da bräuchten wir dringend Leute die das genau abdecken also z.B Betreuung soziale Einrichtung medizinische hilfsberufe massenhaft bräuchten wir da Nachwuchs nicht akademischen übrigens in der Regel den haben wir nicht jetzt kann man sagen na gut dann machen wir eben die Grenzen auf und dann schauen wir mal wer hier herkommt und dann werden wir das schon irgendwie hinbekommen nein das ist ein Irrtum weil die Menschen die hierherkommen in der Regel nicht mehr bereit sind aus sind ganz jung jetzt noch mal in die Ausbildung in die Bildung zu gehen deswegen hat jetzt Italien einen Vorschlag übrigens

den die Meloni nicht will die will den verhindern der wird aber von einem ihrer Koalitionspartner nämlich forze Italia unterstützt das nennen die US scol was heißt das und das heißt wörtlich übersetzt das Recht der Schule ja und das heißt dass die eine italienische Staatsangehörigkeit bekommen können wenn sie über mehrere Jahre ich glaube dre Jahre oder sowas eine bestimmte Ausbildung oder eben Schulbildung nachholen oder eben machen das ist dann ein großer Anreiz dann doch da reinzugehen weil wir haben nämlich habe ich mache immer mit Industrie und Handelskammern und Handwerkskammern gelegentlich Veranstaltungen zum Thema berufliche Bildung und

da wird gesagt leider von den vielen die hier geflüchtet bei uns sind oft junge Männer noch in der ersten großen flüchtlingsfälle sind die wenigsten bereit eine dreijährige oder zweijährige Handwerksausbildung zu machenmil die wollen jetzt Geld verdienen und nicht erst in 3 Jahren das könnte man vielleicht auf die Weise abfangen also ich bin für kontrollierte Immigration Einwanderung eine kontrollierte die auch gegenüber den Herkunftsregionen da habe ich ganzes Buch drüber geschrieben über die übergrenzen denken Ethik der Migration die auch für die Herkunftsregionen verkraftbar ist wenn nämlich die ihre besten Leute verlieren und das ist zum Teil der

Fall dann ist das dort wieder Bulgarien z.B heute Rumänien hat große Probleme medizinischen System überhaupt noch ihre eigene Bevölkerung zu versorgen weil die sind alle in Westeuropa durch die europäische Freizügigkeit das heißt da muss dann Kompensationen äh vorsehen z.B dass die studienausgaben die ein armer Staat äh in Ostafrika geleistet hat dann auch zurückgezahlt werden nicht wir davon profitieren dass wir die Krankenschwestern hier bekommen mm also ist eine alles eine komplexe Geschichte aber was nicht geht ist zu sagen äh wir lassen einfach mal alles laufen und schauen was passiert das geht nicht m ähm zu deiner

gab eine Frage zu deiner Zeit im Kabinett Schröder warum hast du damals im Kabinett Schröder dem damaligen ähm neoliberalen Zeitgeist äh nicht hinterfragt und vor zu starken der zu zu starken sozialen Ungleichheiten führte oder hast du ihn hinterfragt also erstmal habe ich ihn hinterfragt es gibt sogar Vorträge die auch verschriftlicht worden sind ich war ja nicht zuständig für Sozialpolitik und Wirtschaftspolitik ähm jetzt wird's allerdings ein bisschen äh komplex aber ich will es in einem Satz versuchen zusammenzufassen also dieser neoliberale Zeitgeist einschlieig der Ökonomisierung aller Verhältnisse einschließig von Bildungseinrichtungen äh die Idee wir senken jetzt die

Steuern äh wir befreien die Unternehmen von körpschaftssteuer äh wir fahren die staatstätigkeiten zurück und so weiter das war mir immer und ist mir heute und war mir damals zu tiefst wieder jetzt kommt aber das große ABER es gab ein Problem Deutschland war damals so ähnlich wie heute kranker Mann Europas wir hatten ein Problem mit der Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme die agendareformen was immer die Absichten waren manche sagen das waren rein neoliberale Ziele lass wirs mal offen jedenfalls haben die agendareformen belegbar dazu geführt dass die Arbeitslosigkeit sich halbiert hat die Gesamtarbeitslosigkeit sich halbiert und sogar die

langzeitarbeitslosig sich halbiert hat und der gen weil die Menschen gezwungen wurden ja weil die Menschen zum Teil gezwungen wurden weil sie sonst nämlich nicht mehr auf demselben Qualifikationsniveau gezwungen wurden in niedrig qualifizierte Beschäftigung zu gehen ist das gut ja ich glaube das ist gut weil auf Dauer Beschäftigungslosigkeit auch zu gravierenden psychischen Problemen führt die Leute können oft nach Jahren überhaupt nicht mehr zurückfinden in ein geregeltes Leben mit geregeltem aufstehen und so weiter wer 5 Jahre Arbeit los ist ist fast nicht mehr integrierbar in den normalen Arbeitsmarkt äh das war gut und interessanterweise der genoeffizient der

die Ungleichheit in Deutschland misst der ist massiv gewachsen also gewachsener Genie cfizent heißt mehr Ungleichheit äh der ist massiv gewachsen seit Anfang der 90er Jahre also seit der deutschen Wiedervereinigung schon in den 80ern geht das Los aber es geht dann durch die deutsche Wiedervereinigung nimmt's noch massiv zu und ist wird gestoppt dieser Zuwachs der Ungleichheit wird ausgerechnet gestoppt im Jahr 2005 mit der Wirksamkeit der Arbeitsmarktreformen der agendareform das heißt also der Effekt dass manche Menschen sich schlechter gestellt haben was stimmt dass ist ein Niedriglohnsektor entstanden ist in Deutschland den man hätte vermeiden können übrigens war

ursprünglich auch Schröders Idee einen gesetzlichen Mindestlohn zu machen der ist aber von den Gewerkschaften abgelehnt worden weil sie gesagt haben wir wollen selber diese Dinge verhandeln nicht die Politik jetzt haben es alle einges seeshen jetzt haben wir den gesetzlichen Mindestlohn das hätte man unbedingt verhindern müssen aber dieser Effekt Niedriglohnsektor ist mehr als kompensiert worden dadurch dass die Leute aus der Arbeitslosigkeit rausgekommen sind und die sozialen Sicherungssysteme wurden damit wieder finanzierbar und es hat einen massiven bis vor kurzem anhaltenden wirtschaftsaufschung gegeben der sogar über diese Wirtschaftskrise hindurch einen tiefen Einbruch verhindert hat das heißt also du

schreibst in deinem äh demnächst erscheinenden Buch glaube ich auch ähm das sei eigentlich das Fundament für Merkels 16-Jährige Amtszeit gewesen ja ich glaube das sie hat davon gezährt sie hat gewissermaßen waren die die kam ja gerade als sie die Regierung dann übernommen hat äh sie kam mir glaube ich ende 2005 nicht dass ich noch mal mich datumende kam sie ins Amt und da waren die agendareformen schon in Kraft und wenn man wenn ich mich richtig erinnere gingen von Woche zu Woche die Umfragewerte von Schröder hoch und von Merkel runter die auf de ganz neoliberalen extrem

neoliberal mmer noch war und dann ein% Unterschied glaube ich endete das dann in der Wahlnacht also noch zwei Wochen länger dann hätte es eine große Koalition vermutlich unter Schröders Kanzlerschaft gegeben und sie hat aber daraus gelernt nie mehr dieses Thema anzugehen keine radikalen Reformen und das ist 16 Jahre so halbwegs gut gegangen mit großer Unterstützung durch Medien und allgemeine Öffentlichkeit aber jetzt sieht man zu welchem Preis ja die Infrastruktur ist verfallen und vieles andere unser wir es wird live gestreamt und weiter live kommentiert eine Anmerkung zur Agenda die du jetzt eben gelobt hast ist die

Agenda führte erstens zum größten Niedriglohn Europa und das ist nicht gut und zum zweiten die vermögensungleichheit in Deutschland die am Ende auch damit etwas zu tun hat wenn wir nicht nur über das Vermögen gucken ist auch extrem ausg ne also es gibt Licht und Schatten der agend Reform völlig klar Licht und Schatten ich hatte das erwähnt ja dieser große Niedriglohnsektor ist ein großer Nachteil ganz schlimme Folge gewesen hätte man verhindern können habe ich ja gesagt durch frühzeitige Einführung gesetzlichen Mindestlohns viele fanden das auch sehr gut dass dieser Niedriglohnsektor entsteht weil damit die Lohnstückkosten gesunken sind

aber das ist eben finde ich problematisch ja auf äh weil das eben doch sehr viele Menschen dann in schwierige Situation gebracht hat die Waren dann voll berufstätig und konnten damit aber nicht mehr ihre Familie ernähren also das ist auf jeden Fall einer der großen Nachteile mit der vermögensungleichheit da bin ich ein bisschen zurückhaltender also generell also man müsste noch mal gucken wie die agendareform da gewirkt haben aber generell ist es so das Groh der Bevölkerung hat kein Vermögen das heißt wir reden hier von den oberen 10% die haben Vermögen das extrem ungleich verteilt da gibt's

vermögensanballung die die finde ich auch politisch problematisch sind weil sie zu viel Macht ermöglichen auch Einfluss auf die Politik ermöglichen USA noch viel extremer als bei uns aber die generell die vermögensungleichheit tangiert eigentlich 90% nicht der bevölker brauchen wir vor dem Hintergrund eine deutliche Vermögens und Erbschaftssteuer jedenfalls in den Bereichen wo die größeren Geldmassen sitzen na ja das sind ja schwierige wirtschaftspolitische Fragen ich bin ja kein Wirtschaftspolitiker aber klar das ist eine legitime die können auf alles Antworten na ja ich habe mit Gerechtigkeitstheorie einiges zu tun bei der Vermögenssteuer ist offenmal das Problem nicht so

sehr dass dann Vermögen schrumpfen das ist ja auch in Ordnung ja das also große Vermögen sagen mal ab einer Million aufwärts warum sollen die nicht pro Jahr um 1% oder 2% schrumpfen damit hätte ich überhaupt kein Problem problematisch wird wenn die Gleichbehandlung von Vermögen und Betriebsvermögen die offenbar aus rechtlichen Gründen schwer zu unterbinden ist dazu führt das Unternehmen die vererbt werden od ich glaub da gibt's auch Modelle wie man das wie man das durch eine zeitweilige sozusagen vermögensübereignung an den Staat dass dann wieder ausgelöst werden kann in der Zukunft gibt gut es gibt ein ganzen

Komplex der hat dann mit der Situation nicht verwunderlich jetzt auch nach den Landtagswahlen mit der Situation in den ostdeutschen Bundesländern und wieder da in Verbindung dann auch mit dem Thema Migration zu tun ähm findest du Dänemarks Asylpolitik vorbildlich also ich kenne sie nicht gut genug die dänische Asylpolitik aber man sollte sich nicht so einfach machen also was ich weiß ist dass sie eine vorbildliche Integrationspolitik machen das heißt die Menschen die ein dauerhaftes Bleiberecht haben werden wirklich effektiv unterstützt die Arbeitsmarktintegration ist vorbildlich die soziale Absicherung ist vorbildlich die Garantieleistungen in Dänemark generell auch wenn man arbeitslos

wird sind viel höher als in Deutschland das heißt das dänische Modell besagt eigentlich wir haben einen flexiblen Arbeitsmarkt das ist bisschen Seitenblick aber wir haben dafür für all diese Risiken die damit einhergehen haben wir eben sehr hohe Garantieleistungen und ich finde das an sich attraktiv jetzt speziell Migration also Integration ist ganz wesentlich das dänische der die dänische Regierung das heißt genauer gesagt Fredriksen die kommt ja vom linken Flügel der dortigen Sozialdemokratie die hat eine wenn man so will migrationspolitische Wende vor Jahren in ihrer Partei durchgesetzt ja und hat gesagt wir kommen in das Teufels Küche

wenn wir dieses Problem nicht angehen es ist ihr jedenfalls gelungen dies europarechtskonform weil sonst jetzt ja längst Maßnahmen der Europäischen Union gegeben zu realisieren mit der der Folge dass nicht die Sozialdemokratie dort stärker geworden ist aber dass die Rechten praktisch verschwunden sind ja manche sagen dann na ja gut wenn man die wenn man sozusagen die politischen Ziele der rechten übernimmt dann braucht's die auch gar nicht mehr es gibt Zitat des eines Inspekteurs des Europarates selbst russische Gefängnisse sind besser als dänische abschiebungsgefängnisse abschiebegefängnisse abie W die LE könen jederzeit gehen sie könen jederzeit gehen also ich

war nicht dort ich kann nicht Detail beurteilen ich will nur sagen was wir nicht machen dürfen ist die Demokratie am Ende vor die Wand fahren weil wir dieses Problem nicht ernsthaft angehen seit 2015 16 ist klar dass ein System de facto offener Grenzen bei dem derjenigen die es überleben die hierherkmen die die Grenze überschreiten hier bleiben dass das nicht funktioniert das wissen wir seit 2015 16 und dadurch dass die immer die Hoffnung weil die Europäische Union wird das schon regeln das ist ja eigentlich auch ihre Aufgabe Sicherung der Außengrenzen übrigens auch so ein regelmäßiges Thema

was ich bei jedem zweiten Interview zu dem Thema im Fernsehen merkwürdig finde da sagt dann die Reporterin und die Journalistin sagt dann ja sie wissen doch auch man kann doch staatliche Grenzen nicht sichern und dann kommt die Antwort na ja wir müssen die europäischen Außengrenzen sichern ja wie sind das keine staatlichen Grenzen ich meine also wenn man keine Grenzen sichern kann kann man auch die europäischen Außengrenzen nicht sichern also bisschen Logik ist schon erforderlich na egal äh es gibt natürlich Schengenabkommen es ist vom europäischen Recht normalerweise nicht vorgesehen dass die einzelnen Nationalstaaten noch ihre Außengrenzen

sichern aber möglich ist es selbstverständlich na ja gut das wäre aber gar nicht mein Ansatz s mein Ansatz ist der es muss allen Menschen klar sein allen Menschen auf der Welt am besten dass es nicht sinnvoll ist sich aufzumachen unter Lebensgefahr unter ne 1000 US-Dollar Einsatz das übrigens die Ärmsten nicht aufbringen können im subsaharischen Afrika Lebensgefahr hierherzukommen um dann zu erfahren dass das was die Hoffnung nämlich ist nämlich dass man dann seine Familie ernähren kann dass man hier gut gestellt ist sich nicht realisiert entweder weil die Qualifikationen nicht stimmen oder weil man hier in Schwierigkeiten

kommt weil man doch nur befristetes Aufenthaltsrecht hat diese Botschaft ist ganz wichtig und das ist bislang nicht erfolgt ich glaube du schreibst in deinem Buch korrigiere mich wenn ich es falsch erinnere dass eigentlich ein Teil derer die als Asylsuchende hierherkommen im Grunde nicht den asylanspruch haben der der grundgesetzregel historisch Zug Grunde legt ist ganz offensichtlich das ist das ist eine Position die wir sonst von der AFD hfig ne das ist mir völlig egal also W was behaupt es geht einfach um Fakten ja und es ist ein Faktum also z.B ist die Anerkennungsquote aus dem magreb

die ist im im einstelligen Prozentbereich ja der der die die marokkanischen Staaten da sind die Menschen werden nicht verfolgt in Tunesien werden sie nicht verfolgt und so weiter das heißt die die hier die ein Teil auch dieser gestiegenen Kriminalitätsraten tragen das heißt wenn man sich da mal genau erkundigt dann sagen die na ja das sind unsere schwierigen Jugendlichen männlichen Jugendlichen die kennen wir von uns ja ähm und die gehen jetzt nach Frankreich und dort entstehen dann die Probleme da hat's keinen Sinn sich irgendwie da was romantisch was zurecht zu legen und zu sagen ja das

sind alles Menschen die dort nicht bleiben können wo sie waren nein die haben ein legitimes Interesse daran ihre Lebensbedingung zu verbessern völlig legitim das kritisiere ich auch nicht nur das destabilisiert die Herkunftsregionen und die aufnahmeregionen wenn auf diesem Wege in zu großen Zahlen Migration stattfindet viel wäre es die die wirklich schutzbedürftig sind zu schützen und zwar für die Zeit in der der Schutzbedarf besteht wenn der Schutzbedarf vorüber ist ist doch klar dass dann auch der Aufenthaltsrecht wieder erlischt das ist auch etwas was umstritten ist große pauschale Frage wie siehst du die Zukunft ostdeutschlandz ja ja

meine es ist ja fast schon anrührend Don zu all diesen Fragen jastit 2002 nicht meh Derk aber ich will mich nicht drücken also ich meine dass die Entwicklung bis heute sehr unterschiedlich ist und dass die meisten erwartet haben dass sich diese Unterschiedlichkeit in wenigen Jahren erübrigen wird das liegt auf der Hand ja es gab allzu viele Menschen die bei der vereinigungspolitik dachten das ist in paar Jahren alles in Ordnung auch der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl mit dem blühenden Landschaft und ich meine kann schon zu meiner eigenen Rechtfertigung sagen ich habe auf Podiumsdiskussionen damals gesagt ich

kenne den italienischen Süden im meto jorno und ich weiß was einmal Disbalancen einmal aufgetretene Disbalancen der italienische Süden war lange Zeit besser entwickelt als der italienische Norden und das hat sich dann verändert und das ist nie mehr korrigierbar gewesen trotz Milliarden die Transfer transferiert wurden in den Süden ist der deutsche Osten der sozusagen analog dem italienischen Süden zu sehen es gibt Elemente z.B ein Grund für diese desaströse Lage ich liebe ja den italienischen Süden ne da bin ich dann wenn ich bin ist dass war du ja auch mal persönlich verbandelt genau dass viele Menschen emigriert

sind ja in den Norden in den Norden Italiens aber auch zum Teil zu uns und zum Teil in die USA und damit eben die älteren zurückgeblieben sind und entsprechend war dann die Dynamik dort nicht mehr so gro us wie vorher ein zweiter Punkt warum der metog abgehängt ist ein kultureller deswegen die burbonen Nostalgie ja sie fühlen sich nicht heimisch in einem Staat der so stark von nördlichen Institutionen nördlicher Effizienz und so weiter geprägt ist und wir haben so analoge ist nicht eins zu eins aber wiren so analoge Phänomene die aus die Auswanderung sage ich schon

fast ich meine jetzt also die vielen Menschen vor allem Frauen die binenmigration binenmigration das ist der richtige ausu in den Westen das Heiraten potent patenter junger Frauen im Westen ja die zurückgebliebenen Männer im Osten der Rückgang des Qualifikationsniveaus durch diesen brainrin den es gegeben hat ja äh das wirkt sich aus ich war vorgestern auf einer Tagung da ging es um SachsenAnhalt und die Bauwirtschaft die haben nicht das Problem dass die keine Wohnung finden sondern in fast ganz SachsenAnhalt haben sie zu wenig Menschen das heißt also da sind ganze Wohnblöcke stehen leer äh was das emotional

bewirkt kann man sich vorstellen das ist die Analyse ja was ist äh was wäre dagegen zu tun ja das ist also ich will schon sagen der große Fehler ist bei der vereinigungspolitik erfolgt man hat damals eine Schock Vereinigung betrieben das wollte Schäuble und Kohl um ja politisch alles unter Kontrolle zu halten ich habe das damals für massiv falsch gefunden die Bevölkerung fand das super attraktiv abgefedert mit einem Wechselkurs der auch die Sache noch erschwerte weil die eigene Produktion in der DDR durch diesen Wechselkurs entwertet war von heute auf morgen also ökonomisch gesehen war das falsch

das haben viele Ökonomen auch damals gesehen aber es war nicht machbar und jetzt das zu korrigieren ist immens schwierig also durch Transferleistungen kann man das nicht wirklich abfangen man kann hoffen was jetzt zum Teil auch geschieht Leipzig z.B ist super attraktiv da gibt's so ein Rückfluss aus der im Westen jetzt äh zu diesen östlichen vitalen Städten man kann hoffen dass ich das irgendwie vielleicht umdreht auch durch exorbitante Mietpreissteigerung in westlichen Metropolen das wird dann attraktiver für Studierende vielleicht in Dresden oder äh in anderen Städten zu studieren aber das trifft weniger auf die ländlichen Regionen äh

der ostdeutschen Bundesländer zu ja ja das diese und dort ist wenn wir jetzt über wahergebnisse äh sprechen ja dort sind die Stimmen Anteile der AFD besonders hoch dort ist auch was man jetzt an Stimmen vor und nach der Wahl gehört und gelesen hat dort ist eine Mischung aus Verzweiflung Wut Frustration besonders hoch dem kommt man mit sozusagen einer auf Städte bezogenen Remigration in der gesellschaftlichen bei ich darauf keine Antwort ich weiß es nicht aber hierauf wirst du eine Antwort haben wie ist deine Meinung zu Oscar lafontain nehm noch mal das Buch den lobst du in

dem Buch als einen der begabtesten Politiker mindestens seiner altersohorte und ich füge jetzt in dem Kontext hinzu hat nicht Oscar lafonen sich im Bezug auf die deutsche Einheit komplett und massiv geirrt also let meine ich nicht also Oscar lafontain gehörte ja zu den Kritikern überstützten Einheit und das war ja berechtigt also wenn man den Weg gegangen wäre wie im Saarland Saarland hat eine Übergangszeit gehabt nach der Vereinigung mit Deutschland wenn man da so eine Art Sonderwirtschaftszone zugelassen hätte oder vielleicht sogar eine Konföderation eine eigenstaatliche Entwicklung einer demokratischen eines demokratischen Ostdeutschlands was dann zur Zusammenschluss zur

Vereinigung dann im Laufe von Jahren führt die respektvolle Übernahme auch der Leistungen die es eben im Osten gegeben hat und bei uns nicht z.B Ganztagsbetreuung von Kindern polytechnische Bildung ja die hatten übrigens eine niedrigere weit niedrigere Akademikerquote in der DDR ist bei uns sie hatten aber eine gute polytechnische auch berufliche Bildung warum soll man sowas es bricht ein doch kein Zacken aus der Krone wenn man solche Vorteile übernimmt die die zweifellos hatten und das wäre wahrscheinlich hätte die DDR ähm diesem disruptiven Bruch dann so nicht erlebt es wäre dann für eine Entwicklung gewesen vielleicht ähnlich

wie in Polen oder Ungarn also langsamer aber die Unterschiede sind nicht mehr groß ja mhm was die wirtschaftliche äh Situation angeht äh und wenn ich das richtig in Erinnerung habe war das so in etwa la fontains Vorstellung der war auch gegen den eins zu ein Wechselkurs also in all den Punkten hat der zweifellos recht er hatte sich verschätzt verkalkuliert und gemerkt nicht rechtzeitig bemerkt dass er mit diesem Programm 1990 war das glaube ich nicht also er als Kanzlerkandidat antrat äh nicht durchkommt und der hatte in der Gegnerschaft auch noch seinen Mentor Willi Brand der ja

da auch eher bei Kohl war und hansjochen Vogel das war einfach zu viel ähm dieser Machtpolitiker la fontain damals natürlich noch jung ähm hat das falsch eingeschätzt und der hat sich noch mal schwer verschätzt ähm als bei seiner Vorstellung ich bin der Parteivorsitzende und wenn ich Finanzminister bin dann steuere ich den Laden schon und der Schröder ist der populärere und so ja ja ja und das war auch sie haben gesagt ich habe ihn für einen der begabtesten halte ich nach wie vor ich finde auch all wie viel lafon steckt den Wagenknecht viel viel viel auch

im Sinne von Mäßigung also Wagenknecht war ja schon sehr weit links in manchen Fragen und la fontain istind wirtschaftspolitisch eher sozialdemokratisch aber durchaus der kennt die ökonomischen Zusammenhänge der denkst du manchmal BSW wäre eigentlich für mich Julian nieder rümelim die richtigere Sozialdemokratische Partei also BSW ist ja erst im werden also ich sehe das schon erstmal sehr skeptisch dass das um eine Person herum jetzt ist es vielleicht nur taktisch damit man nicht wieder irgendwelche Probleme bekommt mit irgendwelchen verrückten wie damals bei aufstehen und so aber nachdem sie schon sehr egozentrisch agiert ist das eine problematische Konstruktion

jetzt da so eine Art einparteien Partei zu bilden einpersenpartei oder einp Entschuldigung ein personenpartei und das andere ist ich finde auch Wagenknecht ist sehr kluger Kopf also die hat meistens meistens gute Argumente sie hat aber auch die Neigung die Dinge polemisch und oft populistisch auf die Spitze zu treiben die gefährlich ist in einer so fragilen Situation der dem Partie äh darf man z.B die ampelregierung nicht in Grund und Boden reden wir haben nun mal diese Regierung wenn man die so lächerlich macht die schlechteste Regierung aller Zeiten und so weiter dann ist das auch destabilisierend für

die Demokratie als ganze man kann ja Kritik äußern aber nicht diese Form von Diffamierung also bei vielen Übereinstimmungen die ich habe ich habe das das Programm ist sowieso noch gar nicht richtig ausgearbeitet aber ich habe auch den Text noch gar nicht gelesen aber ähm das finde ich bedenklich auf der anderen Seite glaube ich sollten wir ganz froh sein dass zweifellos im demokratischen Spektrum das ist keine rechtsradikale oder rechtsextreme keine linksextreme Partei es ist im demokratischen Spektrum Wagenknecht ist heute jedenfalls im demokratische Spektrum war sie vielleicht nicht immer bei der Kommunistischen Plattform äh dass wir froh

sein können dass eine Partei die repräsentationslücke die wir haben im Bereich Ukraine und Migration wird die Mehrheitsmeinung von den demokratischen Parteien FDP grüne SPD CDU CSU nicht abgebildet und das ist hochgefährlich wenn so zentrale Themen nicht abgebildet sich nicht abgebildet se in der Politik und jetzt haben wir wenigstens nicht nur die AFD die das für sich in Anspruch nimmt sondern wir haben jetzt eine Partei die demokratisch ist und diese beiden repräsentationslücken schließt und das ist für das demokratische System eher positiv du kennst aber auch die wählerwanderungsuntersuchung die zu einem Ergebnis kommen dass bei den landtagszahlen

die wir jetzt erlebt haben die Hoffnung die manche hatten dass BSW sozusagen bei AFD Stimmen abzieht die hat sich nach den Daten die wir kennen so nicht bestätigt oder nur ganz ger wenn ich nicht völlig falsch in Erinnerung habe hat sie durchaus erkleckliche Teile der AFD vor allem in thüringen00 der größere Teil war von den nichtwäh ich weiß ja aber es ist nicht das eingetreten was gehofft haben Halbierung der AFD aber man überlege sich mal wenn höcke jetzt noch mal 7% mehr hätte ich weiß nicht ob es in der Größen Ordnung sich bewegt hab jetzt

nicht nachgerechnet ich meine möglicherweise hätte man dann den Durchmarsch der AFD noch viel massiver geh also Wagenknecht ist die Mensch gewordene Brandmauer also die werden mit Sicherheit nie mit der AFD kalieren und wenn die sagen wir unterstützen in den Kommunen natürlich auch Vorschläge wenn sie vernünftig sind das ist eigentlich Selbstverständlichkeit wennum Kinder Gärten geht oder Ampelanlagen äh kann man nicht sagen wir können nie mit denen stimmen die beiden letzten Fragen erstens sollte es eine amtszeitbegrenzung für Parlamentarier geben eine oder zwei Legislaturperioden was meinst Du also die Grünen haben das ja versucht mit mäßem Erfolg haben

dann immer so merkwürige Rotationen gehabt und so also ich halte nichts davon das ist letztlich eine Frage der aufstellenden Parteien und der Wähler ich meine wenn die sagen der ist jetzt lang genug hier im Parlament gewesen wollen wir nicht mehr dann können Sie den abwählen mhm so und dann zur Frage der äh möglichen politischen Zukunft ähm du hast nachdem du eigentlich aus der Politik draußen warst und in die Wissenschaft zuran zurückgegangen bist im Jahr 2013 warst du noch mal nahe dran an einem politischen Amt du wärst glaube ich damals entweder gerne Forschungs und Bildungs ister

geworden oder Außenminister richtig wohl wissen dass die Chance Außenminister zu werden Null war aber wenn man mich gefragt hätte hätte ich gesagt das würde mich interessieren ja das stimmt so und da gab's dann die konkrete Frage Julian kannst du dir vorstellen bei der nächsten bayerischen landtagsfahl gegen Markus Söder anzutreten ja sonst noch was also ich bin jetzt raus ich bin ein alter weißer Mann und schreibe Bücher und werde nicht mehr in die Politik mich begeben danke schön aber hierher wirst du noch mal kommen das hast du vorinon zu gesagt wir freuen uns danke für eure

Fragen und danke für eure Unterstützung ohne die ihr wisst es ist dieses Format gar nicht gebe wer im vergangenen Monat dabei war jetzt im abspannen wir sehen uns bald wieder bis dahin [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik] [Musik]