Matias Spektor diz a Reinaldo e Walfrido como Lula tem de lidar com Trump | Reconversa

[Música] [Música] [Aplausos] [Música] e estamos aqui com mais uma edição de reconversao serelepe valfrido vard que de vez em quando entra em câmeras geladas para fazer não sei o que o que jamais acontecerá comigo porque qualquer coisa baixo de 35º eu considero frio serelepe Me lembra tivon minha tiv Me cham serel serelepe hoje um dia muito especial estamos recebendo aqui uma mistura rara de argentino com baiano Matias spectro para mim em particular é bacana porque 1987 veio o filme nunca te vi sempre te amei né eu tô falando isso mas é éro Matias o Matias

eu tô encontrando pessoalmente o Matias pela primeira vez e a gente se conhece desde 2002 caramba desde 2002 quando ele começou a colaborar na revista primeira leitura um jovem brilhante com texto Espetacular era amigo de Rui Nogueira que era então meu sócio na revista né jornalista Rui Nogueira grande português beijo para Rui Nogueira meu amigo até hoje há 30 anos e aí ele disse olha tem um menino era um menino chamado Mateus especto e ele é especialista em relações internacionais está estudando e o texto realmente era maravilhoso hoje estou aqui com o professor Matias Spector

um dos maiores especialistas brasileiros em relações internacionais um prazer conhecê-lo pessoalmente já que a gente se conhece tão de perto há tanto tempo prazer é todo meu é uma honra mesmo e sou muito grato a você Reinaldo porque você disz que meu texto era maravilhoso mas não era e as tuas edições dos meus textos foram fantásticas eu aprendi a escrever assim na primeira leitura olha só não tá sendo Generoso mas de qualquer modo façil de conta que que assim é o o rapaz é brilhante mesmo e aí ô Matias a gente sempre começa aqui com

uma uma brincadeirinha para você fazer o seu Wikipedia né faça uma síntese da sua vida do menino lá tinha o quê 22 anos quando você escreveu aquele texto dos 22 anos até agora ou antes né também eu quero saber como é que é um argentino foi parar na Bahia a sua origem como é que faça uma síntese para mas se apresente para o nosso público porque quem é da área sabe que ele é um dos melhores nãoé está entre os melhores Sem dúvida mas tem um monte de gente que não sabe então vamos lá então

Reinaldo ival frido prazer eu nasci na Argentina e quando tinha 10 anos de idade no ano de 87 uma crise brutal Econômica na Argentina teve uma diáspora Argentina eh gigantesca a época boa parte dessa diáspora veio para o Brasil e a assim foi com a minha família e a gente foi para a Bahia onde surgiu uma oportunidade de trabalho e pros meus pais e portanto eu cresci na Bahia cresci em Salvador e passei toda adolescência em Salvador o que foi uma experiência absolutamente fenomenal para alguém que havia crescido numa cidade como Buenos Aires até então

uhum e e a Bahia me deu régua e compasso e aos 17 anos de idade eui I para Universidade de Brasília porque a época a UnB era o único lugar no Brasil é chocante isso e diz muito sobre as relações internacionais do Brasil era a única Universidade no Brasil que tinha uma graduação em relações internacionais apesar de ser um país deste tamanho né com 10 vizinhos contigos mas muito fechado ainda naquela época muito muito o Brasil ainda é um país fechado é fechado é um pouco compreensível né porque a capital brasileira mais próxima a uma

fronteira é Porto Alegre e Porto Alegre fica a mais de 1000 km de distância da Fronteira então não surpreende que o Brasil seja voltado para dentro o que surpreende é que a elite brasileira seja voltada para dentro né a elite Colombiana mexicana são elites muito mais internacionalizadas a elite uruguaia é muito mais internacionalizada do que a brasileira o fato é que fi para UNB que era o único curso à época onde se podia estudar relações internacionais e foi Bárbaro também porque havia havia uma mistura de alunos de todo o Brasil né Eh e terminado isso

trabalhei uns anos paraas Nações Unidas e depois disso fui paraa Inglaterra para fazer a pós--graduação e o doutorado e quando conclui o doutorado Depois de 5 anos eh na Inglaterra Voltei Voltei pro Brasil paraa Fundação Getúlio Vargas Originalmente no Rio de Janeiro criamos um centro de relações internacionais na FGV e alguns anos depois descobrimos que era o momento de abrir uma escola de relações internacionais que pudesse oferecer treinamento de ponta para os internacionalistas brasileiros e a gente decidiu Abrir isso em São Paulo portanto eu me mudei para São Paulo uma década atrás para organizar Esta

escola que temos hoje em dia e é uma escola deliciosa aí com com uma geração inteira de de jovens super talentosos que estão sendo treinados em métodos sofisticados para tentar dar sentido aí ao mundo né Fala um pouquinho mais da sua relação com a Inglaterra porque eu sei que ela é uma relação muito especial você estudou e ocupou uma cadeira numa escola que pela primeira vez um brasileiro enfim por favor eu eh eu fiz o doutorado fiz o mestrado um doutorado na universidade de oxf que tem uma tradição Ainda não milenar mas quase de de

treinar elites britânicas né Eh para pensar o mundo e para operar no mundo e trabalhar no mundo e e essa experiência foi eh absolutamente eh transformadora para mim né pela intensidade do estudo e e pela cultura do estudo né Porque é uma cultura é muito medieval ainda né espera-se que o jovem scholar seja um tipo de monge né então nos colleges não tem televisão ouve-se rádio de de pilha e janta a luz de velas e usa-se toga para fazer as provas eh e existe uma cultura moldada para uma vida eh Escolástica monástica de cunho monástico

né Eh então para mim foi sair do mundo o meu laço com o mundo à época era escrever os textos pro Reinaldo paraa primeira leitura que era o foi a maneira que eu tive de manter o laço vivo com o Brasil numa época que não é tanto tempo assim mas não existia WhatsApp né E então foi Bárbaro e depois ao longo dos anos eu continuei voltando e o episódio que você se refere à cátedra Rio Branco em Kings College que eu tive o prazer de fica um pouco como essa desculpa te interrompi mas eu eu

li a sua biografia e fiquei curioso o Brasil com Oxford criaram uma cátedra Rio Branco como é isso a universidade de Oxford teve um grande Centro de Estudos brasileiros durante muitos anos liderado por um sujeito Fantástico um Historiador do Brasil e da América Latina chamado lesli Betel sim eh e este centro foi Bárbaro e durou durante uma década um pouco mais eh e depois por essas a estupidez dos homens eh o centro foi fechado ele acabou basicamente e naquele momento King's College em Londres decidiu criar um Centro de Estudos brasileiros eh que virou e é

hoje em dia o principal Centro de Estudos brasileiros eh na Inglaterra eh e nesse contexto eles decidiram criar uma coisa chamada cátedra Rio Branco que é uma cátedra de um ano na qual você se dedica a estudar e a produzir um livro e eu tive a sorte de ser o o catedrático inaugural número um eh e foi Bárbaro foi prazer fo sorte n é não foi Claro que não foi talento talento teve muita sorte teve muita sorte eu fiquei curioso com um dado aí eh essa existência monástica voltada para o estudo a luz de velas

não ter televisão não ter isso funciona eu pessoalmente acho que funciona muito um dos maiores males que a gente enfrenta hoje e eu sou professor universitário posso L dizer é a incapacidade da gente manter a tensão sustentada em uma só coisa isso é devastador eu acho é devastador em qualquer idade mas é particularmente devastador quando você está no seu processo de formação a gente não tem paciência né para ler e para escrever e o fato é que ler e escrever são centrais pra capacidade concatenar ideias então se você atrapalha esse processo e portanto Reinaldo a

minha dica para os meus alunos é sempre estudar fazendo sessões nas quais o celular não é que fica desligado fica em outro cômodo e se você precisa checar o celular A cada 30 minutos você coloca um despertador e a cada 30 minutos você se levanta vai lá e checa Hum mas não estude com celular ao lado porque é muito difícil e o ônus que a gente coloca nas pessoas é excessivamente Custoso eu acho e uma das vantagens de uma vida monástica essa tanto é que em toda a Literatura e toda a história quando o menino

vira homem ou a moça vira mulher o processo que se atravessa é um processo quase monástico né de uma solidão comprometida com um projeto que é maior que te faz transcender pessoalmente isso pode acontecer a luz de velas se você quer esse teatro medieval Mas isso pode acontecer na Avenida Paulista também né Depende de sua capacidade de se isolar do mundo e eu acho que essa capacidade é valiosíssima e cada vez mais valiosa tendo em vista o bombardeio de informação imagens que a gente tem hoje em dia né eu tenho uma pergunta mas você tem

Eu já eu já quer ser o primeiro o primeiro Matias o eu não vou pedir para você eh comentar A política externa do Governo passado porque a menos que você queira né porque enfim a gente assistiu aquilo a que se assistiu né hoje uma das críticas que se fazem ao governo Lula e a política externa é que ela voltou de algum modo a ser eh esse diálogo sul-sul que seria improdutivo que o Brasil então estaria com uma perspectiva velha que o presidente Lula Tenta recuperar um protagonismo que a essa altura se mostra impossível né E

que se retoma um projeto que já se mostrou eh enfim um insucesso como é que você vê a política externa brasileira hoje você compartilha dessa ideia de que se tem uma visão atrasada do que acontece no mundo muito interessante Então deixa eu começar falando do governo passado sim uma das muitas tragédias do bolson bolsonarismo foi que o bolsonarismo conseguiu eliminar a reflexão sofisticada sobre política Internacional na direita brasileira isso a direita brasileira tinha uma visão de mundo e essa visão de mundo foi construída desde o processo de transição paraa democracia com relativo êxito a gente

pode questionar os princípios básicos dessa concepção do mundo mas havia uma concepção do mundo que em várias instâncias serviram bem ao Brasil serviu bem ao Brasil não perca o fio por favor mas eu quero dizer uma coisa que uma das tragédias do bolsonarismo foi ter acabado com a direita democrática isso sem dúvida não temos mais direita democrática acabou foi uma das tragédias eles conseguiram isso também nas relações internacionais fecha o parente Portanto o debate ficou enormemente empobrecido porque quando você olha para a direita hoje qual é a visão de mundo e qual é a alternativa

a esta crítica do Sul su o fato é que não há nada né Há alguma proposição genérica de que o Brasil não deveria estar tão vinculado ao chamado su Global deveria se reorientar para se aproximar do ocidente mas que diabos isto significa no atual contexto não há uma resposta porque não há um debate Isto é muito empobrecedor e portanto o debate fica dominado pelo governo atual que tem uma concepção de mundo que também é criticável mas eu acho que é criticável não por esse motivo o problema não é que é uma visão setentista do Sul

global e das relações com o Sul porque essa dicotomia Norte e Sul não faz sentido algum para o Brasil que é uma sociedade hiper complexa muito rica e que depende enormemente do sistema internacional em todas as suas instâncias né o objetivo de uma política externa é criar um ambiente internacional em que a sociedade possa prosperar como é que fica a situação econômica de um país tão descompo economicamente diante de um mundo que ergue Barreiras comerciais por todos os lados vamos lá o Brasil valfrido é um dos grandes ganhadores da Organização Mundial do Comércio né a

criação de um conjunto de regras formalizadas com capacidade de punir quem viola os princípios do livre comércio foi um instrumento fabuloso na mão do Brasil que é um país que depende da exportação de matériaprima desde a sua origem né o nome do nosso país é o nome dado pela nossa primeira commodity de exportação né Tem cote d'ivoir e tem Argentina que compartilham isto não é mas todos os nossos C pol Marfim Argentina prata e brasil pau brasil hum todos os nossos ciclos políticos e Argentina prata eu não falei prata falei prata o Rio da Prata

então desde o século X os ciclos políticos brasileiros estão vinculados a ciclos de expansão de commodities sendo ouro ou Cacau ou café ou borracha ou minério de ferro ou açúcar ou soja não é portanto ter regras estáveis é essencial para um país como o Brasil e o que está acontecendo agora é realmente terrível mas não tem volta portanto não adianta chorar o leite derramado ou o Brasil toma a dianteira de tentar construir o novo sistema de regras ou sairá perdedor e o Brasil tem um grande problema Nisso porque o protecionismo hoje em dia está travestido

da preocupação com a mudança do clima ambal Uhum E o Brasil é visto hegemonicamente em todo o mundo de Washington a Pequim como um país que é um problema para o meio ambiente não como um país que é uma solução pelo nosso histórico né Nós já devastamos uma floresta que a Mata Atlântica e a gente foca aqui na Amazônia mas o grande debate hoje não é apenas Amazônia é serrado e Pantanal Então a gente tem um problema maior porque não existem métricas comuns para você avaliar emissões de gás carbônico de produtos que você você planta

né o algodão brasileiro emite de maneira diferente que o algodão feito nos Estados Unidos e a nossa capacidade de emplacar um Gol atrás do outro para moldar esse novo constrangimento jurídico e político que está surgindo é muito limitada a esse não é o debate que a gente tá tendo no Brasil agora então Isto é um problema eu sou muito cético e me preocupa enormemente mas me preocupa uma outra coisa o protecionismo está em alta em todo o Neto e o protecionismo tem vantagens e tem desvantagens uma das grandes desvantagens do protecionismo é que ele puni

o cidadão de renda baixa o livre comércio beneficia o cidadão de renda baixa e no Brasil o grosso do eleitorado é de renda baixa Então apesar da nossa conversa pública associar o livre comércio a FIESP e aos capitalistas de direita O que é uma bizarri porque a FIESP é uma central protecionista Uhum é o oposto né o problema do protecionismo no Brasil é que ele enquista grupos de interesse que tem acesso fácil ao poder o protecionismo é facilitador da vida dos grupos de interesse organizados e ele é punitivo do cidadão desorganizado que é o grosso

da nossa cidadania o grosso do nosso eleitorado então o problema com essa onda protecionista é que a gente responderá de maneira protecionista só que ao fazer isto a gente pune o cidadão de renda baixa que não deveria ser punido deveria ser beneficiado pela política externa brasileira e de quebra enquista a influência de grupos de interesse as várias associações que conseguem começar a fechar mercado seletivamente então fechamos mercado para certo tipo tipo de produto que vem da China fechamos mercado para certo tipo de produto que V vem da Europa fechamos mercado para produtos da América Latina

nesse jogo quem ganha é quem tem acesso facilitado à Brasília Essa é a tragédia do protecionismo brasileiro o protecionismo é assegurar certas boquinhas para grupos de interesse organizados com influência em Brasília que conseguem fechar mercado para se proteger entre sofrer Porque a indústria brasileira é 11% do PIB E focar em ganhos de produtividade E aí se a gente conseguir fazer produto Industrial que a gente faça E se a gente não conseguir vamos fazer os produtos que a gente consegue fazer com grande vantagem comparativa em relação ao mundo Esse é o debate né é como a

gente faz para contribuir pra melhoria da qualidade de vida do grosso da nossa população e a experiência protecionista brasileira nada tem que ver com a proteção de setores estratégicos do Brasil deixa eu dar um exemplo maluco mas muito maluco vai lá nos anos 70 os países produtores do de petróleo criaram a opep que era um Cartel uhum e basicamente eles começaram a armazenar petróleo e pararam de vender e fizeram obviamente uma pressão de subida de preço sim criaram uma grande crise econômica de proporções sim eh globais por conta do aumento daquele insumo tão importante naquele

momento que continua sendo muito importante e tiraram grande vantagem no processo exato prar até o fim da ditadura brasileira Imagine Imagine Imagine os senhores e os espectadores que a nossa Embrapa conseguisse criar uma técnica de preservação de grãos de carne de frutos e que o governo brasileiro pudesse num ano dizer pois esse ano nós não vamos vender comida pro mundo nós vamos guardar nos nossos Silos comida e vocês produtores de comida Fiquem tranquilos porque nós do governo brasileiro vamos comp tudo que vocês perderam ou perderão por não vender comida ao mundo e a partir de

agora nós vamos determinar o preço da comida evidentemente porque a opeg organização dos países exportadores de grãos isso isso seria isso seria para que o nosso espectador entenda uma forma aceitável de protecionismo isso não é bem protecionismo né isso isso é outra jogada e eu sou completamente favorável se você me dissesse o governo federal vai investir as burras n Embrapa agora para criar uma métrica de mensuração de emissões de gás carbônico para questionar o modelo europeu que é francamente pavoroso para o Brasil o modelo americano de métrica e a gente criar nova organização internacional da

métrica de emissões de gás carbônico de commodities e isto demandará bilhões de reais do erário público para investir nisto para investir em crédito agrícol que permita o produtor brasileiro ser compensado pela transição energética eu tô de acordo contigo isso é um grande projeto estratégico liderado pelo Estado é algo que o setor privado jamais fará e que é necessário fazer para competir neste mundo agora se você me diz vamos fechar o mercado de arroz brasileiro porque é muito injusta a [Música] competição você e eu não nos preocupamos pelo preço do arroz no mercado sim mas nós

vamos matar as populações que de arroz né e e os produtores de arroz evidentemente o a gente tem um exemplo um pouco pedestre mas que dá para entender direito vamos pegar o negócio da Shen aqui no Brasil uhum o chama o imposto das blusinhas né Eh você sabe que eu até fui contra né tchá porque eu falei pobre vai pagar imposto e gente que e gente que vai pro ele falou num dia e outro dia tchou é não tchou ele não vetou né porque foi o acordo que se fez no câ por causa dos lobes

também enfim né Eh porque o cara vai no Free Shop ele gasta e tal e aqui ele quer né o dono da da que faz blusinha cara aqui ele tá querendo taxar bom o fato é se botou a taxa é claro que pobre vai pagar mais por aquele que poderia pagar menos isso simples assim e o rico comprará numa viagem internacional e trará como Muamba ilegal ou então vai ter no vai vai no Free Shop e tem lá o que acho que 1 ele pode comprar também pro rico pouco importa pagar ou não vai pagar

é o pobre tá pagando agora de fato quer dizer e isso de algum modo colabora com a indústria brasileira enfim a indústria ou ou não isso só é atraso prejuízo e não pode até colaborar com a indústria brasileira mas se colabora com uma indústria brasileira e não colabora com a maioria da população brasileira Eu acho que isso é atraso entendo a gente não tá aqui para beneficiar uma brasileira né um projeto que se quer Progressista que se diz de esquerda precisa ter como foco Reinaldo melhorar a qualidade de vida do pobre O pobre que tem

de poder comprar um computador porque o computador é essencial a produtividade desse cidadão na escola e na faculdade bom nós tivemos a alind da informática que era um horror que foi que atrasou em Se for para reviver coisas tipo a lei da informática a gente dará muitos passos para trás e a gente não só não vai se qualificar para competir no novo mundo a gente será passado para trás definitivamente pelas índias do mundo porque não é bem isto que ou melhor a Índia não está fazendo só isto ela está dando um choque ao sistema político

incorporando pessoas pro mercado num ritmo que não é um ritmo como o da China como que a China teve nos últimos anos mas esse é o caminho é o caminho de Taiwan é o caminho da Coreia do Sul nos últimos 60 anos não é esse o caminho do Brasil pareceu por momentos que a gente poderia enveredar por ali mas a gente não é veredor porque a gente não tem ganhos de produtividade até a gente não ter ganhos de produtividade não adianta a gente tentar jogar esse jogo o nome do jogo é produtividade é qualificar a

mão de obra com fim do financiamento Empresarial de campanha nós sabemos que organizações criminosas T financiado a política no Brasil eh e não é um financiamento suplementar é um financiamento substancial para além do financiamento público e aí o que era compadrio da Fiesp ou de setores empresariais passa a ser compadrio do Crime Organizado nós estamos nos distanciando de ter uma política de estado pro mundo e cada vez mais e agora por conta dessa infiltração criminosa nas estruturas de estado nós estamos evoluindo é excelente esse ponto vejam vocês o que tá acontecendo aqui a gente está

conversando em termos que eram impensáveis 10 anos atrás se alguém nos falasse 10 anos atrás que a gente estaria descrevendo o Brasil como naco estado a gente daria risada porque a gente pensava em Colômbia nesses termos e no México mas não no Brasil no entanto hoje não é trivial o processo né milicianos inclusive que chegam ao poder a cargos Altos da República não é isso e portanto isto cria um problema que é fundamental o Brasil tem 10 vizinhos contigos tem um litoral gigantesco são fronteiras todas elas enormemente porosas e a economia política do Crime Organizado

brasileiro está sendo repressão nua e crua vou dar um exemplo para vocês um dos grandes dramas pro Brasil é o crime organizado na fronteira com o Paraguai em tese o Brasil deveria poder lidar com isto porque o Brasil não só é numerosas vezes mais poderoso do que o Paraguai o Brasil é o país mais influente dentro do Paraguai a economia Paraguaia depende em grande medida de uma grande empresa binacional que é controlada pelo Brasil e temos quase 300.000 brasiguaios operando as commodities paraguaias do lado de lá da fronteira né a gente tem uma influência sobre

o Paraguai que a gente não tem em nenhum outro lugar do planeta e no entanto a gente não consegue coibir algo como por exemplo o contrabando de cigarro o contrabando de cigarro traz um ono gigantesco para o SUS porque o cigarro contrabandeado que é muito mais barato do que o cigarro Legal tem efeitos pra saúde pública brasileira terríveis Então você tem Ministério da Saúde comprometido para acabar com isto você tem Receita Federal do Brasil comprometida para acabar com isto juntas e no entanto não conseguem dobrar o Paraguai como um país tão grande e tão mais

poderoso não consegue dobrar um país menor Qual é a explicação o crime organizado Paragua um tráfico de um produto legal quer dizer que é legal no Brasil que é que é esp exato o crime organiz do paraguaio pega o fumo que é produzido no Brasil o cigarro industrializado lá mas ele é o fumo vem do Brasil Então você tem o primeiro conluio entre o crime organizado paraguaio que lá ocupa toda a cadeia política uhum né um dos principais operadores iso é um ex-presidente atual Senador mancomunado com produtor rural do lado brasileiro o deputado estadual e

o governador do lado brasileiro e e você trava a possibilidade do governo federal fazer pressão no Paraguai pela base transformando a fronteira num celeiro de outras criminalidades sim desmanche de automóvel também Paraguai tráfico de droga etc a gente não tem a imaginação diplomática ainda desenvolvida para lidar com este problema quando o temer assumiu o macri ve encontrá-lo o pedido do macri a temer foi precisa resolver o problema dos Passos fronteiriços porque do lado brasileiro não tem gente a época No Brasil havia uma greve e de fato não tinha guardas do lado brasileiro o temer tentou

dar resposta não conseguiu o magre insistiu o temer não conseguiu o magre perturbou tanto que ficou sem resposta e ficou tão furioso que vazou uma carta para um jornal brasileiro mando do presidente brasileir Esse é o tamanho do problema são coisas básicas problemas de Passo fronteiriço para lidar as nossas polícias não estão Integradas tem o problema de que muitas polícias na região são elas próprias parte do tráfico e do contrabando a polícia Argentina não é trivial Então as escolhas que o Brasil tem de fazer a imaginação diplomática que precisa ter para criar um Marco conceitual

que nos permita caminhar o problema é gigantesco a gente tem um problema histórico de cooperação com a utan o Brasil não gosta da otam operando no Atlântico sobretudo no Atlântico Sul no entanto como é que você faz com a projeção Atlântica do PCC hoje que chega tanto no golfo da Guiné quanto na costa da Europa com efeito terrível do lado brasileiro porque toda essa economia do crime se reverbera nos índices vergonhosos que nós temos temos algumas das cidades mais violentas do planeta temos o número de mortes por arma de fogo no Brasil que supera Iraque

Afeganistão e sria juntos em alguns anos não é pra gente ter uma situação dessa que é uma situação que como nós sabemos aflige Sobretudo o grosso do eleitorado que é o cidadão de baixa renda no Brasil né os mais pobres e você o e não se tem uma resposta política para isso o Brasil não tem o Brasil não tem uma resposta política porque também não tem uma ideia de como encaminhar que não é trivial não é trivial você fazer a polícia federal do Brasil fazer uma parceria com a polícia federal de países da nossa vizinhança

Porque você não sabe se você não tá entregando o ouro ao bandido mas qual é a alternativa você precisa criar inteligência comum você precisa operar em conjunto você não precisa ser a europol mas você precisa ter uma estrutura básica mas enquanto isso a gente tá discutindo se Nossa agência de inteligência faz escuta ilegal dos opositores de de um presidente entendeu a gente tá muito longe de começar a encaminhar o nosso problema pagem polí diplomático do Século XXI né de um de uma diplomacia pro tempo presente e pro tempo futuro que a gente não vai escolher

entre Estados Unidos e China é óbvio nem querendo o bolsonaro tentou nem querendo você consegue o Brasil não comporta esse apequenamento né Eh é daqui pra frente que a gente precisa pensar então a pergunta que você tá fazendo é o que que acontece num cenário em que o trump ganha né A primeira coisa ou ou melhor mas desculpa só te interromper num cenário em que o trump ganha e a Rússia ganha isso uhum perfeito o trump já sinalizou como você bem falou que ele reconheceria que a Ucrânia é parte de uma esfera de influência russa

e isso faz parte de uma concepção que o trump tem do mundo de que ele não deve gastar esforço com a proteção da Europa do Leste ele tem de se focar na contenção da China na Ásia que a prioridade é esta e é uma lógica análoga que ele tem em relação ao Oriente Médio não é pra gente ficar gastando energia e recursos não só materiais mas espaço mental com a Europa do leste e com Oriente Médio o foco precisa ser na competição com a China se isto acontecer tem uma coisa que ficará consagrada que é

que a Rússia É de fato uma grande potência restaurada porque pode ser mais Custoso ou menos Custoso para o regime Putin mas o fato é que ali terão um fé a cumplir né um fato consumado de uma solução que terá de ser negociado na qual a Ucrânia provavelmente levará Pior né uma Europa muito fragmentada muito dividida incapaz de ela sozinha proteger a Ucrânia e isto te diria encontraria Eco numa concepção que é comum hoje em dia em Brasília olhando para aquele conflito que diz não há solução sem estar com Putin a mesa Putin é um

jogador com o qual a gente precisa engajar depois pode fazer uma pergunta isso faz sentido Não faz ou não faz nesse cenário certamente faz sentido certamente faz sentido é reconhecer isto a um custo gigantesco que é o custo de um princípio caro a diplomacia brasileira caríssimo a diplomacia da sol e da construção da solução pacífica dos conflitos e que é a não intervenção uma vez que você cria um novo regime internacional onde coisas como a intervenção Rússia na Ucrânia passam a ser normalizadas Deus nos acuda nós não temos esse problema premente a gente não tem

o bafo da onça no cangote porque os nossos vizinhos são todos muito fracos né A última vez que um vizinho tentou nos atacar ele era relativamente forte o Paraguai e nos custou muito dar batalha né a gente quase não levou foi necessário montar uma coalizão mas não é essa a realidade sulamer hoje né Nós não temos uma ameaça dessa natureza mas como o princípio basilar das relações internacionais é péssimo mas se consagrará uma visão que é comum em Brasília hoje em dia que é que não aá solução que não passem por ter o Putin à

mesa Putin está aí para ficar e a Europa terá de se reconciliar com este novo mundo é uma Europa declinada né enfraquecida diante de uma Rússia for fortalecida e se os Estados Unidos fazem as pazes em trump com Putin a Rússia Deixa de ser o irmão musculoso da China Esse é um argumento poderoso num grupo de pessoas que tá assessorando o trump que diz assim a futuro o objetivo é descolar a Rússia da China rú como eram descoladas elas escolar erolas original nunca foram isso como eram descoladas e reorganizar uma parceria Washington Moscow que não

vai ser próxima necessariamente mas que pode ser operacional hoje em dia não é né E que possa dar um contrapeso à China O problema é que para isso ser consagrado você precisa ter um regime Moscou que passe a temer a sua dependência da China que não é a situação hoje hoje pode ser nos próximos anos mas não é a situação hoje agora se isso acontecer o risco de instabilidade é enorme porque é enorme o risco de a China reagir certamente ela reagirá a Isto é por isso que um sistema onde tem três grandes potências tende

a ser um sistema mais instável o Brasil nesse sentido justifica bem os Bricks porque o que que são os Bricks é a oportunidade que o chefe de governo do Brasil tem de sentar na mesma mesa dos chineses e dos rusos dos rusos né Eh e portanto faz a absoluto sentido o Brasil está presente ali o problema para Brasil é quando o pertencimento aos Bricks é caracterizado no ocidente como o Brasil faz parte dessa turma está alinhado a essa turma e a gente reage de modo a não questionar essa etiqueta porque essa etiqueta não nos convém

Porque o fato é que a gente tem uma dependência brutal da China e a futuro a gente precisa equilibrar essa dependência da China por isso a lógica do jogo pra gente é não casar com ninguém num cenário tão instável quanto este isso é mais fácil ser dito do que ser feito né porque depois você tem a política doméstica brasileira e você pode ter um candidato de direita que decide fazer campanha em Taiwan para provocar os chineses e que decide dizer que a China é a fonte de todo o mal que tem um filho que fica

tá twitando o embaixador da China em Brasília precisa revidar com força e de repente você contaminou a opinião pública ISO e a opinião pública de direita passa a acreditar que investimento externo chinês é um problema apesar do investimento externo chinês do ponto de vista empírico será altamente benéfico ao cidadão brasileiro sim então você manter essa política de não casamento com ninguém é muito difícil de manter na prática existe uma mitologia na diplomacia brasileira que diz assim bom mas essa é a lição que a gente aprendeu do Vargas o Vargas no fim da década de 30

início da década de 40 não casou com ninguém ele somente fez a opção por alinhamento aos Estados Unidos quando a guerra já estava muito encaminhada e Era óbvio que isto ia acontecer e até lá ele arrancou concessões de todos os lados mas como bons historiadores brasileiros já comprovaram Isto é um uhum o Vargas fez os alinhamentos que fez de olho no seu apoio doméstico quando Vargas sentiu que ia levar um golpe e que ia ser defenestrado ele se aliou aos Estados Unidos como solução de sobrevivência de política doméstica não como solução de projeção internacional então

o problema dessa estratégia de você não se alinhar a ninguém é que mantê-la depende de você ter um governo que consegue manter o Deb de política externa longe do que é o embate ideologizado polarizado da política doméstica na hora que a política doméstica entra é difícil você manter isso então você passa a ter grupos de interesse pró China e anti-china você passa a ter candidatos pró China e anti-china que é o que está acontecendo agora na Malásia na Indonésia nas Filipinas na Austrália no Japão uhum essa mudança geopolítica mas acontecer com os Estados Unidos também

né Nós temos nós temos setores políticos nacionais antiamericanos dúvida Sem dúvida o meu ponto é que essa idealização né de que você tem um Presidente da República no Palácio do Planalto calculando como se fosse um jogo de chadrez quanto Não dá pros americanos e quanto não dá pros chineses e joga um contra o outro e tenta arrancar concessões de ambos simultaneamente é de difícil sustento e a evidência empírica pregressa não é muito boa de que dá para fazer isso rapidamente isso se polariza então você passa a ter um partido ou um grupo político que é

pr China e um que é anti-china isso é absolutamente não útil melhor ser pro Brasil com complexidade do Brasil é claro que ainda não se caracterizou um um cenário que esse é o cenário que preocupa em que o trump passe a ter uma nova política paraa América Latina de recriação da doutrina monro e que o trump comece a demandar que o Brasil corte as asas da China da operação Econômica da China No Brasil se isto acontecer aí a gente vai ter de a gente vai ter um cenário difícil no qual operar e teremos de tomar

uma decisão mas até agora isso não se caracterizou por que que pode vir a se caracterizar porque o trump é o início disso o trump é o primeiro presidente Amer que diz existe uma nova realidade existe uma potência extrarregional aumentando a sua influência na América Latina a última vez que isto aconteceu foi a União Soviética com a Revolução Cubana em 59 Quando aconteceu antes disso foi a Alemanha no século no fim do século XIX Alemanha Imperial e depois a Alemanha nazista com grande projeção Econômica diplomática na América Latina e o trump é o primeiro Presidente

Americano que na nossa era dá nome aos bois e diz a China na América Latina é um problema e se vocês se lembram ele manda os dois secretários de estado dele o Pompeu e o tillerson manda pra América Latina pedir PR os países não permitirem a China participar das licitações de 5g ISO ex a decisão do governo brasileiro de direita à época foi ignorar a demanda americana isso isso a pergunta que fica agora é o novo trump que virá virá soft desse jeito pode mandar um secretário de estado chá e a gente ignora e tá

tudo bem ou se a gente ignorar a gente será punido e o fato é lamentável que a América Latina hoje está profundamente fragmentada né não tem um projeto Regional que tenha vingado na América Latina e como a gente está muito dividido não haverá respostas coletivas vejam vocês a situação do Brasil e da Argentina o milei está prometendo aos Estados Unidos criar uma base militar sim no sul da Argentina Isto é um problemaço pro Brasil porque isto põe o coniu no radar do trump Sim claro e é por isso que eu acho que uma das prioridades

absolutas deste governo em diplomacia deveria ser construir o cenário da contenção do trump é o que o resto do mundo está fazendo e nós não estamos fazendo a gente não está criando uma situação em Washington na qual a gente cria os laços possíveis com o Partido Republicano e com grandes figuras do mundo Republicano para Tentar segurar sim o elefante uhum na sala uhum o Lula fez isso com grande destreza em 2002 quando ele foi eleito e havia um medo enorme de que ele não honraria contratos que seria um comunista havia cartas de Deputados republicanos pro

Bush dizendo que o Brasil tentaria fazer uma bomba atômica que o Lula seria o novo Chaves etc o Lula matou isso no nascedouro montando uma coalizão com Fernando Henrique e operando mandando José de seu a Washington apresentar a carta ao povo brasileiro e para construir uma rede de relacionamentos e o Fernando Henrique preocupado com o futuro do plano real apostou nisso eles operaram juntos né malan e palos parente José dis seu uhum Para sinalizar pro governo Bush que o Lula manteria os compromissos e que era pro Bush receber o Lula e o Bush recebe o

Lula antes da Posse isso foi importantíssimo pro início bem-sucedido do governo Lula a gente precisa de algo parecido agora porque no dia que a gente está gravando a indicação é que uma vitória do trump é muito plausível Sim e se a gente não tem uma rede de contenção o o desastre que isto pode ser pra gente por uma política por um trump empoderado que redobra os esforços lembra que o trump da última vez tentou dar um golpe na Venezuela sim sim sim sim sim sim não é trivial o que tá vindo por aquilo que pareceu

ser defender a democracia era golpe era golpe mobilizando forças brasileiras para isso inclusive ali na na fronteira né Tem interlocutor aqui que é o próprio bolsonaro a verdade é essa né né E essa conversa não tá acontecendo hoje precisa tirar o bolsonaro dessa jogada se você é o governo brasileiro hoje né você precisa assegurar que você tem um canal de comunicação sen não direto com trump que é muito imprevisível muito volátil que pode preferir manter o bolsonaro como um um elo né não é o trump que chega sozinho ao poder é o Partido Republicano e

junto ao Partido Republicano tem enorme espaço pro Brasil construir esses Laços que de novo é uma rede de contenção se ela funciona ou ela rebenta a ver mas se a gente não a constrói com certeza nada vai segurar sim e aí a gente depende da sorte eu li só antes de você perguntar só um comentário não vamos já não não não eu li eu li há uns dois ou três meses que o o o o o gen do trump o Jared kushner criou uma gestora de recursos no Brasil será Coincidência não sabia eu não sabia

Ah é mesmo ah veja você então pronto vamos atrás do sócio saber quem são tenho algumas ideias meu caro caminhando pro encerramento muito bacana hein baita entrevista olha aqui obrigado J legal conheço esse moço então desde 2002 né nunca eu havia encontrado pessoalmente quando chegou lá o primeiro texto de um mocinho o texto era brilhante e de lá para cá ele melhorou ainda mais uma baita conversa muito obrigado vocês grande prazer encerre só com uma uma última pergunta para você encerrar eh Há quanto tempo ou desde quando o mundo não é tão perigoso como hoje

a seu juízo Hum você sabe que pros intelectuais da área da Ciência Política a conclusão Central é que o sistema internacional mais estável que você pode ter é um sistema bipolar com duas grandes potências porque elas equilibram uma a outra você pode ter picos de instabilidade tipo a crise dos mísseis ou a decisão de levantar o muro de Berlim mas de modo geral você coloca algodão entre os cristais e tem muitas guerras quentes nas periferias do Vietnã ao Chile mas não tem uma guerra quente entre os dois grandes e portanto o conflito se resolve quando

um desaparece não houve um tiro o sistema unipolar onde você só tem uma grande potência é mais instável do que o bipolar uhum porque você pode ter um ator hegemônico que é Caprichoso que decide por exemplo invadir o Iraque isso sem motivo como acontece e fazer estrago uhum muito pior é um sistema multipolar porque no sistema multipolar nada equilibra facilmente as partes a única maneira de você ter equilíbrio num sistema multipolar é se você consegue a aquilo que se chama de conserto das grandes potências que é o que as potências vencedoras das guerras napoleônicas conseguiram

montar em Viena Em 1815 mas aquele sistema que foi um sistema fenomenal durou muitos e muitos anos trouxe 99 anos de país ininterrupta com exceção da guerra da Crimeia muito breve entre duas as grandes potências as várias grandes potências da era não guerrearam entre si entre 1815 e 1914 início da Primeira Guerra Mundial este sistema é muito instável a maneira de você resolver a instabilidade é você ter contato intenso entre as lideranças das grandes potências a gente teria de imaginar biden Putin e xin pin irmanados se conversando constantemente para impedir que um pegue o outro

de surpresa O que traz a guerra é um pegar o outro de surpresa isso ou um fazer o movimento que outro interpreta como uma tentativa de ganhar espaço hoje a gente não tem isso virtualmente não tem comunicação entre Moscou e Washington a comunicação entre Washington e Pequim é péssima e a comunicação entre Moscou e Pequim que é intensa é intensa mas numa chave que há de virar porque é uma chave muito assimétrica em que a Rússia passa a depender cada vez mais da China então a minha reflexão que fica é a nossa sorte seria que

a gente tivesse algo que se parece a um concerto que não necessariamente precisam ser só os três pode ser um concerto expandido e é esse o espaço político pro Brasil é se qualificar é se preparar é desenvolver um projeto diplomático de cunho Progressista que permita ele estar sentado na construção desse novo concerto conversa maravilhosa muito bacana Obrigado professor Obrigado gostou dessa conversa dá like se inscreva no canal Ah isso tem tudo quanto é lugar assim não assim não tem tudo quanto é lugar não até porque o Matias não parece tanto assim também porque ele se

reserva apenas para grandes podcast mentira Obrigado matas OB prazer [Música]