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[Música] Olá, boa noite. Sejam todos muito bem-vindos ao Roda Viva. Nós estamos no ar para todo o Brasil pela TV Cultura e suas emissoras afiliadas e nas telas do mundo todo pelas principais plataformas digitais e pelo app Cultura Play. A obesidade é uma epidemia global e progressiva que afeta um a cada uma cada oito pessoas em todo o mundo. Na gênese desse grave problema de saúde pública estão as profundas mudanças na nossa alimentação, que paulatinamente vem trocando comida de verdade por produto. Um cientista brasileiro coordena o Centro de Pesquisas que em 2009 produziu o estudo

que cunhou o termo pelo qual essa categoria de produtos passou a ser conhecida, os ultraprocessados. Seu trabalho levou a uma série de outros estudos nas últimas décadas que comprovam a relação dos ultraprocessados não só com a obesidade, mas com o aumento de uma gama enorme de outras doenças, das cardiovasculares a diversos tipos de câncer. Graças a essa descoberta que tem um impacto brutal na vida de cada um de nós, ele é ano a ano destacado em listas dos cientistas mais importantes do mundo. A última delas do jornal The Washington Post, que o incluiu como uma

das 50 personalidades mais relevantes deste ano no mundo todo. Pela primeira vez no centro da do Roda Viva está o médico epidemiologista e coordenador do núcleo de pesquisas epidemiológicas em nutrição e saúde da USP. Carlos Augusto Monteiro. Carlos Augusto Monteiro nasceu em 8 de março de 1948 em São Paulo. É doutor em saúde pública pela USP com pós-doutorado no Instituto de Nutrição Humana da Columbia University. Nos anos 1990, trabalhou na unidade de nutrição da Organização Mundial da Saúde e criou o Núcleo de Pesquisas Epidemiológicas em Nutrição e Saúde da Universidade de São Paulo. é membro

titular da Academia Brasileira de Ciências desde 2008 e em 2025 entrou na lista Post Next 50 do The Washington Coast por seu trabalho na classificação nova que cunhou o termo ultraprocessados no Brasil e no mundo. Para entrevistar o professor Carlos Augusto Monteiro, nós recebemos Angélica Santa Cruz, repórter da revista Piauí, Cláudia Colute, repórter especial de saúde da Folha de São Paulo, Mariana Varela, editora chefe do portal Drausio Varela e mestre em Ciência pela Faculdade de Saúde Pública da USP. Moura Neto, Moura Leite Neto, jornalista, doutor em Ciências e diretor da CENSO, Consultoria em Comunicação. E

Sabine Riguete, pesquisadora do Labjor da Unicamp e fundadora da agência Bori. Voltamos ainda com os desenhos em tempo real do nosso Luciano Veronesi. Boa noite, professor. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite. Boa noite, Vera. É um prazer estar aqui. tava aguardando esse convite há algum tempo, porque a gente fala com tanta gente através desse programa que e quando eu tive a ideia de chamá-lo, fiquei surpresa do senhor nunca ter vindo. Então, bem-vindo e desculpe a demora. Nossa, aliás, falha nossa. Eu queria começar do começo, né? Talvez quando o seu grupo definiu os ultras

processados lá em 2009, não imaginasse que nas décadas seguintes esse tipo de produto avançaria tanto em termos de consumo no mundo e causaria essa gama de doenças tão variada. Queria saber de lá para cá como o senhor vê esse avanço eh no consumo eh e de que maneira as organizações e os governos têm respondido a essa emergência de saúde pública? Então, em 2009, na realidade, a motivação de que que nos fez chegar a este conceito eh foi o aumento da obesidade no Brasil, né, como em outros países do mundo, né, e e nesse no processo

de tentar encontrar uma explicação para isso, é que a gente desenvolveu uma classificação de alimentos e identificou um grupo de alimentos que a gente denominou ultraprocessados desde o início, né, e que e aí fizemos uma hipótese de que porque esses alimentos eram que era o que eh era o grupo de alimentos que mais aumentava o consumo do Brasil em paralelo com o aumento da obesidade, não é? Aí fizemos os trabalhos iniciais mostrando que no Brasil isso parecia ser uma verdade. E aí, como você disse, essa hipótese, vamos dizer assim, que o aumento no consumo de

ultraprocessados é o que estava por trás da epidemia de obesidade. Essa hipótese foi testada em outros países, né? E hoje a gente tem eh hoje eu diria que não há outro estudo na área de alimentação, nutrição e saúde mais estudado, mais com mais publicações do que a relação entre ultraprocessados e doenças. O que a gente não imaginava no começo, porque a nossa preocupação era obesidade, diabetes, porque diabetes é uma consequência da obesidade, né? Mas nós não imaginávamos na época que as evidências iam mostrar a associação com tantas eh doenças, né, inclusive doenças mentais, né, depressão,

doenças de Parkinson. Eh, e e por que isso? Porque o alimento ultraprocessado, ele é uma coisa tão estranha ao nosso eh organismo, ele é tão diferente na realidade do que a gente entende como alimentos, de que todos nossos órgãos acabam sofrendo de alguma forma, né? Na realidade, o que a gente constata é que os seres humanos que que se adaptam tão facilmente a, né, nós temos eh seres humanos vivendo em todas as as latitudes do planeta, comendo coisas mais diferentes, mas há um limite para essa adaptação, né? Esse limite é é o alimento ultraprocessado. É,

o consumo dele vai e desarranjar praticamente todos os nossos sistemas e e todos os nossos órgãos. E os governos estão respondendo à altura a essa constatação ou ainda estamos muito lá atrás? Então, há um problema eh importante que explica porque eh eh a gente esperava que houvesse mais eh eh uma resposta maior da das políticas públicas, né? Eh, no Brasil em particular, porque a gente identificou esses alimentos eh inicialmente, nós tivemos vários movimentos importantes. Tivemos o o guia alimentar paraa população brasileira do Ministério da Saúde de 2014. Ele já incluiu essa recomendação de evitar os

alimentos ultraprocessados, né? evitar a substituição do alimento de verdade pelo alimento ultraprocessado. Eh, a Programa Nacional de Alimentação Escolar no Brasil é muito interessante, não tem alimento ultraprocessado. Eh, a gente tem eh agora eh até uma rotulagem nutricional que acaba cobrindo uma parte com advertência sobre alimentos ultraprocessados através dos nutrientes críticos. Isso no Brasil, não é? Eh, a gente tem hoje mais de 10 países no mundo cujos eh guias alimentares recomendam também se evitar ultraprocessados. Vários na América Latina, Israel, França, Canadá. Então, vários países responderam eh na orientação, né, na na atividade, vamos dizer assim,

educativa com relação a outras políticas, tipo aumento de impostos, eh tipo eh regulação da publicidade, isso a gente tá avançando mais lentamente, mas a gente já vê um algum movimento. Então a gente vai tentar cobrir todos esses aspectos ao longo do programa. Mariana, por favor. Boa noite, professor. Boa noite, Mariana. o senhor juntamente com pesquisadores do núcleo de pesquisas epidemiológicas em nutrição e saúde da faculdade de saúde pública da USP, criou uma categorização de alimentos baseada na forma como os produtos alimentícios passam por processamentos industriais. Essa classificação em quatro grupos serviu de base inclusive pro

guia alimentar eh pra população brasileira do Ministério da Saúde. Como foi o processo de formulação dessas categorizações? Como ela ela foi feita? Então, eh eh como dizia pravera, eh a nossa motivação inicial foi tentar entender o que que havia mudado na alimentação, que poderia explicar a epidemia da obesidade no Brasil e que provavelmente poderia explicar em outros países também. Quer dizer, essa foi a a motivação inicial. Eh, e aí nós começamos a a identificar que as interpretações as respostas a essa pergunta eh elas não eram convincentes porque eh se eh concentrava muito na ideia do

sal, da gordura, do açúcar, como as pessoas consumindo muito esses esses alimentos ou esses nutrientes e que isso explicaria a obesidade, né? Na realidade, quando você olha, tanto no Brasil como em outros países, não há grandes mudanças na proporção de proteína, gordura e carboidrato, não é? Na realidade, o que a gente identificou é que as fontes desse açúcar e dessa gordura não saudável, que é a gordura saturada ou a gordura trans, as fontes é que estavam se modificando. Ou seja, o açúcar já não vinha tanto do cafezinho ou da sobremesa feita em casa, mas vinha

de uma série de produtos eh que a gente nem pode imaginar que contém açúcar, mas que acabam contendo açúcar, né? Maionese, molhos, enfim. eh refrigerantes, evidentemente, quase tudo, quase todos ultraprocessados têm alguma quantidade de açúcar, né? Então nós começamos a ver que havia essa essa correlação, a fonte desses nutrientes críticos tinha mudado. Então na realidade talvez não fossem esses nutrientes os os responsáveis diretos, talvez fossem essas fontes, né? E aí a gente identificou esse alimento ultraprocessado e o e e definiu, que é uma coisa importante que ninguém tinha feito antes, né? E e definiu com

a classificação nova. Então a classificação nova, ela define os alimentos não de acordo com se tem proteína, carboidrato ou gordura, como as classificações antigas faziam. Eh, a classificação nova devide os alimentos, sobretudo pelo propósito, por que que eles foram processados, né? Porque o processamento de alimentos é é fundamental, é é excelente. Sem o processamento de alimentos, sem indústria de alimento, não teríamos as sociedades humanas como nós temos hoje. Mas na realidade a gente processa alimentos com vários objetivos. Os demais grupos da classificação nova, o propósito de processar os alimentos desses outros grupos é basicamente aumentar

a duração dos alimentos, que é super importante, facilitar a preparação dos alimentos e diversificar essa preparação, não é? Então, esses são os três primeiros grupos da classificação nova. O ultraprocessado, qual é o objetivo da indústria quando faz o ultraprocessado? é substituir os outros grupos e as preparações culinárias. Então, a definição de ultraprocessado é são formulações industriais criadas para substituir os alimentos de verdade, vamos dizer assim, as preparações culinárias e uma coisa importante, maximizar os lucros da indústria. E isso que torna os ultraprocessados eh muito danosos, porque embora eles causem doença, eles eh se constituem no

grupo de alimentos mais lucrativo. Então, a indústria de alimentos, sobretudo a indústria transnacional, progressivamente deixou de fazer os alimentos minimamente processados, processados, ingredientes culinários e passou a se interessar a fazer os alimentos ultraprocessados. E isso justifica um pouco, né, como eu falei para Vera, o atraso nas políticas, eh, para resolver esse problema, porque essas políticas batem de frente com o interesse de um grupo eh econômico que hoje representa uma parte muito importante do PIB mundial. Então, na realidade, a indústria de ultraprocessados, elas ela se opõe a qualquer tipo de regulação desse setor, que é o

mais lucrativo que ela tem, né? Então essa eh, enfim, a motivação nossa foi essa de entender a obesidade, mas a gente começou a ver depois que isso era muito mais importante do que a gente estava pensando. Angélica, boa noite, professor. Olá, Angélica. Eh, como como cientista, eh, como é que você explicaria o que é a classificação nova para um grande público que é o tempo todo submetido, principalmente nas redes sociais, a dois argumentos, né? Eh, um que ultraprocessado são mais humodismo alimentar, uma dieta da lua que vai passar qualquer momento e dois que não é

ciência, é ideologia, que criticar os ultraprocessados seria uma coisa ideológica. is isso. E que a própria, porque um dos argumentos muito usado pela pela pelas transnacionais da alimentação é de que o próprio conceito de alimento ultraprocessado não é ciência. Como é que como é que você explica isso pro cidadão comum? Então, vamos começar por esse ponto da da do que representa, né, o o alimento ultraprocessado. Eh, então, na realidade, eh, todo o nosso trabalho é baseado em ciência, evidente, somos pesquisadores, né? Nós não não não sabemos fazer outra coisa. A gente faz ciência, faz com

metodologia científica, etc. Eh, eh, o, o que acontece é que eh quando se fala, frequentemente se fala isso, eh, mas essa questão do ultraprocessado acaba, eh, sendo um problema que não é só do alimento ultraprocessado, é é do sistema alimentar. Então assim, eh eh é é uma mudança que houve no sistema alimentar por conta da questão da lucratividade. Então você teve um setor que a indústria de alimentos movendo-se, né, da produção de alimentos de verdade pros alimentos ultraprocessados. Então, e e esse processo de mudança no sistema de eh alimentar, ele realmente tem implicações muito grandes,

porque para resolver esse problema, eu tenho que eh começar a a discutir quem é que controla o sistema alimentar, quem é que é responsável por fazer com que você consuma alimento ou outro alimento, né? Então, realmente, a a o paradigma que a gente criou, modificando que a relação entre alimentação e saúde, ela passava muito pelo propósito do processamento, não é? o fato da gente ter eh eh eh eh seguido esse caminho, ele começa a contestar a forma como o sistema alimentar tá eh eh organizado. Eh, enquanto a gente tiver a a o setor alimentar controlado

por 10 grandes empresas transnacionais, não vai haver solução, porque essas empresas não vão abrir mão das vantagens de mercado que elas conseguiram. Então, ideologia é num sentido de que a solução para esse problema que a gente identificou, ela eh ela vai muito além da reformulação dos produtos. Ela vai eh eh ela diz respeito a quem controla o sistema alimentar. E como os governos nacionais e os organismos internacionais, o que que eles deveriam fazer para mudar esse quadro, não é? Então, eh eh eh eh há implicações políticas dessa desse paradigma. Claro que há, né? Então essa

eh esse nesse sentido, a outra pergunta sua, assim, como eh explicar para as pessoas, né? E eh quando a gente teve o o desafio de de desenvolver o guia alimentar pra população brasileira e a professora Patrícia Jaime, que tava no Ministério da Saúde nessa nessa época coordenando a área de nutrição, fez essa encomenda, né, pro pro nosso núcleo de criar um guia alimentar que traduzisse essa mudança de paradigma, né? Então, o guia alimentar, acho que é uma resposta a isso, essa essa tua primeira pergunta, porque a gente escreveu o guia junto com o Ministério da

Saúde dirigido não necessariamente aos profissionais de saúde, que os guias alimentares em geral eles têm essa pegada, né? A gente escreveu um guia alimentar para as pessoas eh e ele eh tem uma narrativa, vamos dizer, de muito fácil entendimento, até porque ele não é prescritivo, né? Normalmente os guias alimentares, não, não coma isso, coma aquilo, coma duas porções e meia desse grupo de alimentos, uma porção e meia do outro. O guia alimentar nosso, ele inovou completamente eh falando de padrão de alimentação e identificando o padrão tradicional de alimentação no Brasil como potencialmente muito saudável, né?

Então, na realidade, o que a gente precisa precisava era mais diversificar a alimentação, eh eh consumir mais hortaliças e e frutas, eh diminuir um pouco o consumo de carne vermelha, mas a gente não, o guia alimentar não propõe uma, uma alimentação completamente diferente e estranha, até porque a alimentação é uma é uma é uma é uma manifestação cultural, não é? Então, a gente reconhece isso e eu acho que essa é uma grande vantagem dessa desse paradigma que a gente criou, é que ele é de fácil entendimento para as pessoas comuns. Professor, eh, professor, boa noite.

A, a sua atuação como pesquisador iniciada na década de 1970 trazia linhas de pesquisa falando de desnutrição. E desnutrição continua sendo um um grande problema, né? Eh, e hoje estamos vivendo essa pandemia de obesidade. Eh, queria entender contigo a essa questão de desnutrição e obesidade nesse universo do nosso tema de ultraprocessados. O ultraprocessado ele age nessas eh de forma pode parecer conceitos diferentes, mas ultraprocessados anda em ambos. Então, eh, a gente tem poucas evidências eh eh sobre eh tem tem uma evidência muito forte em relação às crianças, que é o leite materno, que é um

alimento natural, não processado, e as fórmulas infantis, que são alimentos ultraprocessados. A superioridade do leite materno e os problemas ocasionados pela para as crianças que, infelizmente, não, por alguma razão, não possam ter acesso ao leite humano, não é? as consequências são muito grandes, como morte prematura na primeira infância, como morte, como diarreias, como desenvolvimento intelectual. Quer dizer, isso é uma isso é uma uma questão que a ciência já dá como consolidada, né? A gente já tem uma não há mais controvérsia sobre esse aspecto, né? Agora, em relação à à desnutrição, eh tem algumas evidências sobre

crescimento eh, crescimento linear, né, das crianças diminuído para aquelas crianças que têm uma proporção maior de ultraprocessados. Mas se a gente comparar com as evidências em relação a doenças crônicas, realmente a gente tá na infância desse tipo de pesquisa. Agora, é interessante que é o nosso grupo, como você falou, eh durante cerca de 15 anos, nós nos concentramos em discutir a a determinantes da desnutrição na infância, não é? Eh, e a gente aproveitou esse o no how que a gente desenvolveu quando a gente começou a estudar a questão da obesidade, que tinha aumentado de importância

tão grande no Brasil, né? E na realidade, a estratégia que a gente usou eh para avançar o conhecimento nessa área de dietas crônicas e desnutrição eh e doenças crônicas, a gente aproveitou muito do da nossa experiência, né? E e a gente tinha identificado muito eh que a desnutrição na infância no no Brasil, ela tava muito associada a a a exclusão da de muitas de uma parte importante da população eh do consumo, né, pela renda absolutamente insuficiente e pelo acesso a serviços públicos, né? Então, na realidade, a gente eh identificou esses fatores. Esses fatores foram mais

facilmente eh resolvidos, não é? A gente eh eh a extensão de programas de saúde, saneamento, o SUS, a o programa Bolsa Família, todas essas coisas foram muito importantes para diminuir a desnutrição na infância, né? Então, a gente aproveitou muito dessa experiência para identificar o o que que seria a falta de saneamento, a falta de assistência saúde, a falta de renda no caso da obesidade, não é? Aí a gente chegou nos ultraprocessados. Cláudio, professor, boa noite. Boa noite, Cláudio. O senhor já disse que os estudos que levaram à criação da classificação nova eh só foram possíveis

graças à decisão do grupo de vocês de não aceitar investimentos privados. Ao mesmo tempo, a gente vê cada vez mais eh estudos financiados aí pela indústria nos mais diversos campos. Na sua opinião, há alguma forma de mitigar esses conflitos de interesse? Ah, sim. Eh, não só há formas, mas há muita necessidade de se fazer isso, não é? Eh, e essa é uma das explicações, né? muita gente às vezes, poxa, mas essa essa hipótese relacionando o processamento de alimentos com a epidemia de obesidade e outras doenças crônicas, por que que isso surgiu no Brasil? Quer dizer,

na realidade os grandes centros de pesquisa na área de nutrição e saúde estão nos Estados Unidos, na Inglaterra, né? Agora, nesses dois países, as universidades, mesmo as públicas, elas são pesadamente financiadas pelo setor privado, no caso da área de nutrição pela indústria de alimentos, não é? Então, na realidade, essa a essa constatação que a gente fez de que um grupo de alimentos extremamente lucrativo era o que tava levando a epidemias de obesidade, não é? essa eh eh essa constatação, ela não é muito confortável paraa indústria de alimentos, porque uma coisa que eu não falei ainda

é que esses alimentos, além de serem desbalanceados nutricionalmente, eles são desenhados, eles são criados em laboratórios para serem irresistíveis e para as pessoas consumirem mais do que elas precisariam, não é? Então, eh, a indústria não tem muita escapatória, porque ela tem lucro com isso, exatamente pela natureza desses desses produtos, né? E ela não vai eh eh eh enfim abrir mão disso nessas universidades eh americanas e inglesas que são é mais difícil você chegar a a estudar isso, sequer estudar, né? Então essa eu acho que foi uma coisa, uma lição importante para todo mundo, né? Quer

dizer, não só no Brasil, mas de maneira geral, a ciência ela não pode estar a serviço eh de determinados interesses que não são os da sociedade, que é o o caso que acontece com os ultraprocessados. a gente já avançou um pouco em relação a isso. Por exemplo, os congressos eh de nutrição, de saúde, eh os de nutrição que eu frequento h, enfim, há 50 anos, eh os primeiros congressos eh que eu fui eh e alguns até recentemente eles eram financiados por empresas de refrigerantes, por exemplo. Os refrigerantes eram distribuídos para as pessoas, nãoé? Isso começou

a mudar. Teve um congresso, inclusive em Buenos Aires, que no primeiro dia se colocou ali uma uma mesa com esses refrigerantes, uma marca muito conhecida de cola, né? E e o que aconteceu? Eh, houve imediatamente um abaixo assinado do de de ter umas 3.000 pessoas no Congresso e entregaram aos aos organizadores, disseram o seguinte: "A gente não continua nesse congresso dessa maneira. No dia seguinte eles tiraram, puseram água no lugar da Agora então a a e congressos eu acho que é uma coisa importante. Eh, várias associações agora já tdos de ética, então assim, é um

processo e de construção. Agora, eh eh temos muito caminhar ainda com isso. Então, a gente fecha o primeiro bloco da nossa entrevista, vai para um breve intervalo e volta já já com Roda Viva com o professor Carlos Augusto [Música] Monteiro. Inovação que conecta [Música] Bradesco. Voltamos com Roda Viva e quem vai perguntar agora pro professor Carlos Augusto Monteiro é a Sabine Riguete da agência Bor. Professor, boa noite. O senhor falou bastante no primeiro bloco sobre os ultraprocessados que são produzidos para serem irresistíveis, né? né? O senhor usa essa palavra e um monte de aditivos que

vão sendo adicionados na produção, mas algum outra processado se salva? Tem algum biscoitinho recheado com vitamina que passaria que dá para para para ser considerado alimento? Alguma bebida proteica que tá na moda, alguma coisa se salva? Então, no começo, quando a gente propôs essa teoria, né, eh, havia uma resistência assim, um negacionismo assim, não, isso processamento é uma coisa boa, todo mundo sabe que é bom, que é importante e tal. Aí essa essas críticas foram mudando e a mais recente é essa que você falou, né? Eh, que já saiu inclusive na imprensa os ultraprocessados do

bem, né? Que era uma coisa desse tipo. Bom, a definição de ultraprocessado é essa. São formulações e substâncias alimentícias e aditivos criados para substituir os alimentos de verdade e maximizar lucros. Bom, por essa definição, você não tem ultraprocessado do bem. O que você tem é uma heterogeneidade entre os ultraprocessados. Claro que eu não posso comparar um um pão de forma com um refrigerante, eles são completamente o refrigerante tem açúcar, não tem mais nada. Eh, o o tem um monte de aditivos, não é? Eh, e o pão de forma tem lá sua proteína, pode ter fibra

eventualmente acrescentada, etc. Agora, um pão de forma ultraprocessado é menos saudável do que um pão de forma que não seja ultraprocessado. Então, dentro de cada categoria, essa a versão não ultraprocessada sempre é melhor, porque ela tem mais alimento e menos substâncias alimentícias e ela não tem os aditivos que tem os ultraprocessados, né? Eh, e essa questão da fortificação, né, de fibras, de vitaminas, esse é um problema, porque na realidade você não tem evidência, no caso de fibras, por exemplo, você não tem evidência que eh porque a fibra protege contra uma série de doenças quando ela

faz parte da da da célula, né, da da da do envoltório da célula do alimento vegetal. Essa fibra ela não tá sozinha, ela tá combinada a vários outros compostos e ela vai atuar no organismo nessa forma integrada. Quando você tira a fibra e refina e acrescenta num produto, ela não necessariamente vai funcionar da mesma maneira, né? Mas basicamente é isso. Você tem ultraprocessados piores e melhores, claramente, mas dentro de cada categoria de alimento, eh, o ultraprocessado sempre ganha do ponto de vista da saúde. Professor, o que explica que haja uma corrente entre médicos e nutricionistas

que prescrevem muito mais produto do que comida de verdade e que isso seja vendido aí como alimentação fitness, alimentação saudável e qual é o risco de suplemento em excesso pra saúde? Então, e isso tem a ver com uma coisa que a gente chama nutricionismo, né, que é a pseudociência da nutrição. Tem um livro super importante, traz inclusive pro pro português, o Georg Scrines, um professor da Austrália, eh, em que eh que que é essa pseudociência da nutrição? é imaginar que cada nutriente, cada componente do alimento, ele tá associado a uma doença. Então é e aí

eu poderia, dig, digamos, se eu tenho um câncer de colon que tá associado à falta de fibra, eu faço um produto, até refrigerantes, por exemplo, você tem fortificados com fibra, com a ideia de que você poderia, ou seja, essa pseudociência da nutrição, ela eh eh simplifica uma coisa extremamente complexa. Quer dizer, o alimento ele, na realidade é um pacote inteligente eh de componentes feitos pela natureza, né? E para se adaptar às nossas necessidades. Quando você começa a artificializar isso, né? Eh, então, tira esse componente, coloca o outro, eh, você começa a brincar de natureza, né?

a gente vê que isso não dá certo. Tá aberta a roda, sim, professor. Eh, muitos especialistas têm comparado a indústria alimentícia a indústria do tabaco por conta dos danos, né, que ambas causaram e causam à população mundial. O senhor concorda com isso? É possível comparar tanto do ponto de vista de estratégias de atuação quanto dos danos que elas causam? Com certeza, né? Acho que o nosso grupo foi um dos primeiros a fazer essa analogia. E agora eu tenho visto isso recentemente, eu vi uma matéria no na no jornal da Inglaterra de um ex-preiro ministro eh

que era do Partido Conservador. A manchete era essa. O ultraprocessado precisa ser tratado como tabaco, não é? E tem várias semelhanças aí, né? Você vai nos dois casos, você atinge todos os órgãos, todos os sistemas, né? O tabaco, ele ele atrapalha tudo, não é? Eh, e o alimento ultrapassado também, as evidências estão mostrando que você tem múltiplas eh eh problemas. A outra semelhança é que eles são extremamente lucrativos, né, e eles eh são controlados por grandes corporações, né? Então essa esse esse é um uma outra semelhança. E a outra que a indústria de ultraprocessado, ela

tá fazendo a mesma coisa que a indústria de tabaco fez no século passado, não é? Esteve o Dros Varela há pouco tempo aqui falando disso, não é? Então, o o o e inclusive é uma coisa interessante, porque eh as empresas de tabaco eh que eh eh lucravam com o cigarro com a redução do tabagismo, sobretudo nos Estados Unidos, elas migraram pra indústria de alimentos e elas levaram para essa indústria de alimentos toda a tecnologia de aromas, de de de dependência, de de criar produtos que sejam irresistíveis. vez, né? Eu lembro há pouco tempo, tinha uma

frase de um um desses eh donos de uma empresa desse de tabaco, dizia assim: "Nós não somos uma empresa que produz tabaco, a gente nós somos uma indústria de aromas." Eh, e eles levaram essa e uma das coisas que caracteriza o ultraprocessado são os aromatizantes que simulam os alimentos de verdade, não é? Então você tem um alimento ultraprocessado ali, um biscoito de amêndoa que não tem amêndoa, ele tem um aroma de amêndoa. Então essa tecnologia foi muito levada pela indústria do tabaco e finalmente ela tem a mesma estratégia de negacionismo, desqualificar a pesquisa, semear dúvidas,

eh eh cooptar políticos eh financiando suas campanhas, eh tentar cooptar as agências regulatórias e o o playbook, né, que a gente fala é o mesmo das duas. Diga claro. Sim, tem muita razão, muito sentido você tratar o o ultrapace como tabaco. Professor, a gente tem visto grupos que defendem uma alimentação mais saudável, que abraçaram a causa da comida de verdade, eh, mas ao mesmo tempo rejeitam os avanços como vacinas. Tem como conciliar isso? como eh assim você pegar essa parcela, né, que defende o mas que eh sem colocar em risco, né, as evidências científicas, as

políticas públicas de saúde, etc. Bom, é essa é a novidade que a gente vive, né? A gente hoje tá vivendo num numa etapa que é é difícil entender, né? E de certa maneira eu fiquei e e todos nós ficamos muito surpreendidos com o novo governo americano colocando a a eliminação dos ultraprocessados como enfim uma uma meta a ser alcançada, né? Eh, em grande parte isso é é culpa do do Partido Democrata que nunca cuidou bem dessa questão, não é? Você durante a vigência dos dos governos democratas nos Estados Unidos, você não teve um reforço das

agências de regulação, etc. Não, ao contrário, né? Então, tá se usando agora esse porque a situação dos Estados Unidos é assim, eh, a esperança de vida dos Estados Unidos é a mais baixa de todos os países de alta renda, né? As crianças americanas, elas têm uma saúde e a diabetes virou uma doença de crianças nos Estados Unidos. Então, assim, a situação que eles têm de saúde, doenças crônicas é terrível, né? E você tem um novo governo que tá dizendo que vai resolver isso, né? Eu tô esperando para ver o que que vai ser o que

que vai ser feito, mas eh eh eh ajuda isso no sentido das pessoas discutirem mais. O que não ajuda é que essas mesmas pessoas, né, esse secretário da saúde americano tem essas posições com relação à vacinação que que isso isso é uma coisa que incomoda bastante a gente a gente não pode fazer nada, né? Diga lá, Moura. Professor, eh, dentre a as mais de 30 doenças, né, que vocês identificaram essa associação, fator causal, né, com ultraprocessados, temos um deles é o câncer e dentre os cânceres a gente vê a questão do câncer colorretal, né, intestino

grosso e reto. Ah, e e é o é o terceiro câncer mais comum no mundo, né? São 2 milhões de pessoas no mundo, 900.000 mortes. No Brasil são 45.000 casos, né? segundo a agência eh internacional de pesquisa do câncer no o dado mundial e o dado nacional do Inca. Eh, existe um consumo seguro eh em relação às carnes processadas que não aumenta e que não chega a ser um fator de risco de aumento de predisposição para esses casos de câncer colo? Então é é verdade, né? a relação um um o não só câncer, mas você

tem doença de crom, por exemplo, que é uma inflamação do intestino, que é que também muito claramente associado ao consumo de ultraprocessados. E e isso parece ter a ver com a mudança do microbioma, porque os aditivos que caracteriza os ultraprocessados, os emulsificantes, por exemplo, que são essenciais, você tem quase todo ultraprocessado, tem em mulsificante, porque como eles são formulações de substâncias alimentícias, eles não têm textura, você precisa do aditivo para juntar aquilo e virar alguma coisa palatável, né? Eh, esses emulsificantes, eles eh modificam não só a parede intestinal, mas também a o tipo de bactéria

que você tem, os microrganismos que a gente tem no intestino, né? Então, aparentemente, essa é uma característica. Você vai criando um microbioma inflamatório, esse microbioma inflamatório vai trazer várias consequências negativas, né? Então, não é uma coincidência de que o o intestino seja um um dos órgãos mais afetados pela pelo consumo de ultraprocessados, né? Agora você perguntou uma coisa interessante, tem um nível seguro para consumir ultra, nós estamos atrás disso há muito tempo, porque agora o que a gente vê em todos os estudos é que é uma relação linear, então você tem mais consumo, tem mais

risco. A gente não conseguiu identificar e talvez haja diferentes níveis para diferentes doenças, né? Eh, e uma outra coisa complicada é que a maior parte dos estudos sobre ultraprocessadas doenças crônicas não é feito no Brasil. A maior parte é feita nos Estados Unidos, na Inglaterra, na Europa. E nesses países o consumo de ultrapassagem já é muito grande. Então, os estudos observacionais eles não tm pessoas que realmente consumam pouco, não é? Você já começa com 30%. Então tem uma, agora no Brasil a gente tem, a gente começou um estudo chamado Nutrinete Brasil, exatamente com esse objetivo,

porque no Brasil nós temos um consumo muito menor de alimentos ultraprocessados e a gente vai ter chance de identificar talvez esse nível seguro a partir dessa dessa casuística no Brasil. Nós estamos acompanhando 100.000 1 pessoas no Brasil já tem um estudo, por exemplo, sobre ultraprocessados e e depressão e vamos ter vários estudos aí no no futuro. Perfeito. Eh, professor, pela extensão que a classificação nova tomou pelo mundo afora, tem um monte de gente, inclusive que diz que é um dos maiores acontecimentos científicos do século. É para além disso que que que o senhor já falou

que é a independência e a a falta de conflito de interesse que que vocês tinham aqui na USP, o que que como que o senhor explica que essa teoria tenha nascido aqui entre cientistas do do sul global? É, então é é interessante isso, né? Porque eh tem tem várias explicações para isso, né? Uma eu já falei, é o conflito de interesse, né? Na realidade você, como a pesquisa nessas universidades americanas e inglesas é muito feita com financiamento da indústria, naturalmente você vai você vai estudar o quê? Se a fibra que você adicionou naquele cereal, se

ela protege contra doenças, enfim, você vai pautando a a pesquisa e não no sentido de identificar o processamento como um problema, mas sim como uma solução, né? Então, acho que essa já é uma das explicações. A outra é interessante porque tanto na Inglaterra quanto nos Estados Unidos, que são os dois maiores centros acadêmicos, não só na área de nutrição, mas em várias áreas do conhecimento, eh a transição da comida de verdade pro alimento ultraprocessado se completou. Eh, nos Estados Unidos e na Inglaterra, 60% da energia da do alimento consumido pelo americanos ingleses são alimentos ultraprocessados.

Então, na realidade, você normalizou eh o não comer alimento de verdade, né? Você eh normalizou o não consumir eh uma comida que você prepara na hora. Isso passou a ser eh característica de um grupo muito pequeno de pessoas, né? Então essa eh essa normalização faz com que você comece a pensar não em reverter o processo, porque realmente é muito complicado, né? você reverter, porque o sistema alimentar se organiza para fornecer esses 60% de calorias, como é que você vai fazer de de maneira diferente? Então, eu acho que esses pesquisadores, nós tivemos chance porque a gente

começou a ver essa mudança ao vivo, né? Então, isso nos motivou e e nos ajudou um pouco a tentar entender o que que tava acontecendo. A gente não e até hoje nós temos essa ideia, a gente não aceita essa ideia de que eh eh nós estamos condenados a consumir ultraprocessado, né, professor? Eh, pensando nessa ideia de reverter, né, a gente tem muito acesso a ultraprocessado, onde a gente vai fazer um exame de sangue, tem lá bolachinha, pega um voo, tem outra processado o tempo inteiro. E eles de fato são baratos, né? Eles são produzidos para

serem baratos. Eh, como uma pessoa sozinha, ela consegue, não, não vou mais consumir ou a gente já tem um nível inclusive de vício, tem alguns estudos que mostram, né, que os aditivos são tão viciantes quanto cocaína, por exemplo. A gente já tem que pensar numa política pública para ajudar as pessoas a não consumirem ultraprocessado. Tô aqui imaginando eh no caso do cigarro, né, que a gente ajuda a pessoa a parar de fumar, eh como que a política pública age para que as pessoas que consomem muito ultraprocessado e que t acesso a muito ultraprocessado consigam de

fato fazer escolhas melhores? Então essa esse ponto da dependência acho que é muito importante, é outra analogia com cigarro. Então pro cigarro você não fala pra pessoa: "Fume dois, três cigarros por dia só, procure". Não, você fala não fume. Por quê? Porque esse produto não é feito para você consumir dois ou três. O rapado acontece a mesma coisa. Então, e e isso justifica porque quando as pessoas às vezes às vezes falam assim: "Ah, mas esse a gente já sabia o que que era ultraprocessado". Nos Estados Unidos eles falam muito isso. A gente chamava de junk

food, agora você tá chamando de ultraprocessado. Não, não é verdade, porque a gente tem há muito tempo alimentos que são tem excesso de sódio ou de açúcar, de gordura saturada, só que eh a a a esses alimentos antigos são são os processados, eles não eram eles eram feitos a partir de alimentos, primeiro lugar, e eles não eram criados para substituir alimentos, porque eles já eram alimentos, e muito menos para serem resistíveis e serem consumidos em grandes quantidades. Então, o alimento ultraprocessado realmente é uma categoria diferente de alimentos por essas por essas condições. É, isso também

torna mais difícil a solução pro problema, né? Eh, e no guia alimentar a gente eh tem um uma uma as recomendações e tem um capítulo de como vencer obstáculos. Então, por exemplo, um desse, a pessoa mora sozinha, ela ela não vai ficar horas preparando a alimentação, o que que ela poderia fazer? Há forma sim de se fazer essa campanha, por exemplo, do Ministério da Saúde na televisão, no rádio, nas mídias sociais? O senhor é a favor desse tipo de de abordagem, restrição a propagandas? é super a favor, porque eh o o guia alimentar foi um

foi uma o guia alimentar ele tá presente em todas as unidades básicas de saúde do Brasil, nas escolas. Então ele tem uma boa penetração, mas faltou ainda você fazer uma campanha maciça de como se fez em relação ao cigarro, como se fez em relação à amamentação com grande sucesso, não é? Veja, a amamentação foi isso. O Brasil aqui em São Paulo, a duração mediana da amamentação era 28 dias em nos anos 70. Hoje é mais de um ano. E como é que se conseguiu isso? Com várias políticas públicas, não foi só com campanhas, mas as

campanhas foram muito importantes porque você muda a norma social. Uhum. Então assim, nos anos 70 o desejo das mulheres era ter recursos para comprar a fórmula infantil porque elas não ultraprocessado e tanto, né? é a fórmula infantil e e como a o própria fórmula infantil em si é um ultraprocesso, não é um super ultra, porque chama fórmula infantil, né? Então, na verdade é é é um exemplo típico de ultraprocessado e e a gente tem uma uma experiência muito interessante. Tem duas analogias que a gente faz, uma é o tabaco, né? A outra é a a

a promoção da amamentação, porque tem isso também, o tabaco, você quer que a pessoa não fume, que que ela vai fazer no lugar de fumar? Bom, não importa, né? Nesse caso não. A gente quer que a pessoa não consuma ultraprocessado para ela comer a comida de verdade. Sim. Cabe mais uma, pessoal. Quem vai? Vai lá. Pare. E posso voltar? Diga. Vai. Eu tenho tanta pergunta, tô aproveitando aqui. Eh, eu queria perguntar sobre a questão da ir pro agro, eh, sobre a produção de alimentos, né? A gente tem uma hoje a nossa política e alimentar, ela

é muito focada no agro, mas a gente tá produzindo soja, milho, cada vez mais, que inclusive servem como base para ultraprocessados. E a gente tá produzindo menos feijão, por exemplo, que é a nossa base de alimentação natural. Quer dizer, dá para dialogar? É possível a gente pensar num país que faz sua política alimentar sem ter o foco nas commodities, mas ter o foco na alimentação? Então essa é uma pergunta difícil, né, de de responder. Com certeza a gente precisa fortalecer a agricultura familiar no Brasil, porque é ela que produz, por exemplo, as hortaliças. Nenhuma multinacional

vai se interessar em produzir alface e tomate. Não, não, não faz assim não. E uma vez eu tinha um um executivo de uma dessas grandes transnacionais, acho que era Craft. Aí alguém perguntou para eles: "Mas por que que vocês não trabalham com eh hortaliças congeladas, por exemplo, né? E era um professor de marketing, ele falou assim: "Eu faço uma campanha de graça para vocês". Aí o o CEO da CRAP falou assim: "Não temos interesse, essa não é esse a gente não sabe fazer isso, né? Então fortalecer a agricultura familiar que em qualquer lugar do mundo

é quem produz determinados tipos de alimentos, como as hortaliças, que são fundamentais, né? O feijão também é a mesma coisa. Veja, você não industrializa o feijão, você industrializa a soja. Uhum. Você tira lá a gordura, a proteína, faz ração animal, faz o ultraprocessado. O feijão não, o feijão as pessoas em geral comem o feijão como tal, né? Então em função disso, a produção acaba sendo feita por pequenos pequenos produtores em vários lugares próximos dos consumidores, né? Então, fortalecer a agricultura familiar é super importante. E o agronegócio é complicado porque o Brasil eh fez essa essa

opção, né, na realidade, por fortalecer o o agronegócio, que são um extensões enormes de terra, com uma produção totalmente industrializada. Por exemplo, veja o a soja, a da soja você faz o óleo de soja. Eh, quando eu era criança, eu lembro que minha mãe mandava comprar um óleo, a gente levava 1 L e e e não era de soja, sei lá o que que era de qual outro, amuim, sei. Então, a gente comprava e era caro, né? Então, a soja, por exemplo, barateou muito o óleo. Esse óleo de soja é usado para cozinhar, para preparar

as coisas, né? você não precisa usar banha de porco. O Kennedy agora propõe de usar banha de porco, né? Mas foi um avanço grande. Então assim, há há um espaço paraa produção eh, por exemplo, de soja em claro, respeitando o meio ambiente, etc., né? Isso às vezes tá fora de cogitação, ser de outra forma, mas você pode ter produtos dessa grande eh eh indústria, vamos dizer assim, eh que se que se adequam à alimentação tradicional, à comida de verdade, não é? Então nós não estamos propondo que as pessoas voltem a plantar seus próprios alimentos, usem

banha de porco para cozinhar. Não, a gente fez uma série de avanços importantes, né? a comida congelada, por exemplo, né? Eh, você tem muitas eh eh a indústria pode ser muito benéfica e até uma parte do agronegócio, ou seja, essa essas grandes eh produções de alimentos podem ter um espaço para comida de verdade. É isso, gente. A gente fecha o nosso segundo bloco, vai para mais um rápido intervalo e volta já já com o professor Carlos Augusto Monteiro. Não sai daí. [Música] Inovação que conecta [Música] Bradesco. Estamos de volta com Roda Viva que hoje recebe

o médico epidemiologista Carlos Augusto Monteiro. Professora, eu quero continuar nessa linha da regulação e das possibilidades que a gente tem de se contrapor a esse avanço dos ultraprocessados. Uma das maneiras é por meio de regulação, de propaganda, como foi feita com o tabaco, e a outra é por meio de taxação, uma taxação mais pesada em cima desses produtos. Na reforma tributária, houve dois lobs eh muito fortes da indústria eh alimentícia, combinada inclusive com o agronegócio, para isentar eh aliás, para colocar eh os ultraprocessados na cesta básica, alguns deles, portanto, isentando de pagamento de imposto, o

que é meio bizarro você imaginar que um produto desse esteja na cesta básica e se contrapondo a ideia de incluir esses produtos entre aqueles que seriam taxados a mais, sobretachados, incluídos no tal do imposto do pecado. O o resultado final ficou eh a seu ver eh produtivo, ficou satisfatório ou a gente perdeu uma oportunidade ali na reforma tributária? Eu acho que houve um avanço, com certeza houve um avanço. Eh, você mencionou controle do marketing e preço. Acho que as duas coisas e se feitas ao mesmo tempo, elas se potencializam. Então, seria muito importante a questão

da porque no Brasil o alimento ultraprocessado eh não todos, mas alguns são mais caros do que o alimento não ultraprocessado. Então, nos Estados Unidos é o inverso. Então, lá a taxação assim é é fundamental. Se você não mexer na taxação, não adianta campanha, não adianta nada. No Brasil a gente tá caminhando para essa coisa, porque o alimento tá cada vez mais barato em relação ao outro. Então agora o que que a gente fez no Brasil, o que que foi importante, né? Eh, primeiro que assim, para a minha interpretação é que houve uma vitória da saúde

pública. Uhum. E essa vitória foi muito função da sociedade civil brasileira, que é extremamente organizada em várias áreas, na área ambiental e também na área de alimentação e nutrição. Então o IDEC, ACT e o tem vários organizações não governamentais que trabalharam intensamente junto aos congressistas no sentido de chegar a uma reforma tributária que também respondesse à questão da saúde. Primeiro se criou essa categoria que já foi super importante dos produtos em geral que são nocivos à saúde ou ao meio ambiente. Então isso foi muito importante. Agora nós temos as bebidas adossadas, no futuro poderemos ter

outros ultraprocessados. Então, por isso que foi uma vitória. Mas talvez o mais importante foi a definição da cesta básica, você isentar de alimentos eh os alimentos do grupo um da classificação nova e do grupo dois, não é? Então isso foi uma coisa. O grupo um, para quem não conhece, alimentos em naturam minimamente processados. E o grupo dois, aqueles ingredientes usados para colentes culinários, que essa é uma outra daquela pirâmide alimentar que tinha antiga, o era interessante porque o óleo e e o açúcar e o sal eles estavam no topo da pirâmide e a orientação era

assim: consuma de vez em quando, não é? Agora, se você cozinha e faz comida de verdade, como você vai usar de vez em quando óleo, né? Então, eh eh vitória, alimentos minimamente processados e ingredientes culinários no grupo sem imposto. Tá aberta a roda. Diga, Mariana. A gente ainda vê a abordagem, a obesidade de uma forma muito individual, né? Responsabilizando muitos indivíduos pelas escolhas, como se a pessoa com obesidade fosse uma pessoa preguiçosa, que escolhe maus alimentos. No entanto, tem projeções que mostram que em 204 nós teremos 75% da população adulta com sobrepeso e obesidade. Me

parece claro que esse é um problema social e político também, né? Sen acha que a gente tá enfrentando isso dessa forma como uma um problema social ou ainda a gente responsabiliza muito os indivíduos? Ó, houve uma mudança muito grande. Eu acho que sem falsa modéstia, a nossa contribuição do nosso grupo de pesquisa da USP foi importante em relação a isso, porque quando você porque outra vez a a voltando à questão de ah, mas esse alimento ultraprocessado é alguma coisa realmente diferente ou vocês estão só dando um nome para uma coisa que a gente já conhecia?

A gente já sabia que as os alimentos que t muito sal, gordura e açúcar fazem mal, né? Na realidade, quando você define o ultraprocessado como algo que é feito para criar eh substituir os alimentos de verdade e para serem irresistíveis, você acrescenta um ponto bem diferente em relação a isso. E com relação à obesidade, eh, você explica essa situação, quer dizer, na verdade, de quem é a responsabilidade de uma pessoa que tá ganhando peso eh eh eh não conseguindo controlar a quantidade? Que que é obesidade? É você consumir mais energia do que você queima, do

que você precisa, né? Só que quando você tem uma oferta de alimentos que é feita no sentido com o propósito de você consumir mais energia do que você precisa, de quem é a responsabilidade, não é? Então, eh eh hoje eu acho que a gente caminha nesse sentido e a classificação nova, ela ajudou muito nesse processo de desculpabilizar as pessoas pela por elas estarem ganhando muito peso ou para por elas adoecerem, não é? E cabe ao estado eh regular essa situação porque é uma é uma é uma agressão que as pessoas estão sofrendo, né? como que

a saúde, a medicina, eh, podem se contrapor a um outro fenômeno que é muito presente, por exemplo, nas redes sociais e que é uma luta justa, que é a de combate, por exemplo, à gordofobia e o discurso do body positive, aquele discurso de que você tende a aceitar corpos não normativos, corpos diferentes, como eh fazer com que isso tenha espaço, mesmo quando a gente sabe que obesidade é uma doença e que ela mata? Veja, é, essa é uma questão difícil, né? Porque às vezes eu vejo assim, claro, você tem toda essa discriminação que é horrível,

né? E que não acontece só com a obesidade, acontecia com a, por exemplo, né? Então, assim, isso é uma coisa que tem que ser barrada e não não pode existir, né? Agora, às vezes eu fico preocupado um pouco eh com a subestimação do problema da obesidade. Agora, essa semana tá na imprensa isso, um estudo na Suécia enorme com segmento, eles têm esse segmento de pessoas e relacionando a a obesidade na infância com a esclerose múltipla e com um risco muito grande, né? Então assim, o número de doenças que estão associadas à obesidade é indiscutível, né?

Então, eh eh o que você não pode fazer é culpabilizar a pessoa por por essa situação, mas também precisa tomar cuidado assim de não é uma questão, é, não é uma questão de opção, eu vou ter o peso que eu quiser, assim, isso é uma coisa complicada para quem trabalha com saúde pública é complicado. E ao mesmo tempo a gente vê eh essa busca pelos medicamentos emagrecedores, né? Você vê nas redes sociais é uma uma loucura assim, né? falsificação, enfim, eh, tem de tudo, porque as pessoas querem uma forma fácil, né? Então você vê muito

mais esse essa glamorização de perder peso por pílulas mágicas e emagrecedores, tal, do que adotar eh uma alimentação saudável, enfim, fazer atividade física, tal. Como mudar isso? Então, e às vezes as pessoas eh como eu falei, a história da norma social, né? No Brasil a gente não tem essa situação ainda, né? No eh eh nos Estados Unidos é essa situação. Uma pessoa que come, almoça, janta todos os dias e prepara alimentos é uma pessoa absolutamente fora da da regra, né? E no Brasil não. A gente ainda tem o ultraprocessado no Brasil ele entra muito eh

nos lanches, entre refeições e e nas bebidas. o almoço e o jantar ele é eh eh muitas pessoas continuam almoçando e jantando. Então a gente a norma social ainda não é essa felizmente como a gente vê fora. Então aqui se trata muito mais de eh proteger essa cultura alimentar, né? E a gente tem eh eh hoje inclusive a a própria imprensa eh hoje a gente vê nos principais jornais, canais de televisão, programas a da na internet valorizando a comida de verdade, etc. Então a gente no Brasil ainda tem mais chance de conseguir fazer isso, não

é? Eh, e uma outra coisa que eu acho que ajuda um pouco a a a valorizar essa questão da comida de verdade é é exatamente a epidemia de obesidade, porque ela ela ocasiona tantos problemas, né? Ela ficou tão relevante que é muito importante você achar uma solução para isso. E a proteção dos padrões tradicionais de alimentação é uma forma que no Brasil a gente pode fazer. E a gente tem que fazer porque se a gente chegar numa situação como tem nos Estados Unidos, eh, onde a norma social e o sistema alimentar já se organiza para

para produção de ultraprocessados, aí é muito mais difícil, não é? Eu acho que a gente tem condição. E a gente tem uma notícia boa. A última pesquisa nacional de 201819, ela mostrou um aumento muito pequeno no consumo de ultraprocessados e entre as pessoas de maior escolaridade como mostra inclusive uma diminuição. Então, na realidade, a gente e eh tem esperanças de que a gente consiga ah determin do no Brasil e reverter, né, pras pessoas, porque nós estamos falando em média, né? Então, as pessoas que passaram pro outro lado voltarem outra vez a a ao padrão alimentar

tradicional. Os medicamentos viriam como aliados nessa história? Então veja, até recentemente os os remédios contra obesidade e eles não funcionavam, não é? Quer dizer, além de criarem efeitos colaterais, eles não funcionavam, as pessoas perdiam um pouco de peso e voltavam a ganhar outra vez. E a fisiologia explica isso, né? Então, na realidade, a obesidade é uma doença a ser prevenida, né? Porque a partir do momento que a pessoa desenvolve obesidade, o organismo começa a defender essa essa quantidade de gordura, porque o organismo entende que a perda de de gordura é um é uma ameaça, porque,

enfim, a nossa evolução foi dessa forma que a gente então o remédio é complicado. E hoje a gente tem então a remédios mais eficazes que são caríssimos. primeiro lugar, eh, a pessoa não pode parar de de consumir e eles têm efeitos colaterais ainda não inteiramente conhecidos. O fato deles serem extremamente eficazes é porque eles diminuem muito a vontade da pessoa de comer. Só que eles diminui a vontade de outras coisas que as pessoas eh com as quais as pessoas têm prazer. Então isso é a ciência ainda não deu a última palavra sobre isso. Professor, eh,

recentemente a Prefeitura do Rio anunciou, né, que vai incluir as canetas emagrecedoras, vamos dizer assim, eh, no SUS, do Rio de Janeiro, que é a capital com a maior, eh, porcentagem de população obesa, né? quer dizer que o senhor não é a favor de ter essa de ter a medicalização para combater a obesidade no SUS, por exemplo, como o Rio de Janeiro vai fazer pr pessoa que tem uma um quadro de obesidade, sobretudo obesidade mais grave, né, ela precisa ser atendida, ela precisa ser diagnosticada e precisa ser atendida. Eh, você pode tem a primeira opção

é a reeducação alimentar, é a orientação. Não pode ser a primeira opção as canetas. Acho que ninguém vai concordar com isso, né, por várias razões, né, até para proteger a pessoa, porque tem efeitos colaterais ainda desconhecidos. Agora, você tendo essa linha de cuidado inicial eh sem medicação, ela não funcionando e a pessoa tendo risco de desenvolver uma doença mais grave, eh se você tem uma medicação disponível, você deveria usar. Agora, aí a gente precisa pensar na questão do custo, porque na saúde é sempre uma uma questão de prioridade. Você atende uma coisa, deixa de atender

a outra. Então, qual é o espaço? E isso eu acho que é uma coisa que o Ministério da Saúde deveria regular, eh, normatizar nesse sentido quando que se aplicaria, eh, o, o medicamento e, ao mesmo tempo trabalhar com esses laboratórios, como se fez com relação a à aides, eh, no sentido de baratear esses remédios. É um absurdo o preço. Uhum. Com isso, então, a gente fecha o nosso terceiro bloco, vai para mais um intervalo e volta já já com o professor Carlos Augusto [Música] Monteiro. Inovação que conecta. [Música] Bradesco. Estamos de volta e quem pergunta

agora pro professor Carlos Augusto Monteiro é Angélica Santa Cruz. Eh, professor, o senhor já falou aqui um pouquinho sobre essa discussão se existe um outro processado ou melhor do que o outro, né? Mas à medida que que a aceitação da classificação nova foi foi ganhando a comunidade científica mundo afora, foi aparecendo uma segunda geração de pesquisas em que agora os pesquisadores ficam tentando descobrir se dentro do próprio ultraprocessado é possível achar a substância que tem ali, que é piorzinha, e trocar essa substância por outra para que o ultraprocessado não faça mais tão mal assim o

organismo, né? O que que o que que o senhor acha dessa nova fase? Ultraprocessado é um vilão consumado ou ou é possível mexer por dentro dele? Então, outra vez eu de outra vez eu vou eh falar na questão da norma social. Eh, esse movimento é muito forte nos Estados Unidos e na Inglaterra também. Eh, e na realidade o pesquisador principal que fez o primeiro ensaio clínico mostrando que o alimento ultraprocessado, dieta ultraprocessada aumentava 500 kcalorias por dia o consumo de energia e levava em em duas semanas a a pessoa aumentar 1 kg de peso de

gordura corporal. E esse mesmo pesquisador hoje tá preocupado com isso que você falou. Eh, eu preciso identificar qual qual é o quais são os fatores nesse alimento ultraprocessado que estão levando a ao ganho de peso. Só que você precisa fazer isso para depressão, para doença de crom, para pro Parkinson, para E provavelmente são diferentes eh mecanismos, né? Mas por que que ele pensa nisso? E e eu já tive o Kevin Hall, eu já tive chance de conversar com ele e e a posição dele é o seguinte: e Carlos, você acha que meu país vai mudar

e e vai mudar todo o sistema alimentar e e nós vamos eh tem um sistema alimentar semelhante ao que tem na Europa, por exemplo? Isso pode acontecer, mas vai levar décadas, né? E provavelmente não vai acontecer. Então, se eu identificar no alimento ultraprocessado um mecanismo, eu posso falar com a indústria para retirar esse componente do alimento tropado. Ele tá estudando, por exemplo, agora uma das coisas é hiperpalatabilidade, é o fato do alimento ser tão eh intenso em propriedades sensoriais que faz a pessoa consumir mais, né? Só que aí eu pergunto para ele, mas você vai

falar pra indústria fazer um alimento menos palatável, que não tem uma boa textura, que não tem aroma? As pessoas não vão comprar e não vão fazer. Então assim, é é complicado, mas eu acho que isso surge só em função disso deles acharem que a solução real, que eles também concordam que seria ela, ela não é viável, não é factível. Eu vou voltar outra vez a falar. O Brasil a gente tem chance ainda de fazer isso, né? Eh, vai lá e come, né, uma fruta, é melhor. Diga, amor. Eh, professor, eh, no determinado momento aqui do

programa, você citou o estudo Nutrinete Brasil, né? Eh, nós, eh, sabemos que na pesquisa clínica recrutamento de pacientes é sempre um grande desafio, mas vocês, né, conseguiram o seu grupo 113.000 participantes. Como que isso foi possível? E quando as pessoas se inscrevem, né, participam desse estudo, que tipo de informações elas deixam ali sobre os hábitos alimentares dentro do sistema alimentar e que linhas de pesquisas isso possibilita? Então, eh, eh, na realidade, o nosso grupo na USP tem uma característica que é inovação, né? Então a gente criou, por exemplo, o sistema Vegetel, que é hoje um

sistema que informa de custo muito baixo, que informa o Brasil sobre eh não só a questão de alimentação, nutrição, mas tabaco, álcool, vários fatores de risco para doença crônica. E a a outra inovação que a gente fez foi o Nutrinete Brasil, porque esses estudos que relacionam a alimentação com a com doenças crônicas, você precisa acompanhar as pessoas por muito tempo. Não adianta você acompanhar as pessoas por 6 meses, você precisa acompanhar por 10 anos, como Nutrinete Brasil quer fazer. E também algumas doenças são raras, por exemplo, eh, doença de crom não tem uma frequência tão

grande. Se você estudar só 1000, 2000 pessoas, você pode correr o risco de não ter nenhuma pessoa com a doença. Então, para isso, a gente precisa ter tempo de segmento grande e muitas pessoas, tipo 100.000 ou mais, é o ideal, né? E e como é que a gente fez isso, né? Na realidade, eh eh a gente adaptou um desenho, eh, na França, tem o Nutrinet Santé na França, que faz uma coisa parecida. Eh, nós tínhamos já uma relação com esse grupo e aí a gente adaptou o protocolo deles aqui. Basicamente, eh eh quem foi muito

importante pra gente foi os meios de comunicação. A gente conseguiu, quando lançou o o o projeto, eh, a gente conseguiu uma cobertura da da das televisões abertas, dos canais fechados. Então, nós tivemos uma logo no início, 30.000 pessoas em dois dias. Eles entraram na agora, a outra forma interessante, que é o que hoje faz a a nossa casuística aumentar, são as redes sociais, os influenciadores. Hum. Então, a gente tem eh contatos, não é, com influenciadores. Rita Lobo, por exemplo. Ah, bom, a Rita Lobo, por exemplo, é assim, é a nossa grande embaixadora. A gente, na

realidade, a gente conseguiu cinco embaixadores no começo, a Bela Gil, a Rita Lobo, o do Vivier, o Biaal, enfim, eles eram eh eh eh faziam, nos ajudavam nessa divulgação, mas hoje a gente tem uma tem uma uma equipe de comunicação que cuida disso. Então, a gente identifica assim eh esportes, eh eh eh cultura, várias áreas. E aí esses influenciadores nos ajudam nesse processo de e para entrar no Nutrinate Brasil é muito simples, né? Você qualquer buscador coloca Nutrinete Brasil, você já tá dentro do estudo e aí você responde questionários. Essa influência, essa cultura da influência

vai na contramão. Por exemplo, a gente tem aí muitos influenciadores fazendo propaganda de bebidas isotônicas, de refrigerante, fazendo propaganda, inclusive de fórmula com farinha para criança, para bebê da primeira infância. Eh, tem algo que a ciência faça nesses casos, que você, o seu grupo, por exemplo, faça procurar essas pessoas, procurar conscientizá-las de que aquilo é um serviço? Não, a gente tem critérios muito rigorosos, né? Então, na realidade a gente estuda o influenciador, não para ser eh parceiro de vocês, não é isso que eu tô dizendo. Quando vocês vem, por exemplo, esse tipo de publicação nas

redes sociais, vocês procuram essas pessoas e falam: "Olha, isso que você tá fazendo pode ser um de serviço". É, a gente não tem essa essa esse fôlego para conseguir fazer isso, mas isso é extremamente preocupante. Agora, recentemente nos Estados Unidos, eles identificaram isso, que eh um grupo de influenciadores, inclusive profissionais da área de nutrição, eles estavam fazendo eh divulgação de eh sem mencionar patrocínio, né? eh, no sentido, eu não lembro bem o que que era, mas enfim, era uma era uma coisa que era do interesse da indústria de ultraprocessados e eles começaram a financiar essas

pessoas para fazer isso. Eh, e e como eles não declaravam, você não sabe. Eh, então aí, pelo menos nos Estados Unidos, a associação profissional deles começou a dizer o seguinte: "Não pode, se você tem financiamento, você tem que colocar lá no final que aquilo que aquilo foi financiado." Uhum. Agora isso a gente não tem esse alcance. Professor, a Cláudia tinha pedido, mas pode ir lá saber. Vai, Cláudia, depois eu pego. Professor, uma estratégia da indústria tem sido substituir parte do açúcar eh por adoçantes para fugir do selo ali alto em açúcar adicionado, né? O senhor

acha que em relação à regulação a gente precisa avançar para tentar coibir isso? Sem dúvida. o hoje uma das áreas mais eh eh Angélica falou da de que ultressada é uma grande um grande avanço, não é, na realidade. Eh eh e em função dessa questão do ultraprocessado, a pesquisa sobre aditivos aumentou muito de intensidade, porque é claramente um dos mecanismos que liga ultrapassado com a doença é a quantidade enorme e o coquetel de aditivos, né, a mistura deles, né? Então, eh, e um deles é são os adoçantes artificiais ou na realidade o que a gente

prefere chamar os adoçantes não açúcar, porque na realidade tem alguns que são naturais, não é, mas na realidade acabam tendo o mesmo o mesmo papel que é de tornar um produto doce sem ter o açúcar, né? E e há vários estudos mostrando que essa isso cria uma confusão no cérebro, porque você tem o sabor doce, mas você não tem o a caloria do açúcar, né? Então, na realidade isso muda metabolismo, uma série de coisas. E hoje uma das áreas que tá avançando muito é essa de eh desses adoçantes e mudanças no microbioma, né? Porque muitos

desses adoçantes eles são eh eles eram considerados inócos porque eles não são absorvidos, eles são eliminados nas feeses. Então dizia: "Então não tem nenhum problema porque a pessoa elimina nas feeses." Só que antes de serem eliminados, eles influenciam a população de microrganismos no intestino. E e por isso que a gente encontra tanto estudos mostrando associações entre adoçantes artificiais e diabetes, doença cardiovascular, eh, e, e até obesidade, porque essas pessoas, algumas pessoas acabam consumindo mais energia em vez de menos. Então assim, claramente, e a a Organização Mundial de Saúde, ela acho que há dois anos atrás

fez uma recomendação. fazia parte do grupo na época de de especialistas da Organização Mundial de Saúde. E a ela deixou claro o seguinte, eh, que ela não recomenda, eh, que é importante diminuir o consumo de açúcar, sem dúvida nenhuma, era uma recomendação anterior, mas isso não deve ser feito à custa de adossantes, porque esses adoçantes têm um potencial de causar dano que a gente não sabe o tamanho qual é, mas a gente tem outras opções. Então assim, em vez de consumir refrigerantes, refrigerante diet não, água, café, chá, não é? Eh, então a regulação tem que

caminhar nesse sentido de de tentar abrir cair. É, e aí aí isso é importante porque como é que esses aditiv a regulação que você tá falando, né? Eh, como é que esses aditivos são regulados hoje, né? eh, de maneira muito frágil e quando são regulados, a indústria tem que demonstrar simplesmente que eles não são cancerígenos ou tóxicos. Então, você tem uma série de de testes de bancada que você faz com eles. Só que e esses testes, essa avaliação não leva em conta, por exemplo, ganho de peso, obesidade, diabetes, inflamação, mudança no microbioma. Então, na realidade,

inclusive hoje tem um pesquisador que é o David Cats, nos Estados Unidos, recentemente ele falou o seguinte: "O ônus da prova tinha que ser da indústria." A indústria tem que mostrar que aquele novo adoçante ou antigo adossante não causa nenhuma dessas doenças crônicas que hoje são tão importantes, né? Então, eh eh tem que teria que se inverter o ônus da prova, né? E hoje em dia não, a indústria fala: "Não, mas você não tá provado eh eh que esse adoçante, né, o o o aspartame eh tá bom, esse tem um problema, mas esse novo aqui

que eu criei, esse aqui não tem nenhuma evidência ainda. Aí a ciência vai atrás de professor, falando em ciência aí atrás, a sua ciência, o seu conhecimento circula muito, né? Eh, de acordo com a base de dados Overton, que é aquela base que faz um mapeamento de documentos ligados a políticas públicas, tem mais de 12200 documentos de 42 países, incluindo o Brasil, que mencionam as suas pesquisas e mais de 170 eh documentos da OMS que são baseados nas suas pesquisas. Isso é raro, é muito raro a gente fazer ciência e conseguir fazer a ciência chegar

na ponta, né? a gente faz ciência e fica tudo meio lá na academia dentro das universidades. Eu queria saber, o senhor faz ciência pensando na política pública ou qual o segredo para conseguir chegar na ponta? Então, na realidade eh o sucesso da pesquisa, da pesquisa é uma série de etapas, né? E você tem que fazer fazê-las todas muito bem. Então, você tem que ter eh para começar uma boa pergunta que ainda não foi respondida, não é? que que há controvérsias, pelo menos. Eh, e essa pergunta deve responder alguma coisa que é relevante, ou seja, eh

para nós a relevância na saúde pública é que essa descoberta possa ajudar de alguma maneira a diminuir problemas de saúde, sofrimento das pessoas, etc., não é? Então, a gente, qual a nossa pergunta? Era assim: "O que que tava causando obesidade, né? Aí a gente eh eh criou uma hipótese, aí é a parte indutiva, né? Então, na realidade, a partir de várias informações, a gente formulou essa hipótese. Aí você precisa testar a hipótese, né, de maneira rigorosa, de maneira científica. E a gente teve muita sorte, diria que a nossa hipótese foi considerada plausível, né? A gente

usa esse termo, né? Quando você ainda não tem certeza de alguma coisa, você fala: "Isso aqui é biologicamente plausível, pode ser, vamos ver, né?" E a gente teve essa sorte de de certa maneira dessas dessas cortes todas que existem, né, eh, e que foram criadas para estudar outras coisas, eles começaram a testar ultraprocessado. E o incrível é o seguinte, agora a gente fez uma revisão sistemática, tem 104 estudos de corte desses que tem 50, 100.000 pessoas. 104 estudos, não cortes, estudos, porque uma mesma corte pode estudar mais de uma coisa. Desses 104, 92 encontraram um

risco associado a a alguma doença em função do consumo de ultraprocessados. Então isso que deu na realidade, isso que justifica na realidade eh essa adesão, vamos dizer assim, da comunidade científica internacional e das organizações internacionais em relação ao que a gente fez, que a gente faz. Isso. Então a gente vai pro nosso último intervalo e volta já já com o encerramento desse Roda Viva tão importante com Carlos Augusto [Música] Monteiro. Inovação que conecta Bradesco. [Música] Estamos de volta com Roda Viva. Quem pergunta agora é a Mariana Varela. Professora, a gente fala muito nessa coisa da

escolha, das escolhas individuais sobre os alimentos. No entanto, socialmente, os ultraprocessados estão presentes em todos os lugares, né? nas cantinas das escolas, em hospitais, a gente vê servindo para pacientes, às vezes muitos ultraprocessados. E como cuidar da alimentação, principalmente das crianças nesse sentido, sendo que os ultraprocessados são atrativos, são baratos e estão aí espalhados por todos os lugares. Então, e algumas eh situações como essa dos hospitais ainda oferecerem alimentos ultraprocessados para pros pacientes é injustificável, não é? Eh, outra vez, claro, eles fazem isso para reduzir custo, logística, etc. Mas um hospital que cuida da saúde

não poderia fazer isso, né? Isso é uma e eu vejo pouco avanços isso. Nas escolas, não. Nas escolas brasileiras, em função do Programa Nacional de Alimentação Escolar, Alimentação das Crianças, eu tive oportunidade de visitar várias escolas, né? É uma coisa emocionante até você ver as crianças fazendo fila pr pra tia porque serviu o arroz feijão, etc. E aí é interessante porque você tem as escolas públicas que a alimentação é muito adequada, não só do ponto de vista da saúde, mas você tem uma vinculação com a com a alimentos da agricultura familiar, né? Então assim, é

uma é um programa p Isso é só em São Paulo ou tá disseminado pelo Brasil? Não, no Brasil. Eh, no Brasil, na realidade, em cada estado você tem situações diferentes, porque você tem produtores de alimentos diferentes, mas é uma coisa emocionante assim você conhecer, porque assim, é o Brasil e o Brasil é um exemplo desse programa pro mundo todo, né? Vários países vêm aqui para conhecer o programa e adaptar. Eh, mas é interessante isso que aí a escola pública tem isso. As escolas privadas de nível socioeconômico mais elevado e também estão adotando esse tipo. O

o que a gente precisa agora é essas escolas particulares que ainda tem cantinas que eventualmente, mas essa é uma área onde é muito interessante porque e tem um um duplo efeito. Primeiro que a criança come uma alimentação saudável. Segundo que ela aprende a gostar Uhum da alimentação saudável. Ela aprende a gostar da banana, do gosto da banana e não do aroma da banana que é colocado três vezes mais num determinado produto. De tal forma quando ela vai comer uma banana, ela acha que não tem graça. Agora, professor, voltando um pouquinho mais aqui, porque acho que

isso ainda causa muita confusão, né? Como é que as pessoas, afinal de contas, reconhecem ultraprocessado no supermercado? Tem muita confusão. O que que é industrializado? O que que é processado? O que que é ultraprocessado? Então, e na realidade assim, veja, eh, a gente tem uma definição conceitual que eu falei, né? a formulação criada para maximizar lucros da indústria e substituir o alimento de verdade. Eh, essa definição não serve para uma pessoa ir no supermercado e identificar o que que é um ultraprocessado, mas ela é muito importante para explicar porque que eles são um problema. Agora,

paraa pessoa identificar, a classificação nova, ela eh elaborou eh marcadores de ultraprocessamento, ou seja, eh eh substâncias, componentes que estão na lista de ingredientes e que 99% das vezes caracterizam os alimentos ultraprocessados, né? Aí a gente tem dois tipos. O mais importante são os aditivos com função cosmética, corantes, aromatizantes, adoçantes artificiais, espessantes, emulsificantes, porque o úter processado praticamente é impossível de fazer, porque como ele não tem o alimento, o que que vai dar textura, cour, aroma para ele e o aditivo. Então é uma regra que praticamente não falha. Ou seja, as pessoas têm que se

acostumar a ler rótulo. Tem essa cultura no Brasil de ler os rótulos do que se compra? Então, eh eh a Anvisa, né, que é a agência que regula isso, ela recentemente criou a lupa, né, que tem os nutrientes críticos e e exigiu mudanças eh na lista de ingredientes para ter letras maiores. Enfim, agora eh eh o que a gente gostaria de ver mesmo era um um selo de advertência que não só falasse que o alimento eventualmente tem, por exemplo, um refrigerante diet e não tem selo de advertência porque ele não tem açúcar, ele não tem

sal, não tem gordura. Então é uma coisa saudável. Não, não é saudável, né? O que que ele precisaria ter ali? Alguma coisa que, por exemplo, aditivos. Eh, esse produto contém aromatizante, eh, ou corante ou alguma coisa desse tipo. A gente não tem nenhum país ainda que tenha feito isso, mas está, eh, eh, a Califórnia agora tá discutindo isso, ele nas escolas, né, alguma coisa que relacione esses aditivos cosméticos com ultraprocessado. Então isso é uma coisa ainda em em discussão, mas pro consumidor é muito fácil é olhar a lista de ingredientes, né? Em geral, ultrapassado, o

primeiro ingrediente é açúcar ou gordura. Ele não é um não é um alimento, mas mais fácil ainda é identificar se tem corantes, aromatizantes e aí tanto faz se natural ou não natural, não é? Isso que tá com medo com os Estados Unidos lá, com o Kennedy, com o secretário da saúde, porque ele tá muito preocupado em banir o uso de cinco ou seis desses corantes que realmente estão associados a doenças. A indústria vai trocar por outros, não é? E e tem inclusive, por exemplo, você tem uma um iogurte de morango que você tem um corante

que chama Red 3, que tá associado a vários problemas de saúde, vão tirar o Red TR e vão colocar um extrato de beterraba. continua não tendo morango, né? Diga, amor. Então, e professor, esses alimentos que as pessoas têm em casa, é importante que elas, que esses alimentos sejam então cada vez menos alimentos que vão pro microondas, que vão pra fradeira elétrica e vão mais para o fogão, né? Sejam como é que como é que essa cultura de cozinhar em casa pode ser colocada nas famílias, nas pessoas? Hoje em dia as pessoas mal jantam juntos, se

alimentam juntas. Como é que essa cultura pode voltar? É. Ela é funda, primeiro lugar, ela é fundamental de, eu, pessoalmente não acredito que seja possível resolver aquela epidemia de obesidade se as pessoas continuarem consumindo alimentos prontos para consumo que você que não vai no fogão. Porque quando você leva um alimento por fogão, por exemplo, o arroz, o feijão, só para dar um exemplo, não feijão e lata você cozinha esse esse grão, ele ele vai absorver três vezes a água em relação a isso. vai crescer de volume. Isso dá saciedade, né? Aí quando você consome alguma

coisa pronta para consumo, em geral, se é sólido, não tem água, não tem fibra. Então, e e tem essa coisa de que se você tá com pressa, você não tá com atenção ao ato de comer e isso também te tira autorregulação, né? Exato. E você come muito rápido porque o ultraprocessado, uma característica dele é que ele é uma bomba calórica. Ele ele como ele não tem fibra e não tem água, o volume dele é pura caloria. E as pessoas consomem muito em função do volume. Você olha o prato ali, você fala: "Bom, isso aqui para

mim vai satisfazer se for comida de verdade". Agora, se aquilo for um alimento pronto para consumo, em geral ele tem uma densidade de energia que a gente fala de 3 4 kcalorias por gama, o arroz feijão tem 1.4. Uhum. Né? Então, na realidade, cozinhar é fundamental. Eh, eh, eh, aí você tem uma questão de eh mudança, estilo de vida, as pessoas, por exemplo, eh, trabalham longe de casa, né? Então, elas precisam comer na rua. Agora, aqui, por exemplo, eu costumo dar muito esse exemplo. Perto da faculdade ali, a gente tem um McDonald's e tem mais

de 100 eh restaurantes que servem comida por quilo, não é? Eh, e as pessoas, a maioria das pessoas você vê nesses restaurantes. Então, isso foi uma uma coisa interessante, porque não foi uma política pública, né? Isso foi uma saída do próprio mercado, eh, que que as pessoas gostam de comer comida de verdade. Então, vamos fazer uma coisa rápida, que não seja muito cara, que seja a precisa ter mais políticas públicas, tem os restaurantes populares, por exemplo, que é uma outra iniciativa interessante. Ou seja, a ideia não é voltar para trás, não é a pessoa, vou

trabalhar agora pertinho da minha casa e eu vou cozinhar e eu vou plantar a minha mandioca, eu vou Não é nada disso. e a gente não quer, não faz nenhum sentido, mas você tem que ter políticas públicas que ajudem nessa transição. Uhum. Ou seja, que você mantenha a a cultura de comer comida de verdade, mas que isso seja viável. A pessoa possa ir a feira, né, professor? É a feira outro é outro exemplo. As feiras, né? Pegando esse gancho da cozinha, né? A gente fala de ultraprocessado, já entendemos aqui que é muito nocivo a saúde,

mas também é muito nocivo pro ambiente por causa sobretudo das embalagens, né? É pura embalagem. produto ultraprocessado, a comida que você compra pronta, enfim. E a gente tem nesse ano uma conferência do clima no Brasil, quer dizer, na COP 30 em Belém. O que que o seu grupo de pesquisa ficaria muito feliz se fosse decidido na conferência do clima relacionado à produção, a consumo de alimentos e e casando aí a questão climática com a saúde pública? Então, a gente eh eh é uma área que a gente começou a trabalhar há algum tempo, nosso foco é

mais saúde, mas a gente começou a trabalhar com isso. Agora até participei de um artigo que o título é muito interessante, era eh eh embalagens e ultraprocessados, uma combinação tóxica, uma coisa desse tipo e tal. É onde a gente via evidências que existem em relação a isso, né? Eh, tem uma coisa em relação a isso que às vezes você vê, por exemplo, o refrigerante tem uma pegada ambiental de de carbono, né, de emissão de carbono baixa, porque ele é feito a partir da cana de açúcar, que é uma coisa que tem uma emissão por caloria

baixa, porque é uma produção intensiva, só que assim, só que ele não nutre. Então assim, eh, a os estudos têm que ser feitos assim, qual é o impacto ambiental? Porque algum impacto ambiental vai ter, qualquer alimento que você faz, vai ter algum impacto ambiental. Qual é o impacto ambiental pelo que ele oferece? Então, a unidade não pode ser calorias, tem que ser proteína, tem que ser nutrientes, etc. Quando você faz isso, você vê que ultraprocessado, mesmo esses que teoricamente teriam uma pegada menor, eles têm uma pegada menor, mas eles não fornecem nada. né? Eh, a

questão geram esse lixo, né, esse resíduo das embalagens. E aí tem questão da da das embalagens, que é uma coisa que, bom, essa questão dos microplásticos, essa coisa. A ciência tá descobrindo cada vez coisas mais importantes e e uma fonte muito importante são os são os plásticos, né? O que você precisava fazer em relação à política. Aí, pensando nisso, é que eu eu morei na Suíça, uma época, eu trabalhei na Organização Mundial de Saúde. Eu lembro assim, você eh a Suíça tem uma política que você quando compra um produto, você já paga o valor para

o descarte daquele produto. Então, se você comprar alguma coisa que vai quebrar depois de um ano e você vai comprar outro, você vai pagar muito mais imposto. E as empresas acabam pensando numa coisa que tenha maior durabilidade. Então, eh, tem que de alguma maneira se achar uma forma de que os produtores de alimentos embalados eh se responsabilizem por isso, não é? Diga, Cláudio. Professor, não sei se tem uma métrica sobre isso, mas assim, ao mesmo tempo que o senhor é um dos que mais publica, né, mais influentes no mundo, o senhor também é um dos

que mais sofrem ataques, né? Acho que acompanhando os últimos anos, assim, foram muitos. Como que o senhor lida com essas pressões? Olha, eu às vezes são realmente assim eh eh grosseiros, né? Eh eh enfim, mas isso, esses esses ataques grosseiros, eles falam mais mal da pessoa que tá falando, né? Eh, enfim, acho que do de quem tá sendo comentado, né? Eh, mas o o que eu o que eu o uma das regras que eu adotei há muito tempo foi o seguinte: eu não discuto com uma pessoa que tem conflito de interesse. Então, às vezes me

convidam dos Estados Unidos, ah, vamos fazer um debate e nós vamos chamar o diretor aqui da empresa tal ou outro ou um pesquisador desses que é totalmente financiado pela indústria, né? Então eu eu não participo desse tipo de coisa porque fica um bate boca, tal, uma coisa que coisão, ameaça, coersão. O senhor já sofreu ao longo desses anos todos? Eu pessoalmente não assim, mas nosso núcleo na realidade eh eh eh já sofreu eh tentativa de descredibilização, por exemplo. Ah, é essa? Sim, né? Essa essa o tempo todo dizendo: "Não, isso não é". Eu lembro que

há algum tempo atrás eles falavam assim: "Eh, um pediatra brasileiro que propôs uma uma classifica, porque eu trabalho com doença crônica, imagina, um pediatra, tá? Eu fiz pediatria na residência, então assim, isso tem algumas lugares que tá escrito isso." Então eles falavam um pediatra brasileiro no sentido de desqualificar, né? Imagina quem é essa pessoa e tal. Agora você tem a outra intimidação que é mais legal, do ponto de vista legal, que ela nunca se consumou, mas ela já foi assim, entendi, tentada. Nosso tempo tá estourado, já tô no limite da irresponsabilidade, mas eu não posso

deixar de terminar sem perguntar se o senhor consome algum ultraprocessado. Fal, então veja, eh, primeira coisa, um equívoco, é você achar que a alimentação saudável não é prazerosa, né? A indústria criou essa narrativa. Senor tá tergiversando. É papo. O senhor consome algum? Não mesmo porque o tempo já tá acabando. Então assim, eu consumo. Eh eh eu eu tenho muito prazer em comer. Eu eu como coisas que me agradam muito. Por exemplo, eu adoro queijo, né? O queijo é saudável. Você comer todo dia e comer. Claro que não, né? Mas o problema do ultraprocessado, por isso

que eu não como, é porque na realidade, primeiro que eu não gosto, eh, enfim, meu paladar ainda é um paladar antigo, né? Eu tenho ainda sensações eh de de expectativas eh eh melhores em relação à alimentação, né? Agora você tem alguns produtos que às vezes tecnicamente são ultraprocessados porque tem um tipo de aditivo. Então às vezes de repente você olha na lista, ixe, comi um ultraprocessado hoje. Mas é é raro. Chocolate. Muito obrigada pela entrevista, professor. Muito obrigada a vocês. Agradeço aqui a todos, a plateia toda aqui, ó, os entrevistadores. Muito obrigada. É isso, gente.

Esse programa delicioso do pós-páscoa chegou ao fim. Agradeço também aos colegas dessa bancada incrível, Angélica Santa Cruz, Cláudia Colute, Mariana Varela, Moura Leite Neto, Sabine Riguete e Luciano Veronesi. Muito obrigada principalmente a você pela sua audiência cada semana. O que a gente constatou hoje é que em maior ou menor grau todos nós estamos comendo errado. Fatores como a comodidade, a desinformação nos levam a fazer escolhas injustificáveis. Como trocar aquele arroz de feijão acessíveis em cada lar brasileiro por barrinhas, shakes ou misturas para microondas que são menos nutritivas, mais calóricas e que vão minando a nossa

saúde aos poucos. Por trás do avanço dos ultras processados, a gente viu aqui está o lobby de uma indústria que é poderosa, que atua na ausência de políticas públicas que regulem a propaganda e a taxação desses produtos. Roda Viva volta na próxima semana às 10 da noite, como sempre com um tema para você fazer você passar a semana inteira digerindo. Até lá. [Música] Inovação que conecta Bradesco. Go!