Alfredo Bosi: Cultura ou culturas brasileiras?

ao invés de querer definir cultura que é o grande desejo de todos os antropólogos e sociólogos o que é cultura e que tem sido vamos dizer um um desejo assim meio vão porque contam-se parece que 34 definições de Cultura conforme o ponto de vista antropológico sociológico econômico eh literário n histórico Então essa essa procura é vã é muito difícil definir cultura na medida em que a palavra hoje adquiriu uma dimensão e uma latitude fala-se de tudo né então tudo é cultura tá Brincadeira vamos dizer não só cinema é cultura mas também lixo é cultura e

assim por diante começa a se usar isto abusivamente a palavra cultura passa a ser um sinônimo quase de modo de viver modo de ser então ao invés de procurar uma definição única que de alguma maneira abraçasse todos esses componentes eu preferi falar a vocês sobre eh experiências pessoais ou experiências comunitárias ou experiências coletivas mas experiências que de alguma maneira eu vivi eu conheci de perto para a partir delas como se a gente estivesse diante de várias faces de um cristal né as várias faces de um cristal você pode a pode ver tudo ao mesmo tempo

e dar um nome ao Cristal geralmente um nome geométrico e pode olhar cada uma das faces cada um dos lados ar os vários perfis para só depois né indutivamente você inferir alguma coisa comum então a a minha hipótese fundamental é esta cultura está ligado à experiência Só existe cultura realmente quando vivemos determinadas experiências quando o nosso cotidiano é pensado então cultura de uma maneira genérica seria a experiência pensada a vida pensada tudo aquilo que nós fazemos uma espontânea ou por por herança biológica ou por Fatalidade social e que não é objeto de nossa reflexão fica

a quem da cultura nós vivemos cotidianamente né preconceitos vivemos cotidianamente opiniões temos eh necessariamente que que eh administrar o nosso cotidiano que cada vez nos solicita mais né dada a sociedade em que vivemos sociedade competitiva então nós vamos vivendo não é vamos vivendo sem refletir sem o momento de pensar o que é que está acontecendo né O que que as pessoas estão falando o que significa isso essas perguntas quando feitas e quando aprofundadas eh acabam resultando em cultura Então para mim um homem culto seria dentro dessa ordem de ideias aquele que além de viver espontaneamente

que não pode deixar de viver né sua vida orgânica e a sua vida social além de viver os seus seus hábitos todos todos né que constituem seu cotidiano tem aquele momento de reflexão O que é pergunta o que é isso como isso acontece né Eh poderia ser diferente quer dizer coloca às vezes dúvidas sobre comportamentos dele próprio ou do próximo aí começa me parece que começa Aí quando existe uma reflexão sobre o cotidiano e sobre as próprias experiências começa aí um caminho que leva a uma determinada Face da cultura fal F um pouco abstratamente agora

a partir de agora eu vou dar alguns exemplos as experiências seriam vamos dizer às vezes relatos Encontros com pessoas frases que Elas disseram e que me marcaram e a mim ou a outras pessoas e eu acredito que os conceitos de cultura que a gente quiser vamos dizer formular ficariam mais concretos mais vivos né se nós refletirmos sobre essas experiências a primeira pela experiência eu a fiz muitos e muitos anos atrás quando eu terminei meu curso de letras na faculdade de Filosofia eu recebi uma bolsa do governo italiano para estudar em Florença então eu fiquei um

pouco na dúvida porque eu tinha acabado de fazer um concurso para professor secundário e a única vaga que existia era a cidade de Tambaú eu não sabia onde era Tambaú mas nós havia jeito porque eu tinha sido alocado para lá e eu ia me casar nessa época eu fiquei na dúvida que que eu faço vou para Tambaú ou vou para Florença dúvida cruel né mas Florença venceu né felizmente Então eu fui para para Florença bom não é preciso dizer que foi aquele encantamento não é Florença é como se é é a cidade Matriz né do

renascimento Todos sabem disso mas do ponto de vista prático do ponto de vista vamos dizer do cotidiano ela era uma cidade Muito desconfortável nós estamos mais ou menos no final dos anos 50 começo dos anos 60 a Itália ainda vivia uma escassez de pós-guerra ela não tinha entrado na sociedade de afluência na sociedade de massas na sociedade mais rica que aconteceu depois dos anos 60 e 70 Florência era uma cidade assim fria né Muito acanhada e independente da beleza vamos dizer estupefaciente dos seus monumentos ela tinha vamos dizer eh Ela não ela não tinha atingido

certos eh certos eh Melhoramentos da Vida Prática que nós já conhecíamos no Brasil porque o estilo do do brasileiro se amougou muito rapidamente a certas formas do cotidiano norte-americano né Eos italianos da época Ainda não era M muito tradicional Então o que acontece eu fiquei com a minha mulher recente esposa né ficamos no no sexto andar de um edifício junto ao lungarno eh que tinha sido Edifício tinha sido lugar para os cavalariços de um Conde chamado serristori ficava ao sopé do patala Michelangelo e esse lugar o que eu eu fiquei vivendo na casa ficamos vivendo

na casa num apartamento de uma viúva de romance aquelas que são avarentas né mas não havia outro jeito tínhamos que estar lá pelos parcos Recursos da bolsa que eu que eu que eu tinha que administrar então que acontece era uma não havia elevador você tinha que subir não é aqueles cinco andares numa escuridão absoluta porque eh não era iluminado Então você via subindo as escadas e com medo né de de tropeçar até que disseram não o senhor compre um lumino quer dier uma coisinha uma espécie de menos do que uma lanterninha eu Senor vai subindo

né os degraus até lá chegando lá eu Verifiquei que uma coisa assim absol essencial para um brasileiro não existia ela não tinha chuveiro a a o banheiro não tinha chuveiro é bom para quem estuda história da arquitetura verificar essas modificações né o banheiro não tinha chuveiro Então eu disse eu tinha Aquele mau hábito Brasileiro né de tomar banho com frequência né que eles descon né E até achavam irritante né Essa Ideia de que era preciso tomar banho sempre né então eu disse a senhora da casa eu falei a que se sem chuo onde é que

vamos tomar um banho falei para ela né el falou ah não tem importância o senhor anda uns oito quarteirões né e perto da estação Santa Maria novela O senhor tem um lugar chamado diurno o senhor pode tomar banho tranquilo lá né eu falei oito eu vou andar oito quadras né nesse frio era já um inverno no começo das aulas em novembro né né Eu disse muito incômodo o que fazer então ela disse bom então eu resolvi instalar um chuveiro eu mesmo instalar um chuveiro naquela casa aí ela ficou muito preocupada a senhora franquini ela disse

senhor vai espalhar água aqui onde vai parar essa água ela falou porque a casa não tinha ralo o banheiro não tinha ralo dizem que a fal não tem eu acho que é maldade né não tinha ralo será possível o que que eu vou fazer mas é muito fácil el o senhor o senhor toma banho dentro de uma Tina grande não é embaixo do chuveiro e e mas vai respingar né que que a gente pode fazer a água vai cair fora mas não tem importância ela falou eu ten um saco de de serragem senhor joga serragem

entorno do do do banho e depois então e e depois só coloca a serragem na em cima dos das Telhas porque quando tem faz sol a serragem vai secar aí depois S pega de novo a serragem né para o próximo banho que ela achava que ia ser assim um por mês qualquer coisa assim né então falei que complicação né mas enfim Então vamos comprar esse atal Tina que ess em italiano chamae catino vamos comprar o catino ela falou só compra um bem grande né naturalmente para que a água né pode espirrar então lá fui eu

comprar esse catino numa loja de produtos plásticos né e comprei o maior que eu podia uma coisa assim que realmente me coubesse bem né no banho e e fui com aquele pacote assim incômodo grande né e voltei né quando eu voltei ela abriu a porta e me olhou assim com muita repreensão e uma de desdém até né el falou assim o senhor trouxe essa Tina até aqui eu falei sim eu trouxe né aí ela me disse uma frase que eu acho que é o princípio da minha primeira experiência eu nunca esqueci Embora tenha acontecido isso

ISO há tantos e tantos anos ela falou assim lei é um Giovan colto ma é tropo democrático a senhora eu vejo que o senhor é um homem culto diz porque eu era um estudante me vestia como estudante né E era muito formal né a Itália naquela época quer dizer até a roupa também do Estudante diferente né enfim e ela achava que eu era democrático demais como o senhor fez isso carregar isto aqui ela falou através da rua toda né então eu fiquei pensando da hora Achei estranho porque eu achei que aquele mas era um contrassenso

né O senhor é culto mas democrático demais Eu esperaria que é a frase tivesse outra construção né O senhor é um homem culto logo é democrático né eu faria essa relação de de causa de causalidade no caso dela não foi uma adversativa que ela disse Mas é demais democrátic então eu comecei a pensar além de ter estranhado né tudo aquilo que ela disse não tinha outro jeito mesmo né Acabei tomando banho no catino mas eu fiquei pensando o que que tá acontecendo na cabeça Dessa senhora né Por que que ela me disse essa frase er

essa frase tinha dois duas cláusulas né uma cláusula principal e uma coordenada adversativa a primeira era o senhor tem cultura porque ela falou disso assim dessa maneira o senhor tem Cult Cultura como se eu tivesse realmente alguma coisa diferente dos outros ou tivesse um objeto uma cultura era uma coisa que ela pensava como um objeto ou um um conjunto de objetos entende que que eu tivesse me apropriado deles por isso eu era culto então eu era uma pessoa diferenciada uma pessoa que tinha cultura as pessoas que não TM cultura Então ela fazia uma divisão de

águas né aquelas pessoas que têm cultura e as pessoas que t cultura não carregam bastiões pela rua Isto é na cabeça dela que devia ser uma cabeça formada quem sabe ou já não direi desde a idade média né mas o que a gente pode chamar um capitalismo atrasado a gente pensa que só o Brasil teve capitalismo atrasado isso é uma coisa é falso isso né todas as nações eh a história de Periferia deve ser revista né praticamente as pessoas pensam que só a Inglaterra e a França São o centro e todo o resto do mundo

é periferia né então e o Brasil então ficaria bem mais longe desse centro né mas deixando de lado isso que seria uma outra discussão centro de Periferia que tem tem vamos dizer envenenado muito as noções de Cultura né porque são noções assim muito drásticas deixando isso de lado o fato é que ela tinha na mente dela havia uma classe de pessoas que não poderia fazer certos trabalhos certos trabalhos braçais então não poderiam publicamente pelo menos no caso Levar coisas pesadas vejam que a havia dentro da da cabeça dela uma distinção de classe né de classe

e não só de classe do ponto de vista estritamente econômico não é verdade mas de estamento de status vamos usar uma palavra weberiana no caso né Não só de classes assim muito economicamente formadas Mas também de extratos como o Weber usa com bastante sutileza Então o meu extrato independente de eu ser um um pobre estudante né que realmente não podia pagar nada mais do que um quartinho de de de uma viúva independente dessa minha posição precária né do ponto de vista econômico eu tinha certas qualidades e essas qualidades eram qualidades que me impediam de fazer

certos trabalhos Então isto é um primeiro um ponto de reflexão se nós muitos pessoas ainda hoje independente da maneira muito rústica com que ela me tratou ainda ainda ainda consideram a cultura como algo que se tem em primeiro lugar a gente tem objetos tem livros tem discos né E tem Casas maiores tem espaços maiores em casa enfim tem muitas características próprias né de uma classe média alta ou enfim de das pessoas que conseguiram obter cultura então a cultura é algo que se obtém como se obt uma mercadoria e essa visão é uma visão que por

assim dizer eh dissocia a a cultura de uma vida democrática porque nós podemos imaginar que uma vida democrática não deve haver uma uma separação tão drástica entre os que podem e os que não podem carregar pesos os que podem os que não podem fazer trabalhos braçais mas ela fazia essa distinção então a primeiro primeira reflexão que eu quero ter é negativa isto é uma visão em que a cultura é definida como posse de determinados objetos tanto objetos tecnológicos como hoje como objetos propriamente simbólicos né Eh uma uma definição dessa natureza é uma definição que colide

com a ideia da democratização da cultura porque ela por assim dizer eh eh persegue uma diferença que é uma diferença muito forte e é preciso então que um estudante universitário no caso vocês né ou um professor universitário ele fique muito atento para ele não cair neste nesse nessa trampa nesse preconceito segundo a qual a cultura eh dá direito a certas mordomias digamos assim e entre as quais não carregar pesos né Então a nossa sociedade capitalista tem esse conceito ricado né reificada a cultura realmente como mercadoria e às vezes isso é dito assim com a maior

espontânea idade né quando por trás disso você tem realmente uma atitude profundamente raciona Então o que acontece com a com a por exemplo no caso da arquitetura que vocês estão vivendo não é uma das ideias que eu acho que tem que ser aprofundada é justamente eh da pluralidade da pluri função ou não dos espaços uma cultura da pobreza isso não quer dizer que nós estejamos idealizando estou apenas analisando uma cultura da pobreza aceita que haja plurifuncional [Aplausos] separados dos elementos da da do convívio social enfim Já se formou é muito profundo em nós a ideia

de que uma boa casa é uma casa em que cada espaço tenha a sua função é claro que isto é o contrário vamos dizer de uma cultura democrática uma cultura democrática é plurifuncional não por necessidade porque no caso da pobreza a pluri função vem realmente da escassez do espaço né mas por um por uma filosofia mesmo de vida pela qual e tem que se admitir que as funções não devem ser drasticamente separadas né mas elas são elas são pela rotina elas são pela pela pela pelo mercado e cada vez serão mais porque quer se imitar

um certo estilo de vida em que haja o espaço da comida ou espaço de dormir o espaço de estudar o espaço de ouvir música e assim por diante e até o Espaço pelo espaço quer dizer é aquilo que a gente vê às vezes em certos lugares e Em certas casas que a pessoa entra na sala de estar e tem um espaço muito grande vazio né Ela fica sentada assim num no sofá e outra pessoa fica lá longe não é verdade é verdade que ela pode se comunicar por celular mas em todo caso essa essa distância

na verdade é uma distância espacial que é magnificada arquitetos que acham bonito que haja o espaço pelo espaço também atrás disso há uma ideia reificada de Cultura a a a o valor é o Quantum de espaço que se pode vamos dizer dispor então a cultura passa a ser algo reificado espacializada O que é próprio mesmo da burocracia também você vê existem Palácios da cultura existem secretarias da cultura existem Ministérios da cultura Existem os espaços da cultura quer dier sempre a ideia de que nós temos que colocar coisas né dentro das quais nós nós somos sujeitos

e aquilo é um outro então a gente admira aquilo embora não tenha relação nenhuma com o nosso cotidiano nós admiramos porque achamos que essa cultura do espaço pelo espaço é é moderna é bonita né E ela deve ser cultivada e isto essa primeira experiência me leva à segunda então a primeira experiência como dig foi negativa porque o ter cultura era um atributo Ant prático mas vou contar ag uma segunda experiência que tá Outra Face da palavra cultura que também problemática há algum tempo atrás eu ganhei de uma pessoa que me é muito cara um relógio

de pulso muito original era suíço esse relógio de pulso marcava não só as horas os minutos os segundos os dias os dias de semana mas também tinha uma característica ele marcava as fases da lua então eu fiquei assim absolutamente fascinado não parava de lar o relógio Será que hoje é lua cheia será que é lua crescente será que quando era Lua Nova não aparecia nada né Lua Nova depois o crescente depois chegava O esplendor da lua cheia depois começava a minguar né era realmente um objeto muito belo né e com aquela precisão né então eu

ficava imaginando como é possível né que isso seja uma joia da lojar e ao mesmo tempo uma obra de alguém que conhece astronomia né como é que essas duas ciências se conjugam aqui né como é que esses como é que esses minutos aqui estão fazendo também com que a lua se mexa aqui dentro do relógio né E com o tempo eh e depois que passou o encantamento ficou assim um sentimento de perplexidade eu não entendo nada do que está acontecendo comecei a me sentir um Bárbaro civilizado quer dizer eu usava um objeto tão complexo o

objeto que unia a perícia da do relogio Giro Não é com a visão do astrônomo e eu não não entendia absolutamente nada do seu mecanismo né E esse sentimento quase de culpa ou de perplexidade se for pensado agora passamos vamos dizer de a pura experiência do fato empírico de eu ter um relógio com Lua com aquilo que é uma meditação uma reflexão sobre a minha posição de jeito usuário em face de um objeto extremamente delicado e complexo que eu não entendia nada eu fiquei pensando realmente Será que porque eu sou uma pessoa formada em letras

portanto um ignaro de outras ciências nãoé que não seja a literatura né Será que realmente a minha formação é tão deficiente que eu não consigo entender pois fiquei pensando não eu acho que isso é geral eu sou um usuário de uma sociedade que tem objetos extraordinários e que eu não compr prendo por causa da Extrema especialização da ciência e da técnica né de tal sorte que eu não tenho acesso a esses conhecimentos e assim se eu seus essa luz por exemplo né que a hora nos nos aclara nos ilumina né Eh é é para nós

é conseguido apenas apertando uma tecla né aquela tecla faz com que a luz apareça né E se ou então se a gente aperta fica tudo escuro ora isso é uma coisa absolutamente extraordinária não é quase mágica né porque a gente não sabe exatamente de onde vem essa energia não é certamente são essa energia vem de de de cataratas que são represadas né ah vem de muito longe isto né mas eu recebo através dos fios né da minha rua e da minha casa eu recebo esta luz e a única coisa que eu sei quando a luz

apaga Definitivamente eu fico assim preocupado o telefono não é acabou a luz aqui não é é preciso que vocês ilumine de novo né eu reclamo como se realmente fosse um direito meu a ter aquela iluminação ISO significa o quê significa um grande descompasso esse descompasso pode ser Fatal esse descompasso pode ser conjuntural é alguma coisa a ser pensada Mas ele é muito grande o intervalo que há entre o nosso conhecimento e os objetos os objetos que nós desfrutamos e achamos natural eu podia ter falado do um de um iPad de um smartphone quer dizer hoje

em dia não falaria mais do relógio né Essa Ideia do relógio vem porque há muito tempo que me aconteceu isso agora eu podia também fazer a coisa mais espantosa né quando você procura um um você procura uma informação no Google né de repente né seja um verso de petrarca seja o que tá passando no cinema do lado né eu posso imediatamente saber é uma coisa absolutamente espantosa eu nunca deixo de me admirar Espero que não chegue um dia a ficar tão assim entorpecer que eu acho natural né que até fica irritado quando o computador tá

lento né porque eu quero que logo né venha aquilo né quer dizer a dentro de nós está se criando o que eu chamaria é uma palavra uma expressão antiga né do dort GAC do bárbaro civilizado por é civilizado porque desfruta de todos esses bens né E ao mesmo tempo ele é um Bárbaro porque ele absolutamente não entende e não sabe é uma fatalidade da da da da divisão da Cultura eu não usaria a palavra Fatalidade é que é uma característica forte da divisão de cultura é então louvo de novo aqueles que quiseram ampliar com vocês

a o os conhecimentos do Brasil aqui dentro da faculdade de arquitetura de vocês porque é o mínimo que se pode fazer é chamar vamos dizer pessoas que pensam de maneira diferente Ou tem outras experiências para poder de alguma maneira trocar essas experiências e mostrar que a especialização é realmente um um dado é o quase eu diria um mal necessário né porque não é possível que a pessoa saiba tudo e muito menos que ela tenha conhecimentos específicos de cada setor da sua vida da e da vida material sem dúvida mas eh se é necessário nem por

isso deixa de ser um mal porque com isso nós nos transformamos realmente em usuários até viciados né em usuários anfang gatê né Nós somos estragados pelo excesso daquilo que nós não compreendemos o único jeito seria realmente a gente parar para pensar para conseguir dominar pela inteligência não é aquilo que é incompreensível a nós fazer como fazia Leonardo da 20 mal comparando né ele ficava olhando olhando olhando olhando os pássaros ele queria entender como era possível que aquele ser se equilibrasse no ar n é então todos os estudos dele que se podem imaginar numa época no

século começo do século X em que os conhecimentos vamos dizer mecânicos ou geométricos eram bastante rudimentares para a nossa especialização mas ele não ele não conseguia ele não conseguia vamos dizer parar de olhar de olhar constantemente aquela aquelas formas vamos que voláteis né E então a gente percebe que sem os conhecimentos matemáticos e físicos que nós temos né ele procurava descrever ao menos a a o impacto da asa sobre o ar eu acho que mal comparando não é muito mal comparando eu acho que a gente devia aprender um pouquinho né a contemplar contemplar não é

uma contemplação passiva é uma curiosidade que tira de nós sobretudo esse entorpecimento em que nós vivemos eu fico muito preocupado converso à pessoas amigas etc como vamos dizer a rapidez e futilidade com que as pessoas passam de uma assunto ao outro né então elas realmente não têm um momento de reflexão e é preciso resistir a isso e pensar É claro que vai isso vai criar em nós hábitos muito diferenciados em relação a outras pessoas vamos ficar até um pouco esquisitos né se nós começarmos a pensar demais né sobre as coisas que nós acontecem mas é

acho que é uma forma de Redenção então uma um um segundo pensamento é este não é eh nós nós devemos não só ser usuários mas pensar nas coisas que estão acontecendo conosco eu acho que é essa Como dizia Pascal né o pensamento é a única dignidade do homem né Mesmo que a gente erre mesmo que a gente saia por aí com hipóteses assim velosses é melhor do que você ficar assim entorpecido né em Face dos objetos que que às vezes nos nos nos cercam e chegando a esse momento eu volto a à palavra cultura porque

eu acho que é o momento de eh pensar como que ela se formou em nossa da língua no começo da dialética da colonização do livro que eu fiz há uma um exercício semântico para pelo qual eu aproximo a palavra colo o verbo colo Latino que quer dizer eu cultivo colo eu cultivo a gente dá pela primeira pessoa do presente do indicativo é que se assinala o verbo em latim o verbo colo é eu cultivo cultivo a terra esse verbo tem como particípio cultum cultos que significa aquilo que foi cultivado Vamos pensar apenas em termos materiais

né E deste mesmo cultos que é uma forma do passado do particípio passado se extrai o particípio futuro culturs cultura culturo aquilo que vai ser cultivado Então vocês vem não estou fazendo nenhum malabarismo verbal colo cultos cultura são três palavras que na língua latina nas raízes latinas estão assim amarradas quase como presente passado e futuro colo é presente eu cultivo a terra agora culto é aquilo que foi cultivado né tanto no sentido físico como mais tarde no sentido espiritual culto religioso e depois culturas um adjetivo em latim que significa aquilo que vai ainda ser cultivado

objeto de cultura eu acho muito assim significativo e muito expressivo isso dentro do mesmo verbo ora isso significa o quê que no inconsciente linguístico Latino Romano inconsciente linguístico essas coisas estão ligadas e a ideia de cultura é a última que aparece cultos cultura culturo é participo futuro O primeiro é o presente colo porque um povo de raízes agrárias povo romano não é quer dizer a urbanização veio tardiamente no começo Roma era realmente um toda a região do Lácio era uma região de Cultura de Cultura material e ca-se trigo provavelmente uva enfim era um lugar de

cultura da terra né E isto eu faço em geral uma Oposição a como os gregos pensavam assim como os romanos pensavam a cultura tendo como raiz o verbo colo eu o cultivo da onde saiu colônia também mas aí são derivados que não convém agora aqui explorar mas assim como os romanos partiam da ideia de Cultura como um futuro do o verbo cujo presente é eu cultivo a terra os gregos usavam uma palavra que corresponde mutates Mutantes né a palavra paideia paideia eh cuja raiz é paidos que quer dizer criança então embora a gente possa fazer

até uma certa isonomia aqui né assim como o homem cultiva a terra e dessa dessa cultura da terra sai a cultura vamos dizer simbólica assim também no caso dos gregos o a a criança é que é vamos dizer o objeto primeiro né é aquilo que vai ser extraído da criança a criança vai ser educada e educado quer dizer puxar para cima né vai ser educada até chegar a adulto ela só será culta quando ela atravessar a paideia que é o conjunto de conhecimentos que se deve dar a uma criança e a um adolescente também para

nós é mais simpática essa derivação né Essa derivação grega que é centrada na pessoa é centrada na criança daí pedagogia pedagogo e assim por diante Pediatria são todas as palavras derivadas que tem como centro a criança paidos ao passo que a outra a visão pragmática e muito dura que é a visão romana a cultura realmente é aquilo que se faz possuindo escavando a terra arrancando de alguma maneira da terra os bens né só depois disso é que se pode pensar em e um projeto futuro de Cultura tanto que a palavra culturas é posterior é também

no tempo essa formação do particípio futuro ora o que o que nos deve ensinar isso além vamos dizer da do do do aspecto linguístico que é tão interessante é que a cultura não é uma soma de objetos como aparecia na primeira vez que a cultura me dava um alo aristocrático pelo qual eu não poderia carregar bastiões né não é um um soma de objetos e de espaços né em que estão os tais objetos ditos culturais Mas ela é um trabalho é um trabalho porque tanto no caso Latino como no caso grego não é há o

esforço né quer dizer a cultura eh é o esforço a partir da natureza mas não é deixar a natureza no seu curso né realmente ela precisa ser Domada aproveitada eh ou então levada a frutificar através da das podas por exemplo a ideia de que é preciso cortar para que o excesso o excesso não prejudique o fruto enfim a velha arte da Agricultura que talvez seja mais antiga das Artes certamente uma carte Romana não é é aquela que considera que o trabalho é fundamental evidentemente tanto a sociedade romana como a sociedade grega eram sociedades escravistas então

lá também havia quem trabalhava e quem não trabalhava não podemos deixar podemos esquecer a o contexto político social dessas duas culturas extraordinárias né da qual que tanto tanto nos legaram mas eles não nos legaram abstratamente ideia de trabalho elas nos legaram também a divisão social do trabalho Mas independente disso quer dizer que seria realmente outro discurso o discurso vamos dizer do domínio da natureza feito pelo Operário o Opus pelo que trabalha independente disso existe vamos dizer a componente do trabalho como algo importante que deve que que nós podemos herdar sem receio porque a cultura realmente

para nós é o estudo né a cultura é a pesquisa tudo isso é trabalho quer dizer não é nós não não aprendemos a coisa sem esse esforço todo quem escreve sabe que é Uma das uma das torturas né do escritor é passar da Inspiração da Imaginação da sensibilidade daquilo que realmente produz obra de arte para a obra né a obra a obra é ela é feit de trabalho e frequentemente de cortes eh o que pode parecer até uma visão repressiva né quer dizer é preciso cortar Graciliano Ramos que é um dos três ou quatro maiores

escritores brasileiros sem dúvida Graciliano Ramos escreveu um romance chamado Angústia talvez vocês tenham conhecido esse romance ele escreveu veu esse romance angústia mas não conseguiu lim porque ele foi preso né enquanto o livro estava em cima da mesa e mas aí chegaram vamos dizer os esbirros né e o levaram para a prisão vocês sabem quem leu as memórias do cá ele sabe como foi assim brusca a prisão de Graciliano Ramos muito bem ele deixou esse livro acontece que isso em Alagoas né mas no Rio de Janeiro um editor e poeta muito muito Admirador de Graciliano

Ramos Augusto Frederico schmit né que tinha também uma uma visão comercial muito rápida ele achou que não podia ficar aqu ele soube que tinha sido preso Graciliano Ramos e soube que o livro tinha ficado em cima da mesa então imediatamente ele eh telegraf pra família de Graciliano disse eu quero editar esse livro que Graciliano escreveu deixou lá em cima da mesa e aí foi editado a revelia de Graciliano Graciano não pode libar o livro como ele gostava muito de cortar né a tortura do estilo que ele tinha não é muito bem então muito mais tarde

quando falaram dessas obras ela falou ele dizia eu renuncio a angústia angústia é meu pior livro eu mas por quê Porque para escrever bem ele dizia a gente precisa cortar dois teros daquilo que faz escreve e depois corta do teros eu não pude cortar né então ficou um livro muito ruim eu acho que foi um um engano de Graciliano porque angústia traz o Delírio de um criminoso e a gente não pode cortar o Del delí o Delírio precisa ser realmente alguma coisa prolixa abundante redundante né se ele tivesse cortado seria um Delírio muito muito peado

né felizmente ele não pôde cortar mas isso é outra conversa na concepção dele era preciso cortar pelo menos 2/33 né e parece muito né parece muito né sobretudo para os prolixos né que sempre acho que tem que dizer mais alguma coisa né e eh Graciliano achava que eh não se devem explicar as personagens as personagens têm que aparecer tem que falar eh tem que ter uma uma descrição sumária concisa no velho estilo realista francês que ele admirava muito né do olado flerto massan mas não se deve assim de alguma maneira entress aar o texto com

muitas considerações que desviam a atenção do leitor ele era um escritor cuja poética era do conciso né mas isso é apenas para exemplificar que realmente os os Escritores quase todos os grandes escritores eles têm esse momento de trabalho né Essa Ideia do trabalho eu gostaria de deixar assim bem clara que seria mais uma experiência que eu queria contar para vocês que é por que a cultura sem o trabalho ela é uma coisa decorativa e até enjoativa então A Outra experiência que eu tive foi a minha luta ecológica eu morava numa cidade na periferia de São

Paulo chamado Cotia morava lá e eu percebi que a cidade ia ficar um pandemônio em pouco tempo por causa da excesso de construções né mas mesmo assim como ecologista é sobretudo um um alucinado né que Não para né E nós os grupos das Comunidades algums ligados à igreja inclusive resolvemos lutar contra essa situação mas o nosso argumento sempre era o argumento ambiental né Ecológico sobretudo em relação às usinas poluidoras havia usinas havia custumes havia usinas de perfume fábricas de perfume e que realmente exalavam né um um odor pestífero né Por toda a região e tanto

é verdade que as crianças que saíam e que que eram atacadas de bronquite iam para Hospital das Clínicas os médicos diziam acho que deve ter vindo da região de Cotia porque olha já tá Cinzento o pulmão delas né porque elas devem morar né em favelas ou em em bairros assim pobres em torno dessas fábricas bairros dormitório então eu compreendi e não só eu estou dizendo eu porque tive a experiência pessoal que não adiantava nada eu entender de Ecologia não adiantava nesse sentido né se a Ecologia era um conjunto de livros era muito fácil né você

comprava 5 m de livros de Ecologia estudava você ficava assim cheio de informações cheio de informações né de toda a natureza biológica química né e social também no caso do do da dos ambientes das urbanos né tudo aquilo por assim dizer entum dentro de mim e dentro dos meus colegas nós ficávamos assim cada vez mais desesperados porque sabíamos muito né sabíamos muito mas o nosso conhecimento não era cultura porque aquelas ideias que nós tirávamos dos livros alguns livros extraordinários que já haviam bibliografia farta sobre o assunto aquelas ideias eram aquilas que o John duy filósofo

norte--americano que eu admiro muito John dewey pragmatista ele chamava de ideias inertes ele achava que a educação educação tradicional ela realmente transmitia ideias numerosas conceitos mas eram inertes quer dizer eram ideias que não moviam as pessoas para de alguma maneira modificar a realidade circundante e não moviam a cabeça das pessoas elas ficavam repetindo ficavam pessoas pedantes porque elas sabiam muita coisa e a todo momento estavam expondo né aquilo que elas sabiam e citavam livros bibliografia assim por diante o que dava desespero porque eram pessoas que não faziam absolutamente nada além de de citar e de

ler bom então para evitar que a cultura isso não era cultura era uma pseudocultura cultura livresca então então começamos assim a agir como agir primeiro lugar é falar com o prefeito Então ela dizer Cotia vive por causa dos impostos ele dizia né as fábricas são essenciais e as imobiliárias também elas que trazem o progresso e assim por diante ou por ideologia ou por interesse ou pelas duas coisas juntas ele seria o nosso inimigo aí então vamos bater nos vereadores Porque existe o poder executivo e existe o poder legislativo como a gente sabe então o poder

legislativo aí todos os vereadores os recebiam gentilmente e e diziam mesma coisa não mas o nosso prefeito é que tem razão se a gente for atrás doos senhores não vai ter Progresso nenhum ISO que vai ficar um atraso insuportável diam né Cotia vai ficar na rabeira de todas as cidades do Estado de São Paulo Então vamos procurar quem vamos procurar os deputados os deputados Assembleia Legislativa de São Paulo Eu particularmente fui 8 35 vezes a assembleia Peguei aquele ano só para isso né para ir em cada gabinete daqueles aqueles gabinetes da do Palácio do Ala

de julho não é e apresentar um projeto um projeto que foi feito pelo pelo nosso grande geógrafo azzis abser morador em Cotia também que nós incomodamos o máximo para fazer um projeto contra as usinas nucle as usinas nucleares as usinas poluidoras as fábricas poluidoras ele conhecia o assunto a fundo né então ele nos deu assim uma base para apresentarmos um projeto junto à Câmara dos Deputados muito bem aí precisava convencer cada Deputado e falar e isso transformou aquele nosso conhecimento inerte em conhecimento muito proativo né porque nós temos que falar com cada um deles prec

antim eles não estavam nos gabinetes né Então tinha que voltar à tarde tudo bem deixa aí depois ele vai dar uma lida dizer o secretários né e alguns absolutamente até hoje não leram mas em todo caso a gente contava voto por voto pro projeto bom então a nossa a nossa cultura começou a ficar assim em vez de inerte começou a ficar ativa mas nós dissemos mas eh é preciso procurar os órgãos técnicos né porque o legislativo não entende nada ele esses esses Esses deputados eles vão conforme o partido conforme o partido do prefeito que eles

representam né eles têm outros interesses embora alguns mostrassem Boa Vontade três ou quatro daqueles 80 e tantos Mas apesar disso eles não tinham eles não tinham argumento eles eles não tinham cultura nem naquela Cultura inerte né não tinha nem ativa nem inerte Então o que fizemos fomos procurar quem Sabesp naele tempo achávamos que o Sabesp era um monumento não é de de de de de preocupação com a água porque a poluição da água é muito importante né e fomos então amolar os os Sabesp pianos lá né fomos a sabés espia depois fomos como é que

se chama aquele outro que que dá CETESB fomos ao palácio da CETESB lá não é um tal conema também eu até coloquei esses três aqui porque nos três havia técnicos e esses técnicos é que tinham que dar o quê o aval sim ou não para determinadas indústrias e aí realmente que a gente começou a desesperar porque os técnicos não tinham nenhum interesse político eles davam vamos dizer as suas eh eles davam seus pareceres mas eles não tinham nenhuma comunicação nem podiam ter burocraticamente com o poder legislativo e finalmente chegamos a um projeto o projeto foi

levado à Câmara Legislativa um projeto vamos dizer da grande São Paulo existia naquela época uma Secretaria de negócios metropolitanos que não existe mais né que congregava São Paulo e as cidades da grande São Paulo existia uma figura Uma secretaria um secretário Então essa pessoa o que que ela fez junto ao governo do estado ela fez com que o nosso nosso projeto fosse fosse arquivado Então foi uma sessão terrível na Câmara né porque os prefeitos levaram os operários também alguns Operários de algumas firmas para dizer queremos poluição não queremos fome eles vinham assim comas Bandeiras né

queremos poluição un Operários que tinham sido ali ados pelos Donos das fábricas e pelos prefeitos e por esse senhor então o nosso projeto foi num momento assim muito dramático que nós levamos todas as comunidades ele foi arquivado né então que acontece é uma história triste essa né Deixa de ser uma história triste mas nós saímos de lá além de profundamente decepcionados e alguns profundamente raivosos nós saímos de lá com uma cultura ecológica nós sabemos que agora quando você fala em Ecologia não é uma brincadeira não é verdade não é mais uma ciência tão bela né

que interdisciplinar que congrega biologia geografia química né realmente é uma belíssima ciência e que só nos últimos anos que está realmente chegando ao nível conceitual nós soubemos que aquilo é apenas um começo sem o trabalho sem esse trabalho a Ecologia não funciona e se vocês vão ficarem muito muito tristes muito tristes história nós conseguimos que a Câmara dos Vereadores eh que estava presente lá também na Assembleia que ela fizesse um projeto que não tivesse nenhum prédio tivesse mais de quatro andares isso foi aprovado lá e também que hou que algumas empresas poluidoras fossem controladas e

fechadas embora fosse muito parcial aquilo que nós conseguimos não foi totalmente em vão Mas voltando ao nosso assunto ter cultura ecológica é muito trabalhoso o que eu posso dizer quer dizer não adianta você dizer eu gosto muito das Árvores nunca vou derrubar uma árvore não é adoro Ecologia olha quantos livros que eu tenho aqui de Ecologia sempre leio isto nãoé iso é uma ingenuidade é uma luta e uma luta às vezes feroz mas que tem nos abre a cabeça depois de pouco tempo eu fiquei conhecendo eu sentava nos gabinetes da nos gabinetes dos deputados eu

dizia para eles vocês têm livros aqui ah nossa biblioteca é maravilhosa de fato a biblioteca da da não sei se já consultaram a biblioteca lá da câmara n da da câmara dos deputados do Parlamento né nosso é uma biblioteca espantosa extraordinária então eu ficava lendo aqueles livros todos fiquei com uma cultura inerte imensa não é mas ao mesmo tempo eu vi como a legislação brasileira é perfeita realmente ela é uma coisa quase Divina leis federais leis estaduais Leis Municipais São compêndios enormes de leis ecológicas se qualquer uma daquelas leis fosse fosse realmente atuada e fosse

respeitada o Brasil seria um jardim o que há de legislação não é o que há de leis há leis de todo ponto eu lembro muito da frase do Getúlio Vargas né que eu me lembro que eu ainda o ouvi quando ele falou eu ouvia pelo rádio quando criança né a p na rádio rádio havia uma emissora que dava aliás todas as emissoras tinham A Hora Nacional das 7 e às 8 né frequentemente o Presidente da República jito Vargas né ele isso antes P pouco antes do suicídio dele em 53 eu era vamos dizer um adolescente

e ficávamos ouvindo né eu me lembro dessa frase que depois ficou antológica ele dizia as leis as leis ele dizia né aquela pronúncia dele é meio Gaúcha n as leis foram foram feitas para serem ouis Ele parou um pouquinho ele disse a lei ó ora a lei ele falou parou essa frase ficou a lei ora a lei né uma expressão muito triste para mostrar que leis existem né mas como dizia Dante num texo do do do inferno L uma um verso da Divina Comédia as leis existem Mas quem põe a mão nelas ele diz isso

no no inferno né No Inferno Então essa é uma experiência eu não sei se eu já passei longamente do meu tempo e os angélicos já vão partir daqui né nem os anjos né eu tenho outras experiências gostaria muito de falar por exemplo sobre as experiências de cultura popular que eu vivi ainda quando vivia quando estava em Cotia né experiências de cultura popular do catolicismo rústico né E tantas outras coisas né que eu gostaria de falar as festas vou dar um exemplo só a festa de Santa Cruz Por exemplo quando fala de cultura popular e folklore

né Lord quer dizer conhecimento conhecimento do Povo folk Lord né velha palavra inglesa que quer dizer sabedoria vamos dizer conhecimento do Povo né toda essa parte eu não vou poder desenvolver por causa do tempo em grande parte ela está desenvolvida no meu livro né dialética da colonização mas eu gostaria de mostrar a vocês apenas um exemplo eu morava muito perto de da Aldeia de Carapicuíba onde vocês sabem que nos primeiros dias de Maio Sobretudo o dia 3 que é o dia da invenção de Santa Cruz do achamento de Santa Cruz a história antiquíssima né Santa

Helena mãe do Imperador Constantino teria achado a cruz de Cristo no século quto ou V eh em Jerusalém então foi no dia 3 de Maio invenção a palavra invenção em latim quer dizer achamento não quero dizer uma coisa que foi inventada é como o inventário Quando se diz a festa da invenção de Santa Cruz quer dizer a festa do achamento da Santa Cruz bom Qualquer que seja vamos dizer a verdade esse fato é que a festa de Santa Cruz se transformou nesse aldeamento de velho aldeamento de Carapicuíba né que hoje é uma aldeia que todos

conhecem não é com algumas casas ind coloniais eh ela ela mantém a festa Maro de Andrade Ia sempre lá é uma das festas mais belas né do nosso folclore festa de Santa Cruz eu queria mostrar a vocês ela é uma festa do que a gente pode chamar folclore no sentido mais rigoroso da palavra porque sãoas famílias antigas que repetem sempre as mesmas mesmas danças repetem as mesmas as mesmas palavras algumas quase incompreensíveis para nós mas enfim Aquilo é uma tradição muito forte e que tem sido retomada anualmente e eu morando lá perto né quas podia

a pé fui assistir a isto e fiquei assim muito impressionado né porque quem Vi é uma uma dança indígena né e as danças indígenas são assim duras quer dizer não há vamos dizer muito movimento do corpo né as partes do corpo são elas são assim eh elas são eh muito sóbrias né não existe movimento por exemplo das cadeiras não existe movimento é é são aqueles Passos aqueles bem regulados eles avançam até a cruz voltam avançam e voltam cantando e tocando naquelas rabecas alguns instrumentos diferentes tipo zabum né e a gente percebe que aquilo realmente já

foi inteiramente introjetado porque ele é feito sempre igual eu estava admirando de alguma maneira né assistindo assim a essa festa e sobretudo essa dança de Santa Cruz quando chegaram muitos ônibus turísticos dessas faculdades de turismo né que mandaram todos os seus alunos assistir a festa de Santa Cruz Talvez para fazer um trabalho de aproveitamento né então vamos lá ver o que é o folclore real né e e e e Aqueles ônibus todos paravam lá e desciam né acontece que n essas faculdades que eu chamo de subcultura digamos né de turismo né Elas estão assim já

frequentadas sobretudo nesse período dos últimos anos em que as pessoas tiveram mais acesso às faculdades né houve um um um verdadeiro estouro de matrículas em todas as faculdades e principalmente às vezes nessas faculdades como dizer de menor nível né E então eu percebi pela maneira de vestir né a gente percebe pela cor também que eram pessoas assim de origem mais humilde que faziam essas faculdades essas que desciam dos ônibus né muitos mulatos mulatas e que desciam quando eles viram eles viram a festa a dança de Santa Cruz que é aquela coisa muito cadenciada né que

acontece eles começaram a dançar elas ficaram assim tão emocionadas né começaram a dançar e rebolar que é alguma coisa que o índio jamais faria não é verdade mas as nossas mulatas sabem fazê-lo com graça e arte né então elas dançavam rebolava cantavam como se fosse um sambo Urbano aquilo que era uma música que eu tinha dificuldade até de classificar porque era uma dança ritual Santa Cruz e Estavam todos juntos e todos iam atrás da Cruz voltavam faziam todo todos os os movimentos só que com movimentos corporais completamente diferentes né porque era outra cultura é aí

que eu refletindo depois né pensei existe realmente na cultura brasileira uma interrelação forte eu estava vendo um fenômeno de cruzamento né nos meus olhos a cultura de origem indígena e jesuítica que tem aquela certa dureza solene né e a cultura vamos dizer cultura Urbana ou Suburbana daquelas moças e rapazes que vinham das faculdades de turismo que é uma subcultura Urbana Mas elas de alguma maneira representavam uma tradição vamos chamar remotamente afro-brasileira então hoia a tradição Cabocla do catolicismo rústico que é o catolicismo da Santa Cruz e de um lado e do outro lado eu via

a o samba Urbano afro-brasileiro isso é um exemplo eh vou terminar com ele Infelizmente eu teria muitos mais mas o tempo tá passando mais depressa do que eu desejaria para mostrar que quando a gente fala em culturas brasileiras mesmo quando a gente fala em cultura popular a palavra muito Ampla hoje né Nós podemos meditar um pouco refletir um pouco sobre os movimentos corporais e os e também a sonoridade que os envolve né E aí a gente vê que não existe uma cultura única né mas esse é um dos exemplos possíveis eu com isso eu termino

queria falar longamente sobre cultura como memória mas não vai dar tempo então fica para outras conversas se nós tivermos né Muito obrigado pela atenção [Aplausos] tá repetindo muito bem então é mais quem acha que passou dos de uma hora angelical não precisa ficar por favor mas é o seguinte a memória dizia Santo Agostinho gosto muito de citar essa frase Santo Agostinho foi o primeiro memorialista do ocidente né suas confissões esse livro espantoso né ao mesmo tempo muito subjetivo muito religioso esse esse grande livro que um dia espero que vocês Leiam As Confissões de Santo Agostinho

e ele essas confissões estão cheias de memórias né memórias dele como adolescente memórias dele como adulto seus pecados os suas virtudes assim por diante mas num certo momento ele diz a memória é o ventre da Alma eu acho isso uma uma definição corpórea muito concreta né o ventre da alma é aquilo aonde chegam os alimentos e aonde de alguma maneira esses alimentos são digamos trabalhados e processados né próprio do ventre a memória é isto para Santo Agostinho é alguma coisa Central na alma né na alma humana na psique Qualquer que seja a nossa definição de

alma ou pela psicanálise a gente quiser falar em em o ego aí não não vamos debater o coisa o fato em si é que a memória está no centro não é um centro vivo né e para a cultura isso se torna cada vez mais essencial porque o que que a memória faz para a cultura a memória vai enriquecendo a história a história que hoje é felizmente né Eu acho que é o centro das ciências humanas depois de algum tempo Primeiro a sociologia imperava mas ela era muito redutora embora muito rica ela sempre reduz a certas

paradigmas né as relações humanas depois veio a linguística eu atravessei isso penosamente né a linguística dominava inteiramente as ciências humanas a verdade que ela tinha um gênio como listrou mas a prática a prática linguística afastava muito eh o estudioso da história e da subjetividade ficavam aqueles esquemas bom mas finalmente nos últimos talvez talvez 20 anos não sei bem a história recuperou o seu o seu a sua posição de Matriz das Ciências Sociais ora nesse momento em que a história voltou a ser não mais O Patinho Feio né das Ciências Sociais mas aquilo que dá vida

dá os exemplos né aquilo que ressuscita o passado Como dizia Michele na história é uma ressurreição do passado nesse momento começaram a ver começou a ver o quê o trabalho dos depoimentos né a história oral a história oral que nada mais é do que um exercício de memória que é ativado pelo entrevistador no poente aquela história que nós estudamos nos manuais É uma história muito pobre quando não é enriquecida quando não é assim afetada por depoimentos por depoimentos Então eu estou falando em causa própria porque a minha mulher escreveu um livro sobre memória social né

a ecleia escreveu um livro Memória de velhos foi um livro Pioneiro porque o que que ela fez ela estava interessada na memória da cidade de São Paulo alguma coisa que afeta muito vocês e na cidade de São Paulo uma cidade que durante muito tempo Foi Ítalo Paulista né até os anos 30 mais ou menos metade da população até os anos 30 do século passado bem entendido a metade da população era de origem italiana Então como é que ela iria recuperar a memória disso ela entrevistou longamente longuim oito idosos de mais 70 anos de idade que

tinham vivido preferivelmente em São Paulo portanto cuja memória ressuscitava os eventos Paulistas Né desde a revolução de 32 que marcou 30 32 e depois tudo que vinha acontecendo depois mais focalizado em São Paulo então esses oito depoentes dos quais quatro homens quatro mulheres né e alguns descendentes italianos outros descendentes já de brasileiros antigos esses esses depoentes eles contavam a história do que tinha acontecido em São Paulo dos eventos principais mas contavam dos seus pontos de vista do ponto de vista da sua classe do ponto de vista também da sua experiência pessoal Então como que a

cultura se faz assim como que a história se transforma em cultura se eu abro um livro de história por melhor que seja nós temos já boas histórias histórias de São Paulo menos né mas his histórias do Brasil histórias abrangentes eu tenho uma narrativa essa narrativa vamos acreditar que seja a melhor possível e que o autor seja assim alguém que pesquisou realmente foi aos documentos eh foi aos jornais e que ele tenha vamos dizer um conhecimento sólido mas é sempre uma narrativa norteada por um ponto de vista por um narrador que é o historiador que se

considera idôneo que se considera Imparcial embora eu não conheça nenhum Historiador que seja Imparcial mas os historiadores se consideram imparciais eles estão assim o destido Mele quer dizer acima de tudo né onde eles vem a história passada é uma ilusão mas uma ilusão produtiva porque eles escrevem bastante né e de alguma maneira exercem o seu ponto de vista como é que esse ponto de vista pode ser enriquecido Você tem uma história do Brasil uma história de São Paulo você lê aquilo aqueles fatos todos parecem que são a própria realidade né se você é muito cético

você fala mas isso são construções né são não há fatos a construções chega a ser quase ao absurdo de achar que nada aconteceu tudo foi criado e inventado pelo Historiador que eu acho que é uma tendência assim negativa que tem sido corrigida por um grande Historiador italiano Carlo ginsburg escreveu livros extraordinários em que ele mostra que não que a história tem indícios se não tem provas há indícios de que aquilo aconteceu bom mas de todo modo há um narrador e há um ponto de vista então o que que ela fez ela entrevistou mas ela entrevistou

de uma maneira livre ela não ficava perguntando assima ficar aquela coisa batida vai Pergunta resposta pergunta resposta não ela fazia com que a pessoa Contasse a sua vida de modo de que Essas entrevistas acabavam sendo aquilo que elas devem ser Histórias de Vida Histórias de Vida contadas pelos próprios sujeitos então vejamos um acontecimento importante de São Paulo que aconteceu em 30 32 a revolução constitucionalista de 32 você abre qualquer livro de História sabe que em 30 houve uma revolução em que Getúlio e os tenentes tomaram o poder e consideraram inválida a eleição que tinha sido

feita não é verdade porque segundo eles era uma eleição frul fraudulenta né acredito que tinam muita razão né porque os a a a eleição era aberta a pessoa escrevia na hora aquilo todos os fiscais viam em quem ela tinha votado né e o que era naturalmente muito perigoso né sobretudo em algumas cidades né que eram tinham os seus tinha os seus chefes tin os seus caciques então aí da pessoa que votasse contra né aquele aquele votar aberto né que poderia ser o mais democrático possível os positivistas queriam que houvesse voto aberto porque dizer acho que

era a consciência da pessoa mas a consciência está dentro de um corpo esse corpo pode apanhar também dos inimigos né e Então o que acontece eu acho que tenham razão os tenentes eu sou muito muito Admirador da Revolução de 30 já é um ponto de vista né acho que a Revolução de 30 realmente ela balou isto não é depois converteu-se em ditadora mas antes disso ela teve período muito feliz entre 30 e 33 34 quando criou-se o Ministério do Trabalho criou-se o Ministério da Educação que não existia então foi ela gura de alguma maneira criou

o estado brasileiro novo bom mas toda a classe política Paulista enraizada profundamente nos partidos republicanos Paulista né que tinha uma longa tradição política ela se sentiu atacada ela se sentiu de alguma maneira expropriada porque os seus o seu seu candidato não foi eleito não é foi eleito mas foi fesse dizer não pde tomar posse por causa desses gaúchos o Getúlio e dos nordestinos também que se uniram a ele então é muito polêmico isso né quando a gente lê a história precisa saber realmente Qual é o ponto de vista do historiador D se ele acha que

foi uma revolução de 32 foi uma revolução grande Popular ele vai exaltar que acontece muito em São Paulo Basta ver os desfiles de 9 de julho não é verdade 9 de Julho que é uma um feriado paulista não é em que se a gente ouve os discursos né são discursos que remontam sempre a memória de 32 Aos aos que morreram em 32 e não foram poucos que morreram né houve vamos dizer uma uma comoção Popular embora a origem a origem tenha sido de classe alta que eram os caficultores os bacharéis aqueles que perderam o lugar

com a revolução ela não deixou de ser uma revolução Popular por exemplo em casa minha mãe que era uma pessoa de origem popular de origem italiana ela tinha um anel e nesse anel estava escrito dei ouro para o bem de São Paulo porque que aconteceu durante a Revolução de 30 pediu-se ouro né e e as pessoas davam Iam dar Anéis braceletes Colares todos para que houvesse para que o exército Paulista pudesse ser assim abastecido né foi nesse sentido foi uma revolução pode-se falar que ideologicamente as pessoas estavam enganadas porque elas estavam trabalhando para a classe

alta mas foi uma revolução Popular nesse sentido não Revolução a meio forte né foi um movimento né Popular muito bem então ela entrevistou uma pessoa que era um senhor idoso que estava num asilo perto de casa mas que tinha sido vamos diz entre aspas herói de 32 ele dizia ele ele quando ele contava a revolução de 32 ele se levantava na verdade se levantava na hora que ele estava depoo ele se levantava batia o peito e fala eu vi a morte do Miragaia do MMDC eu vi eu fui o primeiro que vi né e saiba

senhora dizia paraa minha esposa que a nossa revolução saiu do Instituto do café ele dizia né como ele de alguma maneira se autod denunciava né mostrava que o Instituto de café que estava de alguma maneira financiando mase ele dizia isso assim com um paixão né um era uma figura muito apaixonada esse depoente muito bem então naturalmente ela ela registrou isso e era uma parte da vida desse Senhor o fato dele ter sido participante da da Revolução de 32 bom mas entre os depoentes esse era um paulista de 400 anos né entre os depoentes e havia

uma negra eh uma velha na verdade chamada Risoleta também foi foi a foi entrevist ada e ela era cega é um é um caso assim até meio comovente Porque ela tinha ficado cega e depois de cega a profissão dela era ser vidente uma cega vidente né como parece que aparece na tragédia grega né o tirésias né que era um cego vidente Então as pessoas iam à casa dela ela era Espírita né iam à casa dela dizendo o que qual seria o futuro delas né E ela contava né como se ela tivesse vendo né enfim enfim

era uma pessoa Talvez visionária Mas para toxo que ela era cega quer dizer uma coisa mental a imaginação então é uma das figuras vamos dizer mais vivas né mais vivas dessas oito pessoas a que tem a memórias assim mais pungentes porque ela tinha sido filha de escravos né e e viveu sempre junto com uma família rica Paulista chamado família Junqueira Então ela diz eu fui empregada das Junqueira de olho azul ela dizia né Di acho quea dev um Ramo do Junqueira que tem olho azul e outro não né então Fi Junqueira do Olho Azul ela

dizia né então o que que a senhora lembra e ela falou assim Bom eu queria contar ela falou quando teve a revolução de 32 ela falou eu era getulista ela falou só que eu não podia dizer isso né na casa era cozinheira da casa né você i me mandar embora Se eu dissesse que eu era getulista eu ficava quieto e tinha que por cima fazer comida para eles e pros soldados muito bem mas um dia eu vi que a minha patroa ela estava assim vocês imaginam uma coisa cinematográfica né a patroa estava na sala e

ela estava na cozinha mas ela gostava dar uma olhadinha para ver o que a patroa tava fazendo né então ela via que a patroa estava amontoando em cima da mesa ouro para o bem de São Paulo então eram eram Anéis eram braceletes eram pingentes né eram brincos eram correntes pand antif tudo assim amontoando aquele ouro tudo né e e havia um brinquinho assim muito pequeno meio quebradinho né mas também ela punha lá né então ela chegou pra patroa e falar assim patroa vou fazer um pedido pra senhora Eu vou ficar velha Naquele tempo não havia

aposentadoria também foi uma conquista da Revolução de 30 mas ainda não havia eu vou ficar velha eu gostaria Será que só pode me dar esse brinquinho esse brinquinho porque aí quando eu ficar velha eu vendo e posso ter né algum dinheirinho né aí a patroa falou assim não ouro para o bem de São Paulo Então ela viu que não dava certo né continuou getulista até a morte não é verdade quando o Getúlio foi se suicidou ela refletia como muitas pessoas do chamado povão ele não se matou não não foi suicídio foi o Brigadeiro Eduardo GES

que o matou coitado do Brigadeiro né brigadeiro era um homem da udn do partido contrário Na verdade eu nunca votaria no brigadeiro mas era um homem de bem ele não matou o Getúlio absolutamente né mas ela tinha já essa ideia que era um era um Tenente contra o Júlio bom então o que acontece quem faz história tem que se enriquecer tem que são duas versões ambas verdadeiras né o Abel era um herói de 32 ele vivia aquilo né E ela não ela era uma vítima vamos dizer de uma de uma classe social social né em

que ela não podia receber nada nem sequer aposentadoria Então ela só poderia ser contrária àquilo mas ela não podia dizer isso por causa da situação em que ela vivia ora então resumindo a memória das ambas as memórias tem que ser respeitadas e fazer cultura quem é culto hoje precisa saber as duas coisas porque se não souber as duas coisas ou fica de alguma maneira repetindo as glórias de 32 como a gente ou 9 de julho no dia 9 de julho é o dia da repetição das glórias ou então ele fica criticando de alguma maneira achando

que aquele movimento não foi popular e ele foi ao mesmo tempo popular e impopular quer dizer a a a cultura é capaz de ver as contradições a pessoa culta é capaz de observar as contradições pode depois tirar suas conclusões políticas Mas ela tem que ter um olhar que vê o sim e o não de todas as coisas nesse sentido a memória ela é o ventre da alma e também a memória é vamos vamos dizer um ponto fundamental para a nossa cultura não sei se era a resposta era essa mas essa relação de memória com cultura

Parece que fica bem evidenciada né nas histórias nas histórias de vida não não longe disso O azzis era o nosso consultor não é verdade nós nós tínhamos que apresentar um projeto esse projeto tinha que ir na Câmara estadual e tinha que ser assim exposado por alguém que foi até um deputado que naquela altura um deputado chamado Tonico Ramos que tinha conseguido já que não houvesse o aeroporto lá em calcaia então era um deputado com um viés Ecológico então nós o procuramos porque ele já tinha vencido A Batalha eu eu fui a a uma missa em

calcaia resada por Dom pelo nosso arcebispo eh Paulo Evaristo arnas que estava sempre ligado a esses movimentos não é então a eu vi como o movimento lá em calcaia era um movimento comunitário e lá Eles não queriam o aeroporto que ia destruir grande parte da cidade então quando nós soubemos que esse deputado Tonico Ramos tinha por assim dizer esposado ele tinha aceito ser o porta-voz nós o procuramos agora ele pediu naturalmente ele pediu que a gente fizesse um projeto né ele não ele não era um ecologista também não era um habitante de Cotia Então nesse

momento nós como digo nós é uma comunidade eh que eu não especifiquei são comunidades que existiam em Cotia algumas ligadas da igreja outros ligados aos sindicatos não é outros da associação de amigos de bairro era muito nos anos 80 e começo dos anos 90 era muito Vivaz esse tipo de participação que decresceu muito hoje né infelizmente não passou o projeto da nossa presidente da da das conselhos dos conselhos eh H municipais dos conselhos que de alguma maneira possam de bairro de Distrito né eles possam também dar uma opinião eu acho que foi um mau que

não tenha passado esse projeto porque é muito importante que haja participação mas não há e a Câmara a última coisa que a câmara federal quer é que haja porque são rivais né os as pessoas que trabalham são rivais dos deputados mas então só para responder assim pontualmente ao que você me perguntou eu estava nisso nãoé tinha uma certa disponibilidade Então eu ia realmente às reuniões mas antes disso havia constantemente a ligação com essas comunidades com esses grupos de apoio né que eram numerosos né época né foi uma época pós-ditadura em que houve vamos dizer um

vento de democratização e se criaram Assim muitos pequenas organizações que hoje estão meio espalhadas talvez pela pela pela internet através dos redes sociais mas antes não elas presencialmente estavam né então a gente era muito convocado para isso né Eu apenas dei o exemplo em que eu estava porque eu tinha uma certa disponibilidade eu podia conversar mas é claro que cada passo nosso era dado depois dessas reuniões todas né E que congregavam eu acho que mais ou menos acho que no dia mesmo congregava umas umas 50 ou 60 pessoas no dia da da da votação né

mas nós somos literalmente massacrados né no dia da votação porque os os os o prefeito né e o o presidente da Câmara de Cotia eles aliciaram eh Operários dizendo que a nossa campanha era contra as fábricas era uma campanha portanto que iria prejudicar a vida deles então eles fizeram esta eh da câmara Foi um momento difícil né porque eles nos vaiaram né coisas assim então o presidente da Câmara resolveu arquivar o processo a pedido do acho que atrás disso havia o secretário de assuntos metropolitanos enfim nós batemos a cabeça de frente de todas as todas

as instâncias políticas que a gente podia vamos dizer acionar todas elas acabaram sendo aliciadas né por isso que eu acredito muito né na na na diferença que se faz nos Evangelhos entre mundo e reino né quando eu leio os Evangelhos especialmente tem a grande tentação né os primeiros textos do evangelho que o demônio leva Cristo no Alto do moro né e uma das coisas que ele diz é isso se se prostrado me adorares né tudo isso é teu se prostrado me adorares é uma coisa simbólica terrível né quer diz o demônio é uma espécie de

príncipe daquele mundo ele poderia até dizer a Cristo se tudo isso será teu como se fosse dele não isso é o mundo é o mundo você abre o jornal você encontra violências de toda parte regressões barbáries né isso eu chamo de mundo como diziam os antigos teólogos contra o mundo a teologia e e não só a teologia cristã mas também a um Walter Benjamin que é um um messiânico judeu Contra esse mundo é a ideia do reino reino naturalmente pode S pode ter fé ou não mas é o um reino de Justiça etc esse Reino

é continua Resistindo sempre perde muitas vezes às vezes não né Essa Ideia de Cultura resistência que é uma das ideias centrais da minha vida né que a cultura isso eu não desenvolvi aqui para vocês não dava tempo a cultura como Resistência né Ela é uma resistência profunda mesmo que a gente tenha batido a cabeça nós estamos aqui continuamos pensando dessa maneira eu eu 20 anos depois tenho a oportunidade de falar com vocês e dizendo essas coisas todas quer dizer essas coisas não morrem era vamos continuar S sendo as palavras de Cristo né quando Perguntaram para

ele onde é que está o reino o reino os apóstolos ficavam assim meio onos né quando ele falava do reino ele disse uma frase que eu acho extraordinária o reino está no meio de vós né quer dizer não é alguma coisa ele não colocou nenhuma coisa transcendente que podia ter colocado alguma coisa que está no céu não o reino está no noem meio de voz eu fui ver o texto grego correspondente né na Bíblia grega na evangelho grego eu vi que a preposição em Grega tem dois sentidos no meio de voz no meio de é

uma é uma tradução da da preposição em grega e porque os Evangelhos são escritos em grego né no meio de voz eh é em em social né O Reino Está como aqui está no meio de vós não está nem aqui nem ali está aqui nas suas consciências tudo ou dentro de vós também é possível essa tradução uma coisa que me inquietou muito Até conversei com professores de grego uns diziam é no meio e outros diziam é dentro aí eu fui na Bíblia na na Bíblia do King James né tradução Inglesa em 1602 Então eu vi

lá que tava Within Within não quer dizer dentro em inglês né The Kingdom Within falei então é dentro né mas aí tinha uma notinha pequena que quase não enxergava disim pode ser também Among então a minha cultura balançou muito porque eh na verdade não se sabe precisa voltar aos tempos de Cristo para saber ou as duas coisas podem estar juntas né O Reino está dentro de vz é uma uma visão subjetiva né quer dizer está na nossa consciência na nossa vontade nossa sensibilidade não é que é alguma coisa assim até profundamente imanente dentro de nós

ou então na visão Comunitária né social né O Reino está no meio de vós as duas coisas são verdadeiras acho né ora uma hora outra né Então essa essa essa explicação final para mostrar que existe para mim existe não dei nem metade do que eu podia ter Lito está aqui né mas eh existe um momento em que a cultura resiste a memória resiste as pessoas contam uma coisa el vão ler mas el fala não mas não foi assim que aconteceu né eu me lembro né E aí começam vamos dizer os testemunhos que são tão importantes

para a história né então a cultura é memória testemunho e direi como última palavra ela é resistência né mas isso é muito possível se voltamos a primeiro conceito de cultura né a cultura é a fruição é a cição sim acontece isso também por não a cultura porque nós continuamos na mesma sociedade da aquela senhora que disse que eu era tropo democrático embora vamos dizer uma forma drástica essa cultura não desapareceu as pessoas acharem realmente que quem leu sabe né quem estudou Sabe ah mesmo que tenha estudado por alto né memória ficou assim ficou um na

moda né ficou um tema de moda memória de tudo não é verdade isso faz parte sim esse essa reificação vai continuar e nós temos que resistir a isso de alguma maneira resistir vamos dizer aprofundando a nossa memória né É preciso que nós tenhamos aquele momento e lembrar que para isso a gente precisa ter um pouco de experiência né a memória só tem valor se ela se refere a alguma experiência não é a memória dos outros né at uma memória Nossa também mas em contraposição ao que você está dizendo eu vejo dentro da universidade em geral

e nas várias universidades do país muitos estudos sérios né sobre memória muitos fatos até a palavra mais comum é resgatar né coisas que tinham sumido nos livros não estão estão algumas coisas que deviam estar nos livros elas são recuperadas pela hisa das pessoas idosas né Então esse é um trabalho bonito que acho que vem sendo feito né que revolucionou a psicologia social né a psicologia social hoje vive muito né quem fez curso de psicologia não sei se tem aqui vive muito de pesquisas de histórias de vida por exemplo as coisas muitos judeus por exemplo descendentes

de judeus que fugiram para o Brasil quantos e quantos livros estão sendo escritos sobre eh com pessoas Sobreviventes né daquilo no caso da bomba de Hiroshima também agora o meu último número que eu publiquei da da revista estudos avançados uma revista que a gente dirige lá no instituto de estudos avançados a revista tem um dossier sobre Hiroshima Hiroshima há 70 anos muitas pessoas esquecem né que houve aquela que a bomba atômica foi uma coisa um crime inesp piá Vel e impune né imenso que foi feito lá porque os japoneses muitas vezes não querem nem falar

daquilo mas existe em São Paulo uma associação de japoneses muito idos porque faz 70 anos que aconteceu isso né que foram Sobreviventes ou parentes de Sobreviventes e eles contam exatamente como foi aquele terror todo né então uma coisa é você ler num livro de num livro de História né e em dia 6 de Agosto de 1945 né Truman o presidente Truman deu ordem né Para que houvesse lançado uma m em Hiroshima e logo depois de Nagazaki né então morreram tantos 120.000 170.000 esses dados aparecem né mas nada como uma pessoa que sabe realmente o que

foi né Eu acho que uma coisa tem que a memória resiste porque existem ainda essas pessoas esses grupos e vamos deixar aqueles que se apropriam porque esses não farão cultura nunca