A Terra é Redonda Entrevista - MARILENA CHAUÍ - Parte 1

a sociedade brasileira tá cindida de alto a baixo entre os privilégios da classe dominante e as carências das classes dominadas das classes populares da classe trabalhadora essa cisão que racha a Sociedade Brasileira de cima embaixo e que se conserva por causa da forma autoritária e violenta da nossa sociedade é ela que tem que ser quebrada a luta de classes tem que ser uma luta por uma sociedade democrática de criação de direitos tem que ser isso porque senão ela se esfacela e a cada esfacelamento você tem ou a aceitação vamos dizer conformista de que a democracia

é mesmo essa democracia Liberal representativa Ou você tem pura e simplesmente o golpe de [Música] estado Olá seja bem-vindo a mais uma entrevista do Programa de entrevistas do site a Terra é redonda você já deve ter percebido pelo título dessa entrevista que o vídeo que vai começar em instantes é a parte um da nossa conversa com a Mar Lena na verdade quando gravamos o vídeo o nosso plano era realizar uma única conversa tudo de uma vez porém desligadas as câmeras ficamos com a impressão de que ainda havia muito a se ouvir de mariaelena chi resolvemos

então convidá-la para uma segunda conversa e paraa Nossa Alegria ela aceitou a segunda parte já está em produção e muito em breve também será publicada enquanto ela não sai Vocês podem ir assistindo as outras entrevistas que já estão no canal e para não perder a chance de receber em primeira mão a segunda parte eu deixo aqui o meu convite para que você se inscreva no canal dê seu like e deixe os seus comentários se você quiser ajudar ainda mais na construção do nosso programa tá oficialmente aberto o segundo nível de contribuição pros membros do canal

nesse novo nível você passará a ter acesso antecipado aos futuros entrevistados podendo sugerir temas e perguntas além é claro de receber o nosso reconhecimento no canal e no final de cada vídeo para se tornar membro do canal basta clicar no link que vai aparecer aqui em cima ou então ir à página do canal e Karen seja membro é isso sem mais delongas vamos à parte um da nossa conversa com Maria Elena xi eu gostaria de dizer que o o Episódio de hoje é muito especial porque nós vamos ter a honra de conversar com uma pessoa

cuja história de vida já é indissociável da História do Pensamento da cultura e da democracia no nosso país a mariaelena choui nasceu em 1941 na cidade de São Paulo graduou-se em em em Filosofia na faculdade de Filosofia Ciências e Letras da Universidade de São Paulo e lá ela também obteve o seu mestrado além dos títulos de doutora livre docente professora titular e finalmente professora emérita em 1967 a Mari Lena se tornou professora de filosofia nessa Universidade uma atividade que ela realiza até hoje como professora Sênior naquele mesmo ano ela foi enviada a França para concluir

a sua formação como Doutora e lá ela viveu de perto os acontecimentos de maio de 68 também recebeu da França as notícias dos acontecimentos da ditadura no Brasil especialmente a implantação do E5 e a demissão em massa dos seus colegas da Universidade sabendo da importância de preservar o que restava do departamento de filosofia a Marilena retornou antecipadamente ao Brasil e construiu na faculdade uma sólida carreira intelectual como autora tem mais de 30 livros publicados que tratam desde da filosofia clássica até a Sexualidade e todo todos eles sempre com a mais alta qualidade e riqueza com

a figura pública a Marilena escreveu muitos artigos participou de incontáveis entrevistas e debates sempre mantendo sua integridade até mesmo diante de ataques dos mais obscenos além disso é importante lembrar a Marilina também contribuiu desde o início com o site a terra redonda por fim não menos importante Marilina foi membro fundador do partido dos trabalhadores também foi Secretária Municipal de Cultura na cidade de São Paulo na gestão da prefeita Luiz herundina atuando de forma Implacável na defesa da democracia e da cultura dentro e fora do partido mariaelena é uma alegria enorme conversar com você muito obrigado

por aceitar o nosso convite estamos muito felizes de conversar com você hoje muito muito obrigada pelo convite muito obrigada pela apresentação tão generosa que você fez da minha pessoa e eu estou muito muito contente que com muitas expectativas eh a respeito da entrevista né e eh pedindo apenas que você me contenha periodicamente porque eu me entusiasmo acabo falando mais do que a minha boca falo muito então eu preciso ficar contida a contei o entusiasmo da marena tudo bem Eu aceito o desafio bom então vamos começar a nossa conversa com um dos temas dentre muitos que

você trata em Sua obra que se destaca não só pela riqueza mas também pela sua constante atualidade e relevância tô falando da ideia do Brasil como uma sociedade autoritária para dar então o pontapé da nossa conversa eu gostaria de pedir que você falasse um pouco da sua trajetória de vida e como este problema apareceu para você e mais o que que significa pensar o Brasil como uma sociedade autoritária Olha na verdade a a minha trajetória foi feita sob H formas autoritárias mas das quais eu não tinha consciência né Eu sempre fui considerada pelas professoras eh

pela família como Rebelde e eu nunca me achei Rebelde O que eu o que eu não entendia era porque tantas ordens Porque tantos tantas regras né e e mas não me passava pela cabeça pensar que era uma forma da sociedade e aí veio a ditadura e quando a ditadura veio e e os porões do Brasil eh apareceram eu me dei conta num primeiro momento eu me dei conta da violência né da violência como forma institucionalizada das relações sociais né Mas aos poucos eu me dei conta que era uma violência que não era ocasional ela veio

à superfície com mais clareza durante a ditadura mas eu passei a considerar que ela era uma coisa estrutural e que isso tava tava eh na raiz da sociedade brasileira e foi aí que eu pensei bom mas se essa violência é uma coisa estrutural né Se ela aparece em todas as formas da da da relação social é porque há algo na nossa sociedade que faz isso né E foi aí que eu pensei bom ela é a nossa sociedade é vertical hierarquizada eh feita de de de indiferença entre o espaço público e o espaço privado e o

uso do espaço público pelo espaço privado ela tem como como núcleo o o espaço fam e portanto a figura a figura dos pais como os ordenadores e isso isso se transmite para todas as outras instituições né de tal maneira que eh a relação fundamental que se estabelece sempre pelo menos a relação Inicial e a relação institucional Há sempre um que manda e um que obedece né E A Hierarquia é lembrada o tempo inteiro a gente nunca presta atenção em certas frases que são repetidas comummente mas numa briga numa discussão uma das personagens da discussão diz

pra outra você sabe com quem está falando imediatamente estabelece uma hierarquia Eu tenho um amigo norte-americano e ele disse engraçado a pergunta nos Estados Unidos é mas quem você pensa que você é né E aqui imediatamente você hierarquiza e você determina que você pode mais que você sabe mais porque você manda né E que a posição do outro é de obediência bom isso se espalha por todas as instituições é assim na família é assim na condição feminina é assim com a condição dos Servidores domésticos depois no interior da da da escola né na escola na

na nos partidos políticos no no nas n nas instituições do legislativo e do Judiciário enfim em toda parte isso tá ramificado de tal modo que a violência se torna uma violência institucional e naturalizada você não percebe a violência né porque você você se acostumou com a ideia de que uma sociedade é mesmo hierárquica feita de de autoridades e de obediência né e isso a a a a a a percepção disso para mim com enorme clareza se deu justamente com a ditadura porque ali não tinha Disfarce mais né E foi ela ela foi uma espécie de

lente de aumento de lupa né para ver a miudeza do cotidiano brasileiro ter sido dessa dessa forma né e eh esse autor aar ismo eh a a a pergunta é mas como é que esse autoritarismo se espalha por toda a sociedade né como é que como é que ele tá presente em tudo ele está presente graças a uma classe social cuja função é meramente ideológica ela não tem função econômica e não tem função diretamente política ela tem uma função ideológica que é a classe média não vou repetir aqui a minha fala sobre a classe média

né sabem o que eu penso mas é a classe média que espalha sabe com tentáculos por toda a sociedade essa forma autoritária né e e isto eh não só Abriu um caminho para eu pensar porque que periodicamente existem ditaduras no Brasil porque que os os grandes momentos que os que o que a história oficial estabelece de mudança no Brasil são golpes de estado crias capitânias hereditárias Independência ou Morte viva a República São golpes de estado né Então nós não temos um percurso em que a sociedade toma nas mãos a as rédias da política de tal

maneira que é uma estrutura social que impede a democracia né ela ela já ela compromete a república de uma vez por todas por causa do papel do espaço privado e ela cria obstáculos ininterruptos à democracia né porque você pega essa forma de violência e de autoritarismo ela vai se estender pro mundo do trabalho pro mundo da família pro mundo da sexualidade pro mundo dos gêneros pro mundo eh eh dos partidos políticos de tal maneira que essa essa coisa entranhada do verticalismo autoritário torna os momentos os Breves momentos Democráticos né quase incompreensíveis né e de um

modo geral esses momentos Democráticos vêm ou vem de organizações dos trabalhadores das organizações sindicais ou vem dos movimentos eh estudantis né que que de alguma maneira porque tanto no caso dos movimentos sindicais como no caso dos movimentos estudantis existe uma convivência uma convivência cotidiana um partilhar de tarefas de hábitos de de confidências de ajuda mútua e isso permite que em instantes de deflagração eh de exig de direitos essas formas se organizam muitas vezes de um modo geral no Brasil de modo efêmero Mas elas se realizam então eu diria a política brasileira é é uma história

de golpes de estado e a política na sociedade brasileira assume a forma de grandes movimentos intermitentes Então você tem a a a a Praieira você tem a Farropilha você ou seja você tem a inconfidência você tem movimentos né em toda em todas as regiões do Brasil movimentos de libertação ou movimentos de democratização Mas eles são intermitentes né porque a a forma da sociedade brasileira esmaga né tudo isso que permite eh liberdade e república e democracia ainda então Maria Helena no dessa compreensão do Brasil como uma sociedade autoritária Nessa onda mais recente de autoritarismo que a

gente passou a bandeira nacional junto com outros símbolos da Pátria a camisa da seleção tiveram um papel Central no ideário da Extrema direita quando a gente lê o seu ensaio Brasil mito fundador e sociedade autoritária a gente descobre que esse fascine pelo verde amarelo não é uma novidade nenhuma mas tem uma longa história junto às formas autoritárias dessa sociedade que é autoritária o que que é isso que você chama de verde amarelismo Qual que é a história e e qual que é o lugar do verde amarelismo no seio dessa sociedade autoritária tá o o o

primeiro momento vamos dizer de aparição [Música] eh sociopolítica e cultural do verde amarelismo é o nosso hino nacional né porque o nosso hino nacional se você compara com a Marselhesa ou com o hino argentino ou o hino norte-americano né são hinos em que a a questão é a questão Popular a luta a Vitória a esperança o Hino Nacional Brasileiro é sobre a natureza né É o Gigante adormecido é o nosso céu que que tem mais estrelas os nossos bosques que tem mais flores é o o Brasil é um jardim né é uma coisa que pertence

ao mundo da natureza e não ao mundo da história porque o mundo da história é o mundo dos seres humanos transformando e a natureza é o mundo das leis necessárias que se repetem né então eu diria o primeiro instante verde amarelo é o nosso in Nacional né em que o Brasil aparece como natureza portanto como ver e amarelo né as nossas matas e o nosso ouro né bom essa essa ideia ela é retomada explicitamente eh na no modernismo né com o integralismo quando o integralismo se quando a ação integralista brasileira é fundada E cria portanto

com todas as letras e e e e isso é dito na forma de um de um elogio de uma coisa importante que se trata do fascismo né então nós temos um fascismo brasileiro e o primeiro elemento desse fascismo é a é é o símbolo e esse símbolo é o verde amarelismo que está na bandeira a bandeira do Brasil é uma bandeira da natureza é o verde das nossas matas o ouro das nossas riquezas o céu estrelado né A Paz Branca né e eh e o e o lema positivista Ordem e Progresso ordem primeiro progresso se

der para fazer né então eh eh eh Há um um casamento quase espontâneo entre o verde amarelismo e essa estrutura autoritária da sociedade brasileira por quê Porque por natureza nós somos assim e e é criada uma imagem a respeito dos brasileiros que é fantástica porque se você analisa Essa sociedade autoritária e se você analisa a violência com que o verde-amarelismo se implantou através de um partido fascista o que o que é espantoso é a autoimagem que que o brasileiro tem de si próprio nós somos como um povo ordeiro Pacífico generoso cordial recebe com alegria Os

Estrangeiros trata com Fraternidade os desiguais e vai por aí a fora quer dizer nós temos de nós uma imagem que é a completa negação do que nós somos efetivamente né e o verde amarelismo alimenta isso né o verde amarelismo alimenta a ideia de que o o nós somos esse mundo perfeito essa natureza que nos foi dada por Deus nós somos um país que Deus desejou n Então você imagina o o o tamanho disso porque você mescla você mescla uma visão naturalizada da sociedade e da política e não histórica e você tem uma visão teológica disto

quer dizer é a Vontade Divina que fez isso então quando o a bandeira verde amarela reapareceu né com a com a com a com o tamanho que ela apareceu não foi por acaso que ela apareceu em primeiro lugar como vestimenta não só as camisetas né porque isso no tempo do color também teve né e mas ela ela apareceu com a bandeira a bandeira como vestimenta né o que do ponto de vista das instituições brasileiras é um crime a bandeira brasileira só pode estar aseada e de uma determinada maneira em determinadas instituições essa bandeira que as

pessoas se enrolaram nela e foram o mundo aa é um crime O que ocorre que eh em alguns países como é o caso dos Estados Unidos isso não é crime então no Brasil as pessoas se enrolaram na bandeira né e eh portanto cometer um crime né mas ela elas não se enrolaram na bandeira simplesmente para exprimir Nós somos o Brasil e vocês não são não só para exprimir uma exclusão né mas para exprimir também uma forma de poder então o verde amarelismo nunca esteve separado de formas de poder e não é por acaso que o

primeiro instante em que ele se consolida politicamente né não como uma imagem como no hino ou como na bandeira mas como uma uma uma ideologia seja num num partido fascista né então eh eh essa presença atual eh da Bandeira como vestuário como vestimenta como proteção e como arma né Eh de alguma maneira exprime o que há de mais violento no Brasil porque a bandeira é usada os que se V tem na bandeira usam a bandeira para justificar o direito de esmagar o outro né fisicamente psiquicamente politicamente é o esmagamento do outro por que que significa

dizer eu sou o Brasil significa você não é né e portanto é um mecanismo de de exclusão e de direito à destruição então você não destrói só os povos os indígenas você destrói todos aqueles que se opõem ao que você quer e ao que você pensa então Eh e eu diria que eh se você juntar o autoritarismo a violência a origem fascista e o lugar da natureza e não da história você pode entender Eh esses momentos eh políticos em que a gente vive eu não me esqueço no caso do como é que ele chegava aos

comícios né ele chegava à noite vindo de helicóptero e ele descia do céu ele descia do céu e vinha de verde e azul né então como enviado Divino né E E no caso atual isso não tá separado das formas mais fundamental as do pentecostalismo né então eu diria que há uma dimensão teológico política né Eh no verde amarelismo que normalmente a gente não não leva em conta e o verde amarelismo faz parte disso que você entende como mito fundador o mito fundador é algo maior do que o verde amarelismo o que que você entende por

mito fundador bom um mito né como explicam os antropólogos e os historiadores da filosofia O mito é uma narrativa a respeito da origem Mas é uma narrativa cuja origem se perdeu também então é uma narrativa da origem cuja origem se perdeu isso é o mito ninguém sabe quando ele começou ninguém sabe Quem elaborou ele é ele é uma coisa coletiva né Eh que é formada para dar conta de uma realidade presente o mito é a explicação que vem das origens para dar conta do presente né agora eu chamo de e e e o e o

a psicanálise Freud vai dizer que um mito é a maneira pela qual uma neurose se repete ela vai se repetir é o fenômeno da repetição da neurose então eu tomei esses dois sentidos o antropológico e o psicanalítico para pensar como foi construída essa imagem do Brasil né Essa que eu descrevi há pouco né E eu chamei isso de Mito fundador fundador por quê Porque ele ele ele colocou os pilares os fundamentos né da maneira pela qual Nós pensamos e vivemos o Brasil né agora ele para ele a gente é capaz de dar a data de

origem quer dizer embora eu tenha falado mito possível assinalar e esse mito tem uma Tríplice origem malgrado malgrado os seus formuladores eles não tinham a intenção de chegar a a isto mas foi o que eles fizeram o primeiro é um Franciscano Joaquim de Fiori que tem uma uma teologia milenarista né na qual ele divide o tempo né em a partir da ação de Deus então você tem o primeiro tempo é o tempo da Lei Quando Deus dá a lei ao povo judaico depois é o tempo da Graça que é a vinda de Jesus Cristo e

o último tempo vai ser o tempo da ciência o tempo do Espírito Santo o tempo do saber quando se realizará a o embate entre Cristo e o anticristo a destruição do anticristo 1000 anos de felicidade na terra e depois Cristo volta e o mundo termina e e a salvação é eterna e a danação é eterna Joaquim de Fiori considerava que o o a vamos que se estava entrando no tempo do do Espírito Santo no tempo da ciência Inácio de Loiola se apropria dessa ideia e os Jesuítas são uma mescla eh Batalhão Militar porque é isso

que a palavra companhia significava né eles são um Batalhão Militar eles são os os guerreiros eh de Jesus Mas eles são também os portadores do Espírito Os portadores da sabedoria por isso que eles vêm fazer a catequese Né bom então você tem a primeira construção É essa a portanto quando o Brasil eh eh vai ser descoberto ele vai se encaixar agora na segunda figura a segunda figura é Cristóvão Colombo Cristóvão Colombo é um Joaquim Mita e ele tá convencido de que existe um um um novo mundo que na verdade não é novo que é a

Jerusalém Celeste que está à espera e ele convence a rainha Isabel da Espanha de que isso vai acontecer e ele diz numa carta porque o abad Joaquim de Fiore disse que isso aconteceria quando a Espanha ficasse livre dos mouros e tinha acabado de haver expulsão dos moros então a rainha disse bom então a profecia tá sendo cumprida vai Colombo e Colombo quando chega e que ele vê as as montanhas enevoadas que ele vê de longe ele interpreta em termos do profeta Isaías que fala que ele vai encontrar uma terra cuja na qual a a primavera

é é perene é um jardim e um pomar e os rios no leito dos rios estão ouro prata rubi e safira é assim a nova Sião a Nova Jerusalém Colombo tá convencido de que ele chegou lá e ele toma os os indígenas como parte das 10 tribos perdidas de Israel porque faz parte da Profecia do milênio que as 10 tribos perdidas de de Israel serão encontradas e ele acha que ele encontrou bom então esse é o segundo elemento Colombo e o terceiro é o Padre Vieira porque o Padre Vieira tem o Joaquim mismo Jesuíta e

ele tem todo toda uma visão né Eh escatológica né do tempo escaton significa o tempo do fim sobre o tempo do fim então primeiro de tudo ele escreve um livro que se chama eh profecias do Futuro né coitado Vieira foi parar na inquisição foi condenado mas ele escreve eh as profecias do Futuro que é a volta de Don Sebastião que Dom Sebastião não morreu em alcer kibir ele vai voltar e ele vai fazer o reino de felicidade dos 1000 anos bom então e a prova de que Vieira tem de que isso vai acontecer é que

o Brasil é a terra que que Deus prometeu né é a terra prometida dos dos rios de de leitos de safira ouro e Rubi da natureza perpetuamente infesta como dirá o laav Bilac e e Padre veira considera que é preciso realizar essa profecia do Brasil pra volta de Dom Sebastião e eh o padre viira tem certeza de que ele encontrou a Nova Jerusalém que é o Maranhão né então esses elementos vão se cruzar e vão formar uma uma compreensão difusa a respeito do Brasil em que a natureza é fundamental em que a teologia é fundamental

isso vai aparecer nos vários messianism aparece em Canudos aparece nos Farropilha né aparece no contestado então o o o os grandes movimentos populares afora as insurreições políticas são milenaristas e nesse milenarismo essa imagem né do Brasil como o o país do futuro como o país no qual está o centro do mundo e é por isso que fazem Brasília naquele lugar porque Tá previsto que lá é o centro do Globo Terrestre então nós somos eh portadores de um universo mitológico absolutamente Fantástico né bonito lindo esplendoroso né que entretanto se transforma na brutalidade da sociedade brasileira né

em vez de abrir caminhos de renovação de esperança a ideia de que vai chegar o tempo do Espírito o tempo do saber o tempo da ciência né o tempo do conhecimento e que nós seremos lugar onde isso vai acontecer né é destruo né pela pelo fato de que o Brasil faz parte do mundo capitalista e foi descoberto no interior do Mercantilismo Então você tem o esmagamento que o modo de produção faz da elaboração ideológica da nossa Fundação né então nós somos a natureza perpetuamente em festa eu eu gosto muito desse poema do Olávio Bilac que

minha mãe fazia eu recitar na escola minha mãe era professora e eu recitava na escola no dia 7 de Setembro Ama com fé e orgulho criança Ama com fé e orgulho a terra em que nasceste jamais verás um país como este Olha que mar que Floresta a natureza perpetuamente em festa é um seio de mãe a debulhar carinhos haja né para desmanchar isso vai levar muito tempo muito tempo e não é por acaso que o verde amarelismo ele apareceu em em dois momentos terríveis né ele aparece na criação de um partido fascista e apareceu com

bolsonarismo né mar numa entrevista que você deu ao lemonde muitos anos atrás você fala que o Espinoza te ajudou a entender o Brasil como que o Espinoza te ajudou a entender o Brasil então porque entre as várias obras de Espinoza para não mencionar sua obra Magna que é a ética ele escreveu um livro que se chama tratado teológico político no qual ele examina a origem da superstição ele vai dizer a origem da superstição é um medo e o o medo é a forma pela qual os regimes monárquicos se instalam e se mantém né contra aquilo

que que naturalmente os seres humanos fariam que é a democracia porque nenhum ser humano todo ser humano quer governar e não quer ser governado então a democracia seria a forma natural Mas pelo medo pela superstição e pelo medo o que você tem são os governos tirânicos que precisam de uma fundamentação e a vai ser dada pela teologia então a teologia política tem a função de dar um fundamento eh revelado Profético religioso para a as formas da violência política e justificá-las e foi lendo o Tratado teológico político e durante a ditadura que eu me dei conta

de que era preciso travar o que Espinosa estava dizendo porque isso me ajudava a entender essa dimensão de uma fundamentação religiosa de uma fundamentação teológica da existência do país e da sociedade e da política né então eu acho que eu devo ao ao Espinoza essa percepção de por onde por onde passa a violência e como teologicamente ela é justificada e e isso me levou pouco a pouco a ideia do mito fundador tá eu queria Então dar um passo adiante nessa nossa discussão sobre o autoritarismo brasileiro e tocar num tema que foi o assunto do primeiro

artigo que você publicou como colonista no nosso site na terra Redonda Nesse artigo você chama o neoliberalismo de um novo totalitarismo o que que você quer dizer com isso porque que ele é novo e porque Por que que ele é totalitarismo a nossa tendência tanto por causa do efetivamente acontecido quanto por causa de Hollywood é pensar os totalitarismos a partir dos seus símbolos externos então é a bandeira nazista é o soldado nazista é o discurso do Mussolini eh H é a é a a fala do Franco né e por causa disso a nossa tendência é

é pensar o o totalitarismo como uma espécie de personalismo autoritário e de formação de um partido político para realizar a Vontade dessa personalidade Mas não é isso o totalitarismo isso é a imagem do totalitarismo né né O que caracteriza o totalitarismo é o fato de que ele produz ele exige a indiferenciação de todas as instituições sociais Ou seja a família a escola o trabalho a política a religião a língua o o a vida amorosa o as artes Tod todas as formas de relação e de instituições sociais são homogêneas elas não possuem uma identidade que as

diferencie no caso do totalitarismo Qual é a homogeneidade que elas possuem elas são todas o espelho do Estado então o estado se organiza de forma hierárquica violenta de forma eh eh militarizada e fundado numa ideologia da identidade Nacional né E isto é transmitido para todas as instituições todas elas são o espelho do Estado de tal modo que a sociedade simplesmente reflete aquilo que o estado é e não há diferenças entre os modos de vida entre os costumes entre entre as formas de atividade nada tudo é homogêneo como espelho da figura do estado que organiza bom

então toma toma o neoliberalismo que que o neoliberalismo fez o neoliberalismo produziu a indiferenciação de todas as instituições sociais sob uma forma determinada que é a empresa a igreja é uma empresa A escola é uma empresa o hospital é uma empresa a família é uma empresa o indivíduo é empresário de si mesmo é uma empresa tudo são empresas Qual é a novidade é que na forma clássica do totalitarismo o estado produz a ideologia e a organização e isso a sociedade espelha agora não agora é a sociedade do mercado absoluto sob a forma da empresa que

vai se refletir vai ser refletida pelo Estado e o estado se torna ele próprio uma empresa né então você tem eh eh o estado eh é uma das empresas na multiplicidade de empresas que vão do indivíduo até o todo político que é o estado isso é totalitário isso é totalitário e você percebe um dos elementos terríveis desse desse neot totalitarismo é o que eu Ch de o neocalvinismo que que acontece Max Weber num clssico n calvinismo e espírito do capitalism mostra que das teologias existentes o calvinismo é o mais adequado ao capitalismo o luteranismo não

nem tanto o anglicismo Também nem tanto e o catolicismo de jeito nenhum né Por quê há um mistério que assombra todos os cristãos que é o da predestinação Porque como Deus é onisciente ele sabe desde todos os os tempos que você vai nascer e se você vai ser condenado ou se você vai ser salvo mas ele não revela isso então as religiões cristãs dizem você se comporte como se você fosse ser salvo Porque você não sabe bom que faz o calvinista o calvinista diz não a gente não sabe a gente não sabe mas Deus é

uma bondade infinita e ele nos dá sinais de que ele nos escolheu um dos sinais que ele nos dá é quando o nosso trabalho frutifica e a gente enriquece e portanto o trabalho que era o que havia de mais odioso porque todas as sociedades eram escravistas né então não havia mais nada mais odioso do que o trabalho fazer um parêntese a palavra trabalho vem do latim tripalium que era um instrumento de tortura dos para os escravos né é dessa palavra da Tortura que vem a palavra trabalho bom então o trabalho era considerado coisa de escravo

coisa dos servos né e de repente ele se transforma na virtude máxima do ser humano Porque somente trabalhando você enriquece então Vamos retomar a a presença do elemento vamos dizer do elemento teológico né na explicação eh a respeito da riqueza como virtude trabalho como virtude da riqueza como virtude e portanto a legitimação sem peias do Capitalismo Uma Vez feita essa essa justificativa acima dos dos seres humanos uma justificativa teológica ele se torna Imbatível né ele se torna Imbatível de tal maneira que enquanto você não não reagir a isso Marx vai ser a forma mais canônica

de demolição disso essa essa ideia permanece ora o neoliberalismo com a ideia do empreendedorismo e do empresário de si mesmo repõe e não é por acaso que o pentecostalismo está aí repõe essa ideia calvinista de que que o trabalho é virtude a preguiça é vício Você tem o dever de trabalhar ora Qual qual é o resultado perverso disso o resultado perverso é que a forma da organização eh Empresarial capitalista vai produzindo a exclusão crescente do Trabalhador ao mesmo tempo em que exige dele que ele pratique a virtude do trabalho Então você tem o massacre psicológico

e o massacre ideológico dos trabalhadores desempregados daquilo que as a as Ciências Sociais passaram a chamar de o precariado e o sentimento de culpa que é uma coisa insuportável porque os os os os desempregados se consideram culpados pelo desemprego né e portanto você tem um hum o neoliberalismo se realizando sob a forma da Crueldade máxima produzindo uma subjetividade inteiramente depressiva né feita de dor porque você continua mantendo a ideologia do trabalho como virtude e impede as pessoas de trabalhar né então não o neoliberalismo deixa qualquer outro totalitarismo no no chinelo se você pensar em ter

em Campos de extermínio pensa os povos originários né Pensa os povos originários eu eu tenho em casa um livro do do Sebastião Salgado com fotos da Serra Pelada dos dos dos garimpeiros na Serra Pelada aquilo aquilo fala sozinho você tem a cracolândia durante a pandemia eu eu eu eu eu fui à à Praça da Sé e eu não não eu não podia acreditaram que eu tinha visto que era um acampamento só né a região toda era um acampamento só e em frente à minha casa se formou um acampamento porque é um terreno vazio se formou

um acampamento com um um uma um nomadismo grande né ininterruptamente e eu ia e a gente ia conversar com eles e e a a a as mulheres sentiam vergonha e os homens se sentiam culpados era uma coisa feroz feroz falei não tem gás saindo para matar mas é o equivalente né então é um horror né o neoliberalismo é um horror e E se a gente olhar esse horror como você tava falando né o Brasil como ficou especialmente São Paulo depois da pandemia essa tragédia a gente vê né pensando no que nós conversamos até agora por

um lado o Brasil como essa sociedade que é na sua estrutura autoritária e por outro esse neoliberalismo que produz essa situação contraditória de Sofrimento que você apresentou nesse cruzamento surge essa nova extrema direita e a figura do bolsonaro Como que você vê a relação entre esses elementos o que que o bolsonaro nos diz sobre ess esse confronto entre uma sociedade autoritária e um novo totalitarismo Olha eu diria que eles fazem um casamento perfeito né o bolsonarismo não é uma excrescência bolsonaro É mas o bolsonarismo Não não é uma excrescência é é o é o porão

da sociedade brasileira né do mesmo modo que que em 64 e 68 ele veio à tona também ele veio à tona eh num num momento de crise econômica né Foi num momento de de crise econômica mundial que ele pode emergir então o bolsonarismo é a retomada política né de de toda essa tradição do verde amarelismo ele é a retomada política do do do privilégio do espaço privado sobre espaço público ele é a a retomada Pentecostal eh do trabalho como como virtude e portanto do desemprego como culpa ele é e ele é sobretudo a retomada da

Crueldade e do cinismo né que que eu chamo de crueldade há um ensaio belíssimo de monten cujo título é a Covardia é a mãe da Crueldade e ele vai mostrar que o covarde porque ele tem medo de tudo e porque ele tem medo de que o outro seja melhor do que ele a arma que ele usa é a crueldade então ele é cruel por ele é covarde eu acho que este elemento é um elemento que está presente no bolsonarismo né Em que em que a crueldade é a forma pela qual você disfarça o medo né

você disfarça portanto a covardia por outro lado há no discurso bolsonarista uma novidade com relação à ideologia ele é uma ideologia que tem a peculiaridade de de operar com o cinismo no sentido que Adorno e Anna haren dão ao cinismo que é a deliberação voluntária de não fazer a distinção entre o verdadeiro e o falso e de dizer a mentira como forma do discurso né então a a a a a o o bolsonarismo ele tem ele finca raízes num solo muito fecundo que é o que é o solo da sociedade brasileira e em particular eh

eh não sei se você observou que pega os bem jovens e os que estão acima de 40 anos né Pega essas duas faixas os que estão em formação e os que estão formados de cabeça formada né e eh ele ele corresponde de uma certa maneira e o 8 de janeiro eu acho que revelou uma coisa deste tipo que é eu quero eu posso eu faço eu mando e eu destruo porque assim como a obra de arte não tem valor a verdade não tem valor e eu passo por cima e destruo tudo então há essa dimensão

cruel né E que para mim e que foi os que suscitou o meu um dos meus artigos na terra Reda onda foi a frase do Presidente da República quando as mortes Começaram quando os cemitérios mostravam as Covas e que ele disse e daí eu não sou coveiro e eu pensei Você é covarde porque uma crueldade deste tamanho é porque você é covarde n Então eu acho que a violência dos bolsonaristas e a forma cruel como eles operam tá ligada à crueldade a à covardia portanto tá ligada ao medo portanto tá ligada à superstição e é

o que favorece tiranias espinosana M falando bom mariaelena eu quero então agora pegar uma palavrinha que apareceu nessa sua última resposta que é uma palavrinha que a gente escuta sendo usada em todos os sentidos mas que é uma palavr importante que é a palavra ideologia em um dos seus livros o livro cultura e democracia você elabora a ideia de uma ideologia da competência ou um discurso competente eu queria Então te perguntar o que que você entende por ideologia e o que que seria esse discurso competente tá antes de responder eu gostaria de contar uma historinha

uma historinha com e sem h eh o Caio Graco da er era o dono da Brasiliense e ele decidiu já nos nos meios nos meios da ditadura ele decidiu que era importante criar uma uma uma pequena biblioteca de esquerda a maneira da antiga revista Brasiliense mas num outro formato livrinhos e de iniciação e ele inventou junto com Luiz Schwartz e o Caio Túlio a coleção primeiros passos e ele tinha ido a uma sbpc e tinha me ouvido falar sobre ideologia então ele pediu se eu podia escrever eu escrevi e foi um escândalo quando o livrinho

saiu no meu departamento porque o meu departamento quer dizer os jovens professores mais jovens tinham como modelo a ideia de que uma pessoa séria não publica primeira coisa não publica quando ela publicar Ela Tem que publicar uma obra seríssima uma obra prima então o livro do Jan note o livro do lebran né como é que você sai seu primeiro livro é um livrinho de divulgação da Brasiliense sem consistência e foi um pega pracar aí teve um segundo volume que eu não sei o que que foi não lembro mais e um terceiro O que é o

poder escrito pelo Ger aí foi aquela aquele banho de água fria porque o lebran legitimou a coleção E aí eles não tinham mais coragem de criticar o que é ideologia anos depois conversando com alunos que entravam Na graduação na pós--graduação 90% deles tinha lido que a ideologia né então foi só para vocês terem uma ideia o que a ideologia teve 50 edições de 1 Milhão cada uma n então foi mesmo né e e foi a partir do do trabalho sobre o que é ideologia que eu fui em direção à questão da ideologia da competência né

porque eu procurei tomar com relação à ideologia uma posição contrária aquela que na minha época era hegemônica que era a posição do Aler e ele estabelecia a oposição entre ideologia e ciência né e a ideologia como discurso falso e a ciência como discurso verdadeiro e eu propus eu propus seguir mais de perto o Marx que não faz a essa esse tipo de distinção né e a partir dele eu trabalhei a a ideologia como a ideia de um discurso que é feito de lacunas é feito de silêncios porque se você preencher as lacunas e o silêncios

o discurso se desmancha Então não é que a ideologia seja o discurso que se opõe ao da ciência a ideologia não é mesmo como discurso um discurso competente não é consistente ela ela ela só pode falar se ela não disser tudo né e o O primeiro exemplo que eu que eu tomava era o salário o preço o preço justo do salário para mostrar que a ideia de preço justo e salário são duas ideias que não podem ir juntas que que você tem que silenciar para dizer que existe o preço justo do trabalho né bom e

foi a partir dessas dessas discussões que eu falei há um instante em que é preciso levar em consideração que a própria ciência pode ser uma forma da ideologia né e e de tal maneira que não só a oposição ideologia ciência não cabe como é possível fazer uma leitura uma interpretação da ciência como um discurso ideológico né e a minha ideia não era eh fazer uma uma uma interpretação do discurso da física da química da biologia eh da sociologia não era fazer isso era fazer uma uma apreciação do papel do discurso científico na sociedade e na

sociedade eh capitalista e foi aí que eu me dei conta lendo um um a um discurso que o Foucault fez quando foi recebido no colégio de France eh era um discurso que depois deu a a ordem a ordem do discurso deu a obra a ordem do discurso mas em que ele dizia o seguinte a sociedade determina os lugares e os tempos de da fala em que lugar você pode dizer isso e ou não e em que o ocasião você pode dizer isso ou não e eu pensei não mas é mais amplo que isso porque a

a a a a ideologia vai ela ela vai tomar a ciência como uma justificativa para determinar quem pode falar quando pode falar o que pode falar quem não pode falar quem tem que ouvir e a partir daí eu me dei conta que você podia tomar o discurso científico não a fazer científico mas o discurso científico como uma ideologia e uma ideologia da competência quem é que tem competência para falar e quem é incompetente para falar quem é competente para ouvir quem é incompetente Para não ouvir de tal maneira que a noção de de de competência

estabelece imediatamente uma relação de autoridade de exclusão de divisão e sobretudo de dominação Então você toma o discurso científic o suposto discurso científico como um critério sociopolítico de discriminação né então aos competentes que podem falar os incompetentes que não podem falar e que devem ouvir E isso se a isso se acrescenta os competentes não são apenas aqueles que podem falar são aqueles que devem mandar e você tem o discurso do mando que vai fazer com que o outro obedeça o o o ouvinte obedece e se submete né então eu eu formulei a ideia da ideologia

da competência como a forma contemporânea da dominação ideológica né E que eh em que é óbvio que você domina por meio de um discurso que tem lacunas e silêncios mas é um discurso que está construído para determinar quem tem o direito à locução e ao poder e quem tem a ação da audição e da submissão e portanto ela é uma forma sociopolítica de exercício do Poder né ela esconde eh a dominação esconde o poder esconde tudo isso através de uma ideologia da ciência né porque é é a ciência tal como os ideólogos da competência a

interpretam né então não é o fazer científico como tal mas é a a imagem que se tem da ciência como saber único verdadeiro excludente e que está sempre em Progresso né você conversa com os verdadeiros cientistas não é exatamente isso que eles dizem né Tem uma coisa chamada pesquisa longuíssima leva a vida inteira às vezes não chega a lugar nenhum há enganos e o fato de que no capitalismo 90% do que a ciência produz se torna instrumento de dominação e e portanto o elogio indiscriminado da ciência se torna uma ideologia da competência em que você

garante a um suposto cientista o direito de falar e de mandar e você exclui os outros ora a ideologia da competência não não só tá a serviço né da divisão social das classes no capitalismo Mas ela está a serviço também de impedir uma compreensão de um de um de um socialismo possível e de uma democracia Poss possível e portanto de um uma democracia e de um socialismo que não operam no nível da exclusão a partir da esfera do saber porque é isso que é terrível você não exclui porque você é pobre você não exclui porque

você é desempregado você não exclui porque você é Sindicalista você não exclui porque você é jovem você exclui porque você não tem saber né a ideia de ausência de saber que justifica esse esse discurso ora Qual é a ideologia que responde à ideologia da competência porque a ideologia da competência não vai encontrar só uma resposta eh filosófica política ela vai encontrar também uma uma eh apropriação eh negativa por um outro discurso que é o discurso negacion quer dizer o o discurso negacionista é aquele que pretende ocupar o lugar da competência ou seja o que o

que o que que o negacionista está dizendo este saber não tem competência quem tem competência sou eu que posso falar e mandar então vamos dizer o negacionismo é a ideologia da competência Virada do Avesso ela mesma no seu avesso e não a recusa dessa ideologia então uma coisa é fazer a crítica da ideologia da competência outra coisa é fazer a a a retomada dela pelo avesso né ora A Crítica da ideologia da competência exige que você repense a noção de ciência no mundo capitalista ciência e tecnologia né Ultimamente eu tenho trabalhado sobretudo sobre a questão

eh do mundo virtual né da Inteligência Artificial não porque n não sou capaz de chegar lá mas da da da ideia de um mundo virtual né e e e o mundo virtual é ideologia pura porque e a produção supostamente técnico-científica ora o que que é o mundo virtual o mundo virtual é o mundo achatado da tela no qual não há espaço não há corpo não há espaço vivido né não tem o espaço topológico da nossa vivência tudo está aqui depois não tem tempo não tem o tempo vivido nem o tempo histórico porque tudo se passa

agora então você tem a demolição eh do nosso corpo do espaço vivido do tempo vivido da nossa relação com o mundo da nossa percepção que estão achatados naquilo que o Harvey chama a compressão espaço temporal e que o viril chama de acronia né ausência de tempo e atopia ausência de lugar né ora uma ciência que tá há uma ciência produzindo isso então o elogio discriminado de que a ciência é o lugar do verdadeiro de com dor devagar com dor porque ela tá produzindo isto não toda ela não é toda a ciência mas você tem uma

ciência que produz isso então ou a gente vai realmente por uma Crítica da Razão instrumental hoje gente não faz nada então é a a quando eu faço a portanto a ideologia me me debruço sobre a questão da ideologia da competência é tomando entre os seus resultados a produção de um mundo desincorporado né que é o mundo virtual e que produz um tipo de subjetividade muito preciso que é uma subjetividade narcisista existir é ser visto né e uma uma subjetividade depressiva porque o Freud explicou que não há narcisismo sem depressão nem depressão sem narcisismo né então

Eh devagar com andor da ciência devagar com uma razão que não seja capaz de criticar a si mesma e não não não não vai eh engolindo a ideologia da competência como se ela fosse um anteparo ao negacionismo porque ela não é ela ela é ela o negacionismo é só o avesso dela eu penso assim e portanto se você pensar em termos do que os os totalitarismos fizeram que o nazismo sobretudo fascismo Nem tanto mas o que o nazismo fez com a ciência através da tecnologia devagar né Vai devagar Então eu considero que a razão tem

efetivamente um potencial Libertador liberador Mas qual a razão comprometida com quê uma razão mergulhada no mundo neoliberal nem sei se a gente pode chamar isso de razão né eu tenho uma visão clássica da Razão Marilena se então o negacionismo não é uma resposta ao discurso da competência se ele é na verdade né o outro lado da moeda qual que seria então uma resposta ao discurso competente né qual seria a via de se fazer essa crítica da ideologia Olha eu elaborei uma uma ideia e que é que me veio a partir do estudo que eu fiz

do Espinoza Então eu preciso contar um pouquinho a respeito do estudo que eu fiz do Espinoza para entender esse conceito que eu propus quando você lê eh o Espinoza você percebe que cada cada novo conceito que ele introduz e que ele demonstra carrega dentro dele eh de maneira necessária a crítica e a recusa do do do conceito contrário a esse eu vou dar um exemplo simples simples em termos né mas exemplo canônico na tradição filosófica e sobretudo na tradição filosófica judaico cristã e árabe Deus é um ser transcendente ele é uma substância absolutamente infinita transcendente

ao mundo E cria o mundo finito e nós somos criaturas finitas dele bom Espinosa vai introduzir a ideia da imanência de Deus Deus é essa substância constituída por infinitos atributos infinitos nós conhecemos dois desses atributos que constituem a substância Divina o pensamento e a extensão E por que que Que nós conhecemos porque nós somos expressões particulares expressões singulares desse pensamento e dessa extensão nosso corpo é uma expressão singular do pensamento Divino e o nosso corpo uma expressão singular da extensão Divina Então Deus é imanente e é extenso bom a demonstração disto carrega dentro dela sem

que Espinoza precise fazer a explicitamente essa crítica carrega dentro dela a crítica e a demolição de toda a tradição da transcendência Então como que que eu ch que que eu disse a respeito da ética e dos tratados políticos de Espinosa Eles são um cont contradiscurso Em vez dele dele se apresentar e fazer a crítica do do discurso contrário não ele apresenta as suas ideias e as suas teses de tal modo que o discurso contrário vai caindo por si mesmo né então você não precisa fazer uma crítica de fora é de dentro que o o discurso

contrário e o e o pensamento contrário vai se desmanchando E eu chamei isso de contradiscurso então a minha ideia com relação à questão da ideologia é de pensar que em vez de fazer uma crítica da ideologia que suporia a diferença entre ciência e ideologia o que mais vale é fazer o contradiscurso Então você pegar o discurso ideológico um discurso ideológico e mostrar olha desta deste deste pedaço para esse tem um buraco que se for preenchido isso aqui não pode continuar aqui olha tem mais um você vai mostrando as lacunas Mas você não vai mostrando as

lacunas através de uma crítica como é que você vai mostrando você vai preenchendo E à medida que você vai preenchendo você demole o discurso ideológico com um contradiscurso um discurso que vai no interior do outro e desmancha né então eu penso que é mais eficaz trabalhar com a noção de contradiscurso como um trabalho no interior do próprio do próprio discurso novo discurso novo prga dentro dele a capacidade de ser o contradiscurso do estabelecido eh em vez da noção de eh de crítica porque eh você passaria a a a considerar por exemplo que toda a ciência

porque a ciência é verdadeira a partir daí você vai considerar que tudo que não estiver incluído aí ou é bobagem ou é falso ou ou crença Ora se você fizer um uma um trabalho do contradiscurso científico você vai dizer você vai ver que o o o o o contradiscurso científico é a demolição dessa pretensão de que ele é o único verdadeiro que acaba com todos os que são contra ele pelo contrário vai mostrar como é que ele é construído e na construção o que foi que ele desmanchou e o que foi que ele incorporou né

então é uma visão eh eu diria interpretativa né do do do do vamos dizer dos conceitos e do e do discurso né a ideia minha é não vamos falar de fora vamos lá dentro e ver como é que funciona dependendo do modo como funcionar é ideologia dependendo do modo como funcionar é ciência dependendo do modo como funcionar é crença né e e e mas é lá dentro que você vai ver isso e não por contraponto a que está a ciência verdadeira aqui que está a ideologia aqui tá não não não não não como é que

um como é que um discurso verdadeiro demole como contradiscurso a ideologia e por isso você diz que ele é Ciência né e não por contraposição a contraposição é pobre ela não é dialética ela não tem nada de dialético contra discurso é dialético ele vai trabalhando com a negação dentro do próprio discurso né Ele vai fazendo A negação da negação né e eu evitei quando eu apresentei essa ideia de dar todos os aspectos dialéticos dela e tudo porque eh eu fiquei eh receosa que aparecesse como pura e simplesmente a o risco da retomada da da visão

de contraponto ciência e ideologia que eu queria editar né então e E quando eu penso o negacionismo como o avesso da da ideologia da competência ele não é A negação da negação né Ele é A negação abstrata né Muito bom então mar Lena conforme agora a nossa conversa vai se aproximando do fim eu queria mudar um pouquinho o assunto e e falar um pouco mais agora do nosso país a sua trajetória pessoal tanto como intelectual como figura pública quando você atua na política ou no governo tá inteiramente atrelada à história da democracia no Brasil desde

os seus escritos sobre os desafios da Democracia as suas reflexões sobre a cultura popular por detrás de tudo isso né tá uma uma uma história de uma vida imersa na democracia no Brasil sendo alguém que tem então a democracia como algo tão íntimo eu queria saber como que você avalia os retrocessos Democráticos que a gente viveu recentemente e mais ainda Quais que vão ser os desafios da defesa da Democracia hoje e amanhã o que que a gente vai herdar das lutas pela democracia do passado e o que que nós temos de novo para enfrentar na

nossa defesa da Democracia bom eu vou vou começar eh dizendo a maneira como eu penso a democracia e E por que ela não não se identifica com a concepção Liberal da Democracia então a a concepção Liberal da democracia a democracia como um regime político como algo que se passa na Esfera do Estado e com a ideia da representação através de partidos políticos por meio de eleições periódicas e a rotatividade no poder isso é muito pobre muito pobre e é um discurso de Classe A classe para a classe dominante a democracia é isso de um ponto

ponto de vista de esquerda é preciso reformular inteiramente essa noção de democracia então eu começo dizendo que a democracia e nisso eu me inspiro no Claude leff a democracia não é uma forma do Estado a democracia é uma forma da sociedade para ver democracia você tem que ter uma sociedade democrática né E você tem uma sociedade democrática numa sociedade em que os os cidadãos a população tem o direito de de auto-organização para reivindicar a criação de direitos novos e garantir a existência e a preservação dos direitos já dados então eu vejo a democracia como criação

de direitos e como uma criação social de direitos né e que vai ter uma expressão política os direitos políticos são uma parte dos direitos Você tem os direitos sociais os direitos culturais os direitos históricos os direitos políticos né os direitos de gênero Você tem uma multiplicidade de direitos e o conjunto desses direitos recebe uma forma eh a partir né do instante em que o poder político vai exprimir todas as lutas por esses por essa pluralidade de direitos na consagração deles como lei então o fato de que você não pode ter democracia sem sociedade democrática faz

com que por um lado o autoritarismo e a violência da sociedade brasileira faz com que mesmo a forma liberal de democracia que se implanta periodicamente no Brasil e tem a existência intermitente né Ou seja a a a uma sociedade democrática é uma sociedade para a qual as ideias de igualdade justiça e liberdade São universais você não pode ter igualdade entre alguns e a desigualdade para os outros você não pode Ou seja a divisão de classes recoberta pela sociedade autoritária Então você tem a divisão social das classes e depois você tem o o a a cereja

no bolo que é a formação autoritária e violenta da sociedade brasileira e em cima da cereja uma lasquinha de chantilly que é a democracia Liberal que periodicamente se instala então eu diria que quando a gente luta em favor dos movimentos sociais dos movimentos sindicais dos movimentos populares dos de todas as formas de movimentos de luta por direitos né todos os movimentos por habitação por por por por condições dignas de vida quando a gente luta contra aquilo que na minha opinião é a marca da sociedade brasileira a sociedade brasileira tá cindida de alto a baixo entre

o os privilégios da classe dominante e as carências das classes dominadas das classes populares da classe trabalhadora essa essa divisão essa cisão que racha a Sociedade Brasileira de cima em baixo né e que se conserva por causa da forma autoritária e violenta da nossa sociedade é ela que tem que ser quebrada a luta de classes tem que ser uma luta por uma sociedade democrática de criação de direitos tem que ser isso né porque senão ela se esfacela e a cada esfacelamento o você tem ou a aceitação vamos dizer conformista de que a democracia é mesmo

essa democracia Liberal representativa e que a política é uma coisa para corruptos mesmo e a gente sabe quem é sério não vai para política Ou você tem pura e simplesmente o golpe de estado disfarçado ou não disfarçado né então a minha a minha luta política é uma luta no interior da sociedade é por isso que eu me interessei pela questão da cultura popular foi isso que que eu ao Acho que foi o governo da luí herundina o governo da luí herundina foi foi o social a sociedade é ela né e e ela é o agente

político porque ela traz as divisões Ela traz as divisões de classe e ela tem que trabalhar essas divisões para ou para diminuir ou para soterrar essas divisões né então eu diria que enquanto nós formos cindidos de cima em baixo entre o privilé os privilégios da classe dominante e os privilégios e e as carências da classe da da classe trabalhadora e dos de todos o setores populares né as as nossas democracias Não vão durar muito não tem como durar porque a cada vez que alguns dos privilégios dos privilegiados não estiverem satisfeitos eles vão lá e tomam

o poder então Eh luta social luta social precisa da luta social a gente precisa se auto-organizar socialmente eu acho que o PT fez isso durante muito tempo precisa voltar a fazer eu acho que essa é uma das novidades importantes do pessol eh eh acho que os levantes que ocorrem são importantes mas eles têm que ter duração não não pode não pode ser só um Levante e não pode não pode também ser lutas específicas as lutas específicas tem tem que encontrar pontos de conjunção né e e ainda acho que são os partidos de esquerda que são

capazes de fazer isso né mas eh eu eu continuo dizendo uma coisa é você receber o Brasil das mãos do Fernando Henrique Cardoso outra coisa das mãos do Messias bolsonaro um país completamente desinstitucionalizar do neoliberalismo com poderes desmedidos os privilégios foram um ponto inenarrável então tem que refazer o país tem que refazer As instituições do ponto de vista político mas isso só pode ser feito se se você tiver o trabalho classista social eh são os movimentos sociais os movimentos de classe que podem fazer isso não são eles o alimento da política são eles que justificam

a existência de partidos políticos senão ficamos com essa caricatura de liberalismo e esse terror de neoliberalismo no Brasil por isso que eu eu digo tô velha já eu vi eu nasci na ditadura do Getúlio depois eu peguei 64 depois eu peguei o bolsonaro Eu acho que eu não mereço e a minha geração não merece isso mas ao mesmo tempo eu não desanimo não então pro pessoal que tá nos vendo a luta continua e nesse espírito da continuidade da luta eu queria te fazer uma última pergunta sobre um elemento que historicamente sempre foi digamos assim o

motor das lutas que é a Utopia né um olhar para um futuro eh nesse mundo né agora nós acabamos de sair da pandemia um período em que num nível a sociedade se reconfigurou ainda que temporariamente de uma maneira radical em que o mundo o meio virtual as redes sociais a internet pautou as relações humanas quase de de maneira hegemônica enquanto uma doença assolava o planeta e regimes autoritários de extrema direita avançavam num mundo como esse né como fica a Utopia vamos começar por um mundo como esse um mundo como esse é um mundo distópico a

principal característica da distopia é que ela parte da do horror da miséria da penúria da destruição da infelicidade da desesperança da maldade ela parte disso e fica aí ela tem tem como solo isto e a afirmação de que isto que está aqui no presente é o que estará aqui no futuro e que o futuro é mais sombrio do que isso então o ponto de partida da distopia e a afirmação dela é que o futuro está contido neste presente a marca da Utopia é que ela não tem a miséria como seu ponto de chegada ela tem

a miséria como seu ponto de partida né o que ela afirma é qual é a situação do presente mas o presente é feito de penúria miséria privilégios eh doenças carência é um é um é efeito ele é distópico o nosso presente mas é possível um outro presente a peculiaridade da Utopia é que ela não propõe uma revolução no sentido clássico do termo em que você vai fazer um trabalho histórico político e transformar o que ela propõe é uma uma uma mudança radical de todas as relações sociais de todas as relações políticas de tudo ela propõe

uma outra sociedade ela não propõe uma sociedade melhor do que essa uma sociedade que curou as feridas desta ela propõe de cima a baixo uma sociedade Que seja outra e é por isso que é tão difícil a realização utópica porque a realização tópica é tem uma uma grande ambição que é de fazer surgir a sociedade outra né Eh mas não dos escombros desta e sim do abandono desta né então eu diria que a visão utópica ela é importante no no no no nosso mundo histórico e político mas não como a ideia de que a nova

sociedade virá porque nós decidimos mas que a nova sociedade virá porque nós decidimos destruir esta negar esta né negar esta aqui ponto por ponto porque se esta aqui não for negada ponto por ponto A Utopia não se realiza né então eu diria que eu não tenho uma visão distópica e a minha tendência é temperar a luta histórico-política com uma esperança utópica de que de que nós seríamos capazes de um mundo outro não de um outro mundo mas de um mundo outro que é o que a Utopia propõe né então eh eh As pessoas dizem Ah

não Utopia é um exercício intelectual uma forma literária Não há dúvida foi assim que ela nasceu como exercício intelectual e como uma forma literária mas não foi assim que ela prosseguiu você pega os pistas do século X né E eles imaginaram como seria a outra sociedade E mesmo quando Marx e engels fazem a crítica do socialismo utópico eles não criticam o lado utópico do socialismo o que eles criticam é a ideia de que vossa você possa chegar a ele num salto é isso que eles criticam eles não criticam a dimensão de Utopia que está lá

né mas que você vai chegar por um salto da vontade né e e não por um pelo trabalho pelo longo trabalho de subsolo que tem que ser feito eh na luta de classes né então socialismo utópico sim por que não perfeito Marilena e com esses ventos de esperança infelizmente chegou a hora de concluir a nossa conversa eu acho que os nossos nossos espectadores vão concordar que essa conversa foi uma conversa riquíssima então eu te agradeço profundamente por ter vindo aqui conversar com a gente por colaborar com o site e por todo o conjunto da sua

obra que é uma contribuição enorme para todos nós muito obrigada E eu quero agradecer os que vão ter paciência de me ouvir e aguentar minhas frases muito longas mas eu agradeço enormemente ter sido convidada e agradeço enormemente por ter podido falar Finalmente um pouco da minha obra Obrigada sempre Marilena e a vocês nosso Muitíssimo obrigado por Acompanhar até aqui aos que chegaram até o fim da conversa não se esqueçam de se inscreverem no canal deixar aquela curtida um comentário e se possível se tornar membro do nosso canal para que nós continuemos trazendo mais e mais

e continuemos discutindo todas as questões que hoje nos tocam muito obrigado