Trauma : guérir nos âmes blessées - Dialogue avec Michel Schittecatte

un des problèmes du traumatisme c'est que les conséquences sont infinies et extraordinairement diversifiées ça prend surtout la forme tragique peut-être la plus tragique quelque part nous ne sommes pas nous-mêmes pour survivre nous arrêtons de vivre nous n'osons pas être nous-mêmes nous avons quelque part dû nous sacrifier sacrifier qui nous sommes pour rester en vie et et beaucoup de gens ont cette impression finalement que leur vie n'a pas sens qui ne mène pas une vie comme il voudrait et cetera parce qu'ils se sont coupés d'eux-mêmes de qui ils sont très très tôt ils se sont figé

très très tôt pour survivre ils ont dû s'adapter s'adapter à ce qu'on leur demandait d'être et du coup ils ont dû renoncer à être [Musique] eux-même bonjour bienvenue dans dialogue aujourd'hui un peu un un épisode un peu spécial parce que je reçois une des personnes que je trouve les plus extraordinaires les plus inspirantes qui qui m'a énormément aidé à penser ce que j'essaie de de développer dans mon travail et qui je crois est des plus aidante pour chacun d'entre nous ça c'est pour ça qui m'a qui m'inspire il s'agit du psychiatre Michel chiteket qui est

l'un des plus fins connaisseurs introducteurs en France de ce qu'est le le trauma et vous allez voir le trauma c'est beaucoup plus ample subtil que ce que l'on croit et il va venir aujourd'hui nous parler du livre d'une des plus importantes figures de compréhension du trauma aux États-Unis Judit Herman qui a joué un rôle majeur dans la compréhension du trauma vous allez voir comprendre ce dont il s'agit ça va vraiment vous éclairer et peut-être comme moi transformer votre vie bonjour Michel bonjour Fabrice je suis vraiment très heureux de vous recevoir pour parler du livre de

Judith Lewis Herman sur la question du trauma la question du trauma aujourd'hui c'est vraiment un sujet majeur on commence à comprendre la question du trauma c'est une question un peu étrange parce que c'est comme s'il y avait eu un aveuglement de toute notre société sur ce que c'est le trauma c'est quoi le trauma et qu'est-ce que ce livre nous permet de comprendre sur ce qu'est le trauma ok c'est beaucoup de questions oui mais j'étéis content que ce livre a été traduit en français parce que Judith Herman c'est une pionnière c'est une des personnes avec d'autres

dans cette génération là qui ont montré que le trauma n'était pas du tout ce qu'on croyait uniquement c'est-à-dire le résultat d'une agression euh d'un d'un viol d'un d' ceste d'un accident de voiture d'une noyade et cetera le traumatisme c'est quelque chose qui est consubstantiel à la condition humaine et qui dirige dans le fond qui nous sommes qui nous croyons être qui nous pensons être comment nous agissons qui dirige probablement aussi nos sociétés qui pourquoi nous faisons la guerre pourquoi nous nous entretuons euh pourquoi nous ne parvenons pas à arrêter les guerres c'est bien bien bien

plus large que simplement la question qui est bien sûr intéressante de la guérison d'événements de séquel d'événement ponctuel et donc jeudit Terman c'est une des personnes qui ont vraiment amené à la conscience quelque part que le traumatisme est quelque chose de fondamental pour comprendre l'être humain et c'est ça qui est intéressant quand vous traitez les personnes traumatisées bien sûr vous avez le bénéfice d'aider des personnes qui sont Traumat mais vous êtes en contact avec vraiment qu'est-ce que c'est que la vie qu'est-ce que c'est que d'être un être humain donc le traumatisme est vraiment une voie

d'accès à la compréhension de ce qu'est un être humain c'est quoi le trauma c'est quoi c'est quoi un traumatisme alors le traumatisme en tout cas dans la conception que j'en ai qui n'est pas très claire au niveau de ce que dit juditairement parce que c'est probablement postérieur le traumatisme c'est pour le dire très simplement c'est un figement qui dure au-delà de la période nécessaire ça c'est vraiment et c'est intéressant de voir que cette conception du traumatisme qui est fondamental et qui change complètement la manière dont nous le voyons est pratiquement ignoré du monde du traumatisme

et par exemple je lisais un un article récent dans psychologie magazine hein qui parlait de 40 pages sur le traumatisme pas une seule fois il n'est mentionné la le point central du traumatisme c'est-à-dire que le traumatisme c'est un figement qui dure au-delà de la période où il a été nécessaire je disais c'est comme si on faisait 40 pages sur la tuberculose et qu'on ne parlait pas du Bassy coque hein c'est il y a quelque chose qui reste quand même là extrêmement étonnant c'est que là il y a un aveuglement ou quelque chose qu'on ne veut

pas voir et c'est probablement peut-être en partie lié au fait que le figement nous le partageons quelque part avec les animaux le figement est un mécanisme de réponse universelle au stress et l'idée que le traumatisme et le figement et toute ses conséquences serait un mécanisme de nature physiologique et pas de nature psychologique et quelque chose qui heurte un petit peu donc ça c'est peut-être le grand choc enfin il y a plein de grands chocs c'est une vraie révolution de comprendre la question du trauma et je dois reconnaître ici que ce travail votre travail a complètement

changé ma manière de de penser puisque le trauma montre que si on est traumatisé ce n'est pas un problème psychologique c'est pas parce que j'ai tel problème j'ai tel incompétenence je non c'est physiologie c'est un physiologique c'est quelque chose de biologique de physiologique qui a bien entendu des conse pschologi ça il ne faut pas le nier et bien sûr qu'il faut envisager les conséquences psychologiques mais comprendre que ce n'est pas la base du mécanisme et bien sûr le trauma aussi des conséquences sociologiques des conséquences de tous les niveaux qu'on peut traiter politique l'importance du livre

c'est de montrer toutes les conséquences sociales politiques de la question du trumaors pour expliquer le fement prenons l'animal voilà je reprends souvent dans mon livre dans l'exemple que vous donnez qui vient de de Peter Levin le chat chasse la souris la souris peut fuir la la souris peut pas attaquer là elle a vraiment pas beaucoup de chance pour le chat ou alors elle se fige et puis le chat quand le chat s'en va s'il a pas mangé la souris elle se défige et elle s'en va exactement manque de peau pour les être humain parfois il

reste figé même si le chat n'est pas là et 10 ans 20 ans 30 30 ans plus tard il reste figé exactement et donc c'est un mécanisme il faut le reconnaître qui est encore hypothétique ce n'est pas démontrer scientifiquement que ce mécanisme est à la base du traumatisme mais il est intéressant de voir l'historique comment est-ce qu'on est arrivé à cette hypothèse elle ne tombe pas du ciel comme ça et elle a des racines extrêmement anciennes et quelle est la racine de cette hypothèse la racine de cette hypothèse elle vient d'un psychiatre français qui s'appelle

Pierre Janet qui comme tous les thérapeutes du traumatisme ont observé que le traumatisme paraît être une perte d'orientation dans le temps et dans l'espace fondamentalement qu'est-ce qui se passe quand on observe quelqu'un qui est traumatisé c'est qu'il a l'air de vivre ce qui s'est passé il y a 20 30 ou 40 ans comme si ça se passait maintenant donc prenant des exemples tout bêtes quelqu'un qui a été attaqué quelqu'un qui a été abusé sexuellement 20 ou 30 plus tard ou 40 ans plus tard vit la chose comme si c'était dans le présent et pas comme

si c'était dans le passé c'est ça le F c'est ça c'est ça le figement qui se prolonge au-delà de la période nécessaire et la curieuse chose c'est que d'un côté le client la personne sait que ça s'est passé mais tout se passe comme si quelque part elle ne le savait pas et donc par exemple Pierre Janet voyait ces femmes qui étaient abusées sexuellement et elle savait très bien qu'elles avaient été abusé il y a 20 ou 30 ans mais pour elle c'était comme si ça se passait maintenant et ça ça a toujours frappé tous les

thérapeutes pas seulement Pierre Janet CIT quelque chose qui qui a étonné tout le monde le vétéran de la guerre du Vietnam entend un bruit d'hélicoptère 40 ans après il se jette au sol comme s'il était au Vietnam il sait très bien qu'il n'y a plus mais il se comporte comme s'il y était encore donc le traumatisme est vraiment une forme de désorientation dans le temps et dans l'espace et donc ça Janet l'avait observé et la deuxième chose qu'il avait observé c'est que lorsqu'il écoutait ces femmes victimes d'abus sexuel et qui créaiit un certain nombre de

conditions et les conditions ne sont qu'on nombre de trois c'est-à-dire essayer de l'orienter le mieux possible ici et maintenant créer un sentiment de sécurité et créer du lien et que s'il faisait ça curieusement les personnes quand elles expliquaient ce qui leur était arrivé transformai ce récit spont pour en faire un récit où elle triompait de leur agresseur alors que lui il ne faisait rien il voit il observait ça chez ces personnes ce qui était curieux mais ce qui était encore le plus extraordinaire c'est que quand elles avaient fait ça le phénomène de désorientation dans le

temps et dans l'espace disparaissait et elle comprenait à tous les niveaux que l'événement était passé et ça ça l'avait frappé mais il n'avait pas compris il avait dit ça se passe comme ça et donc il avait mis au point thépie ou créant les conditions de sécurité de lien et d'orientation ici et maintenant les gens rejouaient quelque part ce qui leur est arrivé mais le rejouai très différemment de ce qui leur est arrivé puisque là elle triompait de leur agresseur et des éthologues comme Peter Levin mais aussi comme laaborit se sont dit mais ça dans le

fond c'est ce qu'on voit chez les animaux les animaux quand la petite souris s'est figée dans les PES du chat quand le chat est parti tout se passe comme si elle attaquait et elle fouillit un chat qui n'est plus là et qu'elle triompait de lui et quand elle fait ça elle remettait ses compteurs à zéro c'est absolument et donc c'est cette analogie qui a vraiment frappé les les éthologues et Petter Levin en particulier qui en a tiré toutes les conséquences puisqu'il a dit si effectivement cette hypothèse est vraie si effectivement les êtres humains sont des

êtres qui ne sortent pas du figement complètement mais qui stockent une partie du figement à l'intérieur d'e la guérison du traumatisme passe par l'achèvement de la réponse inachevée et ça rejoint un peu l'idée des guestaltis de la guestalte inachevée il y a quelque chose qui s'est bloqué et qui ne va pas à son terme et que si on met en place les conditions certaines conditions d'autres aussi ce processus va se produire et va y avoir à ce moment-là une guérison du traumatisme parce que jusqu'à présent on s'accommodait du trauma tisme puisque on nachevait jamais le

processus et que la guérison résulte de l'achèvement du prop et donc je dis toujours aux étudiants aucune souris n'est assez bête pour attaquer le chat quand il est là mais quand il n'est plus là après le figement elle le met en morceau le chat s'en fout complètement mais la souris ça remet ses compteurs à zéro et finalement la guérison du traumatisme et la résolution du traumatisme si ce modèle est exact passe par l'achèvement de cette réponse inachevée et donc après ça c'est un peu compliqué sur base de ce modèle éthologique est venu s'ajouter la compréhension

du système polyvagal puisque c'est le système nerveux autonome qui gère ces histoires de figement défigement fuite attaque négociation et Cera et donc le le modèle de porgus qui est apparu ultérieurement est venu quelque part conforter ce modèle éthologique en donnant encore d'autres moyens pour amener les personnes à se défiger et la dernière chose qu'on a utilisé pour amener le défigement parce que qu'est-ce qui amène le client à se défiger quel est le moteur de son défigement le défigement n'est pas quelque chose qui est à produire hein il y a pas de thérapeute qui dit à

la petite souris défige-toi maintenant non c'est inscrit à l'intérieur de nous le figement et le défigement sont biologiquement inscrit à l'intérieur de nous donc nous ne pouvons pas défiger les gens mais nous pouvons créer les condition pour qu'un processus qui ne demande qu'à se produire se produise et pour ça nous devons le moteur de ça c'est ce qu'on appelle le fel sens de Eugen gendlin ou la conscience corporelle qu'est-ce qui me met en contact avec cette force ou cet élan vital de défigement c'est la conscience corporelle et la conscience corporelle c'est cette capacité qu'à l'être

humain de d'avoir les d'être conscient des cinq facettes de son expérience et les cinq facettes de l'expérience humaine c'est les sensations les images les mouvements les émotions et les pensées donc toute l'expérience humaine si vous avez une pensée vous avez toujours une émotion derrière une sensation une image et un mouvement la seule chose c'est que vous n'en avez pas conscience vous êtes focalisé sur la sensation ou sur l'émotion mais si vous mettez les cinq en même temps vous avez accès par la conscience corporelle à l'élan vital et c'est cet élan vital qui remet en route

le défigement quand vous mettez en place les conditions du défigement c'est pourquoi tout ce qu'on raconte habituellement c'est pas par la volonté qu'on se libère du du trauma c'est pas qu'on a mauvaise volonté c'est vraiment comprendre tout un ensemble de de mécanisme de ce qui permet de d'emmener la la réponse qui a pas été possible qui seul peut emmener la libération la guérison du traumatisme comme chez la souris hein la vie des souris n'est pas facile mais c'est un chat à la fois hein comme je dis toujours c'est pas tous les chats d'il y a

20 ans et tous les chats dans 20 ans c'est ce chatlà et sur ce chatlà je me défie l'être humain il stock les différents chats à l'intérieur de lui et une des raisons pour lesquel on pense que l'être humain ne se défiche pas comme le font tous les animaux dans la nature en tout cas quand ils sont en liberté c'est d'une part qu'il a un cerveau inhibiteur qui est cognitif qui est très inhibiteur des réponses in actuel et deuxièmement qu'il se crée une représentation du monde hein l'être humain est le seul animal dans l'univers qui

crée une représentation d'un monde qui n'existe pas ce qui lui a donné un avantage évolutif considérable hein qui fait que il dirige le monde maintenant et qu'il envoie des hommes sur la Lune c'est un atout formidable mais dans le domaine du traumatisme c'est un handicap parce que pour l'être humain le chat est toujours là même quand il n'est plus là donc la la volonté ne sert à rien et la conscience que je dénonce souvent dans dans dans mon travail est aussi un obstacle puisqu'elle empêche quelque chose de plus naturel de pouvoir se déployer la conscience

quand elle est intellectuelle mais la conscience corporelle est au contraire le moteur du figement je donne toujours l'exemple si vous observez quelqu'un qui est figé il tient l'épaule un petit peu plus haut comme ça vous allez lui dire vous avez vu que vous avez votre épaule un peu plus haut ça c'est une sensation voilà si vous ne portez attention qu'à la sensation il y a rien qui change mais si vous lui dites tiens en même temps que vous sentez ça est-ce qu'il y a une émotion qui est là est-ce qu'il y a un mouvement qui

est là est-ce qu'il y a une pensée qui est là est-ce qu'il y a une image qui est là et la personne va dire par exemple ah mais c'est bizarre quand je sens ça je ne sais pas il y a ce mouvement là qui apparaît et tout d'un coup j'ai l'impression qu'il y a une image de quelqu'un qui me fait peur et je m'immobilise et donc là la conscience corporelle amène quoi la prise de conscience du figement et la possibilité du défigement parce qu'après si vous dites à la personne ben restez avec ça et l'image

que vous voyez là qu'est-ce qui se passe si vous la mettez à un million de kilomètres et que vous la regardez de haut en bas la personne va dire ah ben je regarde du coup c'est beaucoup moins angoissant et je ne sais pas pourquoi il me vient l'impulsion de faire ça et de dire stop à la personne et qu'est-ce qui s'est passé en utilisant la conscience corporelle vous avez contacté l'élan vital et vous êtes vous avait amené au défigement donc le point crucial c'est l'élan vital l'élan vital c'est l'accès le point qu'on essentiel c'est l'accès

par la conscience corporelle à l'élan vital si vous n'alz chercher que l'émotion vous n'avez que la peur il y a rien qui change si vous n'aller chercher que le mouvement il y a rien qui change si vous avez cherché que la pensée bon il y a quelque chose qui me menace mais quand vous mettez le tout ensemble la sensation le mouvement l'image la penséeop le défigement se produit et donc c'est comprendre que c'est la la volonté est utile parce qu'elle m'amène à mettre en place les conditions pour que ça se produise donc il faut quand

même que le client vienne chez le thérapeute avec le désir d'amener un défigement mais le défigement lui-même ne dépend pas de la personne très impressionnant alors dans le livre de derman qu' elle retrace l'histoire de la découverte du trauma au 20e siècle on pourrait plutôt dire l'histoire du refus de comprendre ce qu'est le trauma alors il y a trop tris axes très impressionnants qui sont donc la condamnation des femmes pour hystérie les violences qu'on subit les soldats une autre forme de qui en fait on n'a pas vu mais c'était des Traumat on a on a

condamné les femmes pour hystérice elles étaient traumatisées on n pas compris ce dont souffrai les soldats c'était le trauma et les violences domestiques on va reprendre dans l'ordre donc la question de l'hystérie féminine c'est une grande question F c'est là il y a quelque chose qui est une vraie question à la fois féministe politique sociale pendant euh toute la fin du 19e siècle on considère que les femmes qu'il y a des femmes qui sont hystériques je suis d'accord avec ce que vous dites mais ce qui est surtout important dans le livre de Judith hernand et

qui m'a touché c'est la prise de conscience que la sortie de l'aveuglement est liée à un combat politique hein c'est c'est le combat des vétérans de la guerre du Vietnam c'est le combat des femmes qui a permis et que ça ne se passera pas tout seul s'il y a pas un mouvement politique avec des gens qui sont prêts à combattre pour établir la vérité la vérité est enfoue parce que oui c'est surtout cette notion de l'importance du combat politique elle dit là c'est pas une question de science c'est aussi une question de science mais s'il

y a pas derrière des gens qui disent maintenant ça suffit il faut que ça s'arrête et juditairement a été une des personnes avec d'autres qui ont dit maintenant il faut que ça s'arrête on peut pas continuer comme ça à prétendre que les femmes violées ça n'existe pas hein vous vous rappelez Bessel vanerkol qui à l'époque on disait que l'inceste était quelque chose d'extraordinairement rare et ben c'est le vanerkol qui a dit si ce que vous dites est vrai toutes les femmes violé qui ont eu de l'inceste qui ont été victime d'inceste aux États-Unis sont dans

mon cabinet donc il y a eu des gens qui ont dû se révolter pour dire c'est révoltant ce qui se passe ça ne peut pas durer et que c'est ce combat là qui a amené le changement l'hystérie donc peut-être on peut on peut revenir sur ce que c'est en fait le enfin on pourrait dire plutôt ce que l'hystérie cache l'hystérie enfin comme moi je l'ai compris d'après le livre de Judit don ça date du siècle passé donc je n'y étais pas donc je n'ai que des échos indirects mais ce que je trouve intéressant en réalité

le problème historiquement n'est pas venu d'ailleurs de l'hystérie féminine hein les études de Charco sur l'hystérie commencent par l'hystérie masculine c'est-à-dire des tableaux neurologiques que Charco observe chez des hommes qui sont victimes essentiellement d'accident de chemin de fer parce qu'à l'époque il y a eu beaucoup d'accidents de chemin de fer et donc des personnes qui n'étaient pas blessées physiquement développaient des symptômes que les neurologues de l'époque ne comprenaient pas par exemple il développaent une paralysie complète du bras droit neurologiquement vous ne pouvez pas développer une paralysie du bras droit vous pouvez développer du côté radial

ou du côté cubital mais la neurologie ne permet pas d'expliquer ça et donc on avait des tableaux qu'on ne comprenait pas mais qui étaient au début plutôt chez les hommes victimes d'accident de type chemin de fait et des élèves de charcoot donc Janet et FRUD eux qui étudiaient l'hyérif d féminine observit le même type de symptômes incompréhensible chez des femmes victimes d'abus sexuel et donc ont eu l'idée de de d'établir un lien de cause à effet entre ces symptômes mystérieux et le fait des abus sexuels dans l'enfance et se sont également aperçu comme je le

disais que si on demandait à ces personnes de se remémorer ce qui leur était arrivé quelque part il y avait une forme de guérison de ces symptômes curieux qu'il qu'elle présentait surtout si comme Pierre Janel l' a montré on avait créé ces trois conditions dont j'ai parlé le problème c'est qu'à un moment Freud hein d'après ce que dit juditairement c'est dit c'est pas possible que toutes ces jeunes filles aient été violées surtout que certaines venaient de milieu bourgeois et quelque part a pris peur et a dit non non c'est pas possible et est parti de

l'hypothèse que ces faits n'avaient pas existé en réalité mais que c'était des fantasmes et donc il a comp ement quitté ou ont partiellement quitté l'hypothèse posttraumatique pour entrer dans une toute autre hypothèse qui est l'hypothèse qui a été fructueuse avec la psychanalyse mais Pierre Janet lui est resté dans la notion posttraumatique ENF fructueuse non fructueuse on pourrait dire là là vraiment il y a quelque chose d'effroyable ces femmes qu'on a accusé d'être hystérique étai en réalité des femmes qui avaient subi un trauma qui avait été abusé et au lieu de reconnaître la vérité du trauma

qu'elles avaient subi on les a accusé d'être hystérique accusé prisonni de leur fantas et donc c'est vraiment une violence sociale c'est ça que kman montre là il y a quelque chose comme une violence sociale une violence politique une invisibilisation des femmes une double condamnation et là il y a une responsabilité de Freud même si il est prisonnier de son temps de l'aveuglement de son temps mais il y a toute quelque chose ici comme un aveuglement Pat priarcal un aveuglement qui empêche de comprendre la violence que subissaient ces femmes particulier ou bien sûr donc c'est c'est

vraiment c'est vra que c'est c'est c'est très très impressionnant et et très fort le deuxè cas c'est c'est c'est ceux qu'on fait la guerre c'est ça alors il y a les victimes de la Première Guerre mondiale et là aussi quand ils sont revenus on a considéré qu'un soldat ne devait pas euh avoir des problèmes sinon c'est qu'il était lâche et donc s'il y avait des traumas c'était une forme de lâcheté de ces soldats et donc il y a une négation complète de la question du trauma et comme vous le soullignez c'est uniquement après quand quand

quand quand des militaires ont pris possession politique de leur question et donc après la guerre du Vietnam ou des ù des soldats se sont mis ensemble et ont pas voulu se confier simplement au médecin compr pas leème que la question de ce qui leur arrivait a été élaboré exactement hein donc B se vananderkolm et Judith Herm aussi rappelle que la première définition psychiatrique du trauma comme état de stress post-traumatique donc comme conséquence d'un traumatisme est extrêmement récente puisque c'est 1980 hein donc jusque là le syndrome de stress post-traumatique n'existe pas on peut avoir des réactions

anxieuses à des stress mais il n'y a pas de trouble lié à un trouain c'est dingue et c'est vraiment effectivement elle explique que c'est les les groupes de pression des vétérans de la guerre du Vietnam avec une guerre très particulière qui utilisait énormément de gens jeunes ou qui une guerre qui a été plus ou moins perdue une guerre qui n'avait pas beaucoup de sens où finalement la révolte quelque part des vétéran la guerre du Vietnam a amené le monde scientifique et médical a changé de position et à ne plus dire que simplement comme vous disiez

c'était des lâches ou des faibles ou des gens qui se droguaient ou des gens qui euh qui qui qui ne méritai pas mieux que ce qui leur était arrivé et il y avait aussi une question objectif d'indemnisation de ces traumatisme puisqu'il fallait quand même à partir du moment où on considérait qu'il n'était pas malade il n'y a pas d'indemnisation possible non plus est-ce que vous voulez parler de cardinire Abraham cardinire qui a était un des premiers à prendre au sérieux la souffrance de ces vétérans oui bon je n'ai pas lu personnellement cardinaire donc je mais

il semble que c'était un homme de terrain et que donc c'était pas quelqu'un qui étudiait le traumatisme dans les livres c'est un quelqu'un qui a vraiment été en contact avec les soldats et qui s'est aperçu qu'il y avait là quelque chose de réel et d'ailleurs c'est lui qui a introduit le terme de physionévrose donc c'est lui qui a qui s'est bien aperçu que l'état de stress post-traumatique comme on l'appellevec à l'époque où le traumatisme n'est pas une névrose comme les autres c'est quelque chose de physiologique parce qu'il a d'abord essayé de soigner ses ses hommes

par la psychanalyse il était quand même lui il a vu que ça ne marchait absolument pas il avait pas de problème psychologique et c'était une problème comme vous ditysologique ou oui mais donc avec beaucoup d'honnêteté de curiosité il a essayé de les aider et c'est un peu à sa propre surprise parce que il raconte les gens venaient le voir il dit merci mais j'ai dit j'ai rien fait parce qu'il sentait bien démuni dit oui mais vous m'avez écouté donc a déjà ce que vous appelez les les les points espace de dialogue espace de sécurité donc

il a commencé à se rendre compte que ce qui é n'était pas du tout ce qu'on croyait à l'époque et il a été un peu voilà il a ouvert un peu le le terrain bien sûr vous voulez dire d'autre chose sur le sur le sur la guerre non non je crois que c'est c'est l'importance de ce mouvement politique c'est le premier mouvement qui a vraiment remis en question les les dogme entre guillemets il l'aveuglement comme vous dites oui parce que c'est pas bon il y a eu des gens comme cardinaire mais c'est c'est c'est tout

à fait minoritaire ça ne vient pas la la la révolte ne vient pas des thérapeutes des psychiatres du système de santé c'est les vétérans qui sont mis en association et qu'on dit on souffre voilà et on veut que être entendu compris et nous ne souffrons pas parce que nous sommes des lâches il y a quelque chose qu'on ne comprend pas qui est absolument révoltant et il faut que ça change quoi et c'est cette pression politique qui a amené à un changement de conception donc la science n'est pas neutre elle n'est pas là comme ça dans

les nuages hein ce sont les pressions politiques qui amènent qu'on s'intéresse plus à certains sujets qui et là là on pourrait dire que ce que vous comme vous décrivez c'est injuste et tout ça c'est comme s'il y avait là un défigement politique et queil y a un lien entre le trauma individuel et le trauma presque d'une société toute entière exactement où il y a eu un traumatisme national je crois que la guerre du Vietnam a été un traumatisme national et les gens ont dit maintenant c'est fini enfin c'est pas qu'ils sont dit le figement c'est

fini il y a eu suffisamment de conditions pour que comme vous disiez il y a un défigement social qui se produise l'expression d'une colère mais c'est intéressant d'une colère qui est qui était ciblée pour obtenir un résultat c'est pas une colère pour simplement dire je ne suis pas content la vraie colère du défigement amène à un changement est-ce que on peut expliquer ça parce que donc pour défiger il y a une colère qui est complètement saine donc on sort aussi de l'idée habituelle la colère c'est mal il faut être calme et tout ça au contraire

pour entrer dans le défigement il y a une colère qui est saine ah bien sûr la colère c'est l'émotion qui nous permet de changer ce qui ne convient pas quand nous nous figons nous avons deux manières de nous figer par rapport à la colère c'est soit de nous en couper complètement soit d'être dans une colère sans objectif hein de de je dis toujours aux étudiants il y a jamais un boxeur qui monte sur le ring et qui se roule par terre de rage en disant je ne suis pas content je ne suis pas content quelque

part ce type de colère n'amène à aucun résultat une colère pour qu'elle soit efficace elle doit être dans une fourchette trop peu de colère ça ne va pas mais trop de colère ça n'aideide pas non plus et cette colère elle doit amener à une action qui a pour but d'amener un résultat et le fait de se mettre dans des colères qui n'amènent pas de résultat c'est une manière aussi de se figer parce que rappelez-vous que dans le figement si on reprend maintenant le modèle du système nerveux autonome le figement c'est le verrouillement par le système

parasympathique du système orthosympathique donc le système orthosympathique c'est le système qui m'amène à me battre et à me défendre mais quand ce système dans le figement est considéré par l'organisme comme inefficace il est bloqué par le système parasympathique et donc dans le figement il y a à la fois une rage énorme et un blocage de cette rage et chez les clients d'ailleurs vous voyez ces deux aspects de temps en temps vous voyez l'aspect d'espèce de rage sans limite et de l'autre côté vous voyez le figement mais en été les deux sont en même temps et

souvent on donne la métaphore de la voiture une personne figée c'est pas comme une voiture on a coupé le moteur personne figée c'est comme une voiture on aurait enfoncé l'accélérateur à fond et tiré le frein à main donc elle est immobilisé par une action d'immobilisation ce qui explique d'ailleurs que quand vous levez le frein vous avez l'action comme la souris qui libère cette énergie et donc c'est vraiment comprendre cet aspect là qui est important ce n'est pas parce que vous êtes en rage que vous êtes défigé parce qu'en éé cette rage quand vous l'utilisez pas

pour un objectif elle est totalement inutile c'est comme si vous faisiez tourner votre moteur sans mettre l'embrayage quand vous mettez l'embrayage là il y a une action et c'est mettre l'embrayage dont vous avez peur vous mettre en rage c'est pas difficile mais se mettre en rage pour obtenir un changement c'est extrêmement difficile pour les personnes une fois qu'elles se sont figées le troisième grand mouvement politique qui a permis de comprendre la question du trauma et là c'est là-dessus que Herman c'est le plus profondément engagé c'est toute la les violences faites au faites aux femmes les

violences domestiques et et c'est à partir de de cette de là voilà de cette révolte dans le but de comprendre ce qui se passe que la question du trauma a été aussi davantage comprise oui donc elle elle a surtout été en contact avec les mouvements elle se décrit d'ailleurs comme une féministe engagé parce qu'elle a été en contact avec les personnes victimes d'un d'abus sexuel avec une espèce de culture de l'aveuglement de l'omerta de ça n'existe pas et cetera ou ça na pas de conséquen parce que des soldats bon il y en a il y

en a quelques-uns mais c'est quand même il y a pas tant de gens qu'on fait la guerre par contre le nombre de femmes qui ont été traumatisées par abus est considérable et ça a été complètement nié c'est ça et pas seulement aux femmes hein c'est aussi aux femmes et aux enfants et donc c'est très important elle dit le système patriarcal c'est la guerre que les hommes font aux hommes ça c'est la guerre et c'est la guerre que les hommes font dans leur famille c'est-à-dire à leurs femmes mais aussi à leurs enfants et donc c'est amusant

qu'elle décrit d'ailleurs à un moment le système familial comme un système d'enfermement quelque part dans lequel le Père tout-puissant aurait le droit de terroriser sa femme et ses enfants elle a des phrases très fortes elle mais c'est difficile d'arriver à penser que dans nos sociétés démocratiques dans les familles il y a les conditions de ce qu'elle appelle une dictature moderne au foyer ou une autocratie primitive exactement et et c'est ça qu'elle dit que c'est le plus difficile à remettre en question quelque part parce que c'est tout le modèle sur lequel est construit notre société une

femme sur qu aurait été violée une femme sur TR a subi des violences sexuelles dans son enfance et là elle raconte mais alors c'est des choses qu'on a du mal à imaginer c'est que pendant très longtemps le viol N n pas été considéré comme un crime exactement oui ça c'est des choses plus sociologiques effectivement donc c'est le dénis complet d'une violence qu'on a subi d'un trauma qu'on a subi donc c'est c'est quand même très habissal c'està dire tant d'êtres humains ont subi des traumas qui les figent qui les empêchent de de de vivre de manière

heureuse et en plus on considère que ça n'est pas vrai ce qu'ils ont vécu on dénit ce qu'ils ont vécu voir on pense que c'est euh de leur faute c'est ça un peu le mécanisme c'est le mécanisme scandaleux mais ce qui est intéressant pour moi de voir c'est que bien sûr les vétérans des guerres et les femmes ont été les moteurs de changement mais qui nous sommes est en réalité même si on est un homme s'inscrit dans cette dynamique et il faut se rendre compte qu'en tant qu'enfant qu'on soit homme ou qu'on est soit femme

on est dans un rapport extraordinairement inégal avec les parents hein et si ce parent ne nous donne pas l'espace pour exister quelque part nous devons sacrifier qui nous sommes pour rester en relation avec la le l'adulte et donc il y a un drame humain qui est encore pour moi bien plus grand que le drame des femmes qui est déjà très grand c'est le drame que quelque part nous sommes dans une société où pour survivre nous nous avons dû quelque part nous sacrifier sacrifier qui nous sommes pour pouvoir survivre dans un système qui n'accepte pas de

nous laisser l'espace pour être qui nous sommes parce que le drame là le point là aussi habissal c'est que quand on subit un trauma on reconnaît pas qu'on subit un trauma on croit que c'est de notre faute on croit soit que c'est normal soit pire que c'est de notre faute c'est ahurissant oui c'est absolument aurissant ça c'est et ça va au-delà du trauma c'est pour ça que je dis c'est lié à la condition humaine de il faut que vous vous vous vous nous expliquiez pourquoi si j'ai été victime de trauma par exemple par mes parents

pourquoi au lieu de dire mais là j'ai été victime de quelque chose d'injuste je vais croire et souvent sans m'en rendre compte que c'est normal ou que c'est de ma faute ce qui explique très peu de gens ont la capacité de se rendcontre de ce qu'elles ont ce qu'elles ont subi il le considèr comme normal ou de leur faute s'il se révolta comme quelque chose qui serait pour eux normal alors pourquoi ou d'abord c'est important de comprendre qu'il y a deux types de traumatisme il y a ce qu'on appelle les traumatismes de choc et les

traumatismes de développement le traumatisme de choc se produit qure notre vie est objectivement menacé par un agent extérieur par exemple nous sommes agressés menacés de mort opérés nous avons un accident de voiture nous nous noyons et cetera donc là nous avons un trauma lié au fait que notre vie serait réellement et directement en danger et là le défigement il est de type sensori moteur c'està-dire que nous bloquons notre capacité de sortir de cette situation en bloquant notre motricité notre sensorie motricité dans les traumas de et le défigement se produit par une remise en route de

notre sens motricité donc par exemple si vous avez été agressé vous vous êtes figé par un bandi par exemple vous vous êtes figé vous restez figé quand vous allez travailler le défigement vous allez retrouver une possibilité de repousser l'agresseur ou de prendre la fuite donc le défigement est de type sensori moteur dans le trauma de développement la menace sur vous est radicalement différente le parent ne menace pas de vous tuer ça peut arriver mais c'est assez rare généralement il menace le lien d'attachement il menace de rompre le lien d'attachement et pour l'enfant rompre le lien

d'attachement c'est comme si on le tuait puisqu'il est complètement dépendant du parent mais la menace sur le lien d'attachement ne la sortie de ça n'est pas une réponse s sorie motrice si votre maman menace de ne plus vous aimer parce que vous faites vos lasser vous-même le fait de la tuer ne va pas résoudre le problème donc là la réponse sansorie motrice n'a aucun sens et la réponse elle est de de type émotionnel parce que la menace qu'on a fait planer sur vous est de type relationnel et si la menace est relationnelle la réponse est

de type émotionnel puisque ce sont les émotions qui gèent nos relations et donc la sortie de la réponse la sortie du figement émotionnel c'est retrouver la capacité de réponse de protestation ce n'est pas dire maman je vais te tuer parce que tu as voulu me tuer en rompant le lien d'attachement c'est quelque chose chose comme maman ce que tu as fait est profondément injuste mais il y a très peu d'enfants qui peuvent dire à leurs parents maman ce que tu fais là est profondément injuste c'est parce que ça menace de nouveau le lien d'attachement et

comme l'enfant est dans ce blocage il préfère penser que c'est lui qui a un problème que c'est que c'est le parent qui a un problème parce que sil pensent que c'est lui ils n'auront pas le lien suront le lien il risque de mourir puis qu'il est dépendant des parents donc il préfère penser que c'est de sa faute plutôt que de reconnaître que ses parents sont déficients c'est ça parce qu'il a pas la capacité en tant qu'enfant de reconnaître que ses parents sont déficients c'est impossible pour lui ce ce n'est même pas en option quelque part

et ce serait même dangereux parce que vu qu'il est totalement impuissant penser que les personnes qui le protégeraient sont mauvaises ajoutent un problème au problème donc quelque part penser qu'il est mauvais est plus facile que de penser que les autres sont mauvais et donc il va retourner contre lui c cette colère qu'il a et vous avez à ce moment-là toutes les variations autour de la haine de soi la mésestime de soi les jugements négatif sur soi et dès qu'il veut sortir de ça dès qu'il se dit mais dans le fond moi je suis une bonne

personne le système nerveux autonome lui dit attention tu vas mourir si tu fais ça bien sûr car pourquoi redites-moi pourquoi parce que s'il l'avait fait à ce moment-là il pense qu'il allait mourir et comme il s'est jamais défigé de ça il continue à penser ça donc beaucoup de gens qui pensent qu'ils sont nuls qu' on pas confiance en eux ça sert à rien de faire des exercices pour essayer d'avoir confiance en se regarde dans un miroir ça les met encore plus en difficulté parce que on essaie de les éduquer à penser quelque chose et tout

leur système nerveux autonome leur dit si tu fais ça tu es mort et donc vous les mettez en porte à fau c'est comme quand vous essayez d'apprendre cognitivement à quelqu'un à dire non vous pouvez éduquer quelqu'un petit à petit à le faire pousser à dire non et cetera mais si ça ne correspond pas un défigement du système nerveux autonome vous le mettez en contradiction avec lui-même et c'est vrai que si c'est pas trop important il va pouvoir dire non mais dès qu'il y aura un enjeu important son système nerveux autonome va lui dire fiche-toi et

du coup il va encore plus s'accabler en disant avec tout le temps que j'ai passé avec ce genti thérapeute apprendre à dire non et je vois que ça ne marche pas alors que si vous mettez en place les conditions du défigement il ne demande qu'à se défiger si vous faites revenir la situation que vous utilisez différentes méthodes dont les trois caractéristiques la personne d'elle-même va sortir du figement et à ce moment-là le problème est résolu et bien sûr qu'après vous pouvez peut-être lui apprendre des des compétences mais après être sorti du figement si vous le

faites avant vous mettez la personne en difficulté et quand vous y réfléchissez il y a une certaine logique là-dedans si vous êtes une petite souris dans les pattes du chat c'est pas le moment de penser ici moi je suis la reine du souris tu vas voir que je vais la mettre en morceau cognitivement vous avez intérêt à penser que vous êtes nul que vous n'y arriverez jamais et que ça ne se passera jamais donc quelque part les conditionognitions viennent entretenir le figement et si vous changez les cognitions sans changer le figement vous mettez la personne

en porte àfu elle est encore plus en difficulté paradoxalement donc vraiment la voix de la Libération c'est pas du tout ce qu'on raconte le plus souvent et l'autre chose que vous dénoncez souvent c'est l'idée qu'il faut revivre le trauma parce que a toute cette aussi idée que si je vais revivre le trauma je vais m'en libérer et en fait revivre le trauma ne fait que traumatiser encore plus revivre le trauma retraumatise bien sûr que pour sortir du traumatisme vous devez quelque part vous exposer à ce qui s'est passé mais vous vous exposer dans des conditions

telles que vous n'allez pas revivre ce qui s'est passé mais comme on dit dans notre jargon renégocier ce qui s'est passé donc ça ne sert à rien de remettre la souris dans l'idée qu'elle était dans les pattes du chat et qu'elle était complètement désespérée si vous lui faites revivre ça vous la retraumatisé et c'est beaucoup de thérapies c'est ça qu'il font beaucoup de thérapies malheureusement ne font soit donner des conseils de bon sentiment qui n'ont aucun rapport et qui font que culpabiliser les gens davantage soit psychologiser qui aussi aucun rapport avec le problème puisque c'est

un rapport physiologique comme on comme on l'a vu soit cette manière de revivre le trauma inlassablement qui ne fait que retraumatiser sauf que certaines thérapies comment le fait que vous dans certaines thérapies vous créez du lien des sentiments de sécurité d'être ici et maintenant et peut-être il y a certaines thérapies qui proposent certaines techniques qui faciliteraient peut-être la renégociation du figement mais je dis toujours il est possible que c'est c'est ça que je disais juditairement dit il est possible que cette technique soit utile mais dans le fond comme la renégociation elle est automatique et spontanée

et inscrite dans l'organisme c'est quelque chose avec lequel vous risquez plus d'interférer en faisant quelque chose qu'en laissant faire votre organisme il est fait pour sortir du figement ne lui compliquez pas la vie mettez-lui simplement en place les conditions et il va le faire beaucoup mieux que vous ne pourriez le faire donc reprenons les trois éléments qui seulent permettent de libérer le trauma donc trouver un espace de sécurité donc ça c'est vraiment se poser revenir à son corps revenir dans un espace sécure revenir à cette intelligence du corps je préférais pour ma pour ma part

appeler ça intelligence du corps que conscience du corps mais bon il y a une intelligence du corps donc ça passe par le corps ça passe pas par c'est pas le moi j'allais dire la conscience mais disons le mental ou la réflexion ça c'est une grande erreur hein les thérapies corporelles ne sont pas des thérapies du corps ce sont des thérapies de la conscience corporelle et dans la conscience corporel il y a aussi les émotions et les cognitions hein rappelez-vous uniquement sentir le corps et mobiliser le corps n'a pas d'intérêt c'est cette cette conjonction du corps

avec l'émotion avec les sensations avec les mouvements et avec les pensées qui don ce corp qu'il faut retrouver donc c'est ce corps qu'on a c'est ça qu'il faut retrouver donc c'est voilà c'est pas le corps comme on l'appelle habituellement non non non c'est pas non plus simplement le corps émotionnel c'est pas simplement les conditionitions c'est tout en même temps c'est cette capacité curieuse qu' a l'être humain qui doit gérer trois cerveaux en même temps rappelez-vous que le le cerveau humain il y a un cerveau sensori moteur un cerveau émotionnel et un cerveau cognitif qui sont

apparus à des époques radicalement différent le cerveau sensoris moteur date de 4 500 millions d'années le cerveau émotionnel 80 million d'années cerveau cognitif 100000 ans tout récent et ces trois cerveaux doivent fonctionner en même temps et ça c'est la grande difficulté mais ils peuvent fonctionner en même temps si on les laisse fonctionner en même temps et si on donne priorité à aucun d'eux et c'est ça qui est vraiment intéressant c'est comprendre qu'être un être humain c'est pas être un être cognitif c'est pas non plus être un être émotionnel c'est pas être un être instinctuel et

sens souris moteur c'est être les trois en même temps de manière harmonieuse et c'est un défi hein c'est c'est pas évident pour l'être humain de gérer trois cerveaux qui fonctionnent de manière totalement différente dont un par exemple à la notion du temps le cognitif et les deux autres pas du tout et donc vous vous devez gérer ça et pour ça il faut les mettre ensemble et l'évolution a fait qu'ils sont faits pour être mis ensemble ils fonctionnent d'habitude ensemble mais dans certains cas ils dysfonctionn et vous devez les remettre ensemble de manière harmonieuse est-ce qu'on

peut euh pour conclure on a été un peu vite sur le travail de porgess est-ce que vous on peut essayer d'expliquer en quoi sa compréhension permet de comprendre un peu mieux le défigement oui donc pour Jess étudie le système nerveux autonome et donc le premier modèle du système nerveux autonome est le le modèle de canon qui date des années 40 qui disait que tout notre fonctionnement est lié au fonctionnement antagoniste des deux branches du système nerveux autonome la branche parasympathique et la branche orthosympathique ou sympathique quand tout va bien que nous ne sommes pas en

danger notre organisme est géré par le système parasympathique qui s'occupe de toutes les fonctions qui sont importantes pour assurer notre survie quand nous ne sommes pas en danger le sommeil l'alimentation la digestion la reproduction et plus tard l'engagement social le système orthosympathique prend les commandes quand nous sommes dans un danger immédiat et donc par exemple c'est ce que petre Levin explique si vous vous avez votre exemple de souris quand la souris est tranquille elle est dans un tonus parasympathique élevé elle dialogue avec les autres petites souris elle s'alimente et cetera si un chat apparaît elle

désamorce son système parasympathtique et elle elle active son système athosympathtique pour la mettre en condition des réponses de fuite et d'attaque ça c'était le modèle de canon mais modèle là n'explique pas deux choses ni le figement ni la négociation et donc le modèle de porgess ajoute quelque chose qui permet de comprendre ce qu'est le modèle ce qu'est le figement et ce qu'est la négociation donc à quelle époque il a découvert donc le le modèle de projet s publié dans les années 90 hein donc ça c'est voilà c'est très très récent hein et donc por c'est

un cardiologue c'est pas du tout un psychiatre ou un psychologue et lui étudie les morts prématurées chez les nourrissons et il étudie il a une capacité de mesurer le système parasympathique chez les nouveaux-nés et ce qu'il observe c'est un paradoxe c'est-à-dire que les nouveaux-nz qui ont un tonus parasympathique élevé ont plus de chance de survie que ceux qui ont un tonus parasympathique bas ce qui est normal puisque le tonus parasympathique est protecteur généralement mais quand il meurent il meurent d'un tonus parasympathique élevé et donc là il y a un paradox c'est paradoxal oui oui et

donc il se dit voilà un système qui peut à la fois protéger et tuer l'individu et ça c'est le paradoxe et du coup il a dû lui est venu l'idée de penser qu'il y avait deux systèmes parasympathique ce qu'il appelle la branche dorsale du système parasympathique et la branche d ventrale branche ventrale qui qui serait apparu chez les mammifères avec le système limbique et qui permettrait la relation parce que que si vous n'avez dans votre répertoire comportemental que la fuite l'attaque et le figement vous ne pouvez pas créer de relation pour créer une relation il

a fallu créer un autre système qui est le système de négociation sinon vous ne pouvez pas créer de relation et pour que la maman puisse s'occuper et prendre soin du bébé il faut que l'évolution a créé un système lui permettant ni de fouir ni d'attaquer ni de se figer mais de négocier avec lui de prendre soin de lui et donc le système de de Porges permet de comprendre à la fois le figement puisqu'il dit le figement c'est la branche dorsal du système parasympathique qui vient verrouiller le système orthosympathique et qui crée l'immobilisation et le système

parasympathique ventral est le système qui qui est indépendant du système orthosympathique et parasympathique dorsal et qui permet d'entrer en relation par ce qu'il appelle le système d'engagement social les SEP grands grands groupes de muscles de l'engagement social qui permet la communication et la relation qui n'est ni la fuite ni l'attaque ni le figement et qu'en modifiant le tonus parasympathique vous pouvez créer de la relation par exemple si vous diminuez légèrement votre système parasympathique ventral à tonus orthosympathique identique vous créez une petite activation par exemple vous êtes un chat le chat dort et vous tirez sa

queue il n'est pas content il ne va pas directement passer en système orthosympathique il va d'abord diminuer un peu son tonus parasympathique et il va vous envoyer un signal qui n'est pas content mais il ne vous attaque pas il vous envoie un signal et si vous arrêtez de tirer sa queue son système parasympathique ventral revient et il revient comme avant si vous continuez à tirer sa queue là il engage son système orthosympathique et il vous saute dessus par contre si vous vous augmentez légèrement votre système parasympathique ventral vous créez un espèce d'état de relaxation voire

d'extas parce que vous ralentissez un peu votre cœur et ça vous permet d'être dans la relation et donc vous voyez que en modulant votre système parasympatique ventrale vous pouvez sans engager les deux autres systèmes soit faire face à un danger sans passer à l'action soit répondre de manière positive à une interaction et donc ça c'est ça le grand apport de por concrètement comment ça qu'est-ce que ça explique sur la manière d'aider quelqu'un qui a souffert d'un trauma oui par exemple il a montré que le système parasympathique ventral quelque part tamponne le système orthosympathique et parasympathique

dorsal et on le sait par exemple si vous voyez deux deux footballeurs qui jouent au football et il y en a un qui tacle l'autre il tombe par terre il se relève furieux donc il commence à être en orthosympathique l'autre va tout de suite envoyer des signaux parasympathiques d' social ah je l'ai pas fait exprès excuse-moi et cetera et donc il si vous avez ça aussi avec les négociateurs les négociateurs vont essayer de mettre de l'engagement social pour essayer de calmer le système orthosympathique et parasympathique dorsal et donc quand vous créez de l'engagement social et

de la sécurité quelque part vous diminuez l'intensité du système orthosympathique et parasympathique dorsal donc vous augmentez la probabilité d'amener au défigement donc donc pour emmener au défigement ce que ça permet de comprendre c'est que pour emmener au défigement il il faut essayer de créer du lien social exactement parce que vous tamponnez vous atténuez quelque part l'intensité du système orthosympathique ben merci infiniment c'est euh c'est très dense ouioui j'espère c'est dense moi je suis toujours frappé à quel point c'est extraordinairement précis la la compréhension du du trauma j'espère que ça donnera envie à tout le monde

de lire le livre de Judith Herman que que vous avez préfacé et et et merci de faire connaître tout ce travail cette révolution je sais pas comment le dire j'allais dire dans l'ordre du soin mais c'est vraiment une révolution existentielle fondamentale que de comprendre le trauma et comment ça nous ça nous manipule comme vous disiez au début et peut-être juste pour pour finir vous disiez en introduction que ça permet de comprendre tant de de guerre en quoi c'est la non reconnaissance du trauma qui explique tant de guerre dans la mesure où le figement persiste au-delà

de la période nécessaire il n'y a jamais de résolution donc c'est comme ça qu'on voit des pays où la guerre est nonstop par exemple dans les Balcans la guerre est nonstop depuis des générations et des générations parce qu'il y a jamais d'achèvement de la réponse possible et donc il y a toujours ces personnes qui sont remplies de cette colère qui n'arrivent jamais à son terme et donc donc c'est une des explications pour lequel il y aurait une perpétuation indéfinie jusqu'à ce qu' est possibilité de défigement et il est possible que certains rituels qui se produisent

après certaines guerres permettent effectivement finalement d'achever les choses on peut penser par exemple que les rituels que les Français les Allemands ont fait après une série un vrais semblant de guerre on fait qu'à un moment on disait c'est OK allez maintenant c'est fini on a pu mettre en en place des rituels qui nous permettent d'achever cette histoire là et on ne va pas de nouveau tout le temps reprendre sa revanche reprendre sa revanche reprendre sa revanche on a plus on n plus habité par cette colère qui ne trouve pas d'exutoire quelque part parce que c'est

important de comprendre que la résolution du figement ne passe pas par une résolution dans la réalité la souris ne sort pas du figement en tuant réellement le chat elle sort du figement en imaginant tuer le chat et pour elle c'est aussi vrai que si elle l'avait tué et en même temps aucune souris n'est assez bête pour attaquer un chat quand il est vraiment là mais quand il n'est pas là sa résolution passe par l'achèvement de cette réponse qui est en réalité imaginaire et donc vous voyez que le monde imaginaire même dans le monde animal permet

la résolution sans passer par une réalité et ça c'est un des très grands problèmes du TR trumatisme c'est que de comprendre que quand nous sommes traumatisés bien sûr que le départ du traumatisme c'est quelqu'un qui nous a fait quelque chose nous avons été victime mais actuellement c'est 100 % nous avec nous c'est nous-même qui nous autobloquons et c'est vrai qu'il y a là quelque chose qui doit être expliqué aux gens si vous avez quelqu'un qui est victime d'une agression sexuelle quand il était enfant et qui est dans la vie adulte en souffre c'est difficile pour

lui de sait que dans le fond sa souffrance actuelle elle ne vient que de lui à l'origine elle était d'un autre mais actuellement elle ne vient que de lui et ça il faut accepter que je suis responsable du fait que inconsciemment j'entretiens mon problème et qu'il n'y a que moi qui peut en sortir ce qui est une bonne et une mauvaise nouvelle la bonne nouvelle c'est que si c'est moi qui entretrein le problème c'est moi qui peut arrêter de l'entretenir la mauvaise nouvelle c'est que je ne peux pas mettre sur quelqu'un d'autre l'origine du problème

actuellement et donc j'ai été victime de cette personne mais actuellement je ne suis plus entre guillemets victime que de moi-même et ça c'est un pas très important pour que les gens acceptent qu'ils ne sont pas coupables de ce qu'ils ont mais qu'ils sont responsable de ce qu'ils ont et qu'il n'y a queeux qui pourront le changer et donc là il y a un travail très important à faire en fait on est on est presque tous Traumat comment quels sont les les les les critères qu'est-ce que je peux voir qui vont faire que je peux me

dire ah oui ça vient d'un d'un trauma c'est ça qui est intéressant c'est de voir le traumatisme fait vraiment partie de la condition humaine c'est ça qui est un des problèmes du traumatisme c'est que les conséquences sont infinies et extraordinairement diversifiées et ça va de choses très simples vous avez un accident de voiture sur une autoroute vous n'osez plus conduire une voiture sur une autoroute donc là vous voyez clairement mais ça ça peut prendre des formes extraordinairement différentes le nombre il y a des étude dont juditairement parle ù elle parle de ce qu'elle appelle les

adverse childhood expérience donc on a fait une étude prospective de voir quelles sont les conséquences d'avoir été victime étant enfant de traumatisme et on voit qu'un innombrable nombre de maladies qu'on croit purement physique comme des troubles cardiaques diabèt et cetera sont liés à ça donc ça peut prendre la forme de maladie psychosomatique et ça prend surtout la forme tragique peut-être la plus tragique que nous quelque part nous ne sommes pas nous-mêmes pour survivre nous arrêtons de vivre nous n'osons pas être nous-mêmes nous avons quelque part dû nous sacrifier sacrifier qui nous sommes pour rester en

vie et beaucoup de gens ont cette C impression finalement que leur vie n'a pas de sens qu'il ne mènent pas une vie comme ils voudraient et cetera parce qu'ils se sont coupés d'eux-mêm de qui ils sont très très tôt ils se sont figés très très tôt pour survivre ils dont dû s'adapter s'adapter à ce qu'on leur demandait d'être et du coup ils ont dû renoncer à être eux-mêm et c'est presque en tout cas sur un plan métaphysique ce qui est le plus tragique comme symptôme c'est quelque part ce sentiment que je ne suis pas moi-même

et quand vous sortez du figement petit à petit vous retrouvez cette capacité d'être vous-même donc ce sentir pas soi-même ça c'est vraiment un signe de figement TR fement oui un de mes collègues disait que quelque part nous avons dû éteindre notre bougie hein chacun de nous est une petite bougie dans l'univers qui est là pour rayonner et quelque part ce rayonnement n'a pas été autorisé nous avons éteint notre bougie et du coup nous passons quelque part à côté de notre vie et je trouve que c'est le plus tragique pratiquement sur le plan existentiel nous n'avons

pas pu rayonner qui nous som nous nous sommes tout le temps adaptés à notre ce qu'on nous demandait donc dans un point de vue on est tous d'une manière ou d'une autre on a tous plus ou moins souffert de trauma et comprendre donc le trauma et comprendre le défigement c'est vraiment la manière d'adevenir à soi-même et de et de pouvoir exactement trouver une forme de paix et de réalisation exactement et àevenir à soi-même c'est lever les figement hein c'est pas dire ah je veux être moi-même c'est de dire qu'est-ce qui m'empêche d'être moi-même qu'est-ce qui

arriverait de grave si j'étais moi-même et donc on est vraiment dans des thérapies de lever du frein hein parce que être moi-même je ne sais être autre chose que moi-même je peux pas être différent de qui je suis mais en été je m'empêche d'être moi-même et ce qui me permet d'être moi-même c'est pas d'être quelqu'un de différent c'est de lever comment est-ce que je je m'empêche moi-même d'être moi-même vous pouvez réexpliquer qu'est-ce qui m'empêche d'être moi-même pourquoi le trauma me conduit à éteindre la bougie parce que si l'environnement ne me laisse pas cet espace de

liberté où je peux être moi-même je suis écrasé par les demandes de l'environnement qui si typiquement l'exemple classique qu'on donne c'est à 4 ans je veux faire mes lassé moi-même et l'adulte est pressé et dit non Nonin je vais les faire et il me dit il est énervé il dit dépêche-toi je vais les faire et si tu ne me laisses pas faire je ne t'aimerai plus hop tout s'arrête c'est une bombe atomique pour l'enfant non je nessaie même plus et en même temps je vais m'adapter et en même temps je vais être furieux de ça

et donc je vais créer une image de moi qui n'est pas moi et je vais perpétuer cette image que je l'ai fait quand j'avais 4 ans c'est pas un problème ça m'a permis de survivre que que je continue à le faire quand j'ai 40 ans parce que dès que je me dis ah mais c'est pas possible je veux être moi-même tout de suite me dis ah oui mais l'adulte ne va plus m'aimer et si l'adulte ne va plus m'aimer je vais mourir donc oublie-moi et si j'étais et si j'ai vraiment subi encore pas le traumatisme

de développement mais le vrai traumatisme j'étais abusé sexuellement j' frppé qu'est-ce qui se passe si j'étais abuser sexuellement le problème c'est que nous avons peut-être un million de traumatisme mais nous avons qu'un seul système nerveux donc lui il reprend tous les traumatismes et il essaie d'en faire quelque chose et donc il s'agit pas de se défiger d'un seul coup c'est un peu comme une plotte de laine où on donne souvent la métaphore du Mikado où on tire des des figement comme ça pour que le système se défige petit à petit et je dis toujours que

probablement certaines personnes il leur faudra plusieurs vies pour se défiger mais chaque fois que vous vous défigez vous remettez en circulation de l'énergie de vie que vous aviez bloqué à l'intérieur de vous et vous ne devenez pas un éveillé mais quelque part souvent les gens disent ah mais maintenant je suis plus vivant je suis je me sens plus moi-même je dirige mieux ma vie je sens que je suis le capitaine de mon bateau he toutes des choses comme ça je je ne suis je ne suis pas toujours à subir ce qu'on me demande et cetera

et il y a une espèce de sentiment d'authenticité de réalisation de soi qui n'empêche pas que je tienne compte des autres mais s'agit pas ni d'écraser les autres ni de se laisser écraser hein parce que le figement bloque ma réponse de fuite et de combat mais bloque aussi ma capacité de négociation et négociation ce qui est typique des mammifères c'est j'existes et tu existes et nous allons trouver un compromis tu ne vas pas m'écraser je ne vais pas t'écraser je suis suffisamment en sécurité pour avoir une relation gagnant gagnant quelque part mais l'enfant est dans

une situation tellement inégale qu'il faut vraiment un parent qui le laisse quelque part prendre cette place pour qu'il puisse se développer merci infiniment merci euh merci vraiment beaucoup ben merci d'avoir suivi cette cet épisode je sais c'est vraiment dense la compréhension du du trauma que que déploie Michel chitquet et d'une extraordinaire finesse pour ma part c'est pour ça que je trouve c'est tellement précieux on sort des approximations je vous encourage vivement à lire le livre de Judi Herman et je vous dis à très vite [Musique]