Lilia Moritz Schwarcz com Reinaldo e Walfrido: A branquitude, a negritude e o racismo. Episódio 63

[Música] [Música] estamos aqui com mais uma edição de recona valfrido vard eu hoje de boina vai virar o dress code desse programa os entrevistados não precisam mas a gente tá pensando em fazer boina Mesma bosta não com muito mais Boss E hoje nós entrevistamos temos a honra de entrevistar é uma pessoa muito importante no debate público Brasileiro né ela é Ela tem se constituído numa intelectual pública O que quer dizer isso que vai para o debate público que não fica só ali na na nos limites da academia para o bem para o mal né Professora

porque às vezes também tomam algumas pancadas Tom pancadas eu tô falando de lía muritz schwark tá aqui que acaba de lançar tá saindo agora imagens da branquitude nós vamos falar desse livro também mas a A Lília tem uma obra extensa e há coisas de outros livros sobre os quais sobre as quais nós vamos conversar A Lília É principalmente ela é uma historiadora ela é uma antropóloga ela pensa a história do Brasil mas digamos assim a sua linha principal de análise tem a ver com a questão da negritude da branquitude né E essa palavra por que

que branquitude não é exatamente o contrário de Negritude tudo isso nós vamos conversar aqui e vamos falar sobre o Brasil profundo a gente que tem essas experiências que eh eh a gente viveu nos últimos tempos então uma grande honra e a nossa primeira acadêmica entrevistada aqui da academia nossa primeira Imortal né Eh entrevistada obrigado por ter aceitado nosso convite Muito obrigado a honra é toda minha Imortal é a nossa amizade muito bom ô eu vou chamar de Lília você por favor é a professora enfim pediu assim e assim chamamos quando as pessoas nos autorizam né

Eh Lilia a primeira coisa que você já viu uma edição outra do programa A gente pede para que a pessoa faça ali uma síntese um pouco da da sua trajetória da sua vida né Eh você é uma professora uma acadêmica agora eu insisto abriu o debate pro Grande público também também para os que não são os seus alunos seus leitores né o que eu acho importantíssimo mas fala um pouquinho de você bom muito obrigada eu eu venho de uma família que eh de J Judi meus dois avós eram historiadores não profissionais e mesmo assim um

saiu da França outro saiu da Itália e com poucas Posses sobretudo a família francesa porque achou que os porque sempre a minha família sempre achou que os franceses não se se renderiam nós sabemos essa história Uhum mas não deixaram os livros então eu herdei os livros dos dois lados e na hora de fazer o vestibular aí já vai ficar claro a minha idade nós preenchemos na mão eu pensei que a minha primeira opção lembra dis que a minha primeira opção era Ciências Sociais e que a segunda opção era história Ah olhei o resultado tinha entrado

na história eu falei fui lá e conversei com o funcioná Zeloso quero reop tar e ele falou menina não pode reop tar porque você pegou sua primeira opção ou seja achei que prestei Ciências Sociais prestei história ele falou você depois vai para Ciências Sociais eu cursei história adorei fiz mas fiz meu mestrado e meu doutorado al Liv docência e a titularidade nas Ciências Sociais Então sou uma espécie de terceira margem uhum eh entre entre os historiadores eu sou uma cientista social entre os cientistas sociais os cientistas sociais eu sou uma historiadora colega de fef Leste

sou seu aluno doal há mais de 30 anos nesse meio tempo sempre mexi com imagens então tenho esse lado que eu acabei virando curadora porque a curadoria tá se aproximando muito da história e da antropologia e entrei nas redes por causa do MASP Porque durante um tempo eu eu fui curadora visitante curadora adjunta do MASP e primeiro colocando imagens sou uma fotógrafa amadora amadíssima e depois quando no contexto do governo Jair bolsonaro com o ataque ao jornalismo a boa informação e a academia com o negocian ismo todo eu lembro de um do dia em que

o ministro da não educação o Vine traub ã fez a seguinte narração ele disse o seguinte no momento comovido era mais ou menos assim a história o Senhor e a senhora já imaginaram trabalharam a vida inteira se esforçaram para que o seu filho a sua filha entre na universidade e o seu filho ou a sua filha entram na universidade chegam diga e dizem para vocês eu vou ser antropólogo falava isso rindo aí eu falei ah é agora eu vou dizer o que é que nós fazemos na universidade ótimo e fez e fez muito bem Obrigada

eu queria que a senhora vamos falar em imagens da branquitude a a professora a gente não tem uma estrutura de audiovisual que teremos ainda no futuro a gente vai ver mas a professora faz uma análise A Lília faz uma análise de várias imagens eh do Brasil e sobre o Brasil em que a questão da branquitude está colocada a questão da negritude mas sobretudo a questão da branquitude E aí eu pediria eu peço L para você explicar para quem tá nos acompanhando por que que branquitude não é antônimo de Negritude né que são conceitos como diria

tró distintos e combinados distintos e relacion totalmente relacionados relacion Porque então o que é essa branquitude e porque que a branquitude também pode ser uma invisibilidade mas em benefício dos invisíveis exatamente Ele já respondeu Mas tudo bem vou em frente né Olha a a Negritude é um movimento social composto por intelectuais e ativistas negros que usaram a dessa categoria social porque nós sabemos que a categoria negro é criada né a Shima Amanda é a primeira a dizer eu não era negra na África me tornei Negra quando pisei nos Estados Unidos então é uma categoria construída

mas enquanto tal ela se transformou no movimento social já a branquitude é uma categoria de negação ninguém se diz Branco isso porque durante muito tempo nós pessoas brancas nos acostumamos a classificar sem sermos classificados nós somos a norma que não se revela eu estudei no meu doutorado chamado espetáculo das das raças entre outros os museus de etnografia se nós pararmos para pensar um pouquinho que que a gente que que tem lá no museu de etnografia todos os povos menos eles que classificam estão lá os asiáticos os africanos as pessoas da América do Sul menos a

Europa e os Estados Unidos isso cria uma uma tremenda presença ausente Então são as populações de origem europeia que construíram os mapas coloniais nós sabemos que a Europa foi ampliada a China foi diminuída foi essa mesma eh são essas mesmas elites que criaram as alegorias que ladeavam os mapas ISO então enquanto a Europa parecia cheia num cavalo branco né domesticado mas cheia de pincéis livros a África era sempre Bárbara a a Ásia sempre exótica e a América sempre na infância né ou seja deitada numa rede a famosa deitada eternamente em berço esplêndido e assim vamos

né ou seja podemos analisar uma série de H um quadro que você analisa que é que a africana tá deitada Tá sentada na rede né é e chego Europeu é a ideia Esse é aquele alegoria da América acho que as pessoas já viram é Talvez uma das primeiras gravuras sobre a América eh do século X ela é impressionante a América é representada no corpo de uma mulher uma mulher nua isso deitada numa rede e do outro lado chega o colonizador Branco europeu totalmente vestido em roupas europeias em roupas europeias com sapatos ela sem e vem

trazer a a civilização portanto do lado dele tem o astrolábio a caravela e do lado dessa mulher branca deitada na rede a gente pode ver os símbolos do canibalismo isso no no fundinho lá tem uma fogueira fundinho uma f Os Canibais comendo o que o que de resto para quem não sabe não tinha esse tipo de canibalismo No Brasil quando tinha era ritualístico antropofagia antropofagia não era para se alimentar como muitas vezes se imaginava né então na prática o que acontece Esse é um movimento social que não não se afirma né Nós pessoas brancas nos

acostumamos a não ter raça a racializar os outros mas nós não nos racializar de letramento racial para nós não é Ou seja é hora de nós nos racializar e e sobretudo entendermos as consequências desse processo por isso que o livro chama imagens da branquitude a presença da ausência tá aqui a senhora se importa de você se importa de explicar exato Porque as pessoas não entendem muito o que é letramento racial que que é esse conceito letramento racial é um conceito criado nos Estados Unidos o conceito não é meu uhum ah e que parte do seguinte

da seguinte apost durante muito tempo nós estudamos os outros né que na USP temos até uma matéria chamada questão racial que agora vai mudando de nome né ainda bem e ah ou seja nós nos acostumamos a estudar os indígenas nos acostumamos a estudar a os negros homens estudam mulheres mas não nos acostumamos a estudar a nós mesmos é como se nós nós h depositários no outro mas como disse Reinaldo no começo a Negritude e a branquitude São relações Então nós não estudamos o outro Nós estudamos o outro do outro ou seja nós estudamos como nós

construímos aquele outro então o que é letramento racial é nós passarmos a entender que é preciso rever a nossa história a partir dessas lentes Por que que a história do ocidente assim chamado ocidente é tão masculina Por que que ela é tão Branca porque que todos os nossos protagonistas são brancos não é porque não existam heróis negros e heroínas mulheres é porque nós vivemos essa espécie de amnésia cultural com muita tranquilidade nós dizemos que nós temos um problema de miopia pensamos que é biológico mas eu diria que nós temos uma miopia cultural há um antropólogo

alemão radicado nos Estados Unidos no início do século XX chamado Fran boas que ele dizia o olho que vê é o órgão da tradição ou seja nós não conseguimos olhar com sem as lentes da nossa cultura e essas lentes da nossa cultura criam uma grande invisibilidade quando não um imenso esquecimento né deu muito bom mom Professor eu queria falar fazer minha primeira pergunta sobre a sua primeira opção história eh o historiador o Mark Block né disse que a história é uma hipótese né as viagens de ida e volta eh do presente pro passado tentam reconstruir

a a história como uma hipótese eh isso certamente tem um impacto político uhum né essa essa essa essa a formulação de hipóteses históricas eh pode ser instrumentalizada politicamente nós vimos recentemente no Brasil e não não precisamos ir paraa antiguidade nós vimos recentemente no Brasil durante o governo do do presidente Jair bolsonaro a uma tentativa de reconstrução da hipótese histórica eh da dos eventos que eh desenvolveram no Brasil a partir de 1964 eh que para muita gente para mim inclusive eh se afirmam como um golpe Uhum mas que durante o governo bolsonaro passaram a ser chamado

eh por muitos como uma revolução de novo né eh quando não democrática quando não democrática um apoio popular como está no preâmbulo do A5 né preservar a democracia ex exatamente ex e do ibade é você você acha que o método histórico o método de produção da história eh de certa forma não não não eh contempla defesas contra essa politização e essa distorção eh que nesse caso foi utilizada eh por um discurso autoritário mas pode ser utilizada para muitas outras finalidades eh perversas como eventualmente pro racismo para o bem do racismo né que é um grande

malum eu queria ouvi-la um pouquinho sobre esse saber sua sua opinião sobre se a história detém a história como como campo de estudo detém elementos para se proteger como a gente viu que a ciência não detém de certa forma 4 horas né Desculpa Ótima pergunta eu vamos lá hoje é dia do Historiador né olha lá e da historiadora e dos historiadores Ah eu gosto muito de um Historiador o Peter burk que fala que a história o historiador é que nem a figura do lembrete uhum quem era o lembrete nós antigas bibliotecas o lembrete era aquele

sujeito que ia lá um funcionário e que lembrava daquilo que as pessoas queriam esquecer provavelmente que não iam devolver o livro Uhum Então vamos combinar que a história deixa um lembrete Qual é o lembrete que é preciso lembrar de não esquecer Uhum E se ela precisa deixar um lembrete é porque nós estamos acostumados a esquecer uhum a história ah Walter Benjamim que diz isso a história mais esquece do que lembra né Esquece muito mais esquece rasura e apaga a os historiadores e as historiadoras de ofício partem do seguinte ah processo que vem inclusive de Mark

Block que é um exemplo para mim né Uma pessoa que presa pela repressão durante a segunda guerra mundial produziu livros maravilhosos né na na prisão a ele é ele que diz então me eu me valho da sua citação que o que fazem os historiadores é contrastar documentos uhum sentido nós nos aproximamos dos Jornalistas uhum ah não se faz história em cima de um documento cada vez mais nós sabemos o que a gente faz diante dos documentos é cotejar documentos de que maneira acho que é muito parecido com o método do jornalista que é ah Descobrindo

a veracidade é descobrindo o acervo a origem a data Uhum mas por isso mesmo a história não é bula de remédio uhum porque nós sabemos também que cada época faz novas perguntas pra história essa é a beleza e o passado é instável Ness e o passado é totalmente estável Ah há um filósofo que eu gosto muito que se chama didil Berman que tem feito uma grande defesa do anacronismo Houve um tempo que o grande fantasma do Historiador era o anacronismo tinha Historiador que antes de levantar olhava embaixo da cama para ver se não tinha um

anacronismo saindo de lá porque o medo era que nós viéssemos com questões do presente para o passado mas eu acho que isso é incontornável presente faz perguntas ao passado e nós vivemos num presente do passado porque nós carregamos estruturas do nosso passado Uhum é por isso que a história eu arrisco dizer a história do final do 19 foi uma história mais política política é por isso que a história do início do 20 foi uma história mais social que a história dos 50 foi virando cultural e hoje nós Fazemos uma história mais plural e democrática uhum

são As Esquinas da história as perguntas que nós fazemos isso faz com os nossos interesses né são os nossos interesses isso faz com que a gente desconfie de uma história evolutiva de uma história muito positivista que crê que o passado tá fechado o passado não tá fechado ele é constantemente aberto mas essa abertura ao presente não se faz de perguntas ideológicas que você já sabe o resultado foi isso que aconteceu nos anos do governo Jair bolsonaro Ah e nessa tentativa que é uma constante é impressionante isso não está no passado de tentar transformar um golpe

civil militar Porque precisamos falar do civi também um golpe civil militar numa revolução democrática Ah há quem arrisca inclusive chamar de golpe democrático que é uma contradição nos seus termos ou seja um golpe é quando você destitui um governo legitimamente eleito e coloca no seu lugar Um que não é leg legitimamente eleito e se me permite sempre que fala golpe da legalidade do lote eu digo não tira o golpe ele fez uma atuação em nome da legalidade agora por que que foi Golpe se estava garantindo a posse do eleito aí de fato me parece que

tem uma leitura que é um pouco o nome é um pouco complicado é totalmente ideológico e complicado é uma tentativa de eu acho que nós vivenciamos estamos vivendo ainda uma série de governos autoritários que procuram legitimar a sua ilegalidade a partir da história é isso e isso é um é é um jogo Ah muito perverso eu diria porque mas se você for atrás desses historiadores você dá um sopro e cai porque não há documento que justifique e a força eu acho dos historiadores e da historiadora das historiadoras é trabalhar com fontes e documentos os documentos

estão sempre aí sendo descobertos também mas são eles que nos informa né ô Lílian no você citou o espetáculo das raças e agora nós vamos aqui uma coisa que interessa o nosso valfrido que veio lá das Arcadas eh duas porque também eh também a história sobre o modo de ver a história do Brasil quer dizer a correntes de pensamento e ali você faz um confronto entre a escola de Recife a visão que a escola de Recife tinha da formação do Brasil e a visão que se tinha na faculdade direita de São Paulo né Eh se

que visões eram essas que visões eram essas no Sérgio que visões eram essas do Novo Paraíso ou não ou do inferno na terra né Quais que como é que se plasmaram essas visões eh O que é que concorreu para isso que eu tenho algumas dúvidas sobre anacronismo ainda que eu quero conversar ainda hoje bora bora concordo Vamos lá eh a o Brasil como sabemos aqui mas é sempre bom repetir foi o último país a abolir a escravidão moderna não é porque nós sabemos como existem outras formas de escravidão vocês sempre tratam disso sim o Brasil

também recebeu basicamente a metade das pessoas africanas que deixaram o continente o o site slave voyagers fala agora em 12 milhões de pessoas desses 12 apenas 10 milhões chegaram com vida nas Américas e desses 10 milhões 4.8 tiveram como destino o Brasil quase a metade o Brasil também foi um país talvez quer dizer dessa de dimensões continentais o único que teve escravizados e escravizadas em todo o seu território mesmo assim a nossa lei áurea foi a mais conservadora não ouso falar de lei nesse lugar né pelo menos como mas a mais curta também não há

mais escravos no país uhum hoje nós sabemos a pesquisas como da Angela Alonso que mostram que nesse mesmo momento haviam em 1888 haviam existiam projetos muito mais ah plurais mesmo e que previa uma certa inclusão uhum no entanto venceu esse essa lei que é uma lei que previa muito mais um terceiro reinado na mão de Isabel queriam que ela queriam o objetivo era que ela tivesse autoria dessa lei que era muito popular do que previa a o bem-estar da da nação é interessante pensar que a abolição se deu em 88 e que a república caía

em 89 mesmo assim o Brasil vocês sabem é uma república cujo hino nacional é o do império sim ouviram do Ipiranga as margens plácidas mas nós temos um hino da República que tem uma passagem maravilh chama atenção tem uma passagem que eu não vou vou cantar aqui né é o famoso é o famoso liberdade liberdade abre as asas sobre nós e que diz nós nem cremos que escravos outrora tenham havido em tão nobre país nós falávamos de aminésia ou seja fazia 1 ano e meio e ninguém já nem cremos que escravos outrora tenh a vida

em tão nobre país ora b e portanto para que isso acontecesse agora vou a sua resposta Ah o que o que ocorreu no mesmo contexto da desmontagem da escravidão o Brasil foi o lanterninha da desmontagem da escravidão a pressão vinha de todos os lados Pedro I que eu estudei também ele libertou baras Imperador ele libertou os escravizados do seu passo mas não do Brasil não resolvia né era uma espécie de maquiagem né E ao mesmo tempo que começavam a tomar forças as a que a abolição virava uma questão supranacional tomava tomavam força uma série de

teorias do Darwinismo racial Era essas teorias diziam mais ou menos o seguinte a a lei pode supor que os homens são todos iguais mas nós cientistas sabemos que não que não que são profundamente diferentes e pior do que a diferença da humanidade era mestiçagem Ah então os teóricos da Universidade de eh de Recife eram germanist eles acreditavam portanto ah nas teorias de hackel que eram um divulgador de Darwin e que chamava a atenção de sobre a potencialidade da as teorias do determinismo geográfico e do determinismo racial já os intelectuais de da aqui de São Paulo

da São Francisco eram leitores dos Franceses er tinha um pensamento mais liberal tinham um pensamento mais voltado pra ideia de que seria possível via a constituição produzir um país mais igual houve um rompimento havia um rompimento Claro entre essas duas escolas e que foi muito impressionante ler as revistas das duas escolas e ver como eram noções a a a própria ementa dos cursos era totalmente distinta né Uhum não tem trechos que você reproduz no livro que aqui em São Paulo mesmo admitindo que de fato Eles são diferentes mas que pela lei talvez se possa buscar

em São Paulo eles eram no Brasil nós acomodamos o Darwinismo racial com o evolucionismo social isso casamento que daria em separação litigiosa em outras partes do mundo sim o que era o evolucionismo social era o suposto dos eh Acadêmicos da facultade de direito dos largos de São Francisco no século na na virada do século XIX Pro X suposto era que as raças eram perfectíveis mas passavam por um processo evolutivo muito lento essa era a essa esses eram os pressupostos aqui de São Paulo diferente do Darwinismo racial de Recife que pressupunha a degeneração Ou seja a

nação poderia degenerar uhum só piores que eles era a escola tropical da Bahia a escola tropical de medicina da Bahia cujo grande nome era Nina Rodrigues n exponha por favor Nina Rodriguez Nina Rodrigues era um médico maranhense radicado na Bahia criou a escola Tropical sim que se dedicou a estudar os nossos estigmas e a nossa degeneração congênita a Nina Rodrigues publica no contexto da Abolição da escravidão um livro chamado as raças humanas em que ele dizendo-se favorável aos negros propõe a existência de dois códigos penais primeiro ele propõe ele diz que Como a nação está

doente que as melhores pessoas para legislar sobre o Brasil não seriam não seriam os juristas mas seriam os médicos não podemos esquecer que é o momento do código penal é uma luta danada entre a medicina e o direito mas ainda ele propõe a existência de dois códigos penais um para brancos e outro para negros ele parte de um suposto até interessante a criminal é relativa O problema não é o remédio desculpa o problema não é o diagnóstico o problema é o remédio porque o remédio era inclusive chegar a esterilizar a população mestiça brasileira eles Nina

Rodrigues que era uma pessoa muito bem e que tinha uma uma circulação internacional impressionante Ah amigo de sarc era enfim impressionante como ele era influente ele se retira da cena pública logo após a abolição da escravidão com medo de diagnosticar a falência Nacional ele tem um um estudo Terrível em que ele fala vou fazer um estudo para vocês em Serrinha totalmente científico e portanto e não é dedutivo é indutivo Vou tomar aesmo uma família mestiçada em Serrinha e comprovar a degeneração então ele diz pai é Ébrio estigma das raças mestiças a mãe é alienada estigma

das raças mestiças um dos filhos tem epilepsia mais um estigma da raças mestiças e o outro filho ainda não teve tempo de demonstrar o seu estigma mas vai demonstrar dem mas vai Demonstrar um dia porque tem a determinação é sen Nina eu eu vou voltar um pouquinho a à questão da história mas agora no contexto do do do da luta antirracista nós ouvimos no passado recentíssimo durante o governo do bolsonaro tenho de repetir o n inclusive que D azar não é essa palavra não existe sóter politano por decret falta de sorte fal deel a gente

a gente oui novo Eh o argumento eh você fez menção ao ao tráfico de escravos e Abolição o argumento de que e eh Há uma culpa concorrente dos negros pela escravidão e pelo tráfico de escravos os negros Venderam negros e portanto eles são responsáveis pela própria escravidão em certa medida tá nas imagens que ela estuda també eu queria que você falasse sobre isso é essa foi uma isso existe algo de verdadeiro nisso vamos dizer a escravidão era um regime Ah que existia na Europa também ninguém fala eslavos o que são na Rússia Pou não só

na Rússia na Europa central a proto história da revolução russa eslavos que deu slav uma revolução dosos que deu slav se a gente for pensar a França que tem uma relação absolutamente ambígua com a questão da escravidão abola a escravidão nas na metrópole mas não nas suas colônias uhum ah na época história filósofos políticos como Hegel quando falavam da escravidão que conheciam eles se referiam preferiam se referir à escravidão da antiguidade mas sempre existiu escravidão uhum escravos não votavam a Grécia que criou a democracia Era bastante exclusivista não votavam mulheres estrangeiros e escravizados eu faria

o a raciocínio sóter politano e diria o oposto só votavam as poucas pessoas brancas e homens mesmo bom escravos existiram em todos os lugares existia escravidão na África existia existia escravidão Mercantil na África não existia ou seja qual é a especificidade da escravidão Mercantil é você transformar um corpo humano num objeto que você pode vender alugar existia no contexto de uma atividade econômica existia sim de um modelo econômico de um modelo econômico você tem vários historiadores que chamam atenção que a escravidão define o capitalismo Mercantil e não é qualquer escravidão é a escravidão negra negra

é a escravidão africana porque a escravidão se transforma num ótimo no negócio nos no em finais do 16 o tráfico rendia mais para Portugal do que a cana de açúcar uhum ou seja era uma maneira de manter o lucro em todas as pontas do negócio uhum não havia negócio mais lucrativo portanto repito existiu escravidão escravidão existiu mas não foram os africanos que foram vendidos nas feitorias de Portugal mas ainda foi o tráfico que desorganizou os estados nação os tribos os grupos africanos uhum porque se engana quem pensa que a os escravizados Vieram só da região

da região litorânea os escrav haviam existiam longas caravanas que adentravam a o continente Africano quilômetros de distância e ofereciam ah negociavam com os poderes localizados desorganizando os próprios estados nacionais então a escravidão é muito importante a gente falar disso existia escravidão repito existia não tem problema nenhum mas não era a mesma escravidão estamos falando de um outro modelo modelo que foi inventado pela modernidade essa que nós chamamos de civilização a modernidade que criou uma máquina violenta de matar de se ar corpos de aprisionar milhões de Corpos milhões de Corpos e acho que essa questão que

a gente sem Era um modelo econômico não era apenas uma prática Marginal alguma coisa que estava se constituindo de uma numa outra direção num tinha isso não não tinha esse era o propósito não era se a gente pensar Brasil vamos pensar com relação bom não se sabia o que se ia descobrir né um capítulo dedicado a os mapas chama atenção no eurocentrismo dos nossos mapas até pelos termos que estão lá né terras desconhecidas né ou seja desconhecida para quem né é muito interessante pensar né Essa Ideia de de como a a Europa vai construindo a

sua o seu mundo a partir dos seus próprios conhecimentos e dos seus próprios feitos e agora eu perdi por eu tava falando isso não tá falando da questão do do do do do modelo econômico não é PR Marginal era o alvo a equação Brasil Você tem uma Metrópole pequena como Portugal pequena com uma densidade populacional minúscula e que de repente não é tão de repente podemos falar disso também existiam Sim eles sabiam onde estavam indo não era um M engana mas esse não estamos tratando disso clo Ah se transformam os senhores de um território imenso

que eles têm que defender eh nós sabemos que a todos os tratados foram questionados por França por Holanda porque outras Nações coloniais que não concordavam em dividir o mundo em tratar de todas dividir ó para cá é Espanha para cá é Portugal imagine Sim era preciso povoar e colonizar o segredo para manter uma colônia era transformá-la em produtiva era construir uma colônia de exploração para fazer isso era preciso população e era pris uma população subordinada agora Vejam a concentração de poderes numa colônia o senhor de terras e a Metrópole eles concentravam não só o comércio

mas controlavam a mão de obra controlavam totalmente essa mão deobra tanto que a gente acha que a escravidão no Brasil foi melhor foi nada os cálculos que nós temos de historiadores ilibados mostram que um escravizado que trabalhava na agricultura porque existiam várias formas de escravidão tinha nos Estados Unidos uma média de vida no trabalho ou seja a partir de 12 anos porque a partir de 12 anos eram considerados adultos de 35 anos no Brasil essa média de vida era de 21 anos e a culpa disso era também do lucro do lucro desse sistema porque pra

Metrópole Portuguesa era melhor ganhar nas pontas como eu tenho aqui defendido uhum do que fazer do que ter enfim do que ter uma mão de obra que durasse muito tempo só para deixar claro 21 anos de trabalho né 21 anos de trabalho de trabalho isso a partir de 12 anos para que as pessoas então se você fizer essa conta d 30 anos nos anúncios de fuga de escravos eh que qualquer um que entrar num Jornal do século XIX vai encontrar por todos os lados escravizados de com 35 anos são descritos como velhos cabelos brancos rugas

sem Dent enfim PR vocês verem o que era de moente vamos falar um pouquinho da questão do anacronismo muito prazer que consciência essas pessoas tinham do que estavam É possível colocar essa questão ela tem um fundo que é só um fundo moral você lembra no seu livro en o lock era sócio de uma emesa que traficava escravos Sim então ele com uma mão ele fala do contrato social com a outra ele vende escravos ou com a com a mesma mão ele faz as duas coisas porque nós sabemos né Você pode falar teve reunião será que

eles têm alma mesmo vamos Vamos decidir se eles têm alma ou não t alma eh quem são essas pessoas né pros nativos pros negros como é que se coloca eh tem alguma forma tem algum Perão para aquelas pessoas é isso bom eu queria fazer um remate pedir a você que definisse anacronismo pro nosso nossos espectadores anacronismo é você ir ao passado com questões do presente valores do presente questões valores experiências do presente descobertas olhar pro com sobre o olhar do antirracismo do presente exato ou então você cobrar conhecimentos da genética quando a genética não era

uma ciência sim até aí tá valendo não podemos ser anacrônicos nesse sentido mas vamos eh pensar no que era essa empresa de escravização quando a gente lê hoje nós sabemos Quantos foram os navios Negreiros quanto tempo Durava essa viagem quantas pessoas morriam na viagem quais eram as doenças que eles contraíam hoje nós sabemos como funcionavam os leilões de escravizados e des escravizadas como sofriam as mães que perdiam que não podiam estar com seus filhos nós sabemos das formas de C vícia assim como Ainda bem sabemos agora das agências das populações escravizadas Ah que se diferente

da imagem que nós tínhamos e que a história fez só de pessoas ah submetidas hoje nós sabemos como enquanto existiu escravidão existiram quilombos uhum ou seja havia todo tipo é como a gente a elía Stalin e eu definimos no capítulo sobre escravidão no Brasil uma biografia era um Toma Lá Da Cá da violência ou seja insurreições coletivas Quilombos insurreições individuais A Fuga individual era chamada tirar um Cipó porque era como subir nas árvores né ah envenenamentos abortos Então vamos lá era um sistema muito violento Como diz Sid Bento no seu livro parco narcísico o que

nós pessoas brancas fizemos para ficar para de alguma maneira ficarmos vacinados a essa dor e a essa culpa nós descrevemos o nosso lado humanitário o nosso lado civilizacional de alguma maneira encobri esses dados não se falava disso mesmo assim Joaquim Nabuco na em maçana nesse Belo ensaio né Ele fala a escravidão permanecerá por muito tempo Alberto da Costa e Silva diz diante da escravidão Não há como não ter remorço a se da bem que tu chama de pacto narcísico esse acordo que nós temos e ela faz uma pergunta muito interessante ela é uma Educadora Negra

uma ativista Negra muito importante e ela muito importante pro meu livro inclusive E ela diz o seguinte Por que será que as pessoas brancas durante tanto tempo só se limitaram a falar dos males da escravidão para as pessoas negras é claro que as pessoas negras sofreram Mas esse latr momento racial nós nunca nos perguntamos que mal um país pautado na escravidão carrega consigo o que aconteceu com as populações brancas que foram socializadas no Man é o que tá no texto maravilhoso do Nabuco né dizer permanecerá com muito tempo como um traço da nossa formação não

não não é eitos não os seus efeitos você permanecerá passou pelo leite materno que é uma passagem que eu acho absolutamente notável né é notável na sua ambiguidade né é exato Então o que eu quero dizer tudo tem reparação tudo tem perdão eu eu sou contrária tanto próprio termo branquitude eu chamo atenção no comecinho não é normativo não é categoria de acusação Aham eu quero crer que é uma forma de educação mesmo para uma para um país mais que só vai só vai se entender quando falar das suas feridas nós estamos acostumados a pensar eu

tenho uma irmã que é uma grande psicanalista no mim morit nós estamos acostumados a tratar do trauma a nível individual sim que tal a gente sabe que o trauma só é v nunca se vence né mas só é de alguma maneira chinado tratado como cura né Eh quando você fala dele você trata dele não desvia dele eu acho que o Brasil vai ter que se apalpar mesmo E para isso tem que parar de de falar da escravidão benigna do da democracia racial porque isso nos atrasou muito atrasou muito uma consciência sobre a ideia de que

essa é a grande contradição da nossa sociedade Tem gente que fala Ah mas isso aí então temos que falar Temos que falar porque a gente parte da ideia de que a população negra é uma minoria é uma minoria nos Estados Unidos né que corresponde de 1 a 16% aqui no momento que a gente fala nós a a população negra corresponde a 56.5 da nossa população portanto é uma maioria minorizada na representação social e representação não é só simbólica ela é material né ela produz ganhos materiais então Claro que tem perdão mas só nós só temos

perdão se fizermos políticas de reparação públicas públicas né o eu e a professora temos uma coisa em comum a gente era contra cota exato e hoje a gente defende isso mesmo e e é tão de pelos mesos motivos mas que você viu em sala de aula e eu fui vendo a partir de resultados eh doss exames que foram feitos e e queria que você falasse um pouco porque Claro e eu e você quer saber eu não acho injusto que volte meio alguém lembre o Reinaldo escreveu contra qu eu escrevi qual problem qual problema de mudar

de ideia primeiro perfeito qual problem de mudar ide mudar eu era contra não sou mais sou a favor e tal eh e eu sei que isso volta e meia também alguém pega e fala ah liga aquela que é contra quatra não foi contra não é mais eu sou ah e tem gente que é contra e tem bons argum entos tem mas eu não concordo mais com eles exatamente eu concordo com os argumentos Mas enfim tô falando de mim né Queria que falasse que você falasse bom ah eu eu não tenho compromisso com erro isso Nenhum

isso eu escrevi fiz uma edição crítica ao Raízes do Brasil que segundo a folha de São Paulo né enfim foi dos livros mais votados dos livros mais influentes que nas seis ou sete agora só certeza poder da dúvida que edições que teve Sérgio Buarque de Holanda foi alterando substancialmente esse livro sim uhum diferente do que se diz não foi uma questão de vírgula palavra repetida ele foi tornando um livro que tinha um certo namoro com uma bibliografia mais autoritária de 36 ele tava na Alemanha num livro democrático a mágica foi feita por Antônio Cândido e

eu sempre chamo nós sempre chamamos aquela introdução do Antônio candes como o último Capítulo de raízes do Brasil eu acho um grande livro até pelo exemplo que dá nada precisa ser eterno né o Evaldo Cabral de Melo que diz que muitas vezes nós historiadores somos como a sei lá michelângelo fazendo a capela assistina não é uma coisa assim não se a gente erra o jornalismo faz isso nem Tod obra tem que ser o Moisés né parla não parla Não precisa não precisa e acho que eu no começo da minha carreira já já dando aula na

USP eu acho já no enfim ah eu considerava como todo Boom humanista que existe só uma humanidade portanto que a humanidade é universal Esse é o argumento e que não é possível cindir a os os valores universais da nossa civilização eh o argumento é bom Só que acho que não levava em consideração de que o Brasil é o sexto país mais desigual do mundo e que portanto é muito difícil falar em universalidade diante de uma realidade tão diferenciada e sem políticas compensatórias para criar uma universalidade exatamente portanto eu acredito em políticas de cota de ação

afirmativa primeiro porque são medidas Provisórias e é preciso desigualar para depois igualar Mas eu também acredito por um outro argumento que se é fato que nós que mais de 56% da nossa população é negra seguindo critérios de bge porque nós acumulamos as categorias do IBGE tô me referindo a elas de preto e Pardo o que estamos fazendo com essa maioria brasileira ao não incluí-la não estamos não estamos aproveitando essa enfim a beleza dessa população e outro argumento forte eu que que tenho a minha vida ligada da Universidade de São Paulo e a princeton já fazem

15 anos ah no caso do Brasil o argumento é que o nível ia cair que seria o final da Excelência da Universidade ISO isso e as pesquisas vão mostrando que o nível melhorou e que a evasão diminuiu e eu como Professora posso dizer dá a minha a gente não quer né ditar regra para ninguém falo de mim mesmo eu dava um curso de História do Pensamento brasileiro 1570 1600 não 1870 1930 que só tinha uma pessoa negra o Lima Barreto porque eu estudo Lima Barreto a minha vida inteira enfim faltavam pensadores fundamentais negros faltavam mulheres

também e foi a entrada de pessoas negras e do ativismo que tá alterando radicalmente o nosso currículo como não colocar Guerreiro Ramos senão por uma questão de silenciamento não há explicação uhum Então eu acho que estamos ficando melhores não tá bom ainda né Eu acho que é preciso ter um corpo docente mais plural precisamos ter um currículo diferenciado mas é a primeira vez que na universidade pública temos mais mais eh pessoas negras do que brancas né Isso é um ganho e é um ganho Acho que eu devo dizer que eu aprendi demais então eu mudei

de ideia mudei com convicção bom também e defendo e e e e uma outra coisa né que eu acho que em algum momento também deve ter passado pela sua cabeça qu passava pela minha isso aqui não é autod desculpa não porque eu já falei disso 500 vezes no rádio já escrevi sei a gente também apostava assim eu quero uma escola pública boa para todo mundo eh e e pronto para Preto para pobre para para Branco pobre para todo mundo só que as escolhas políticas que fizeram e que se foram fazendo a escola pública piorou piorou

Uhum Então aqueles que já desassistir tidos tenderiam a ficar mais subalternizados ainda ainda mais ainda mais então aí aí diante disso eu vou continuar insistindo prin insistindo no que se mostrou um erro num dado momento você escreveu isso quer dizer eh atenção eu tenho uma eu acho que a raça humana é uma só mas eu tenho de pensar também o que é que fizeram com esse conceito porque at uma questão que é de natureza social e aí sim é eu trabalho Reinaldo com o conceito de raça social raça social H uma to uma escola com

que eu aprendi diss é que é o seguinte eu continuo a achar que só existe uma raça humana Ah se a gente for à biologia eles vão dizer Exatamente isso mas eu trabalho na universid na Universidade de São Paulo justamente num grupo que se chama numas que é o núcleo dos marcadores sociais da diferença nós sabemos que a sociedade produz diferença quais são como é que ela produz esses marcadores criando raças uhum criando gênero e Sexo uhum criando geração diferenças de geração que nós chamamos agora de etarismo criando diferenças de região E se nós interseccion

armos esses marcadores a situação é pior ainda se nós interseccion armos raça com gênero e Sexo isso explica a equação do que aconteceu com a covid no Brasil sim quem morreu mais as mulheres negras das nossas periferias então a é importante que a gente olhe a nossa realidade né quem morre mais que assassinado Quem é que tá quem fica mais na cade quem é o número de pessoas na cadeia que onde é que com quem a polícia dá batida as crianças que morrem de bala perdida tem que cor é quem é que Os porteiros param

é e outro dia alguém me perguntou est batendo papo aqui né mas eu eu falei dessa questão das crianças bala perdida que 99% crianças negras aí algum eh algum ligeiro disse assim Ah claro a bala escolhe para pegar a pessoa negra eu falei não querido as pessoas é que as pessoas negras estão morando lá naquele lugar e a polícia acha que pode chegar lá e tem o narcotráfico e não sei o qu eles acham que eles podem trocar tiros à vontade por isso vão morrer os negros não mas eles vão morrer não só mais de

B eles vão morrer de qualquer outra coisa eles morrem mais qualquer outra ende muito acima do do do percentual que eles tem na população então não reconhecer isso aí sim hoje em dia eu acho que tem uma questão que é de perversidade moral também uhum não sei se se a palavra é essa mas acho que não é só eh uma escolha política eu acho que tem um um traço que é de natureza moral é tem uma questão de há pessoas que tomam isso até como questão de sobrevivência né ou seja e eu estou sendo injustiçado

uhum né Eu estou sendo prejudicado sem pensar o quanto nós fomos privilegiados privilegiados privilégio é um termo importante nessa discussão aliás eh o valfrido falou do bolsonarismo o bolsonarismo Acho que pode ser tudo mas ele não é tão novo assim né ou é bolsonarismo é novo no seguinte sentido não é um fenômeno vamos ver do nada né não nada surge do nada nada surge do nada mas eu acho que o que me parece que o que aconteceu dentro dessa política de apagamento mesmo foi que eh quando no processo de redemocratização muitas histórias foram sendo apagadas

inclusive histórias de pessoas que participaram ativamente de órgãos financiados pelos Estados Unidos na operação brother Son esse nome esse sim perverso sim né como o ibad né que era Instituto Brasileiro de ação democrática que era tudo menos democrático né que já era um grande produtor de fake News sim né ah contra informação de é desinformação é e o que aconteceu é que passado esse momento a história foi recontada e todos viramos Democráticos Eu lembro que um colega meu fez uma pesquisa no contexto lá de 89 87 88 lá da da constituí sim que todo mundo

se definia como centro esquerda era como se não existisse mais direita no Brasil mas é que nem cogumelo né fica lá Brota Essas pessoas só não ficava bem dizer né mas Maluf se disse chegou a se dizer de centro esquerdo o Jorge Bon rus nem chegou a se dizer de centro esquerdo próprio Delfim Neto Delfim Neto que discutimos tanto nessa semana que passou ah ah ou seja todo mundo bandeou para centro esquerda mas nunca foram nunca foram pessoas apegadas a valores Democráticos plurais inclusivos de maneira nenhuma e o que a gente viu acontecer na minha

opinião a partir da crise de 2016 internacionalmente é que ela produziu as pessoas que enfim estavam caladas e que vão começar lembra aquele aquele romance do Ruben Fonseca o cobrador sim vão lá cobrar tudo isso isso né e a responsabilidade é justamente dessas pessoas que Nesse contexto de maior Liberdade ele deu voz pra gente exatamente se ele pode falar a gente também pode falar a gente pode e foi ele que tirou os meus direitos e eu tô aqui para cobrar de novo então sempre estiveram Só que essa era uma fala envergonhada a partir de um

momento sobretudo momentos de crise econômica essas esse outro lado da moeda T de cair sempre naquela Face eles começaram a ficar orgulhosos desse seu lado misógino ah negacionista odioso racista racista ou seja em vez de virar um problema virou uma virtude para esses grupos fique bem claro para esses grupos de extrema direita mas me permita fazer uma uma questão eh que me me ocorre agora que diz respeito a a posturas que do campo Progressista que podem incitar essa reação autoritária vou vou me referir a dois fatos Perfeito nós vimos no passado recente a não só

no Brasil em outros lugares do mundo Atos de vandalismo contra estátuas monumentos símbolos que representavam por exemplo pesso fatos históricos relacionados ao autoritarismo ao racismo Aqui no Brasil tem como nós temos como São Paulo sobretudo como exemplo borbar fogo naa do fofo brin não dizendo que certo ou errado quero ouvir Professor você falou também lá do trabalho do num dos marcadores sociais da diferen o campo Progressista na pauta de costume vem produzindo uma certa eh hipersegmentação enfim nós tínhamos LGBT agora LGBT queia mais e e e e e continua nós do campo Progressista temos dado

fornecido lenha para fogueira autoritária acho que eles não precisam vou lá fazer aqui uma cisão a gente agora vai prisão vai ser ótimo uhum a eu polêmica polêmica polmica polmica corte para polêmica momento polêmico momento polêmica a a eu não chamo eu não tenho nenhum problema com a direita e com pensamento conservador nem eu né eu tenho problema com pensamento de ultra direita que eu chamo de pensamento retrógrado porque justamente quer fazer retroagir Uhum uma série de conquistas uhum dos momentos Democráticos brasileiros uhum ah há quem chame políticas de identidade de identitarismo isso ao fazê-lo

essas pessoas transformam uma luta que é uma luta por justiça e direitos uhum numa luta Ah num mal numa doença ismo é doença isso Isso é uma forma e ninguém mais identitário do que a Extrema direita em cer e ninguém mais é já falou não é a Extrema direita defende o machismo uhum defende a família hétero normativa uhum ISO defende uma única religião uhum quem é mais identitário a Extrema direita só que Narciso acha feio o que não é espelho no último congresso de ultradireita realizado nos Estados Unidos o primeiro elemento da pauta era o

ataque às pessoas trans sim o Brasil é campeão em TRANS feminicídio e essas pessoas se constroem contrárias a essa Uhum Então onde tá o problema no campo Progressista que respeita né a as as liberdades de de alta afirmação ou nesses grupos tremendamente sectários e racistas e que vão caricaturar essas pautas Essas são pautas pela Liberdade não são pautas pela opressão nesse livro novo imagens da branquitude há um capítulo sobre monumentos eu eu distingo que é um monumento do que é um patrimônio monumento é uma escultura que eu convoco as pessoas a olharem porque as nossas

esculturas são todas de homens O que que a gente coloca na pedra O que que a gente coloca no bronze homens das elites culturais religiosas e políticas como você mesmo chamou atenção o que a gente não coloca todo o resto uhum O que é um monumento O que é um patrimônio quer dizer é quando um monumento já ganhou o afeto da cidade o problema não são os bandeirantes porque temos também um outro cartão postal da cidade que é o monumento à bandeiras do brecher sim que é atacado mas não como o borb gato então a

gente precisaria distinguir os dois lugares uhum borb gato e brecher eu não vou discutir arte aqui um é muito melhor que o outro ah ó eu sei que você prefere o babag muito Mag aquela coisa linda linda aquela coisa fli fálica aquela esping do tamanho do Aquele troço aquela coisa fonal o negócio horroroso mas do do Brenão lá de de de de Recife que mais que aquela é um falo mas vamos lá valfrido fico sempre pensando até o eu tenho a a foto que abre a o capítulo é justamente a foto do borbagato Em Chamas

uhum quem fez isso sabia que o borbagato não ia queimar Claro ele é feito de concreto de pedra de ferro mas o que ele fez de bom Ele chamou a nossa atenção uhum para o quê Para quais são os heróis que nós resolvemos homenagear Uhum que são traficantes militares assassinos Nossa só tem viaduto com nome de militar Ah e pessoas como borb gato a construção do Borba da dos Bandeirantes se dá no final do século X uhum o Brasil não tinha o São Paulo não tinha símbolos at tufal o meu então constrói cria essa figura

do nada uhum os bandeirantes eram de fato [Música] Ah eles viviam Claro de ampliar as nossas fronteiras mas viviam de apresar indígenas e escravizados por isso que eu chamo de história pela metade então não quero deixar de contar outra história Uhum mas por que a gente vai deixar de contar essa história também claro que a gente vai fazer com isso eu digo lá eu não sei Eu particularmente eu Lili não sou contrária à destruição Mas eu sou contrária eu sou a favor de fazer uma cont memória como fez o Denilson banila que fez projeções durante

a covid projeções de imagens de encantamentos indígenas eram projeções de luz no brecher eu sou favorável a um outro monumento que vá competir com o barbagato aí nós estamos juntos e aí a gente vai eu sou até favorável a criar um museu dos dos dos dos monumentos contestados eu sou favorável a legendas eu só quero contar a história desses personagens para que as pessoas deixem de andar pelas ruas e achar que os monumentos são invisíveis e mais são ingos né a gente não pode correr o risco também de viver numa espécie de presente eterno atualizado

não pelos valores que nós é claro que muitos de nós nós mesmos né No que diz respeito a cota você eu acho que a gente é melhor hoje do que antes eu acho eh a gente mesmo muda mas a a história humana tem cicatrizes né É deixa marcas deixa marcas deixa lá eu sinceramente quando E aí arrumei uma confusão danada porque ah viaduto Coste Silva passa a se chamar eh jular né passou a chamar eu disse não não chama outro de jular esse aqui chama Costa Silva esse troço foi feito durante a ditadura foi inaugurado

pelo Maluf ele estava homenageando O Ditador P uma placa é isso que eu acho politiza explica politiza não muda não fica porque de algum modo isso fica me parecendo queimar os arquivos da escravidão para mostrar ó Nem parece que é coisa de outrora tem a ver como é que é o hino da repúbl nós nem cremos que escravos tem a vida é quase como direito ao esquecimento é direito ao esquecimento O que é uma não história O que é é um movimento contrário a história politiza nome refere contextualiza Goa se põe lá ditador não sei

o qu o cara do A5 morreu muita gente muita escreve eu acho que é que nem a a na história sempre foi assim né a história russa é craque Então tira monumento põe monumento né op F então stal adorava o meu meu querido Trot que foi apagado de um monte de coisa o nazismo fez a mesma coisa também o o o túmulo do Stalin comparado ao túmulo do Lenin no kremlin é é muito curioso porque o túmulo do Stalin é uma plaquinha no chão e o túmulo do Lenin é uma pirâmide com Lenin eh embalsamado

dentro sim é né é no isso diz muito sobre as coisas no entanto se você andar de metrô na em Moscou não há estação que não tem uma homenagem ao ST a ST e e o arranha céus do st da cidade inteira então é o que é importante é que a gente Contex Na minha opinião que a gente contextualize essas pessoas não retire ISO e que a gente mude o currículo das nossas escolas também aí sim as pessoas vão olhar para aquilo e falar eu sei quem é o barbagato isso né eu sei porque na

na no monumento do brecher Você tem uma pessoa branca no cavalo e os outros todos empurrando a canoa e descalços mais uma vez sim é isso que eu defendo aqui não é apagar nada mas é da história as imagens aliás Tem de ler o livro posso fazer uma pergunta só para não perder o fio é rápido não não não é é muito rápida não é muito rápida se se se a gente for por exemplo a os Estados Unidos eu não gosto de usar os Estados Unidos como referência de coisa boa ruim porque enfim eh muita

gente faz isso com propósitos com os piores propósitos mas Se nós formos dos Estados Unidos o nível de conhecimento sobre a história dos Estados Unidos pelos americanos é bastante elevado então sempre você falar com um americano qualquer sobre as batalhas da guerra da secessão ele vai saber batalha de gu eh eles eles fazem eh encenações eh nas florestas da Virgínia eh sobre há uma há um tem o fantasma de lavo de car há um culto à história dos Estados Unidos ele ão ó não ah há um culto a história dos Estados Unidos figur o matava

muito urso el tinha umas esp pingadas né Desculpa professor professor não poce nada disso fada da minha eh não nós não temos não temos isso nós não temos nós temos aprendido mais a história do Brasil ou esquecido mais a história do Brasil com passar do tempo bom vou falar uma coisa para você os norte-americanos Só falam em inglês a gente aprende a falar outras línguas Isso é uma boa cois os norte--americanos só estudam história norte-americano sim é verdade nós estudamos várias histórias eu questiono a maneira como nós estudamos história não é que eu queira tirar

os gregos mas porque que os brasileiros acham que foram gregos no passado todo mundo era grego então não quero tirar grcia e Roma mas eu quero incluir África uhum acho que o ensino de história no Brasil eu venho da academia acho que a academia tem que fazer mais Pontes com a história com a escola uhum Sobretudo com a escola pública Uhum E o caminho não é desmontar todos os nossos protagonistas é criar protagonistas mais críveis protagonistas que as as crianças possam se identificar agora eu diferencio o patriotismo de patriotada né uhum no Brasil Lima Barreto

quando foi cobrir as as festividades de 1922 ah sobretudo ao Centenário da Independência ele falou lá os brasileiros foram atacados por um vírus da patriotada muito dos Estados Unidos é patriotada eu dou aula lá há 15 anos não é reflexão crítica então um lado da moeda é correspondente ao outro lado é a nossa conversa de branquitude e negritude exaltar não é bom Claro Até porque não é verdade porque não é e lá também falta a crítica uhum aqui talvez tenha crítica demais e é preciso exaltar mas eu acho que eu sempre coloco em relação a

esses elementos sobretudo em relação aos Estados Unidos uhum Houve um momento isso vai mudando mas que eu as pessoas não tinham lido sei lá dibi não tinham lido Mark Block porque não tinha sido traduzido uhum a gente aqui traduz faz tempo claro então uma falta de cultura geral sistêmica eu acho eu acho Claro em algum momento se você fala do patriotismo você disse o patriotismo ele era uma contestação do Poder não sei se tá fazendo uma referência a a à frase do e ao próprio Samuel Johnson e eh do do patriotismo como refúgio do canalha

né porque na verdade ele tava se referindo a aqueles que se aproveitavam do patriotismo Porque existe um patriotismo exato que é bom vej problema né eu não vejo problema eu diferencio de patriotada uhum patriotismo pode ser crítico inclusive sim você é um patriota se você questionar que foi chamar atenção de que foi um golpe que a história do Brasil é uma história por sinal uma história de golpes e contra golpes né Uhum a gente pensar a gente aprende na escola o golpe da maioridade e a gente chama de golpe só que a gente não problematiza

o golpe a gente estuda o golpe da República sim mas a gente não problematiza o golpe da República então é uma história de golpes e eu acho que eu sou uma pessoa patriota ao questionar a ideia de dizer que que o golpe de 64 como você começou foi uma revolução isso é um ato de patriotismo mas não é um ato de patriotada essa que eu não gosto é quando você consome sem reflexão eu vou ler um trecho aqui esse é um livro que trata do fenômeno social e cultural da BR e que foi escrito por

uma mulher branca Paulistana e judia Esse é meu lugar de fala e de onde me localizo o lugar de fala não pode ser também uma tirania às vezes olha Ah no Brasil Quem popularizou esse conceito foi a Jamila fez muito bem mas o conceito vem do Foucault Sim e se você se a gente for ler Foucault Eu Pierre rivier que matei meu pai tem lembra aqu famoso livro todo mundo tem lugar de fala o problema é que algumas pessoas têm mais lugar de fala do que outras pessoas então só vou começar por aí a Jamila

tinha toda a razão de trazer esse debate porque ah durante séculos só os brancos tinham lugar de fala o que é muito interessante nesse momento a de novo vamos falar de letramento racial é que a primeira vez que nós estamos sendo question sobre o nosso lugar durante muito tempo a gente falava assim Guerreiro Ramos é negro é um intelectual negro mas a gente não falava ah Sérgio boque de Holanda era um intelectual Branco sim e explicitar esse lugar pode ser até uma liberdade nesse caso é uma liberdade quando eu escrevi publiquei o Lima Barreto triste

visionário a biografia foi a primeira vez que eu explicite meu lugar até para ficar claro que talvez eu eu não ten a mesma compreensão das experiências de um grupo do qual não faço parte mas nesse livro é uma liberdade sabe por quê Hum porque eu tô falando do meu lugar se nós podemos ser questionados quando a gente fala de escravidão quando a gente fala de e nesse livro em particular eu tô falando de teorias que foram construídos pelas pessoas brancas foram as pessoas brancas e europeias de origem europeia que criaram a escravidão que criaram as

teorias do dar racial que criaram as teorias do branqueamento que criaram o mito da democracia racial e por sua vez criaram agora a ideia de meritocracia são todas versões míticas de um mesmo aparelhamento eu não acho uma prisão eu acho uma libertação Porque durante muito tempo Reinaldo eu a beleza do trabalho intelectual eu sou uma pessoa da academia gosto muito desse lugar Uhum é porque a gente parte do suposto que o pensamento é coletivo Ou seja eu vou aprendendo com os meus colegas e também vou tentando fazer o meu melhor né e por outro lado

pensamento intelectual tem que ser um processo de aprendizado eu escrevi um monte de livros retrato em Branco e Negro espetáculo das raças as barbas do Imperador o sol do Brasil mesmo Lima Barreto sempre falando do outro já estava embutida a questão da da branquitude mas ela não estava afirmada e esse lugar de afirmação é muito importante para que a gente também mude o lugar da ciência Você acha que a coisa que você não consegue enxergar em razão da cor da sua pele ou da sua origem Judaica ou e e você teme não ver alguma coisa

ou você acha que você vê mas o que você vê já tá condicionado por essas circunstâncias Acho que são as duas coisas né acho eu temo muito não ver hum e ao mesmo tempo eu sei que meu olhar é condicionado e por isso tem que ser treinado Ah nesse esse livro é o resultado de anos de um curso chamado lendo imagens uhum ah que era um curso que eu fui mudando o currículo porque antes só tinham artistas brancos e europeus e agora tenho orgulho de misturar eu não quero tirar ninguém eu quero incluir muito mais

sim então acho que nós somos todos condicionados isso não é o mal Isso é uma constatação a antropologia Eu acho que o grande mérito da antropia Se a gente pudesse definir assim ah é a ideia da alteridade Qual a ideia da diferença entre da diferença entre desculpe a diferença entre a diferença entre diferença e alteridade quando eu fala eu vou estudar o diferente você não tá se colocando você tá dizendo eu vou lá pro exterior quando você fala eu vou pensar alteridade você se inclui você se inclui e a diferença é tão radical que ela

muda a você mesmo a antropologia tem muitas belezas mas e é também uma ciência Colonial né também tá tendo que se Reinventar Mas ela é uma ciência da escuta e a questão da escuta é muito importante a escuta que transforma e a gente tá vivendo essa crise na antropologia né ou seja como é que nós vamos falar pelos indígenas pelos negros Quem sabe a gente possa falar com e isso vai ser uma mudança de episteme muito importante não é uma prisão é uma liberdade mesmo é uma forma de ver eu queria fazer uma pergunta sobre

o historiador e o futuro H que é que é dúplice primeiro o historiador é um melhor futurólogo do que qualquer outro cientista social é péssimo Já respondeu resposta rápid péssimo mas eu queria que depois você el a resposta explicasse e segundo um já foi É segunda pergunta é a seguinte eh o historiador Qual o papel do Historiador na fixação ou determinação de narrativas eh politicamente prevalentes se você perguntar por exemplo a a militares eles vão dizer Nós perdemos a a narrativa Se você olhar paraa história da Segunda Guerra Mundial e alguém vai dizer os vitoriosos

determinaram a narrativa e assim por diante eu li um livro recentemente sobre a a batalha de waterlow não me lembro o nome do historiador é um livro muito bacana mostrando Por que o Napoleão perdeu a batalha basicamente porque os prussianos Resolveram ir pra batalha e não deveriam ter ido não é não é exatamente como a coisa descrita a Inglaterra era uma ilha ele não se deu conta também tem isso também tem isso agora o os historiadores que papel tem na determinação eh primeiro do na na antevisão do futuro não é bom já entendi mas por

quê e segundo eh que papel tem na fixação das narrativas Para o Futuro bom não sei se vou responder mas vou tentar por exemplo Dilma Roussef sofreu um golpe ou ou simplesmente eh não tô te perguntando isso mas eu respondo foi um golpe eu sei que vai sim eu também acho mas enfim é eu isso eu não acho mas tudo bem tudo bem eu sei tud então mas é tá tá tá tá a minha pergunta Tá muito bem exemplificada aqui nessa mesa porque nós estamos falando de algo que aconteceu há quase 10 anos não é

e e que ainda não se fixou como um fato histórico mas não vai fixar eu vou lhe dizer uma coisa primeiro Por que que os os historiadores são ruins de futurologia durante muito tempo a há uma visão errada né que é a ideia do do Historiador só como antiquário né só uma ciência do passado porque isso você fixar o passado e a gente já conversou sobre isso como o passado tá sempre sendo retomado a partir de questões que no limite são questões do presente Ah o conselheiro Ares grande personagem de Machado de Assis genial genial

conselheiros eram péssimos de conselhos como historiadores são quando perguntado ele disse uma vez as coisas só são previsíveis quando já aconteceu né É ou seja ah a gente não tem essa esse Globo a gente não tem porque a história não terminou a história não termina não termina ele errou ele errou ele achou ele achou que a democracia era já já tava consolidada tava resolvido nós temos um exemplo como não né como a democracia está em questão está numa disputa de narrativas como você diz então essa é uma resposta muito fácil a gente não tem nos

elementos do passado os dados para apostar no futuro uhum Se fosse eu tava na bolsa de valores também fazendo outra coisa né péssima péssima Eu tenho um irmão economista ele que sabe dessas coisas eu não sei e me orgulho de não saber porque o inesperado gosta de fazer surpresa né o inesperado fez uma surpresa golpe da Dilma de alguma maneira foi uma surpresa no momento que talvez não esperávamos né a batalha de narrativas Ah no momento tudo vira batalha de narrativas eu acho que a história é uma narrativa são muitas narrativas mas eu acho que

tem pessoas que falam das narrativas com mais consistência e pessoas que falam com menos consistência uhum ou seja tem pessoas é o começo da nossa conversa pessoas que se pautam em dados e documentos e pessoas que não se pautam em dados e documentos eu acho que isso faz uma diferença radical diferença entre retórica e história retórica e história mesmo assim a beleza da história é termos muitas interpretações Claro Veja a quantidade de interpretações que nós temos da Revolução Francesa eu tive o privilégio de estudar a revolução francesa com com o professor Fernando Novais que era

o começo da do curso para alunos de segundo ano que ficavam assim não que era isso nós não vamos encerrar essa história porque tudo depende do ângulo que você pegar eu não sou uma defensora do relativismo mas tampouco sou uma defensora do determinismo histórico e acho ao contrário que a beleza da história é a sua pluralidade é a possibilidade de termos várias interpretações que são idôneas eu tô descartando as ideologicas as fake News sim não são essas eu vou pegar só boas interpretações eu acredito que eu vou discordar do Reinaldo eu eu conheço o argumento

dele e ambos Estamos nos pautando em documentos possíveis e mesmo assim temos conclusões diferentes Isso é muito bom gente Ô lilan eu te perguntei sobre o lugar de fala vou lembrar um episódio do artigo da sobre a beonce beyonc é Beyoncé eh foi curioso porque eu li seu artigo e eu realmente não vi nada demais Hum eu não vi não tô querendo que você reinu nada lembra do artigo o artigo saiu a a a beon fez um filme eh e o e um clipe eh baseado no relia do Shakespeare e que faz uma le e

e e desloca a questão para pra África a professora Faz uma leitura absolutamente Quando eu digo Generosa Generosa intelectualmente porque ela ela dsea muito bem o a meu juízo o clip e e e e remete a shakes remete a tudo e apenas apontou igado apontou uma coisa que eu também vi mas ela é branco eu também sou branco e aí isso eu sou provocador também e a essa altura eu tô dizendo E ela viu ali uma certa glamorização da da tem um uns negros usando uma roupa de oncinha no filme enfim e ela achou que

tinha uma certa glamorização ali da questão racial e eu não vi o que me incomodou eu não vi ninguém contestar a glamorização eu vi contestar o fato de que quem estava apontando a glamorização era uma branca Uhum E você pediu desculpa eu discordei não do seu artigo desei da sua desculpa ah mas eu gosto muito que você me nesse sentido eu lembro da sua posição Sim e eu acho que eu agi certo e vou dizer por sim e aí eu defendi ela falou não quero sua defesa não que eu tô pedindo desculpa mesmo sai mentira

eu advogado sem cliente acontece com isso falou eu pedi para você advogar para mim Mentira tô fazendo uma graça aqui fic um podcast eu sou engraçadinho não vai lá mas é mas é Olha foi um período muito difícil para mim porque eu achei que você foi muito injustiçado é obrigado verade foi muito difícil mas eu vou foi primeiramente eu vou dizer o seguinte vocês vão Eu nunca falei disso vou falar em público não quis falar no Roda Viva segurei a língua mas passado tanto tempo posso dizer sim todo conhecimento se faz em contexto todo o

significado é público e portanto ele se dá em contexto Ah o meu artigo Ah saiu num momento em que que essa politização com a questão racial tava crescendo muito por outro lado eu contei com a ajuda da Folha de São Paulo eu fui muito mais criticada pelo título da matéria e pela linha fina do que pelo que eu efetivamente dizia Sim e eu pedi desculpas e a folha não a a folha colocou uma coisa assim Beyoncé vai ter que aprender isso isso provocou muito Uhum mas se você fosse ler meu artigo eu não tinha esse

não tinha mesmo não tinha eu diria que 90% do seu artigo se eu fosse contar linha a linha é absolutamente 90% são absolutamente elogiosos É eu gosto muito da bonc isso enfim sou uma por e tá agora com a música da cama por isso que mandaram para mim eu já tinha feito um artigo pr bonc pra Folha de São Paulo eu eu fiz um erro o final em que eu dizia bonc vai ter que sair da sala de estar isso eu errei e a minha desculpa de sen Mas por que parece um receituário parece uma

coisa que foi muito normativo normativo é isso muito quem sou aí eu acho que tem razão quem sou eu para dizer que ela tem que sair da sala de eu não precisava recorrer à ironia com um tema desse tá o que eu é claro que eu fui eh eu acho que foi assim o ataque que eu sofri Inclusive a folha de São Paulo encomendou vários artigos né não parava Claro não parava foi uma Coisa inacreditável o tamanho que a coisa assumiu foi inacreditável foi inacreditável demorou um mês foi um linchamento foi um linchamento inacreditável e

quem fosse ler viria que não havia motivo por outro lado eu disse no Roda Viva e repito eu não sou vítima e eu fui ler não falei des escuta Uhum eu fui ler eu fui tentar entender como acadêmica O que é que estavam não Tod tinham pessoas que estavam lá só para como eu tenho seguidores muitos então que estavam lá só para ganhar seguidores tinha gente que tava lá por mau caráter tinha gente que tava lá por onda mas tinha gente tinha gente que te detestava por outras razões tinha gente que me detestava por outros

motivos aproveitou é isso ela acha que é poderosa pau nela né Mas tinha uma questão que eu não Saquei primeiro porque eu não sou negra e aí vem um lado bom primeiro o tamanho que a BC tem nas políticas de autoafirmação sim tem um tamanho imenso e muito importante uhum o que ela representa em termos de luxo para todos segundo eu fui estudar é Freedom agora da da câmara haris Aproveitou a música dela e fez um clipe bacana né ex exato exato um ótimo clipe é e eu não conhecia as teorias do afrofuturismo isso é

e eu fui estudar então eu pedi desculpas Reinaldo sinceras um porque eu magoei meus amigos vários amigos pessoas que ficaram do meu lado e me deram conselhos pessoas que vocês conhecem super importantes são meus amigos Até hoje e segundo porque tinha uma parte de ignorância minha se você olhar as minhas desculpas eu sou muito comedida sobre porque eu peço desculpas sim é verdade e eu achei que naquele momento era importante uma intelectual pública como eu saber pedir desculpas e como eu disse no Roda Viva eu quero viver no muito que as pessoas possam er e

sobreviver ao erro isso e acho que foi importante entendeu e eu não tenho vergonha dessa situação e não tenho vergonha de dizer olha quem tava lá só para né ser um Stalker não sei o que não me interessa porque não tenho nada sadismo não tenho nada a aprender com essas pessoas R ou inveja mas as pessoas tinham Muita gente me dizendo coisas Sabe eu aprendi muito com essa situação Talvez esse livro seja também um resultado dessa situação S que aliás maravilhoso mostrando da hora aqui vocês têm de ler Academia Brasileira de Letras Esse é um

lugar mítico o Olimpo das letras do PA cadeira nove quem antecedeu é não Não eu quero queria primeiro eh eh que você nos explicasse o que isso hoje representa para você como foi eh quem faz o fardão né É sob medida e como aquilo se est Pado mesmo é pesado aquilo se estabelece as reuniões o chazinho eh os papos Quem é Quem são os seus principais amigos o que que vocês conversam eh tem conversas contraídas ou são só conversas altamente intelectualizadas e saraus e coisas assim como é que acontece hã bom vou contar essa história

diz que o historiador é assim sempre tem uma história para contar eu perdi meu pai muito nova ele tinha 42 eu tinha recém 18 e e eu perdi na minha frente de um enate assim súbito e foi uma situação muito difícil para mim e a alguns anos depois eu fui à Brasília ao Itamarati porque o José Saramago ganhou o prêmio Camões isso era a época de vocês podem fazer as contas já fazemos 30 anos era a época de FGC né da presidência do FHC eu muito menina ah fui paraa Brasília tinha Nós criamos luí meu

marido enfim de vida toda namor o luí desde que eu tenho 14 é mesmo é eu brinco que eu nasci casada bem bem casada legal e a a fos para lá junto com a Pilar que já era uma minha irmã mais velha que me dava conselhos e do José que ficava sempre em casa eles queriam ficar em casa não ficavam então conviveram com os meus filhos tem uma situação muito engraçada do Pedro meu filho que é super irreverente até hoje que as pessoas Perguntaram para ele o jornalista ele era menino de tudo perguntaram a ele

Como é teu José Saramago P Camões na sua casa Ele falou eu vou te escrever nós estamos lá comendo comendo um macarrão ou um frango e José Saramago pede me passa o sal aí R Pedro falava momento saramagos pois bem eu fui com esses meus amigos íntimos paraa Brasília e fiquei arrasada porque fui ver aquele lugar dos onde se sentariam as pessoas à mesa e vi que eu não estava nem perto de luí nem perto de José nem perto de Pilar falei fui escanteada quando eu fui sentar eu olhei que estava ao lado de Alberto

da Costa e Silva que já era um herói para mim né autor de ele é o nosso grande africanista sim grande é um Embaixador que optou por servir na África né eu conto isso longamente no discurso que eu fiz na BL E desde então nós estreitamos uma relação paternal mesmo ele era um um pai que me dava conselhos brigava comigo a a impulsionava sempre foi a favor de cotas foi muito importante nessa minha guinada e de política de ação afirmativa diferente dessa pessoa que vos fala e muito próximo da gente falar o tempo todo e

quando Alberto faleceu Ah eu sofri uma pressão muito grande não há na academia essa ideia da obrigatoriedade de que uma pessoa um Historiador que uma historiadora dê sequência um Historiador que um literato não não existe isso mas eu fiz isso como uma homenagem Inclusive eu achava que eu não ia ganhar porque há um ritual lá e que a oposição eu era a oposição a situação é uma pessoa genial Edgar Telles eu tive uma situação porque a gente ouve histórias terríveis de de competições terríveis não foi o meu caso de jeito nenhum e a o faz

parte do ritual agora vou falar de ritual eu já sabia porque Alberto sempre me contava eu sempre dizia que não queria ir e conversar você tem que conversar com as pessoas e eu gostei muito desse ritual Porque para mim foi uma espécie de ritual de despedida do Alberto aham Então você vai lá toma um chá antes de tomar o chá oficial você vai lá conversa fala um pouco eles te recebem e todos me diziam mas não é só vez Alberto anunciou tantas vezes que você seria candidata eu falava mas eu não tenho esse problema porque

se eu ganhar eu fiz a minha não é obrigação você não faz obrigação com os seus ancestrais eu fiz a minha obrigação ancestral e ocorre que eu ganhei eu não esperava imagina e acabei vencendo E você Não esperava mesmo você achava olha no final eu comecei a esperar Hum E eu tive uma cena Se vocês me permitam essa coisa engraçada que eu fui a o merval é meu amigo então ele vai concordar cada um um te propõe alguns acadêmicos te isentam da visita falam não precisa você já tem meu voto e outros falam não gostaria

da sua visita e o merval Falou então vamos merval Pereira nosso o presidente falou Gostaria de lhe encontrar e ele fomos no Country Club e Eu até brinquei com ele porque eu perguntei a ele é o de Panema ou do tem outro que era lá longe eu falei eu vou perder seu voto agora mas deixa eu te E aí nós conversamos e tudo mais era de panel E aí quando eu fui sair ele disse você não pode ir lá fora que com seu Uber espera aqui dentro porque tem aí eu esperei lá e aí o

guarda chegou para mim e falou professora por causa da das redes sociais eu já me acostumei de ser chamar de professora que eu acho bonito né sim e veio um cabeleireiro e falou ten uma pessoa que precisa muito conversar contigo senão ele morre e aí veio de lá um cabeleireiro super com com uma com cabelo todo colorido um cabeleireiro gay com um celular meio Rosa chegou pro me vó e falou tira essa fotografia para mim aí eu falei bom agora ou eu perdi de ver já era ou eu e acho que foi essa hora que

virou eu porque eu acho que a academia tá eu acho que tá aí dando acenos para uma literatura mais Ampla se vocês pensarem numa Fernanda O que significa entrada da Fernanda que significa a entrada do Gil O Gil acho Espetacular Fernanda também mas o g a espiro O que significa a entrada da Eloí Teixeira mesmo da rosis mesmo da Maria uma instituição marcada pela masculinidade que só teve 11 mulheres eh na na atual gão é sua quinta ou seja uma Franca minoria mas que vai tendo Ares de diferença ah o fardão o fardão sempre foi

feito por um costureiro custava muito mais o fardão agora pode ser feito pelo Marcelo que é o marido do Antônio Cícero Ah então eu fiz com o Marcelo que é um Alfaiate genial mas o fardão antnio Cícero acadêmico também acadêmico também poeta grande poeta grande poeta Amigo de Toda a tropicala né E e aí o fardão tem que ser feito de lã ele é de lã forrada nos trópicos do Rio de Janeiro bordado a ouro então é uma roupa que você só usa em ocasiões solenes não vai usar eu tentei mudar um pouquinho ideia é

matar os acadêmicos mais velhos coma roupa aqu eles liberem é uma renovação da foi você que disse o que é o chá o chá você os acadêmicos se reúnem duas vezes por semana terças e Quintas Eu já eu já acostumar Conheci um pouco por causa do Alberto então O acadêmico pode convidar toda terça e toda quinta Eh toda terça e toda quinta mas você não é obrigada E sempre tem palestras e a reunião é uma reunião que se discu das questões mais prosa ou seja se vamos usar o fardão no prêmio a Machado de Assis

ou não até questões importantes né existiu a discussão por exemplo logo que eu estava lá eh estive lá houve toda uma discussão sobre a questão de Porto Alegre se a academia devia ou não se manifestar ganhou que se manifestasse na questão do Jefferson Tenório na censura ao livro do Avesso da pele a academia também discutiu fartamente se era se deveria ou não então ah e também nesses momentos as pessoas leem textos Rui Castro com a sua famosa e adorável verve leu um texto há pouco tempo com a sua famosa igualmente famosa crítica aos Paulistas da

semana de 22 sim então você tem de tudo um pouco eu vou te dizer que eu encontrei um ambiente muito mais simpático do que eu imaginava mesmo assim acho que é uma instituição secular uma instituição que como todas as nossas instituições é muito masculina é muito das de uma certa Elite é o que Lima Barreto reclamava né mas que tá tendo essa se vocês podem ver pelas últimas eleições tá manifestando um desejo né de de renovação Ô lillia eu vou pedir para a gente tá com mais de 1 hora e meia de entrevista maravilhosa um

bate-papo Espetacular Nossa eh nas bárbaras do Imperador você desenvolve uma tese e eu queria com a qual eu concordo eh eu falo concordo não dizer qual é a tese né olha só podcast é assim é um horror Eh ó um luxo ele concordar não é como é que a guerra do Paraguai de algum modo fundou tá lá e eu queria que você explicasse a sua tese fundou eh criou as forças armadas que aí estão com essas características como é que um Imperador civilista que queria ser o Imperador né civilizado o europeu dos trópicos e de

fato com tolerante em muitos aspectos Embora tenha mantido a escravidão enfim isso é com você para Mas a questão dos militares é muito importante e a guerra do Paraguai e se e se você tem uma hipótese você você desenvolve uma muito interessante que eu eh porque que é que ele se tomou nas tintas daquele jeito na guerra do Paraguai era o exército dos macacos que que é conta pra gente essa história que acho muito muito muito interessante porque também de algum modo depõe a favor dele mas também teve um peso desastroso super bom esse é

um livro de uma historiadora antropóloga e eu me proponho a discutir aí que ganhou o prêmio Jabuti um deles as o dur Kim que é um filósofo do século passado fundador das ciências do homem ele falava da eficácia política do Poder simbólico e eu inverto eu quero falar da eficácia simbólica do poder político poder político e Passo dos parto do pressuposto que todos os regimes se usam da eficácia simbólica Mas é só a monarquia é só a realeza que insere a eficácia simbólica na sua constituição Então acho que eu não vou desenvolver essa tese aqui

mas Dom Pedro mas para conseguir dar a resposta Dom Pedro se construiu como monarca Branco num país de mestiços como monarca europeu mas o único nascido no Brasil ele tinha a Fazenda Santa Cruz aonde escravizados negros tocavam música clássica ele ah constrói Petrópolis que era um desejo do Pai com uma imensa igreja gótica no meio dos trópicos para tomar uma fresca Então esse é o monarca É como diz dizia o Zé Murilo de Carvalho grande Historiador que criou uma máquina de governar ele de fato criou e ele se transformou num monarca muito popular e longevo

e longevo muito longevo e que ninguém acreditava né porque ele assume com 14 anos Sim e ele em toda sua gestão o golpe da maioridade com o golpe da maioridade toda a sua gestão ele era um a toda a imagem do Brasil era que finalmente você tinha uma monarquia civilizada cercada de repúblicas bárbaras em voltas em guerras por todos os lados e a gente em paz cheio de escravinha cheio de escravos paz cheio de escravizados cheio de revoltas cheio de nosaa paz né era a imagem que ele vend dia pro exterior também né a e

também a imagem do anti pai que vocês me permitam isso mas que é muito divertido que é muito interessante como as crianças acham que Pedro primiro que Pedro I é pai de Pedro I exat muito mais responsável as pessoas me dizem mas também Pedro io morreu jovem eu digo mas Dom Pedro I não nasceu velho e ele é sempre representado isso é a narrativa isso é a memória histórica que seleciona não mas eu lembro que eu pequeno pensava nisso mas esse é o pai daquele mas como assim não ele gostava de mulheres mais velhas tem

isso né também aal mas qual é o segredo não é ter amantes mas ser conhecido pelas amantes É verdade sim Pedro I ficou reconhecido pela questão da sua amante Pedro II as teve mas não permitiu então a questão é e a questão do Reinaldo é boa porque que um Imperador desse porte desse naipe vai se meter numa guerra como essa guerra do Paraguai a Tríplice Aliança era conhecida como Tríplice infâmia foi um tremendo genocídio Paraguai teve crescimento negativo durante muito tempo porque os homens foram assassinados as mulheres entraram na guerra até hoje eu fiz um

outro livro sobre uma tela do Pedro Américo sim a chamada batalha do Havaí trabalhando com os arquivos do Paraguai e até hoje o Paraguai pede reparação ao Brasil o que aconteceu na minha opinião primeiro foi uma guerra política né Para muitos a para para a questão da da saída pelo Atlântico a gente poderia discutir pelo eram uma questão importante depois também pelo lugar que o Paraguai começava a assumir na economia política geopolítica da América do Sul com uma espécie de Suíça né tinha esse Papa assimo e também pelo que representava o Caudilho que estava no

poder eu misturo micro hisória com macro hisória nessa época o cichu que era um jornal do Paraguai o que eu estudei começou a descrever os brasileiros como los macaquitos e incluiu a Princesa Isabel nessa descrição até hoje isso dá pau de de Vini Júnior sim o Imperador não aguentou ele que tinha essa imagem de europeu civilizado um habsburgo com Bragança não suportou sobretudo ver a sua filha com rabo de macaco também é o que parece o Caudilho do Paraguai tentou fazer um propor um casamento com Isabel o que Pedro I mundo também não suportou o

fato é que não combina com a política empreendida até então sim e não atoua a guerra do Paraguai marca o apogeu e a decadência do segundo reinado por até então essa imagem do império Pacífico ela era resolvida pelos exércitos que eram criados pelos senhores escravizados que usavam seus escravizados o Brasil não tinha uma instituição exercita que foi criada com a guerra do Paraguai e o que mais foi criado o exército foi para lá para com como um exército enfim não era um exército era uma junção de pessoas Inclusive era comum que os os filhos dos

Senhores eram convocados eles mandavam escravizados que eram libertos e o que vai acontecer quando acaba a guerra do Paraguai o exército volta muito VIT curioso e volta se negando a exercer a função que tinha que era perseguir escravizado fugido e É nesse momento que o exército assume essa representação absolutamente equivocada de salvadores da Nação da unidade Nacional o nome vem daí Porque eles é que salvaram o Brasil da divisão territorial e eles vão se fortalecer muito nesse segundo momento do segundo reinado e não é à toa que o golpe de 1889 foi mais uma vez

um golpe civil militar e mais uma vez mais uma vez não foi a primeira né sim o exército deu golpe nos civis o exército deu se junta com o PRP o poderoso Partido Republicano Paulista E no entanto dá um golpe sim não é Deodoro é Floriano que dar o golpe e assume essa pecha de salvacionista do grande guard da unidade territorial que vai se transformar depois nessa falsa imagem do fiel da balança não é fiel da balança e fiel da Democracia não é fiel da democracia de maneira nenhuma porque toda vez que o exército entra

na história brasileira tem golpe me conta um caso que não teve golpe mas por que é que eles cultivam essa imagem tão né ou seja tão elevada de si próprios né a caserna gosta muito para um Historiador o c é sempre muito complicado mas de qualquer modo Você tem uma leitura todos temos e você mais do que nós Porque uma estudiosa sem a guerra do Paraguai o Império Brasileiro poderia ter durado mais será porque não se teria criado esse esse poder militar Unificado que dá o golpe no Imperador é é difícil dizer né Eh porque

também o império tardou demais com a abolição Sim e como eu disse antes a questão da Abolição após a guerra do Paraguai é que vira uma questão supranacional e a questão da Abolição passa a ser a oposição à monarquia então talvez a monarquia teria caído também por conta da questão da escravidão mas a tua pergunta é muito boa porque nesse livro né nas barbas do Imperador eu chamo atenção como a o próprio de foi amaldiçoado por ter dado golpe a mãe nunca mais falou com ele não é isso não é fofoca histórica a a família

a família imperial foi comunicada do golpe ah na verdade foi uma grande boataria que levou ao golpe né Ou seja a ideia era de que o general sonon estava preso que não estava mas a a família foi comunicada desse golpe quando estava em Petrópolis e o próprio governo provisório Republicano pediu para que a família imperial e sobretudo Pedro I saísse de madrugada sabe por quê para evitar que a população se revoltasse e não permitisse que o imperador fosse embora o fantasma do Imperador continua forte quando o Imperador morre no exílio a República francesa modelo de

república deu a ao enterro ao féretro do Imperador um tratamento de chefe de estado o Partido Republicano brasileiro PRP jamais desculpou os franceses por isso e era como se e as pessoas consideravam eu trato muito disso dessa história miúda né que uma série de textos que falavam da maldição que teria caído por sobre nós e que o corpo do Imperador precisava voltar e quem é que faz isso só um presidente forte Getúlio Vargas uhum sim que é quem inaugura Petrópolis reinaugura e traz os corpos dos imperadores então uma história toda cheia de certo modo Getúlio

Funda a república aí para valer Funda para valer aí Funda para trazendo inclusive os corpos e e o Liro mostra muito bem isso como foram talvez Dom Pedro e Getúlio sejam os grandes personagens da nossa história porque eles foram muitos né ah você tem o Getúlio do primeiro golpe você tem o Getúlio institucional Você tem o Getúlio ditador e é esse Getúlio populista eu lembro do Isa Jacó do Machado de Assis os irmãos que brigaram na barriga que brigaram na barriga né E quando a flora tá morta e eles estão enterrando a flora e alguém

passa gritando golpe de estado golpe de estado num dos golpes do do era o Floriano golpe de estado não estado de sítio estado de sítio era o Floriano num dos seus estados de sítio né E aí o machado que não tinha muita simpatia pela República nenhum do Custódio exatamente lembra desse Episódio que é um episódio genial né que o Custódio Tava terminando a sua confeitaria e ele ia escrever Confeitaria do Custódio fundada em 1870 e tanto e aí uma pessoa falou assim olha parece que tá tendo alguma coisa aí Nós não sabemos bem o que

é mas é uma coisa contra o passado Então é melhor não botar essa data melhor você esperar aí o Custódio espera E aí eles falam teve um golpe aí ele Eu Pensei em chamar primeiro em Confeitaria do império mas não vou fazê-lo vou chamá-lo de confeitaria da República daí o conselheiro raires diz não chame de de confeitaria da República porque esses regimes caem rápido e aí ele como é que ele termina e ele termina chamando de confeitaria do governo que Tod todo o regime tem Gover tem governo termina na teoria aí ele termina dizendo como

é os governos os golpes dão algum custo mas esse ess é esse é como é que ele diz a toda a revolução tem os seus custos isso e nesse e e nesse caso alguém fala ah estado de sítio estado de sítio Aí machat termina magistralmente né dizendo esse estado de sítio eh daqui alguns dias passará né mas a flora não a flora tá no estádio de sítio permanente é é lindo isso é e a gente não pode esquecer que um irmão era médico e o outro era jurista a grande briga né no Brasil sobre os

espaços de poder exatamente Vamos terminar que conversa maravilhosa né Muito legal muito obrigado Espetacular adorei adorei demais enerre para nós meu filho não eu achei que foi magnífico eh eu tenho outras perguntas mas vamos deixar para rec conversa conversa dois três com ela o retorno O Retorno exatamente muito obrigado por estar aqui com a gente foi um passeio pela história mas não apenas pela história factual mas eh que demonstra como a história é um instrumento poderoso para fazer política e para melhorar a vida das pessoas magnífico Parabéns magnífico e a gente termina dando as mãos

aqui professora e um exercício também de humildade intelectual No No melhor sentido né não é de quem se coloca no chão mas de quem se coloca para ouvir as pessoas e conversar com as pessoas inclusive com nós dois né Muito obrigado mesmo ó Gostou se inscreve no canal dá like etc tem esse tipo de papo tem em todo lugar não só aqui tem não É isso aí obrigado [Música]