Entrevista com Christophe Dejours

[Musique] aulas à tous et à tour deux jours à pyongyang assise sociale fondateur et directeur des communications de constructo je te sens psychanalytique parce que nous avons dû contacter la présidence à jean christophe dejours psychiatre psychanalyste mais surtout du psycho ce match que je balise et d'associations psychanalyse que la france est un pays où réside un judas fondation jean lapointe je parle disent ils contaminent ce qu'on aime intériste qui inaugurent leur noce cana au do you tube la consulte mon jour monsieur pour nous derrière la constructeur vous remercions et de votre présence et de nous

confier cette entrevue [Musique] et vous pouvez vous nous parler de voir les relations avec mauvaise hygiène et quels en sont les concepts que vous utilisez pour votre pensée d'une vaste question jeu j'ai à un rapport assez approfondies avec l'oeuvre de freud mais il faut tout de suite corrigé cette affirmation parce que ma lecture de freud est quand même très influencé par la lecture de freud par un psychanalyste français important que vous connaissez bien qu'ils s'appellent jean laplanche qui a passé sa vie lui à lire et surtout à traduire le de freud et ce n'est pas

seulement un traducteur de fraudes c'est aussi une certaine lecture qu'il propose et je suis quand même très tributaires de cette lecture que la planche fait en particulier parce que je je suis entrée dans la psychanalyse avec une sorte de présupposés qui était certainement au centre de la préoccupation de la planche c'est à dire que je partage avec la planche était le point de départ ce que on peut considérer comme la centralité de la sexualité dans le fonctionnement psychique de tout être humain mais c'est aussi la centralité de la sexualité dans la psychanalyse savoir que à

la suite de freud les lecteurs de freud mais aussi les grands auteurs les grands penseurs pour beaucoup le monde chacun c'est une spécificité dans la façon dont il travaille avec le dos freud mais dans l'ensemble la tendance à travers le monde c'est de laisser un peu de côté la question de la sexualité ça va même assez loin dans une partie de la psychanalyse particulier américaines ou on va jusqu'à renoncer à ce que ce cette partie de l'oeuvre de freud qui est la théorie de la pulsion qui est rejeté aujourd'hui par bonne quantité de psychanalyste à

travers le monde nous pouvons pour moi au contraire ceux qui comptent dans le de freud principalement c'est cette découverte de la sexualité infantile et jeu [Musique] je m'appuie sur la planche parce que freud lui-même a été quand même hésitant à la fois il il est celui qui a découvert la sexualité infantile et toute son importance pour comprendre les conduites humaines depuis la vie érotique jusque à la production des oeuvres de la culture la formation de la civilisation c'est quand même fou qui a montré que la sexualité on était en cause non seulement dans la la

partie amoureuse de la vie mais également dans la vie sociale et notamment à travers un concept qui pour moi est un concept clé de freud puisque on discute de fautes c'est la théorie de la sublimation et la sublimation comme processus psychiques intermédiaire entre la sexualité et la production des oeuvres de la culture donc les textes de fraude sur la sublimation en particulier le léonard mais bon c'est vrai que ça traverse toute son oeuvre pour moi le le les deux grandes sphères d'accomplissement de soi sont d'un côté le champ érotique toute la question de l'amour les

échecs de l'amour cette partie de l'oeuvre de freud jusque et y compris ce que ça implique dans la conception de la névrose et toujours dans tokaj partie bonne partie de l'oeuvre de freud une conséquence des conflits qui naissent à cause de la sexualité à cause de la pulsion et puis donc à une sphère qui est la sphère de érotique l'accomplissement soit donc chant et roter qui passe par la mort et les échecs de l'amour ville hôte parti qui est l'accomplissement de soi dans le champ social équipe à ce point de vue on devient toujours par

le travail ma lecture de freud ça pue beaucoup aussi sur la théorie de la sublimation mais avec un petit développement qui n'était pas vraiment le un point d'intérêt un point de réflexion théorique chez freud qui est la question du travail donc l'accomplissement de soi dans le champ social pour moi passe par le travail le travail c'est un lieu d'observation clinique des processus qui sont en cause dans la sublimation mais aussi dans les échecs de la sublimation ou la mise en échec de la sublimation par certaines formes d'organisations du travail donc je lis freud à la

fois pour la psychanalyse puisque une grande partie de mon travail c'est quand même la psychanalyse le travail avec les patients mais j'ai aussi un autre champ de préoccupation qui est concerne la clinique du travail la psychopathologie du travail et disciplines nouvelles qui s'appelle la psychodynamique du travail donc c'est un champ un peu particulier de cliniques mais c'est aussi une théorie et cette théorie est entièrement restructuré à partir de la conception de la sexualité de la sublimation chez freud voilà donc mon rapport à freud c'est un petit peu compliqué à la fois j'ai je reste toujours

très bouleversée quand même pas lecture de texte de freud par là la capacité quand même deux de découvert de freud parce que il n'a pas seulement découvert sexualité infantile ensuite il a cherché à à comprendre comment cette vie sexuelle prenait des voies différentes pour donner naissance à toute une série de processus psychiques certainement les textes et plus important pour moi c'est de l'interprétation du rêve le rêve reste pour moi un des lieux clés de la clinique mais aussi la pratique de l'analyse qu'est-ce qu'on fait des rêves comme on comprend les rêves comme on travaille sur

les rêves comme on reçoit les restes des patients et puis en même temps j'ai quelques réserves voilà sur fraude mais qui qui viennent beaucoup qui se sont systématisées beaucoup grâce à l'oeuvre de la planche avec qui j'ai beaucoup travaillé et caro fraude a un peu hésité il a été le celui qui a découvert la sexualité infantile et qui a montré à quel point elle était présente quel était le génie finalement de la sexualité infantile qui a des des revers qui se présente quand même façon ambiguë équivoque ce qui peut être à la source de très

grand plaisir mais il est aussi à la source de beaucoup de souffrance mais hassa en avançant dans son dans son oeuvre freud à a pris des positions sur cette sexualité qui vont un peu atténuée donc c'est ça la lecture critique elle a un peu atténué cette centralité de la sexualité dans sa propre conception à lui qui s'est fait au fur et à mesure notamment à partir de l'introduction d'un texte qui s'appelle pour introduire le narcissisme en 1914 et surtout à partir de du texte de 1920 sur l'au delà du principe de plaisir l'introduction de la

pulsion de mort qui est marquant même un tournant non pas que je sois en désaccord avec l'idée même de pulsion de mort mais c'est pas ma tournant dans l'oeuvre à un tournant dans la conception au ces de la pulsion un tournant dans la conception de la sexualité et et je crois que voilà il ya quand même tentation chez freud de penser que cette sexualité infantile serait d'origine biologique que ce serait à partir du corps biologique naîtrait la pulsion et et là il ya une difficulté pour moi banques et surtout très théorisé dont la l'inventaire sur

le plan métapsychologie qui a été dressé par la planche de manière assez magistrale je suis quand même très influencé par la lecture de la planche travaillé plusieurs années et je suis en fait très captif je dirais de la lecture de freud par la planche est dû de la manière dont la plancha procédé c'est à dire 2 faire une un départ un départage entre les différentes hésitations de fraude tout au long de deux sont du développement de son oeuvre j'ai donc adopter le point de vue de la planche sur l'origine de la sexualité infantile qui ne

serait pas biologique mais qui serait plutôt transmises par l'adulte et l'enfant par cette opération particulière ce processus particulier qui s'appelle la séduction de l'enfant par l'adulte et que la planche a systématisé dans la théorie de la séduction généralisée mais ce sera mon dernier point mon rapport à freud est aussi très marqué par le fait que je suis entré dans la clinique dans la pratique clinique de la psychanalyse par une voie qui n'est pas tout à fait classique à l'époque de ma formation quand j'étais jeune considéré que pour pouvoir commencer le métier de psychanalyste il fallait

d'abord s'occuper de patients des roses est la base la psychanalyse c'est le léman mais bon voilà pour des raisons compliquées j'ai commencé par le médecine et puis je me suis beaucoup intéressé à la biologie et donc je j'ai commencé en réalité la pratique analytique dans des hôpitaux et notamment dans des services hospitaliers qui étaient vouées évidemment non pas à soigner des malades mentaux mais surtout à soigner les malades du corps en particulier en diabétologie en métabolisme en endocrinologie et mon intérêt pour la psychanalyse c'est là cette chose qui reste quand même assez mystérieuse pour moi

que je travaille là dessus depuis 50 ans c'est quand même le pouvoir de la psychanalyse d'avoir un impact sur l'évolution des maladies du corps il ya des multiples explications elles sont certaines sont très raffiné et quand même ça reste assez extraordinaire que même la maladie du corps ne soit pas une fatalité et à dire qu'une fois qu'elle est là le destin de cette maladie et le destin du malade peut vraiment changer en fonction la manière dont il pense qu'il est capable de traiter les conflits psychiques et les conflits avec sa vie sexuelle donc je me

suis engagé en fait d'abord en psychanalyse par la voix de la psychosomatique alors c'est ça la deuxième particularité de mon rapport avec freud c'est que je vous ai dit tout à l'heure j'ai essayé de développer à une partie de ce qui me semble être présent à l'état potentiel dans la théorie de freud c'est toute cette partie qui concerne le travail parce que le travail occupe une partie importante de notre vie et même la psychanalyse pour moi c'est aussi un travail c'est un métier ce que beaucoup de mes collègues conteste pas un métier que c'est pas

un travail mais moi je pense comme ça il ya un deuxième volet sur lequel je me suis trouvé un peu en délicatesse comme on dit en un petit peu en difficulté avec freud c'est que m'occupant spécialement de patients atteints de maladie du corps et puis par la suite étant devenu psychiatres publics est des hôpitaux je me suis aussi occupé beaucoup de psychotiques et qu'il s'agisse des patients somatique ou des patients psychotiques une des questions incontournables c'est la question du corps et je suis obligé de reconnaître que fraude était assez réticents voire opposés à ce que

la psychanalyse s'engage dans une théorie du corps de théorie de la psychosomatique en particulier mais tous les proches de freud parmi ces élèves qui ont voulu aborder la question du gore finalement freud a rompu avec eux et a marqué à des accords très nette voulait pas d je pense très réservé sur la possibilité pour la psychanalyse d'avoir une théorie du corps le corps appartenant à la biologie ouais je suis obligé de développer des ory du corps et une métapsychologie du corps à cause de cette clinique alors voilà c'est je ne pourrais pas développer cette théorie

du corps sans m'appuyer sur freud mais quand je le fais je sais que je lui suis un peu un fidèle voilà donc c'est une difficulté bon [Musique] [Musique] la deuxième question à propos des problématiques développées par jean avenches qu'est-ce qui vous remarqué et qui est-ce qui vous employez dans votre réponse et théorique et clinique donc possible et de façon brève de façon brève je pense que j'utilise pratiquement tout ce que la planche à fait en fait je suis foncièrement en accord avec la théorie de la séduction généralisée qui est la manière dont la plancha s'est

ressaisi de l'ensemble de l'oeuvre de freud mais à certains égards on pourrait dire à un peu simplifié il a fait un partage il a dit ces choses là sont incohérentes et les arts l'a proposé fonds de renoncer un certain nombre de concepts qui était avancée par foz et voilà je trouve que là la reconstruction ou la re lecture de freud par la planche est vraiment extraordinaire elle est très puissante sur le plan théorique mais c'est vrai aussi qu'elle a des incidences importantes pour moi dans la pratique donc je suis en accord complet pense avec de

la planque ça vient aussi beaucoup du fait que j'ai connu la plonge très assez tardivement dans ma vie parce que j'étais déjà âgé et j'ai quand même beaucoup beaucoup travaillé avec lui pendant 12 ans et c'est une chance à un peu un peu inhabituel ce d'entrée comme ça dans la pensée dans l'oeuvre dans le travail d'un un grand penseur à un âge avancé parce que moi j'étais déjà psychanalyste était déjà professeurs etc et donc il y avait aucun enjeu personnel je suis venu travailler avec la planche pour l'oeuvre de la planche donc c'est vrai que

je la connais bien comme et puis par la suite j'ai tellement travaillé avec lui que j'ai échangé beaucoup dans les dernières années sur la la continuation de son oeuvre donc à une partie la fin les dernières années qui sont des années très productive dans l'oeuvre de la planche auquel j'ai directement participé je pense que je les mêmes bons toute modestie mais je voulais quand même beaucoup aidé à produire toutes les dernières des bruits sur notamment l'introduction du genre à tes rues sexuelle un travail énorme que j'ai fait avec lui c'était ses idées mais c'est vrai

que je lui ai beaucoup comme à faire ce travail et puis j'ai aussi beaucoup de travailler avec pain oui j'ai pas mal travaillé avec lui sur l'introduction de la troisième topic la topique du clivage et puis enfin sur la théorie du rêve où là aussi nous avons eu beaucoup et sont donc voila moi je n'ai directement je n'ai pas vraiment débattu avec la planche de mes propres idées c'était vraiment sur son oeuvre à lui que je travaille avec lui et c'était très très passionnant de rencontrer un mètre quand on a soi-même 50 ans alors que

j'en ai d'autres maîtres j'en ai eu avant lui mais lui c'était quand même un très belle pensée très très très novatrice et surtout structuré comme ça par volonté de systématisation volonté de rendre compte rationnellement de ce qui se passe dans l'analyse et de ce que ce qu'est le fonctionnement psychique humain qui m'a quand même été essentiellement il faut le dire c'est lui qui m'a appris des choses moi je ne lui ai pas dit grand chose voilà donc pour l'essentiel je suis entièrement d'accord avec la planche mais ce que je n'ai pas discuté avec lui c'est

justement mais ma pratique dans la psychose ma pratique dans les maladies somatiques et donc j'ai développé à partir de son oeuvre a lui aussi un certain nombre de choses voilà qui sont peut-être des petites choses mais une partie de ces idées je les avais avant de rencontrer la planche mais c'est vrai qu'après avoir rencontré la planche j'étais obligé de remanier les idées les intuitions première je les ai gardés mais quand même je les ai rome elles ont été remaniées grâce à la discussion avec la planche et la théorie de la séduction et je ne pourrais

je pense qu'une bonne partie si vous voulez delà de ces développements jusque et y compris dans le travail que nous là je parle de la psychose la nette de la maladie somatiques il ya toute la question de la psychodynamique la psychopathologie du travail je pense que toutes ces recherches je n'ai pu les mener que parce que je pouvais m'appuyer sur cette théorie de la sexualité humaine de la pluie en dettes considérables à l'égard de [Musique] vous proposer le concept de la toisième topic quand est-ce que cette troisième complexé constitue comment elle se constitue comme on

la théorie se constitue au comment elle se constitue ce que chacun d'entre nous sait ça pour y répondre aujourd'hui je serai obligé de passer par la planche c'est à dire ce que étudie la planche c'est comment se forme le mois ou comment se forme l'appareil psychique comment se forment les différentes parties de l'appareil psychique ce qui intéresse surtout la planche c'est ce que l'on met des psychologies on appelle avec freud la première topic c'est à dire la topique du pré conçues en fonction et puis de l'autre côté l'inconscient la théorie de la planche et est

une théorie qui me permet de te comprendre comme comment cet appareil psychique se construit et se se bâtit lui-même puisque vous êtes dans constructo c'est une construction la planche pour lui cet appareil psychique n'est pas donnée la naissance il faut que l'enfant agissent pense éprouve expérimente la vie mais expérimente sur tout son corps le corps de l'autre le rapport à ce qui s'éprouve sur le mode de la fête et tout ce qui relève de la manière dont on habite son corps et la façon dont le corps est s'éprouve sensuellement et comment la sexualité est toujours

orientée vers la recherche de davantage d'excitation l'oeuvre de la planche et u9 qui explique comment tout ceci se construit petit à petit et se différencient se développe tout ça c'est aussi des termes qui sont chez freud comment se construit le préconscient comment se construit l'inconscient et le le point clé de cette construction c'est leur fournit donc la planche à une théorie particulière de refoulement qui s'appelle la théorie traduc tive c'est par le biais de la traduction l'enfant se saisit qu'il le veuille ou non puisque d'une certaine façon il est en raison de sa position d'enfants

inégale par rapport à l'adulte quelque chose de l'adulte pas sans lui je ne vais pas détailler bon ça passe par l'implantation une excitation vient de l'adulte et l'enfant fait un effort pour lier cette excitation sous la forme cardinal que la planche identifie comme étant une traduction cette traduction est incomplète et ce qui n'est pas traduit c'est précisément ce qui est refoulé donc là on a une théorie de la construction de l'appareil psychique la construction de l'inconscient d'inconscience et le résultat du refoulement c'est le résultat indirect de la traduction parce que cette traduction n'est pas complète

elle laisse un reste c'est ce reste qui devient le conquis qui forme alors c'est dans sur la base de cette conception de développement on appelle la théorie traduc tive du refoulement que vient s'articuler la question la 3ème topic ça se cette 3ème topic se forme parce que certains messages de l'adulte ne peuvent pas être pris en charge par l'enfant pour faire ce travail particulier de pensée qui est la traduction avec les défauts de la traduction et donc il ya des cas dans lesquels tout ce processus est paralysé et donc la traduction n'a plus lieu on

est dans le nom traduit et les messages en question qui sont à mon avis des messages très particulier sont des messages qui ne sont pas traduisible par l'enfant parce que ils sont marqués ils sont estampillés par la violence de l'adulte je schématise un peu mais en gros c'est ça c'est la violence de l'adulte c'est-à-dire le moment où dans les liens les relations la communication qui entre l'enfant et l'adulte l'enfant entre dans des jeux avec son propre corps ou des jeux avec le corps de l'adulte par lesquelles il se découvre lui même et découvre l'autre mais

ça passe par des jeux qui ont une dimension sexuelle et la quelquefois l'adulte lui-même perd le contrôle de ce qui se passe en lui il devient un peu fou pour dire pour au serment en fait il est emporté par un mouvement de compulsion c'est quelque chose qui ce qui se produit en lui qui a la dimension du passage à l'acte au sens fort du terme c'est à dire d'une résolution de l'excitation qui ne passe pas par un jeu subtil avec l'enfant par des paroles par des caresses par des soins mais où tout à coup il

ya comme une explosion de la part de l'adul qui devient de façon compulsive violent et qui est épris de haine entre son enfant ou qu'ils aient pris de rage contre lui dès qu'on vous avez du corps de son enfant et qui frappent l'enfant c'est la forme la plus classique celle que j'avais trouvé initialement dans le champ de la psychosomatique des adultes qui coûte deviennent violents avec leurs enfants parce que l'enfant fait quelque chose qui touche sexuellement l'adulte de telle sorte qu'il ne peut plus contrôler sa réaction et le fait que ce soit une réaction compulsive

de la part d'adultes donne à cette communication l'adulte vers l'enfant donne aux messages de l'enfant une forme tel c'est tellement brutale que ça déborde les capacités de l'enfant de penser il peut plus penser dans certains cas ça paralyse sa pensée il est tétanisé plus bouger dans d'autres cas c'est ce qu'ils commençaient à se former du côté du mois ôter du prêt conscients qu'ils explosent la pétrification qu'il faut parler la pétrification vérification c'est le l'enfant est immobilisé dans certains cas l'enfant perd complètement tout ce qu'ils avaient acquis est remis en cause il est dans un état

de crise où l'excitation de déborde complètement quand ils sont petits les enfants lorsque le mois éclater sous l'effet de la violence de l'adulte tout de suite l'enfant somatise tout de suite il se met à voir des diarrhées douleurs abdominales des vomissements des troubles du sommeil peut plus dormir vous avez un enfant est tout de suite tombé malade du corps alors voilà c'est le champ de la psychosomatique infantile mais qui est extrêmement bouleversant qui est très intéressant on voit bien que dans un cas il n'arrive même pas en rester à ce stade de la paralysie de

la tétanie la folie de l'adulte le même ils tombent déjà malade sa c'est là le signe de l' éclatement du mois qu'ils étaient en train de se former donc dans ce cas là si l'enfant ne peut pas penser il ne peut pas traduire peut pas manipuler le message d'adieu qui ne comprend pas ce qui lui arrive mais en même temps il ne peut pas le penser s'ils ne peut pas le penser s'il ne peut pas traduire il n'y a pas de refoulement puisque la traduction c'est la partie noble celle qui donne le préconscient la partie

non traduites c'est ça qui forment l'inconscient sexuelles refoulées c'est un processus très subtil s'il n'y a pas de traduction il peut pas y avoir de refoulement donc ce qui re s'inscrit dans le fonctionnement psychique ne peut pas être heureux donc un autre inconscience constitue qui n'est pas un inconscient sexuelles refoulées ça c'est la formation de la deuxième partie c'est comme ça qu'on arrive à une topic il ya l'inconscient sexuelles refoulées qui est celui qui est essentiellement étudié par fraude et maintenant il ya un deuxième inconscients qui est un inconscient que la planche désigne comme enclavé

[Musique] derrière question et la planche propose inconscient entre la vie et vous l'inconscient amant sial pouvez-vous nous en parler oui le l'inconscient enclavées c'est la manière dont la planche a appris la première construction de cet hôpital troisième topic utopique du clivage que j'avais élaboré donc à partir de la psychosomatique et de psychose et moi je parlais d'intention hamasyan pour insister sur le fait que ça correspond effectivement à une situation l'enfant ne peut pas penser voilà la planche n'accepte pas cette idée que il puisse y avoir quelque chose de totalement impensé il accepte l'idée que ce

soit totalement non traduits mais exempte pas l'idée que ce soit totalement tympans c'est vrai qu'il a refusé le concept de la désignation d'inconscient abbatiale et qu'il l'a remplacé par inconscient enclavé qui était une très jolie des formulations c'est une enclave c'est une partie qui est comme séparé du reste du fonctionnement psychique et celui avec lequel on travaille généralement une partie comme ça qui est enfermé enclavé avec des clés c'est fermé ça c'est la première différence et pour aller vite je pense que le l'autre différence importante entre l'inconscient enclavé l'inconscient abbatiale c'est que la planche pense

que les ce qui est déposé dans cet inconscient donc lavées non refoulé est en attente de traduction la qui postulent il n'a pas démontré il postule que tous ces messages qui sont stockés tel quel sans aucune modification quelques est-ce que c'est assez compliqué n'a pas vraiment précisé mais ces messages sont en attente traduit c'est un point important ce que l'appelant ce pays mais il n'explique pas comment cette traduction sera faite dans un deuxième temps à partir de l'inconscient enclavée pour passer du côté de l'inconscient sexuelle reflets mais il postule c'est un point important parce que

la planche un théoricien qu'il est capable de penser des choses même si et de les poser théoriquement même s'il n'a pas de preuves empiriques et de preuves pratique à fournir à l'appui et a déjà fait ça longtemps dans sa vie avant il est capable par la théorie de disposer un certain nombre de propositions qu'il ne vérifiera par la pratique que 10 ans 15 ans 20 ans plus tard tu as et la force des brides de la plage donc il dit ces messages sont en attente d'être repris et traduites moi je ne pense que ce n'est

pas possible ces messages ne sont pas en attente de traduction ils sont foncièrement intraduisible et c'est assez exceptionnel que ce qui a été déposé dans l'inconscient enclavées ou dans l'inconscient on l'appelle amant sial c'est assez exceptionnel que ça puisse être justement repris et finalement que ça passe la barrière du clivage que ça vienne enrichir l'inconscient sexuelles refoulées et que du coup ça déplace la barre du clivage ça réduit la part de l'inconscient donc lavé ou de la confiant à martial et ça permet le développement de la fonction sexuelle refoulé du prêt consenti est de la

partie névrotique au nord moi ce passage là est très compliqué en principe il est impossible il faut des circonstances exceptionnelles et en particulier il faut un certain travail de l'analyse pour que puisse se faire ce processus et pour moi ce processus passe par le rêve et par un certain travail de rêve très particulier alors la planche n'a pas dit non à cette hypothèse on a eu une discussion qui a d'ailleurs été publiée pour savoir si le rêve était capable de faire ce que je propose qui est la perla boration de cet inconscient à martial perla

boration du clivage non par le rêve donc on a eu ces dernières parties dans la dernière année dernière année de travail avec la planche portait sur cette question du rêve donc je suis sûr qu'il n'était pas contre mais il n'a jamais donné un accord complet cette conception est et d'enfants je pense que la réserve qui l'avait c'est que s'il était d'accord que ce processus était possible il voulait une voie plus large pour pouvoir passer de l'inconscient mondiale vers l'inconscient l'inconscient enclaves et puisque l'on parle d'amener mon chien de passer de l'inconscient enclavé vers l'invention voulait

il voulait qu'il y ait d'autres voies plus plus facile plus banal plus accessible plus ordinaire de travail de l'analyse au point même que sa proposition c'est que et l'a fait vraiment une différence avec la conscience sociale et dit que tous les messages tels qu'ils soient passe d'abord par la confiant enclavées ils pensent que c'est une contradiction dans son oeuvre et il maintient sa et que c'est seulement deuxième temps que c'est traduit mais ne montrent pas comment il y aurait un temps d'attentes l'inconsciente l'avait serait aussi un lieu d'attentes avant la traduction ce qui diminue un

petit peu l'opposition moi je fais entre la communication ordinaire entre un adulte et un enfant et cette situation extraordinaire où l'adulte devient fou je pense que la planche aurait été moins moins manichéen que moi sur cette différence entre les deux registres de là la vie ordinaire de l'adulte avec l'enfant et puis la violence n'était pas tout à fait d'accord et xsara et donc ils pensaient que peut-être les messages dans un premier temps pouvait être mis en attente dans cet inconscient tu l'avais qu'il n'était pas seulement le résultat de la violence de l'adulte mais qu'était un

passage une voie de passage plus ordinaire finalement avant que se fasse le travail du a traduit ça c'est la grande différence je pensais sur ce point là je reste sur mes positions merci beaucoup mais ces deux jours et nous espérons à bientôt merci beaucoup [Musique]