ON A CONFIÉ LE DESTIN DU MONDE AUX PERVERS - Dany-Robert Dufour

toutes les relations deviennent déterminées par l'emprise que je peux avoir sur l'autre maintenant je suis dans une situation où il faut d'abord que j'écrase l'autre pour pouvoir être tranquille vis-à-vis de lui sinon c'est lui qui m'écrase les pires d'entre les hommes sont capables d'occuper cette fonction et c'est à eux qu'il faut faire confiance au pire d'entre les hommes parce que eux n'hésiteront jamais à s'enrichir pour leur propre compte et cela finira par profiter à tout le monde puisque les richesses devront bien ruisseler sur le reste de la population l'équation MV est maintenue c'est le vice

privé qui produit la vertu publique on y est toujours le prix à payer c'est salir le monde c'est détruire le monde tous les individus de tous les régimes précédent ont été d sououmis l'individu n'a jamais encore existé je crois que le capitalisme n'est absolument pas du tout préoccupé par l'adevenenue de cet individu il est préoccupé par le fait qu'il a des entités en face de lui qu'il faut gaver de service marchand et de fantasme que cet individu reste tout seul chez lui c'est parfait pour lui mais surtout pas qu' aille voir les autres les individus

sont disparu sont enfermés ce sont des égos maintenant ce sont des égoes chacun enfermé dans son ghetto identitaire et en lutte contre les autres getto identitaires c'est en gros le mode de fonctionnement actuel pour moi c'est vraiment l'antidémocratisme absolu [Musique] Daniel Robert du four bonjour bonjour merci de me recevoir je suis très heureuse de vous recevoir sur la chaîne Youtube du médiia et lucide vous êtes philosoph vos travaux porte sur les fondements de la culture et ses transformations et vous êtes l'auteur d'un grand nombre d'ouvrages parmi lesquels on peut trouver le divin marché ou l'individu

qui vient vous avez étudié de près notre société qui s'est formée autour d'individus égoïstes abandonné au culte du marché et qui bien malgré eux sont en train de conduire notre monde à sa destruction pour comprendre comment en arrivrié là il faut remonter aux sources et ça tombe bien puisque vous avez mené une enquête sur les origines souterraines du capitalisme une enquête au cours de laquelle vous avez découvert un homme Bernard Mandeville peu connu ou oublié mais qui a une influence considérable et qui en plus a commis l'exploit dès le début du 18e siècle d'anticiper les

rouages profonds de notre société moderne alors qui était Bernard Mandeville alors Bernard bandv d'abord il faut le situer historiquement 1670 il n'est dans ce qu'on appelait à l'époque les Provinces Unies à Hollande Pays-Bas et il meurt à Londres en 1733 il passe en Angleterre vers 1690 après des études de de philosophie et de médecine à leid donc c'est un médecin qui a une particularité et qui va se faire valoir quand il va s'installer à Londres parce qu'il est médecin des passions de l'âme voilà comme on disait autrefois une sorte de psy on dirait aujourd'hui il

est psy quoi il est psy et c'est comme ça qu' sera connu et même très connu à Londres à partir de 1700 donc commençons par son côté médecin de l'âme avant de passer à son côté philosophe il s'aperçoit que en tant que médecin des patients de l'âme des individus qui souffrent de troubles disons mortaux sont souvent sous la pression de récits qui leur impose des valeurs des valeurs morales et donc euh qui est euh vent un peu dans et qui est contraint par rapport à ce qu' le pourrai faire dans leur désir les les plus

faux et donc ils sont dans la situation de se sentir coupable euh par rapport à euh donc des désirs des impétences qui leur passeraient par l'esprit et ils se punissent et pour découvrir tout ça il met au point une une méthode thérapeutique extrêmement intéressante extrêmement intéressante parce qu'elle a deux siècles d'avance sur quelqu'un qui va venir évidemment à la fin du 19e siècle qui s'appelle Freud euh il va travailler en écoutant ses passions les ses patients les passions c'est intéressantsus les passions de ses patients voilà donc c'est une méthode qu'il va théoriser il est on

est donc loin de ce qui passe c'est une ou deux générations plutôt avec les médecins de Molière qui donc jargoné latin pour ne pas être compris de leur patient et pour montrer qu'ils avaient un immense savoir ésotérique et cetera lui c'est tout le contraire il écoute ses patients et donc voyez on est de siècles avant Freud et c'est presque une invention euh de ce qu'on a appelé après la talking cure lescoup donc des des des patients et comme il repère que chez ces patients en gr ça va mieux euh il se pose une question et

c'est là qu'intervient de le philosophe mais si ça marche a SII bien au plan personnel pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas marcher au plan collectif et donc la pensée de moneville se résume dans une équation assez simple les VI privées font la vertu publique c'est une sorte d'inversion du réel qui va donner lieu pour lui à l'élaboration de de classe plus une un petit peu spéciale est-ce que vous pouvez nous expliquer son modèle alors effectivement il en arrive à formuler dans une fable puisque je vous l'ai dit il a écrit des fables à façon

de la Fontaine donc il a pris le tour de main de l'écriture de la fable ce qui n'est quand même pas si facile et il écrit à son tour donc une fable animalière euh pour répondre à la question de savoir comment ça pourrait marcher au plan si on passe du plan individuel au plan collectif donc cette fable il l'intitule donc la fable des abeilles c'est le titre générique et comme dans toute bonne fable à la façon de la Fontaine il a ce qu'on appelle une morale et la morale est complètement surprenante à la différence de

ce que faisait la fontaine puisque la fontaine rappelle à ceux qui disent ces fables un certain nombre de principes avec lesquels il ne faut pas déroger sinon on avance vers quelques désordres individuel ou sociaux euh au contraire manvide va euh proposer une morale je pourrais dire amorale la morale à morale c'est les vices privés font la vertu publique la vertu publique c'est la fortune publique donc c'est complètement contreintuitif parce que à l'époque de mville on pensait que pour que le tout soit vertueux il fallait que chacune des parties soit vertueux dans la société voz partie

vertueuse égale cumulé le tout et ça donne un tout vertueux etandville va proposer le contraire c'est avec des parties vicieuses qu'on obtient un un tout vertueux c'est quand même un peu un peu paradoxal comment il explique ça ben dit simplement que il dresse une liste de tous les vices possibles mensonge tromperie idité cupidité que sais-je et il dit que quand les gens se laissent aller à leur vie privé notamment par exemple prenons l'exemple de la l'avidité ou de la cupidité ça produit dans la société des poches d'argent puisque donc dans les rapports avec l'autre on

va être dans la situation on va essayer de disonsle de façon à portepèce on va essayer de rouler l'autre c'est ça le rapport à l'autre on va rouler l'autre pour essayer de profiter de je ne sais pas son ignorance pour lui refuder par exemple des mauvaises marchandis des gants de porc à la place de gants de veau le juge va proposer à ceux qui passent en justice d'arranger leurs affaires moyenant une petite commission et cetera et cetera et si cela se cumule dans toutes les relations sociales vous obtenez dans euh avec cette gens qui sont

donc dans la position un peu cynique de devoir euh toujours rouler les autres euh de créer des poches d'argent et ça c'est bien pour le bien public c'est très bien pour le bien public parce que ces poches d'argent vont devoir être dépensé par exemple le juge qui a accumulé beaucoup de petits pots de vin pour arranger les affaires euh des de ceux qui sont sous sa juridiction euh va être à la tête d'une petite fortune et il va vouloir se faire construire une belle maison donc il va employer les services d'un bon architecte d'un bon

décorateur d'un bon tapiciier de sculpteurs de peintes pour dresser ses son de de son son son portrait et cetera et cetera tout ça va faire marcher le commerce et les arts euh il va très loin mville parce que il dit mais on a prostitué par exemple prostitué c'est affreux pour la femme qui se livre à la prostitution pour le client qui vient voir la prostituée c'est dégradant pour tout le monde mais la femme qui se livre à ce vice elle va avoir besoin de séduire son client pour qu'il vienne vooir donc elle va avoir besoin

de beaux atau de beaux bijoux de des choses comme ça pour paraître séduisante donc elle va solliciter des services du d'un couturier euh chez les bijoutiers et cetera et cetera et donc elle ces gens qui n'avaient pas de travail vont avoir du travail grâce à qui et bien la prostitué qui du coup va pouvoir envoyer ses enfants à l'école donc voyez on part de quelque chose qui est vicieux et on arrive à quelque chose qui est finalement très vertueux parce que euh ça promut finalement la culture les arts l'éducation pour les enfants et cetera et

c'est ça c'est tout le raisonnement de mon vide les VI privés font donc la vertu publique pour donc au niveau donc social cette équation c'est cette équation tout à fait scandaleuse que mandville réussi à faire passer et vous voyez que avec mvin on change là d'époque puisque euh avant Mandeville on devait poser sur un certain nombre de valeurs explicites même si on les contournait en sous-main les valeurs proposé devait être explicite comme étant de véritable valeur là mandville propose tout le contraire et donc j'ai proposé de voir dans ce renversement disons philosophique proposé par enville

le le le démarrage la base le fondement de l'anthropolog libérale et plus tard néolibérale si vous aimez cette chaîne et notre travail pensez à vous abonner et suivez-nous sur elucide.méia en plus de garantir notre indépendance en vous abonnant à notre site vous aurez accès à tous nos contenus analyse graphique synthèse d'ouvrage podcast entretien exclusif et articles cootidien on compte sur vous et au bout de ce processus mville il qu' imaginé trois classes donc c'est une version un peu réductrice mais c'est pour qu'on comprenne un peu de quoi sont composé ces classes comment ça fonctionne dans

ce modèle alors euh chez mandville effectivement il y a euh trois classes donc la proposition qu'il fait euh c'est de on pour faire accepter ce système scandaleux euh il faut bien une politique efficace pour faire accepter ce qui est inacceptable et donc il met en place une politique et là ça devient très intéressant puisque il propose donc que une politique qu'il appelle une politique de la flattererie politique de la flattererie euh qui dit à peu près la chose suivante euh il faut dire aux gens que il faut modérer euh ces euh exigences euh pour qu'il

modè ces exigences pour que la société tourne il faudrait leur donner chacun les rémunérés puisqu'ils sont tous avide donc c'est l'avidité humaine faudrait vous vous modérez pour que la société tienne je vous donne une rétribution et euh Mandi dit on aura jamais assez d'argent pour payer tout le monde et donc il dit il faut les payer avec une monnaie qui coûte rien cette monnaie qui ne coûte rien c'est la flatterie il faut dire aux gens qu'ils sont vertueux même s'ils sont vicieux faut leur dire qu'ils sont vertueux vous êtes formidablement vertueux et cetera et cetera

alors ça ça produit euh justement ces trois classes euh il y a une première classe qui ne croit pas du tout à euh cette vertu et qui va constituer qui va la classe disons dangereuse euh des voleurs des mendiants des prostituées des truants en tout genre et cetera qui vont n'en faire que à euh qui vont pas du tout respecter donc cette recommandation d'être vertueux ça c'est une petite classe qui va être la classe dangereuse il y a une autre classe qui va être la classe qui va croire à ceci et qui va euh penser

être vertueuse et qui va se modéré et il dit ça donne donc l'existence de deux classes plus psychologiqu que sociologiqu hein ce qui n'acceptent pas la recommandation de la maîtrise et ceux qui euh l'accepte ça va donner une petite classe ville vicieuse et une grande classe supposément virtueuse et il dit ces deux classes n'existent en fait que pour le profit d'une troisème classe qui va avoir deux aspects le premier aspect c'est de dire nous sommes vertueux mais qui en sousmain va être aussi vicieuse que la première classe vine puisque elles vont profiter ils vont profiter

de la vertu affichée pour pour profiter donc du travail que cette seconde classe vertueuse va fournir sans trop se Rebell donc vous voyez que cette trème classe c'est une classe qui joue sur deux tableau et il dit tout le monde en dit tout le monde n'est pas capable de faire ça pour faire ça bien si je puis dire il faut être un peu il dit pas pervers mais dans son parce que le thème ce terme n'existe pas encore à son époque mais le texte anglais est très intéressant il va dire seul the worst of them

les pires d'entre les hommes sont capables d'occuper cette fonction et c'est à eux qu'il faut faire confiance au pire d'entre les hommes parce que eux n'hésiteront jamais à s'enrichir pour leur propre compte leur compte personnel par tous les moyens possibles et cela finira par profiter à tout le monde puisque les richesses indu certes qui devont accumuler devront bien R er sur le reste de la population c'est la première théorie du ruissellement dont on na connu jusqu'à nos jour donc des ruissellement si je puis dire ou des effets donc aujourd'hui puisqu'elle est toujours en vigueur donc

faut créer des poches d'argent par tous les moyens possibles et ceci dit-on finit par se redistribuer sur le reste de la société donc vous voyez que l'équation MV mvidenne est maintenue c'est de VI privés qui produit la vertu publique on y est on y est toujours alors ce qui est extrêmement intéressant à souligner c'est que moneville euh a été extrêmement célèbre euh en Angleterre notamment aussi parce que des gens ont été heurtés par l'affichage de principes amoraux pour faire fonctionner la société et il a été condamné par exemple en 1723 par grery de middles seex

pour donc avoir produit une théorie diabolique licentieuse et cetera ça a duré des années voltaire en parle même parce que Voltaire était en Angleterre en 1727 28 et il y avait encore le scandale meville et meville était surnommé à cette époque en Angleterre même mol au lieu de mville mivol l'homme du diable qui il a influencé dans l'histoire de la pensée Monville alors influence considérable dans la pensée dans dans le champ de la pensée notamment avec son successeur qui passe pour le véritable fondateur des sciences économiques Adam Smith sauf que la théorie de Monville était

tellement licencieuse qu'il a fallu la blanchir et faut dire que Adam Smith s est parfaitement employé puisqu'il a repris les grands thèmes de mandville sauf que au lieu de parler du vice il a parlé du sflove alors le SFU c'est un peu donc le vis c'est affreux on peut pas promouvoir le vis sinon bon euh tiuse dans la société des principes complètement pernicieux qui menacent la société mais on dit self love si on dit self love bah ça va beaucoup mieux puisque on peut pas vous reprocher d'avoir un certain amour de vous-même euh parce que

si vous vous méprisez si vous n'avez pas d'amour de vous-même c'est que vous méprisez et dans ce cas-là les conséquences seraient pire donc un peu d'amour de soi peut pas faire de mal et donc il a remplacé le les vices privées par le self Love et donc les sciences économiques sur lesquelles nous fonctionnons encore sont nés par donc cette ce refoulement au sens presque psychanalytique du on parle plus de mon de vie de se fin surtout pas et on parle de principes vertueux du C flov où chacun recherche son intérêt et donc le bien commun

comme ça le bien commun pour tous donc sera servi alors c'est euh donc Adam Smith avec le refoulement de mandville et puis toute la suite de l'économie politique libérale et néo libéral et on pourrait suivre je l'ai fait dans mes travaux euh la diffusion des des de la pensée de mandville en même temps que ce son refoulement parce que il a un grand homme mville il dit tout et donc il compris ce qu'il faut pas dire donc faut mieux pas en parler donc on enjolive un petit peu le le récit libéral et ça va très

loin euh puisque meville euh est redécouvert au milieu du 20e siècle par un fameux économiste qui s'appelle Fredrich AEK qui a été le fondateur d'abord de la société du montpèlerin fondée en 47 avec une trentaine d'autres personnes dont h sont devenus ensuite des prix Nobel d'économie quand donc la théorie néolibérale à mesure de la diffusion de la théorie néolibérale et fondateur donc de l'école de Chicago notamment avec Mton Friedman le but de ayek c'était de refonder un libéralisme qui commençait à s'étouffer un peu qui était pas du tout assez entreprenant et donc de le refonder

sur des principes radicaux les principes radicaux éélérecherché chez mandvid il a prononcé de façon très ouverte littérale un certain nombre de conférence sur mville euh qui l'a présenté comme le Mastermind c'est quand même pas rien Mastermind c'est le maître à pensé voyez et donc euh c'est cette école de Chicago qui a pris à partir des années la fin des années 40 50 jusqu'à euh 70 un développement considérable qui a combattu l'autre courant qui est un courant beaucoup plus régulé qui était le kenésianisme de Kees et donc euh ayek se refusit à toute donc régulation du

capitalisme toute régulation du marché le marché est un maître absolu si vous essayez de réguler et cetera vous allez défaire ce que il est présenté comme euh ce dessin qui échappe à tout le monde et à quoi il faut que tout homme se soumette c'est une phrase littérale de AEK le marché et le dessin supérieur euh auquel tout individu doit se soumettre même s'il ne comprend pas les visés du marché c'est normal et donc le marché fonctionne comme ce nouveau dieu auquel on doit se soumettre et ça a fonctionnait puisque ce qui était à l'époque

une petite secte fondée dans une jolie vide de Suisse le montpèlerin justement a fini par se diffuser dans le monde et a amené d'une façon très directe avec des Think Tank extrêmement bon bien financés par des grands entrepreneurs euh la prise du pouvoir par Margaret satcher en 1979 et par Ronald Rean en 1980 qui a signé donc l'entrée du monde dans un capitalisme dérégulé vers un capitalisme de plus en plus dérégulé et l'ultime de la dérégulation c'est ce qu'on appelle les libertariens il faut rien réguler c'est vrai qu'on voit un réel point commun entre le

néolibéralisme et les théories mville et ce point commun c'est l'inversion du réel la théorie de Jérusalem on en a rapidement parlé mais c'est exactement ça l'idée que on va donner plus d'argent au plus riches et que comme par magie cet argent va venir se distribuer dans l'économie réelle et revenir aux classes les plus pauvres est-ce que c'est ça que monbille l' avait en tête oui alors c'est ce qui le disait et on peut dire que alors d'une certaine façon [Musique] euh je bien d'une certaine façon ça a fonctionné tout simplement parce que avec ces théories

le monde en 3 siècles qui ont fini par se répandre je l'ai dit le monde en 3 siècles est devenu on pourrait dire 100 fois plus riche pourquoi 100 fois parce que il y a 10 fois plus de personnes qu'en 1700 en 2000 et 10 fois plus de personnes 10 fois plus riches la moyenne de vie avec donc les progrès techniques technologique nécessaires au fonctionnement du capitalisme a eu des tas de conséquences notamment le développement de par exemple de la médecine qui fait qu'on est passé d'une moyenne de vie de 25 26 ans à cette

époque à à peu près 70 ans dans le dans le monde la moyenne des moyenne je suis vraiment dans une euh donc dans l'illusion d'une moyenne alors queil y a il n'y a que des écarts considérable entre les individus la moyenne de revenus des individus est passé de 80 € par mois en 1700 en euros constant à à peu près 600 700 € en moyenne dans le monde donc ça c'est euh euh multiplié c'est pour ça que je dis que les gens sont globalement 10 fois plus riches qu'avant euh donc le taux d'idltrisme il y

avait 70 % d'idltré en 1700 il est passé à 15 20 % dans dans le monde donc globalement les théories deand VI en marché il y a un léger prix à payer tout ça à tout ça c'est que pour que ça fonctionne il a fallu exploiter toutes les ressources poss possible imaginable et inimaginable du monde pour pour transformer le monde en un complexe de ressources à exploiter de façon industrielle le prix à payer c'est salir le monde c'est détruire le monde c'est ce qu'on appelle aujourd'hui donc les pollutions multipes multiples les dégradations de l'environnement la

rupture donc des des grands équilibres environnementaux c'est le produit direct de l'époque industrielle m par ce principe donc ça a marché pour que ça marche il a fallu détruire le monde et l'autre conséquence vous l'avez souligné dans votre question c'est que donc ça va se répandre ça va réuser pour tout le monde et tout le monde va en profiter il n'y a jamais eu même au pire époque de l'humanité d'aussi fortes différences de patrimoine dans le monde monsieur Elon Musk qui vient d'arriver donc opp positionition que l'on sait maintenant possède je crois une patrimoine de

3 ou 400 milliards de de dollars cependant que 800 millions plus je ne sais plus le tiers ou le quart par exemple de l'humanité vit avec moins de 5 € par jour donc ce sont des différ qui sont devenus insoutenables insoutenables dans le monde et qui ne peuvent provoquer ça on le sait depuis depuis Platon qui a travaillé sur donc des différences de patrimoine dans la cité qui font que la cité entre dans un état de ce qu'il appel la stasis la stasis c'est c'est finalement la guerre civile et là aussi on voit non seulement

la destruction d'environnement arrivver mais aussi des formes de guerre civiles arrivé y compris dans des pays développés comme les États-Unis comme certains pays d'Europe dont le nôtre et cetera donc le prix à payer pour la réussite de mville est exorbitant et si on continue on n pas fini de payer nous allons approfondir cette crise tragique dans laquelle nous sommes entrés et puis pour en arriver là il a fallu aussi mettre en place d'autres moyens de production un rapport au travail un peu différent vous parle à un moment donné du passage des enclosures au salariat par

exemple est-ce que vous pouvez nous expliquer un peu ce point bien sûr il y a eu un changement euh considérable des habitudes de vie est travail le travail euh donc commun dans les enclosures dans les Anglaises dans dans la la campagne libre anglaise à au fur et à mesure euh de l'extension des enclosures c'est-à-dire des champs qui étaient plus communs mais fermés euh donc a réduit ces populations qui s'est trouvé être une main d'œuvre qui ne pouvait plus travailler et qui n'a eu comme solution que d'aller s'embaucher dans les grandes entreprises qui était en train

de se construire depuis cette époque de la première révolution industrielle euh au 18e siècle seconde révolution industrielle et là maintenant notre donc les conditions de vie et de travail ont considérablement changé avec ces acmés au 20e siècle du contrôle du du du temps de travail qui fait que ce qu'on appelit autrefois des ouvriers on les appelit ouvriers dans un sens très simple c'est parce que dans ouvrier il y a le mot œuvre donc l'ouvrier éit celui qui était le potentiel porteur d'une œuvre qui était capable de faire des objets que lui seul savait faire avec

son savoir-faire transmis par le compagner d'âge génération en génération en génération et donc cette capacité de porter une œuvre a été réduite à néant par l'introduction à partir des années 1900 dans par fadeek Taylor de ce qu'on a appelé le torisme qui a divisé donc tout ce qui per per mettait le processus qui permettait de produire et de créer une œuvre en des gestes décomposés de plus en plus simple chronométré qui fait que l'ouvrier a perdu l'œuvre et a perdu la maîtrise de l'ensemble du procès de production et a dû devoir travailler toujours plus sur

des gestes de moins en moins significatif alors après ça a été tout au long du 20e siècle il faut savoir que Lenine en 1917 s'est déclaré grand admirateur du terrorisme et qu'il fallait importer dans la nouvelle Union soviétique les méthodes de travail ultimes du capitalisme dont le terorisme quand socialisme commence sur ces voies là c'est assez mal parti et ça n'a fait malheureusement se vérifier par la suite ensuite après euh Taylor il y a eu le fordisme je rappelle quand même que Ford a trouvé le principe de la chaîne d'assemblage de la fameuse Ford T4

la voiture que tout le monde devait acheter en visitant les abattoirs de Chicago ou rentrraer des bœufs sur pied et rortter sous forme de boîte de conseres de pièces de bœuf et de et de et de saucisses bon et de l'art euh dans un flux continu qui s'appelle la chaîne d'assemblage c'est celui-ci qui lui a donné l'idée de la chaîne c'est-à-dire la chaîne est quand même porteur d'une idée de mort depuis depuis depuis le le début depuis son origine ça a été très très bien repéré ça par un philosophe une philosophe en l'occurrence c'est Simone

VE dans les années 1930 veille la philosophe bien sûr qui euh plutôt que de faire ses cours à l'université a été s'embauché pour connaître la réalité de son époque dans des entreprises plusieurs entreprises dont vers 1935 36 Renault Renault à biancour et qui en est ressorti AAC des textes terrifiants un journal d'usine et avec un texte terrifiant sur la condition ouvrière où elle est soumise on voit quelqu'un qui est soumis donc à ce chronométrage avec déjà la pointeuse à l'entrée puis tout le chronométrage avec donc des gestes de plus en plus saccadés sur et répétitif

et sans signification qui sont répètes pendant 8 10h par jour le temps de travail de l'époque et qui disait qui disait-elle provoque une ruine de wi de l'âme c'est quand même le cœur de de l'homme enfin de l'homme de l'humanité si d'â est ruinée qu'est-ce qui reste chez un homme pour le soutenir ben pas grand-chose et on a AFF faire maintenant avec la généralisation donc de ce travail qui reprend donc l'ancienne signification qu'il avait travail ça vient de tripalium qui éit la torture qu'on a infligé aux animaux pour les maintenir en place donc le travail

est redevenu une espèce de de de torture au au 20e siècle et c'est pas fini parce que euh maintenant on a dans ce qui reste comme qui était encore des du travail créatif vient maintenant l'intelligence artificielle qui est en train de euh ruiner les RAR lieux intellectuel où il y avait encore la possibilité de penser travailler maîtriser tout un ensemble de production et cetera donc euh cette forme du capitalisme développant outrance la production euh après avoir mis en place que Gunter hers sappelait très bien l'obsolescence de l'homme et Ben est en train d'aller au bout

de son processus c'estàdire on en train de se passer dehomme donc on va se retrouver avec des positions des populations surnuméraires euh égaré euh sans but euh ayant perdu l'idée de l'œuvre du travail qu'il portait et cetera donc des gens sans âme errants dans le monde ce qu'on commence malheureusement à voir donc c'est un tableau lourd est-ce que Marx a lu Mandeville est-ce que quelque part son système mandevilen vient pas paralyser ou dissimuler la lutte des classes oui alors oui alors ce qui est très intéressant c'est que Marx a lu Mandeville il a d'ailleurs écrit

un petit texte trand ven qui n'est pas paru dans Le Livre 1 du capital celui que tout le monde lit il est relégué quelque part dans le livre 3 que personne ne lit mais c'est un texte extrêmement mvilien et donc il est tellement enthousiaste pour mon ville parce qu'il dit MV a tout dit voilà c'est la promotion du capitalisme c'est la promotion du vice et donc il a pensé que est un social liste utopique alors parce que personne n'avait dit ça avant mandville mville étant un fondateur et ben il dit tout mais après donc ses

successeurs comme je l'ai expliqué disent NON NON faut surtout pas dire ça et cetera et donc Marx qui a eu accès à mville disait ce ce monsieur est formidable il a tout dit donc promotion euh promotion généralisée du vis dans le capitalisme et donc il a fait ce petit T qui était un éloge paradoxal de de Monville on comprend pourquoi et parmi toutes les anticipations que mandville a fait il y a aussi celle de l'inconscient collectif qui est censé du coup influencer les comportements sociaux il a vraiment aussi anticipé ça je pense que tout à

fait oui oui bien sûr parce que euh comme je vous l'ai dit c'était un médecin de l'âme et donc il s'est intéressé à à l'âme dans tel qu'elle fonctionne chez l'individu au sens de ce que produisent la répression des passions et des des pulsions mais il a travaillé aussi sur l'âme au plan collectif donc en [Musique] proposant une sorte de plan qui est en vigueur encore jusque maintenant puisque ce qu'il propose c'est d'une certaine façon la libération des passions et des pulsions et nous y sommes encore maintenant c'est exactement le discours du mar tel que

revue et corrigé par AEC dont j'ai parlé puisque le marché est celui qui s'adresse à tout le monde à tout consommateur puisque maintenant il y a plus a plus d'individus il y a plus de sujets il y a plus des consommateurs pour lui dire euh demande ce que tu veux nous avons tous les objets manufacturés nous avons tous les services marchands Lego Lego nous avons tous les fantasmes produits par nos industries culturelles ce que Adorno appelé les industries culturelles pour satisfaire toutes tes appétences même celles auxquelles tu n'as jamais pensé et donc le capitalisme est

un incitateur du fonctionnement pulsionnel et le fonctionnement pulsionnel c'est le débordement permanent de pulsion non contrôlée à mon avis c'est quand même pas tout à fait un hasard que quelqu'un comme Trump en matière de contrôle des passions et des puulions on a déjà fait mieux soit maintenant élu dans ce qui reste le pays le plus puissant du monde c'est c'est un c'est un symptôme donc il y a c'est ça c'est le débordement passionnel et pionnel qui est promis et du point de vue psychique ça Bru évidemment des effets tout à fait délétaires puisque la culture

est contaminée par ce débordement passionnel et pulsionnel maintenant plutôt qu'un discours tenu maîtrisé démonstratif qui s'appuie sur des faits et cetera on invente n'importe quoi qu'on met en forme sur le sur le coup et on essaie de faire passer si ça passe pas et ben on pète les plombs en public et voilà tout le monde a dit c'est formidable ce type là vraiment il hésite pas à montrer que voilà donc on est on est dans une cult qui la culture de l'immaîtrise maintenant voilà tout ce qui est immaîtrisé et glorifié et tout ce qui est

construit et cetera qui était quand même l'idéal des lumières tout ce qui est maîtrisé construit et dévaluer ses ces ragard c'est intello c'est réactionnaire c'est tout ce que vous voulez et cetera c'est enfin c'est c'est pas bien alors ce que vous me demandez m'incite aussi à mettre en avant une une une question puisque j'ai parlé de mvide et du 18e siècle le 18e siècle c'est évidemment pas que mandvide ça c'est mville c'est des lumières anglaises mais on a en Europe lieu de naissance des lumières au 18e siècle les lumières allemandes et françaises et chez les

lumières allemandes et françaises c'est un idéal de maîtrise de raisonnement et cetera qui est est promu or B on est loin du compte puisque ce sont les lumières anglaises à partir de brandvin qui ont gagné et qui ont réprimé et fait passer pour ringard maintenant dans la culture tout ceux qui présente donc cet idéal donc que votre chaîne défend bien qui est celui d'un travail raisonné critique de pensé c'est toujours difficile à faire euh ça demande à ce que ça soit bien exprimé ça doit être lu contredit avec des faits al tout ça maintenant est

devenu complètement dépassé puisque euh donc on peut invoquer n'importe quel supposé vérité ce qu'on appelle des contrevérités pour faire valoir à tout moment dans le discours et dans la mesure où c'est moi qui le dis puisque moi je suis moi bah c'est ma vérité j'ai bien le droit de dire ma vérité contre votre vérité vous n'avez rien le droit de objecter même si la supposé vérité que j'avance est complètement nul on va avoir l'occasion de revenir sur ce point vers la fin de l'interview avec évidemment l'échec des lumières et l'arrivée de la post-modernité mais j'aimerais

juste qu'on revienne un petit peu sur cette cette histoire de classes de mandville qui ne sont pas donc des classes sociales je précise euh on a donc les la classe dangereuse les céléras la classe majoritaire que vous appelez les nébrosés et puis on a donc cette fameuse classe de pervers je pense que ça va parler à pas mal de gens est-ce que vous pouvez nous dire aujourd'hui qui sont c'est pervers ben par exemple je sais pas il y a tout un discours de gens qui donc propose l'idéal pour nous sortir de tous les problèmes c'est

la croissance bon ils ont un discours vertueux c'est pour tout le monde ça fera du bien à tout le monde ça sera l'accroissement de l'économie française européenne que saisje et cetera et cetera euh or euh la croissance c'est quand même plusieurs choses ça implique plusieurs choses ça implique donc de continuer le processus d'exploitation à Ha transance Du Monde et donc de destruction du monde et on voit commence à le voir vraiment l'énorme prix à payer pour cette destruction du monde est celui des destruction des équilibres naturel bon on VO ce qui s'est passé en Espagne

bon donc la croissance qui est supposé être vertueuse pronée par des gens de la 3è classe produit des effets qui sont des produits des effets délétaes que personne ne peut plus maintenant ignorer or il y a toujours le discours de la croiss croissance qui va nous sortir de de tous les les problèmes euh l'affichage maintenant euh de positionnement euh pulsionnel est presque une requête euh parce que si vous n fichez pas des positions pulsionnelles vous nêtes vous l'êtes plus dans vous nêtes plus plus dans le coup euh ça ne suit séduit plus personne l'élection de

de Trump a tellement bien fonctionné que il a affiché il est je dirais qu'il est il est post mvilien parce que il est plus dans celui qui dit c'est bon pour tout le monde et qui est de l'autre côté et ca il affiche carrément euh des côtés complètement euh contre vérité vicieux et cetera d'une façon publique et ça séduit ça séduit des des des gens qui ont voter pour lui donc on est sorti euh de cette 3è classe ambigu euh qui d'un d'un côté dit quelque chose et qui de l'autre côté tire tous les profits

pour elle de préférence pour entrer on est sorti du côté mandevilien pour rentrer dans un côté je dirais carrément sadien l'affichage sadien c'est pulsionnel donc c'est bon donc allez-y foncez tout ce qui est pulsionnel euh est bon et donc euh je crois qu'il y a une aggravation euh de ce de cette dimension mevilenne c'est pas à hasard Mandeville c'était le début du 18e siècle et ça en a tiré toutes les conséquences à la fin du du 18e siècle c'est-à-dire dans un siècle on a découvert euh comment on pouvait passer du et je trouve que Adorno

et orkheimer on ont bien travaillé sur cette question ils ont vu une filiation possible entre meville et sad et on entre dans un monde maintenant qui est en train de devenir sadien c'est le thème de mon prochain livre mais est-ce que mville n'est pas pire que ça dans le sens où sad il fait le choix du mal mais mville lui il dit que le bien et le mal sont un peu indistagable finalement oui alors d'une certaine façon il est plus perdicieux parce qu'avec lui on s'y retrouve plus tandis que Sade affiche la couleur c'est il

faut oui il est plus pernicieux seulement euh euh quand c'est le sadisme qui commence à s'installer on a aussi des prix lourds à payer avec bon tout un développement de euh disons de comportement individuel desés inhibés apparemment desés inhibé qui mutorise tout euh puisque c'est moi et moi j'ai droit à à tout il y a pas de limite à ce à quoi j'ai j'ai droitin donc c'est l'absence même de limite qui est avancé comme étant la loi de de notre monde et quand on entre dans ce monde on a du souci à se faire parce

que quand on rencontre l'autre si l'autre est plus fort que soi on va payer un prix lourd de cette rencontre avec l'autre la généralisation de phénomène d'emprise généralisation euh d'attitude où le rapport à la loi ne ne ne compte plus on voit ce qui se passe dans les phénomènes avec la drogue par exemple ou tout ce qui était encore respectés même par les truants les mafieux et des narcotrafiquants avant ne l' plus du tout maintenant les surveillants de prison sont suivis jusque chez eux euh menacés parce que les euh narcotrafiquants qui sont en prison des

téléphones portables et donc signal celui-ci vous allez le menacer pour qu'il me laisse tranquille dans la prison et que je fasse ce que je veux donc toutes les relations deviennent les relations interpersonnelles deviennent déterminé par l'emprise que je peux avoir sur l'autre alors qu'autrefois nous étions quand même dans une relation où il fallait que je respecte l'autre pour que l'autre me respecte maintenant je suis dans une situation il faut d'abord que j'écrase l'autre pour pouvoir être tranquille vis-à-vis de lui sinon c'est lui qui m'écrase vous expliquez que on a aussi un super fétiche qui est

celui de l'argent quelle est sa fonction symbolique à l'argent aujourd'hui alors j'ai parlé société perverse j'ai titre mes mes travail C de titre de mon d'un de mes livres c'était la cité perverse euh j'ai essayé de montrer depuis euh le début de notre discussion euh que Mandeville promeut une société cynique et perverse euh le le pervers c'est celui qui a toujours un un fétiche le nevrosé il a son fantasme et le pervers il a son fétiche alors qu'est-ce que c'est qu'un fétiche bah les féticheurs ça existait depuis très longtemps dans les sociétés même traditionnelles alors

voilà bon on dans une société traditionnelle il pleut pas je suis un féticheur j'ai dans ma poche un siffl et s'il pleut pas je vais siffler d'une certaine façon et vous allez voir que dans 2 heures il va pleuvoir donc j'ai un objet magique qui me permet de provoquer un certain nombre de de phénomènes dont je suis le maître et le pervers est celui qui se présente comme étant capable de provoquer un certain nombre de phénomène grâce à son fétiche or le fétiche actuel maintenant et je dirais même le super fétiche dans les classes néolibérales

qui fonctionnent donc sur la constitution d'une classe hyper riche d'hyper classe c'est celle qui dispose c'est même toute la fonction du capitalisme financier actuel qui a pris le pas sur le capitalisme industriel de produire de l'argent en quantité infinie une de produire une richesse infinie pourquoi parce que l'argent c'est ce super fétiche qui me permet tout avec l'argent je peux me payer ce que je veux toutes les jouissance je peux tout acheter je peux acheter les individus je peux acheter les personnes l'amour l'amitié les journaux l'opinion alors c'est la première qualité perverse de ce super

fétiche c'est qu'il permet toutes les jouissances la deuxième qualité de ce fétiche je met siffler dans ma poche je peux le dissimuler euh algérien tout est dans les paradis fiscaux mais ça je vous le dis pas donc c'est des sommes considérables en ce moment dans les paradis fiscaux donc cet fétiche qui permet tout est caché je peux le cacher je peux le dissimuler pour échapper bon à des lois minimales de redistribution qui pourraient encore exister même si es existent plus beaucoup et troisièmement l'argent est un super fétiche parce que l'argent comme le disait très bien

Marx l'argent fait des petits l'argent pont de l'argent je possède c'est ce qui s'est passé par exemple à l'occasion d'une crise mondiale comme celle du du covid donc toutes les activités étaient arrêtées il y a eu un appauvrissement du monde seulement la fortune de l'hyperclasse a été multipliée par deux et le patrimoine par exemple de Monsieur Bernard Arnaud est passé de 80 milliards de d'euros à son 60 milliard dans l'espace de 2 ans donc voyez c'est formidable ce fétiche on peut le dissimuler il se produit tout seul et avec lui je peux tout acheter que

voulez-vous de plus est-ce que vous êtes d'accord avec delus qui estimit que le capitalisme est un système borderline alors j'ai trouvé extrêmement intéressant tout ce que DELEUSE a formulé dans son livre de 1972 si je me souviens bien l'antiodip capitalisme et schizophrénie oui euh le capitalisme disait deuse a la capacité de décoder les flux pour les recoder sur la marchandise donc il est extrêmement intéressé à tous ceux qui ne sont pas dans la ligne pas dans le cou euh et qui sont un peu effectivement comme vous le dites à côté borderline parce que cela sans

le savoir euh donc peuvent avancer vers des voies qui étaient pas prévues et comme le capitalisme est toujours hanté par son renouvellement euh il a intérêt à entendre tout ce qui est dissonnant pour pouvoir y répondre faire des propositions réponse et pouvoir ainsi se développer ça continue de fonctionner comme ça euh le capitalisme est toujours extrêmement intéressé à entendre tout ce qui est maintenant de l'ordre de la transgression le capitalisme est transgressif euh et ça on on on on ne le sait pas et malheureusement je dirais parce que on croit toujours que le capitalisme est

la vieille structure patriarcale qu'on continue à lassablement de dénoncer alors que depuis longtemps c'est-à-dire depuis notamment le néolibéralisme et ce retour donc de Mandeville par AEK le capitalisme a franchi donc les limites qui étaient celles d'autrefois celle du patriarcat qui ont réellement existé pour devenir d'une certaine façon schizophrénique parce que il est intéressé à tout ce qui est de la transgression parce que ça permet de produire des objets inucités qu'il ne pensait pas à produire et donc comme il est hanté par son accroissement infini il faut qu'il intègre la marche et c'est comme ça je

crois qu'il faudrait maintenant essayer de penser le mod d'ordre qui paraît de gauche mais qui est en fait néolibéral de gauche qui est de mod de l'inclusivité on inclut toutes les marges transgresser on va pouvoir vous inclure soyez toujours un petit peu à côté et on va pouvoir vous inclure et donc je crois que delus a bien repéré tout cela la seule chose que je lui reprocherai c'est que il a cru que la schizophrénie allait vaincre le capitalisme euh or euh c'est pas du tout ce qui s'est passé le capitalisme s'est alimenté de la schizophrénie

pour devenir d'une certaine façon schizophrénique moi je dirais plutôt que schizophrénique pervers c'est ce que j'ai essayé d'expliquer depuis le début de notre entretien euh en intégrant donc tout ce qui est euh dans la marge et qui permet la transgression pour produire sans arrêt euh ce dépassement de lui-même auquel il aspire et dans laquelle dans lequel il il fonctionne nécessairement un raccourci fréquent consiste à dire qu'on vit dans une société ultra individualiste mais selon vous l'individu autonome et libre que le libéralisme appelle de CV n'existe pas l'individu reste à inventer pourquoi alors effectivement euh je

ne souscris pas du tout au diagnostique qui dit que nous vivons dans des sociétés individualistes parce que l'individu son nom l'indique bien c'est l'un c'est l'individu l'individuel et l'individuel n'existe pas hors d'autres individus qui tout ensemble constituent un collectif donc pour moi cet individu que je n'existe n'existe pas encore parce que celui qui donc serait pour moi un véritable individu serait celui qui a atteint cette autonomie euh on pourrait dire canancienne de pouvoir penser et agir pour par lui-même en sachant qu'il existe d'autres individus qui pensent et agissent aussi par eux-mêmes donc l'individu par définition

ne peut pas être isolé or maintenant on a affaire à un supposé individu qui est enfermé en lui-même donc s'il est enfermé en lui-même il est pas individu il est tombé dans un un puit intérieur dans son euh puit égoïste il est enfermé dans son égoïsme mais il n'a plus le souci de l'autre ce qu'on pourrait appeler le souci de de l'autre qui éit le souci qu'ancien de l'autre qui fait que à mon avis c'est la condition pour qu'un véritable individualisme existe maintenant je crois que le capitalisme absolument pas du tout préoccupé par l'adevenenue de

cet individu il est préoccupé par le fait qu'il a des entités en face de lui qu'il faut gaver de euh produits de manufacturer de service marchands et de fantasme produit par des industries culturelles euh que cet individu reste tout seul chez lui ce gar vend de tous ses produits c'est parfait pour lui mais surtout pas qu'il aille voir les autres parce qu'il pourrait faummenter avec les autres des actions qui pourrait dire mais en fond dans quel système dans quel monde sommes-nous est-ce que c'est bien d'être comme ça enfermer dans son égoïsme dans soi-même et cetera

bon donc je pense que nous ne sommes pas dans des sociétés individualistes et je pense que l'individu n'a jamais encore existé et ma visé aurait été encore que je désespère un peu maintenant quand j'ai écrit ce livre qui s'appelle l'individu qui vient c'était maintenant il y a presque 15 ans 2 10 je crois 2011 c'était de mettre l'accent sur euh et en particulier dans le champ d'une gauche qui a toujours été rétive à l'idée d'individus de dire ce qu'il faut viser c'est la production d'individus qui pensent et agissent par eux-mêmes parce que pour penser à

agir par soi-même il faut qu'il sacheent qu'il y en a d'autres dont il faut qu'ils aent souci nous sommes loin de tout ceci les individus sont disparus sont enfermés ce sont des égos maintenant sont plus des individus ce sont des égostes fermés dans une sorte d'égotisme entretenu par le monde marchant dans lequel nous sommes je n'ai pas encore je suis pas assez désespéré pour avoir renoncé à l'idée qu'un individu enfin puisse exister de nos jours je dis d' jamais exister parce que auparavant dans les régimes antérieurs euh vous savez très bien que l'individu celui qu'on

a met un sujet sujet ça vient du latin subectum sujet ça veut dire contrairement à ce qu'on croit aujourd'hui ça veut pas dire sujet de droit comme en démocratie sujet ça veut dire soumis le subum c'est le soumis quand on dit je suis le sujet du roi ça veut dire je suis soumis au roi donc tous les individus de tous les régimes précédents ont été des soumis soumis à Dieu soumis au polythéisme soumis à tel monothéisme soumis au rois soumis au nazisme souis au stalinisme sou à tout ce que vous voulez l'individu n'a encore jamais

existé parce que pour qu'il existe il faudrait euh que la démocratie est suffisamment avancée pour qu'elle produise des indidus qui pensent par eux-mêmes et agissent par eux-mêmes à côté d'autres individus qui pensent et agissent par eux-mêmes nous n'en sommes encore pas là euh je vois cet horizon euh depuis que j'ai écrit ce livre au contraire à régressé au profit non pas simplement de on est pas encore retourné à l'individu encore que ça ça vient l'individu du soumis à Dieu du soumis à la religion du soumis au tyran c'est en train de revenir hein la soumission

au tyran ça va ça va revenir euh mais on est soumis au marché et soumis au marché c'est quand même être soumis à une instance euh qui prend en charge cet individu pour lui distribuer ce qu'elle veut distribuer et pour pas qu'il accède au reste c'est-à-dire à la pensée critique qui pour moi en tant que philosophe reste un idéal je dirais absolu ça pouvoir penser et agir par soi-même et que cette faculté soit donnée au plus grand au plus grand nombre est-ce qu'il y a pas un certain paradoxe dans le fait que d'un côté on

est appelé à cultiver une forme de singularité d'originalité mais que de l'autre on a aussi une très forte pression pour se conformer au groupe euh avec des référentiels qui sont véhiculés par les médias ou par la culture oui bien sûr ça c'est un des grands drames de notre époque c'est-à-dire que comme cet individu qui pense et agit par lui-même n'existe pas n'existe pas encore et qu'on fait tout pour qu'il n'existe pas on rabat cet individu vers des questions identitaires on a toute une gamme d'identités à vous proposer donc rentrez bien dans la cas de l'individu

qu'on propose choisissez bien euh les réseaux sociaux sont faits pour ça pour vous enfermer dans votre ghetto où vous allez vous retrouver avec les mêmes que vous ceux qui présentent le même trait identitaire vous allez être content parce que vous allez t échanger selon vos trait identitaire et vous allez évidemment combattre ceux qui propose un autre trait identitaire c'est en gros le mode de fonctionnement actuel chacun enfermé dans son gethto identitaire et en lutte contre les autres ghto identitaires pour moi c'est vraiment l'enti démocratisme absolu la démocratie c'est ce où il y a des hommes

des femmes des blancs des noirs des homos des htéros des trans des tout ce que vous voulez et cetera et que tous ces gens sont capables de discuter entre eux et d'élaborer entre eux des solutions qui valent pour ce qui dépasse la condition singulière de chacun la condition qui dépasse cette condition singulière de chacun c'est que nous sommes dans une commune humanité or l'idée même de comm commune humanité est en train de disparaître au profit de ces ghetos identitaires et je trouve ça un des drames de la culture actuelle vous avez beaucoup étudié notre rapport

à la télévision qui tombe un petit peu en desétudes aujourd'hui donc au profit des réseaux sociaux et d'Internet quelle analyse vous avez de notre rapport à l'image et à la célébrité notamment mon Dieu écoutez ça aussi ça fait partie des drames contemporains qu'on propose à chacun son heur de célébrité euh en passant je sais pas euh dans toute une série d'émissions euh autrefois c'était téléréalité maintenant il y a plein d'autres donc moment où voilà l'image de tel ou telle surgit et euh donc est proposé à l'admiration des autres euh mais bon moi je veux bien

admirer des des personnes mais sur quoi il faut qu'il sache mieux jouer du piano que moi mieux faire la musique que moi mieux chanter que moi mieux écrire que moi mieux penser que moi cela mieux faire la médecine que moi et il y a plein de gens qui savent faire plein de choses mieux que moi et je suis prêt à les admirer mais passer 5 minutes à la télévision et être célèbre et et admirer ça c'est pour moi une régression euh tragique de l'humanité donc je reste moi dans un idéal grec idéal grec c'était l'élévation

le Logos oui oui le Logos oui c'est sortir de ces pulions ces passions et cetera et s'élever à travers une culture qui permet la maîtrise de mes passions et de mes pulsions donc ça ça me vient de l'extérieur et je pense que c'est un trait qui est euh décisif de pouvoir les Grecs appelai ça euh l'élévation aristone euh et il proposait l'élévation l'élévation par le fait de pouvoir tenir compte de son âme en bas ses passion et épulsion mais de pouvoir les transfigurer pour les raisendre accessibles à moi-même et présentable aux autres et quand on

passait les pulsions qui sourdaient de son âme à cette ass 16ise on pouvait accéder on s'élevait et euh c'est un idéal qui me semble encore un idéal euh qui peut être tenu maintenue pour donc la l'éducation des jeunes on l'oublie beaucoup aujourd'hui par exemple je dis euh que ce principe c'était l'élévation je rappelle quand même que vous savez le philosophe Alain qui s le prénom c'est émil Chartier avait écrit un livre en 1930 40 qui s'appelait propos sur l'éducation il rappelait que l'élève c'est celui qui s'élève celui qui part donc de ses passions et des

pulsions mais qui sait les sublimer pour arriver à une expression qui est une expression où il va rendre ça jouable pour lui et transmissible autres et donc je pense que une des issues donc par rapport au marasme pulsionnel dans lequel nous sommes nos sociétés sont lancées maintenant c'est de faire retour à ces principes éducatifs qui sont en vigueur depuis l'Antiquité qui ont été rappelés au 18e siècle et qui ne cessent d'être détruit et qui détruisent la civilisation et le monde sauf que loin de là aujourd'hui on est dans l'aire de la pléonexie comme vous l'appelez

est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que c'est alors pléonexie c'est le mot grec comme dans pléonas il y a pléon c'est plus et en le verbe avoir donc plonexie c'est avoir plus vouloir avoir plus vouloir avoir plus que sa part vouloir avoir toute sa part c'est ce que vis de pervers n sur l'autre pour que tout ce que tu as puisse le prendre à mon profit c'est exactement la 3è classe dont j'ai parlé depuis le début celle de monde vide qui vise à circonvenir l'autre pour lui prendre ce qu'il a et pour donc le

faire travailler à mon service et donc avoir plus avoir plus que ma part et prendre toute la part je pense que il y a eu des moments dans notre civilisation où ce ponexie a été tempérée euh ou est devenu intolérable je sais pas les moments de la Révolution française des grands moments populaires non ça va pas ils ont trop ils prennent tout il faut qu'on puissent c'était les gloires du peuple qui faisait valoir ses droits contre ceux qui lui prenaient tout et donc j'ai trouve ces moments toujours très beau dans l'histoire j'espère que ça reviendra

un jour pour qu'on puisse mettre un peu de l'ordre dans ceux qui s'autorisent à avoir un peu plus plus que leur part et même toute la part en l'occurrence la maxime cancienne qu'on pourrait résumer par ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse est très largement bafoué vous expliquez que on a tendance à prendre maintenant les gens pour des pour moyen et non plus comme une faim qu'est-ce que ça signifie alors ça c'est effectivement donc la maxime cancienne qui de l'éthique fondatrice de l'éthique ancienne qui oblige a considéré moralement

moralement éthiquement a considéré l'autre non pas comme un moyen au profit de mes propres fins mais comme une fin lui-même il a ses fins et je ne peux pas l'utiliser comme un moyen pour qui comble mes mes fins or nous sommes dans un monde où la maxime cancienne qui a été fondatrice des lumières et qui a imé diffuser dans le champ la formation des individus très prisés dans le monde de l'éducation et de la formation et de plus en plus bafoué par ceux qui veulent considérer l'autre comme un moyen pour réaliser mes propre fin je

te considère comme un moyen pour réaliser m propre fin c'est une une emprise qui est une c'est une entreprise qui est une emprise sur l'autre et ça je trouve que ce n'est pas ce qui peut fonder une civilisation tenable parce que alors on va vers ce que je disais tout à l'heure vers la guerre civile vers la stasis et donc il faut revenir à un certain nombre de principes éthiques fondamentaux qui doivent être largement diffusés qui doivent présider à l'éducation des individus à la culture celle de la télévision celle qui est diffusée un peu partout

qui ne vente pas euh le fait que je sois noir blanc femme homo hétéromasculiniste ou tout ce que vous voulez ce sont des dimensions qui existent qui qui sont importants qui doivent absolument être respecté mais qu' ne doivent pas évacuer le fait que je participe d'une commune euh humanité et dans cette commune humanité l'autre doit être reconnu comme quelqu'un qui vaut pour ses propres fins qui fait valoir ses propres fins et qui n'est pas assujetti à mes propres fins je rappelle quand même que c'est cette maxime cancienne qui a été dans les régimes très despotiques

violents tyrannique euh proche de la destruction de la civilisation que nous a connu que nous avons connu au siècle comme dans le nazisme par exemple le juif était quelqu'un qui devait disparaître c'est pas quelqu'un qui avait ses propres fin sa propre religion et cetera mais il devait euh donc disparaître euh c'estàdire que si on met en jeu d'autres principes pour fonder notre commune humanité nous allons dans une vers une cission d' l'humanité il y en a qui vont s'octroyer la possibilité de se donner tous les moyens impossible y compris à l'encontre des autres et qui

vont mépriser donc les autres dans leur propre fin il semble qu'on ait un besoin indépassable de transcendance c'est le fardeau de la condition humaine cette transcendance aujourd'hui elle se trouve dans le marché quel transcendance il nous faudrait pour aller mieux alors il est clair que euh j'essaie d'être moi-même pour essayer de c'est très difficile d'être soi-même he maintenant on dit un petit enfant tu es toi-même à à 2 ans non il a à se construire il a à s'élever il a à se former il a à devenir à essayer de penser par soi-même donc c'est

très difficile très très long d'essayer de devenir soi-même et de penser par soi-même c'est pas du tout du tout donné d'emblé et quand on y arrive après une longue assaise une longue formation on s'aperçoit qu'on n'est pas tout seul au monde on s'aperçoit que il y a des autres qui peuvent penser différemment de moi et cetera et que je suis obligé de sortir de moi pour rencontrer ces autres pour les reconstituer dans un tout qui me dépasse et c'est ça la transcendance il y a quelque chose qui me dépasse donc que je sois Mo moi-même

au bout d'une longassèise soit peut-être on peut y arriver mais ça ne suffit pas au terme du processus on découvre aussi qu'il y a des autres qui me dépasse et qui ont leur propre visé leur propre fin qui a d'autres civilisations qui a d'autres individus et cetera et je crois que la l'actuelle transcendance sorti donc des recommandations religieuses qui n'étaient peut-être pas inutile mais loin d'être suffisante ça nous a jamais sorti des problèmes dans lesquels nous étions ça nous a fait accepter souvent nos conditions je crois que c'est vers cette nouvelle transcendance que nous devons

aller quand appelit ça non pas la transcendance mais le transcendental c'est-à-dire c'est ce qui va même au-delà de différentes religion parceon s'aperçoit que si on s'en remet religion comme on le fait beaucoup maintenant euh on voit ce que ça a donné en Europe les religions ça a donné entre le 15e siècle et quasiment le 17e siècle deux siècles de guerres de religions qui ont dévastter l'Europe or il y a des guerres de religion qui se développent ensuite partout dans le monde donc la religion n'est pas suffisante pour satisfaire notre besoin de transcendance il faut aller

vers une religion qui dépasse la transcendance pour aller vers le transcendantal pour fonctionner convenablement notre système néolibéral doit faire de nous des consommateurs et pour qu'on soit des consommateurs et rien d'autre il vaut mieux qu'on soit ignorant et à ce sujet vous avez une conception de la connaissance qui est assez opposée à celle de Bourdieu qui lui voyait ça comme quelque chose qui pouvait être opprimant vous vous pensez que ça nous libère au contraire est-ce que vous pouvez nous expliquer votre vision oui alors euh j'étais évidemment euh puisque j'avais 20 ans dans les années 60

euh vous voyez que je suis un vieillard déjà ou presque euh je suis passé par euh Bourdieu et j'étais formé parieux comme j'étais formé par de leuse par d'autres encore et euh je commençais à puisqu'ils m'ont bien formé euh je leur dais bien quelque chose d'Illes de considérer en retour qu' m'ont transmis et là je suis entré dans une phase critique à l'égard de mes maîtres de ce qu'ils m'ont transmis c'est le chemin normal de la formation il y a des maîtres qui vous forment et si vous forment c'est pour qu'à un moment donné quand

vous êtes formé vous puissiez vous retourner vers eux en leur disant écoutez bon il y a un petit problème dans ce que vous m'avez transmis et moi je me propose comme sujet comme objet de mon travail de euh essayer de voir là où vous avez commis quelques erreurs je pense que Bourdieu a commis la grave erreur de croire que la culture était nécessairement une culture de l'oppression l'oppression d'une classe sur une autre je crois que la culture est globalement comme je l'ai dit tout à l'heure un moyen d'élever euh l'individu au-dessus de sa condition immédiate

qui est une condition bon de lib de pulionnelle pour essayer de lui donner des moyens de ne pas devenir esclave de ses passions et sespulions si on détruit la culture on est complice d'une ce façon du néolibéralisme qui va promouvoir ce fonctionnement pulsionnel et je crois malheureusement que toute critique qu'elle soit euh la sociologie de l'éducation bon Dieu a contribué à détruire la culture j'ai connu des instituteurs et des institutrices et des profs qui à l'époque on dit je n'enseigne plus rien parce que si j'enseigne j'enseigne la culture des dominants voyez dans quoi on a

laissé les individus à eux-mêmes je rappelle quand même qu'avant BOURD Dieu il existait une pensée de gauche je pense par exemple à ce qui s'est mis en place en France en après 1945 qui s'appelait pour l'éducation le plan Langevin vallon je ne sais pas si vous avez jamais entendu parler de ça le plan Lang vinvallon constitué à apporter la culture à tous parce que la culture elle est pas nécessairement bourgeoise ou pas nécessairement aristocratique ou prolétarienne ou tout ce que vous voulez il y a dans la culture des richesses communes qui sont construits ou alors

dans ce cas-là si c'est simplement une culture de place il faut aller immédiatement détruire le château de Versailles parce que c'est une culture aristocratique donc il faut tout raser je ne suis pas d'accord pour rager la château de versaill ni pour détruire le Louvre ni pour détruire la culture ni pour euh cesser de lire des grands écrivains du 19e siècle sous prétexte qu'il seraiit bourgeois je pense qu'il y a dans ce qu'il construit quelque chose qui dépasse ces notions de classe et qui peuvent profiter à tout le monde dans le cadre justement de cette possibilité

de donner à tout le monde des façons d'accéder à des moyens de maîtriser ses passions et ses pulsions en les disciplinant en les organisant et donc je suis devenu très critique à l'égard du sociologisme apparemment de gauche mais à mon avis qui est très discutable de Bourdieu je rappelle quand même que Bourdieu le grand ami de Bourdieu la grande référence de Bourdieu dans sa sociologie critique de l'éducation c'était un tenant de l'école de Chicago qui qui a eu le prix Nobel qui s'appelait Gary Becker théoricitien du capital humain dont on a vu ce que ça

a fait dans le néolibéralisme il fallait exploiter l'humain sur toutes les façons possibles et donc carry Becker a proposé d'une de certaine façon une destruction de la justice qui a beaucoup profité à foucco une destruction de l'éducation de l'éducation qui a beaucoup profité à pour Dieu et donc on s'est trouvé avec des penseurs de gauche intégrant des éléments venus de la pensée néolibérale ce qui quand même mérite à mon avis d'être interrogé notre rapport au pouvoir a aussi beaucoup évolué maintenant on parle carrément de gouvernance ce qui nous domine devient de plus en plus flou

et nébuleux à l'image de la financiarisationou même de la monnaie qui n'est plus indexé sur l'or qui n'est plus indexé sur rien qui qui s'autodétermine un peu comme nous finalement est-ce que tout ça ça ne vous réduit pas à l'impuissance politique oui alors bah écoutez oui on voit où on est le politique maintenant de politique ayant été contaminé par la gouvernance gouvernement qui décidait par exemple des mesures redistributives euh des mesures régulatrices c'était ça un gouvernement régulation redistribution et cetera a sous l'emprise des injonctions néolibérales entrepris de renoncer à la régulation puisqu'il faut laisser faire

le marché le marché c'est mieux que nous ce ce qu'il veut donc faut le laisser faire la redistribution c'est pas bien non plus parce que ça empêche les riches de devenir riches et donc de pouvoir profiter de des sommes qu'ils ont accumulé pour pouvoir fonctionner l'économie dans le sens qu'ils souhaitent la voir fonctionner donc ces gouvernements depuis les années 80 ont renoncé à grand principes au grands principes qui permettaiit le fonctionnement politique en renonçant à la régulation en renonçant à la distribution et en renonçant à faire valoir le point de vue du collectif de ce

qui prés l'intérêt collectif dans la lutte des intérêts des intérêts privés on est maintenant le marché c'est la lutte infinie des intérêts privés il faut laisser faire le marché donc on laisse faire les intérêts privés et on fait taire on fait taire le point de vue collectif il faut restaurer ce point de vue du collectif ce point de vue qui est un point de vue classiste qui donc analyse des rapports de classe des façons de redistribuer de redistribuer de réguler pour reconstruire de la politique sinon on va la c'est faire le fonctionnement néolibéral qui condamne

le politique à l'impuissance j'entendais ce matin à à la radio que la première mesure une des premières mesures de de Trump ça a été de nommer à au ministère de l'éducation aux États-Unis je crois que c'est le secrétaire général de euh l'association de catch le catch qui va préider Autin d'éducation je ve dire c'est renoncer donc que le politique renonce à l'éducation des population c'est casser véritablement casser le politique au profit cynique d'un fonctionnement totalement libertarien qui est inspiré évidemment euh d'abord de demand V puis de Haek et qui maintenant s'est emparé de la chose

politique alors ils sont emparés la chose politique pour la détruire pour la casser sauf qu'il ne casse pas le fonctionnement répressif de l'État celui-là on va le renforcer parce que ça va produire cela des effets dans la population qu'il va falloir contenir vous savez que les premières expérience du néolibéralisme dans le monde ont été mené sous l'égide de Hayek et de Friedman dans le Chili de Pinochet Chili de Pinochet c'était une dictature qui a donc je sais pas il y a 3 ou 400000 personnes qui ont partis un certain nombre de dizaines de milliers de

morts des gens emprisonnés et cetera et cetera donc l'appareil répressif est devenu extraordinairement important contre tous les critiques les opposants et cetera CEP bendant que le social on a détruit toutes les lois pour que le social devienne une jungle une jungle où les intérêts privés pouvaient s'opposer les les uns aux autres jusqu'à ce que le plus fort gagne ce n'est pas la conception que je me fais du social le social n'est pas une jungle il faut quand même penser à une régulation par l'idée qu'un collectif a son moment à dire dans le politique tout au

long de vos travaux vous montrez que nous avons dépassé l'époque de la modernité qui était marqué par la pensée des Lumières globalement l'idée que la liberté s'obtenait par la raison critique et la maîtrise des pulsions et nous serons aujourd'hui dans l'ère de la post-modernité qu'est-ce que ça signifie alors la la post-modernité a été très bien définie par un de mes maîtres j'ai enseigné finalement dans la même université que lui qui s'appelle Jean-François liyotard qui a écrit en 1979 l'année même de surgissement au pouvoir la venue au pouvoir de Margaret ser puis de Ronald RMAN il

a écrit un petit livre qui s'appelle la condition post-moderne et il définit la condition post-moderne comme la fin des grands récits les grands récits c'est ce qui a c'est religieux ou les grands récits modernes sur de la modernité des lumières par exemple qui apportait donc un certain nombre de principes éthiques qui permettaient de s'orienter dans la pensée de se former de euh voilà de réfléchir et de penser il faut quand même un certain nombre de principes pour et ces grands récits donc post-modernes acccès à la raison critique par exemple chez K permettaiit l'idée d'une émancipation

sociétale chez chez Marx chez kand c'était l'émancipation critique de l'individu chez Marx cétait l'émancipation sociale par la Révolution voilà les grands récits de la modernité à partir de 1960 79 yotard observe donc un dépérissement des dans ré on y croit plus on y croit plus c'est-à-dire c'est ce qu'il appelle un discrédit des grands récits voilà on croit plus que c'est ainsi fonctionne et c'est absolument contemporain de surgissement euh du marché qui va devenir celui à quoi il faut tous aider en renonçant à le réguler à le penser et cetera pour lui donner toute l'Empire euh

précise donc à la fois je souscris à ce qu'a dit diotar c dépérissement des grands récits mais il a pas vu qu'un nouveau grand récit celui du marché était en train exactement au moment où il disait ça et il disait ça en Amérique du Nord puisque son livre a été rédigé en Amérique du Nord après une tournée en Amérique du Nord il n pasait que à ce moment-là était en train de se de se mettre en place un nouveau grand récit celui du marché difficile à percevoir parce que c'est pas un grand récit avec des

écrit sains qui disent Dieu a dit cœur et cetera comme dans les Bibles les récits théologiques les écrits saints et cetera mais c'est un nouveau grand récit qui est constitué de la multiplicité des petits récits égotistes des individus et donc gotar a eu du mal à percevoir le surgissement de ce nouveau grand récit et c'est ça la post c'est la conjonction de l'effondrement des anciens grand récit et de surgissement d'un tout nouveau type de grand récit dans lequel nous sommes encore est-ce que c'est la modern a échoué donc la pensée des Lumières c'est pas parce

que tout simplement on n'est pas fait pour être des êtres rationnels ah c'est bien possible c'est une c'est une hypothèse extrêmement intéressante mais je vous signale quand même que par exemple les Grecs de l'Antiquité euh savaient que nous étions aussi des êtres irrationnels dans la mesure où on était soumis aux passions et pulion voit par exemple à ce dialogue socratique où Socrate discute avec caliclesès et Socrate dit tu sais le fond de l'âme c'est une espèce de jar sans fond avec ses percés et cetera donc quand tu veux quelque chose il faut remplir la Jard

de façon mais ça fu partout donc il faut que tu la rempliss et cetera est-ce qu'il vaut pas mieux qu' mat les trous de la jar pour essayer de euh contenir un peu ses pulsions et ses passions pour essayer de ne pas être esclave de ces passions et ses pulsions et CIC non je préfère être dans cet débordement permanent et cetera donc que l'homme soit irrationnel on le sait depuis longtemps qu'on ait trouvé les moyens depuis longtemps aussi de l'amener à certaines raison c'est tout le travail de la culture et d'éducation en principe ce qui

m'inquiète c'est qu' on a reloncé à ce travail de l'éducation et de la culture en ce moment et donc qu'on laisse se déployer cette irrationalité euh de l'humanité est-ce que vous pensez qu'on a un libre arbitre qu'on peut vaincre nos déterminisme je l'espère bien c'est même pour ça que la profession ou le métier comme vous voulez de ou la prétention peut-être philosophique existe c'est parce que le philosophe est celui qui s'oppose à ce que les choses aillent apparemment d'elles-même dans leur propre cours de leur propre cours et donc qu'il puisse donc avancer l'idée qu'il y

a quelque chose à comprendre dans le cours de l'histoire le fonctionnement de la société et que ce si il faut que ça soit connu de tout le monde et il se fait donc se donne donc pour objectif de mettre au jour ce que les gens ne voient pas pour le présenter et le redistribuer je suis toujours dans cet idéal philosophique c'est pourquoi je suis devenu comme un S une sorte de dinosaure dans le dans lequel on est puisqu'on s'en fiche maintenant carrément de voir et d'essayer de comprendre la société dans laquelle on vit on est

emporté là-dedans ou probablement que ça risque de mal se terminer si on continue comme ça mais en tout cas on nécoute plus tellement les voix de ceux qui disent il faut quand même essayer de se reconstruire un peu de raison dans ce monde des raisonnable parce que si on poussait des choses jusqu'au bout on pourrait considérer qu'en étant très rationnel et bien on est on est avant tout de la matière on est régi par un cerveau ce cerveau qui est parfaitement causale et déterminé et donc on n pas de libre arbitre alors peut-être que finalement

le bout de la rationalité c'est de considérer qu'on pourra jamais être c'est possible mais moi je crois à l'autonomie de la pensée par rapport au fonctionnement disons neuronal du du fonctionnement neuronal j'y crois c'est c'est clair je suis pas un anti neuroscientifique et cetera ça existe mais la pensée c'est c'est pas réductible au neuronal neuronal c'est donc un certain nombre de con tion qui finalement produisent un certain nombre de propositions et la pensée c'est quelque chose qui prend son autonomie par rapport au neuronal et qui peut quand elle a été construite justement agir sur celui

qui a un fonctionnement neuronal pourevenir au fonctionnement neuronal qui est promu par une époque voez la pensée a pris son autonomie par rapport au neuronal mais de revenir s'adresser à celui qui est dans un fonctionnement neuronal pour lui proposer d'obvier un certain nombre de choses qu' ne voit pas et donc je continue de penser que il y a un libre arbitre et une autonomie de la pensée ceux qui adoptent une lecture critique de la post-modernité sont souvent taxés d'être des réactionnaires parfois à raison mais dans votre cas vous n'appelez pas du tout un retour au

passé à l'égard duquel vous êtes aussi critique mais vous proposez de mettre en place vous appelez des conservatoires de quoi s'agit-il alors quand des certain nombre de gens brave gens de gauche m'écoute tu es un réactionnaire tu t'opposes à l'éducation libre non je m'oppose pas à l'éducation libre il faut entendre les enfants les petits et cetera et cetera mais bon en même temps qu'on les entend il faut leur proposer quelque chose qui leur permette de maîtriser cet être irrationnel qui habite en eux comme il habite dans tout être tout être humain et si on propose

pas ça on abdique donc je ne vois pas ou alors il faudrait dire que je ne sais pas tout ce qui s'est passé après la guerre ce dont je parlais tout à l'heure le plan lancheminvallon était réactionnaire or c'était c'était des gens du Parti communiste français bon à l'époque donc on me dit que je suis réactionnaire je ne suis pas réactionnaire je suis pas réactionnaire je pense que ces gens qui me disent ça sont des gens qui se sont laissés embarquer dans un néolibéralisme de gauche qui une version de gauche comme j'ai essayer de le

dire donc ils sont embarqués là-dedans alors ils se prennent eux pour des grands révolutionnaires le le néolibéralisme se prend pour révolutionnaire puisque comme je l'ai dit tout à l'heure il intègre tout ce qui est à la marge de les avit bien repéré tout ça on l'a dit pour continuer à fonctionner avec tout ce qui est à la marge donc le néolibéralisme est révolutionnaire et moi je suis un conservateur parce que je pense que le néolibéralisme est en train de détruire dire le monde je l'ai dit le lien social je l'ai dit les subjectivités je l'

dit et que ce cela il faut le conserver donc je suis un conservateur au sens pas du tout de droite mais un conservateur de gauche et même je dirais peut-être d'extrême gauche un conservateur d'extrême gauche faudrait quand même inviter cette catégorie pour dire ça suffit que le néolibéralisme détruise le monde social le monde physique le monde psychique et qu'il faut conserver euh le monde dans lequel nous sommes et c'est pour ça que je propose de à la vous savez qu'il existe des conservatoires de musique de danse du littoral du du du de la terre des

montagnes et cetera et ben il faut créer des conservatoires pour conserver la pensée les façons de faire qu'elle se diffuse qu'elle puisse être enregistrée comme dans un conservatoire qu'elle puisse être codifiée qu'elle puisse être rediffusée et cetera de façon à ce que tout ne parte pas à Volot dans la supposée révolution néolibérale dans laquelle nous sommes embarqués qui est en train de tout détruire on arrive à la fin de cet entretien je vous remercie je vais donc vous poser notre petite question rituelle qu'est-ce qui est connu de peu de monde mais qui mériterait d'être connu

de tous ah c'est une très belle question qui intéresse beaucoup le philosophe parce que je vous l'ai dit le philosophe travaille sur ce qui n'est pas connu et qui constittu les res du monde dans lequel nous sommes et qui porte à la connaissance des autres donc c'est le cœur du positionnement dans lequel je suis je pense qu'il y a des choses que les hommes ne veulent pas savoir parce que ils ont une passion de ne pas voir et de ne pas savoir les hommes les hommes les humains ILT une passion de ne pas voir il

ne pas savoir parce qu'ils sont travaillés par le côté pulionnel qui leur monte aux yeux et qui leur fait voir le monde autrement que ce qu' est donc il voient en fonction de leur passion et et leur pulsion et il ne voi plus le monde tel qu'il sofre à eux il y a des régimes qui se sont construits sur cette passion de ne pas voir et de ne pas savoir le nazisme s'est construit sur la passion de ne pas savoir qu'il a une commune humanité il il ne voulait pas voir ça il y avait des

hommes des sous-hommes pour le nazisme dieu merci le nazisme s fracassé sur la réalité le stalinisme c'est construit sur l'idée que l'individu n'existe pas a que le collectif le communisme s'est fracassé sur le retour de l'individu qui a continué à se manifester à exister le néolibéralisme fonctionne sur la passion euh de ne pas voir ou de ne vouloir voir que ce qui est pulsionnel et passionnel et donc parce que ça l'arrange puisqu'il sert tous les produits manufacturés pour combler les les passions et les et les appéances donc j'attends que le néolibéralisme se fracasse sur ce

qu'il ne veut pas voir ce qu'il ne veut pas voir c'est l'idée que il existe une culture humaine sous des formes multiples et diverses y compris des diverses civilisations qui insistent quels que soi les assauts qu'elle subit et en ce moment elle subit beaucoup d'assaut alors ça peut être ce qui insiste ça peut être la peinture la littérature la philosophie les façons de voir dans le cinéma le théâtre euh toutes ces grandes cultures dont l'humanité est de plus en plus privée maintenant on n'est plus on va voir au cinéma des films de super héros on

voit plus au théâtre on écoute plus de musique sauf si c'est une musique missionnelle mais si c'est une musique y compris dissonante parce que moi j'aime la musique contemporaine aussi dissonnante mais elle dissonne pas n'importe comment or je pense que tout cela continue d'insister je pense que il y a encore peut-être quelqu chance que le néolibéralisme qui ne fonctionne que sur le pulsionnel se fracasse sur l'idée qu'il existe encore dans le monde des cultures